שיחה:אסון הר מירון (1911)

עגנון

חיים באר מצטט כעת את ש"י עגנון בזכרונותיו, שנכח אף הוא באירוע בעת האסון. הוא מדבר על 27 הרוגים, אבל כנראה שוגה. ביקורת - שיחה 17:29, 30 באפריל 2021 (IDT)

ביקורת, תודה על כתיבת הערך. לדעתי זו עובדה שראוי לציינה בערך. גם אין ודאות שהוא שגה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:56, 30 באפריל 2021 (IDT)

אני צריך למצוא את הקטע של עגנון. סביר להניח שקיים בספרייתי, אחפש בשבוע הבא אם אמצא זמן. ביקורת - שיחה 18:21, 30 באפריל 2021 (IDT)

ידידתי מצאה בפייסבוק: ש"י עגנון, "ביום שנעשיתי אזרח כבוד של ירושלים (ל"ג בעומר תשכ"ב)", מתוך: מעצמי אל עצמי (מהדורת תשל"ו, עמ' 68–69):

”הלכתי לאהל הקיימקאם לבקש מים... שמעתי פתאום קול רעש גדול הולך וחזק מאוד. חשבתי זה הקול של ההדלקה... חזרתי לחצרו של ר' שמעון וראיתי מה שאירע ושמעתי שאומרים לו לזקן אחד שהיה מוטל על הארץ כשהוא פצוע... ראיתי שהוא אותו רבי שמחה שריקד שעה קלה קודם לכן. ביני ביני הביאו אלונקות והניחו עליהן את המתים ואני שעמדתי שעה קלה ביניהם בזמן שהיו חיים נושא מתים נעשיתי”. Liad Malone - שיחה 20:26, 30 באפריל 2021 (IDT)

בקישור החיצוני בערך– ירון דרוקמן, "אסון נורא קרה במירון": בחזרה ל-1911, באתר ynet, 30 באפריל 2021, כתוב: "מי שעוד היה באסון ב-1911 הוא חתן פרס נובל לספרות, ש"י עגנון, שלא נפגע באותו אירוע. בקובץ "מעצמי אל עצמי" פורסמו דברים שכתב על האירוע שבו היה בן 23: "ואם אני מוסיף כאן את הנס שעשה לי לפני חמישים שנה ויותר בהילולא של רבי שמעון בר יוחאי במירון, כשנפלה גזוסטרא ונהרגו עשרים ושבעה מישראל ואני שעמדתי שעה קלה קודם לכן עם כל הקדושים - נותרתי חי. הרי באמת זכות היום נתגלגלה לי". (לדעתי, כדאי להוסיף חלק מהטקסט הזה לערך) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:17, 1 במאי 2021 (IDT)

הטקסט הזה מופיע גם במקור שאני ציטטתי ממנו. דילגתי עליו כי התרכזתי בתיאור האסון ולא בנס האישי שעגנון חש שקרה לו. הכתבה מעניינת. אגב, מעניין שבעוד שרופין מציין שרוב המשתתפים בהילולה היו "מיוצאי ארצות המזרח", שמות הנספים מציגים תמונה שונה. רופין גם כותב ש"קיפחו כעשרים איש את חייהם ושלושים־ארבעים נפצעו פצעים חמורים". בעיתון "מוריה" נכתב "כולם פה אחד החליטו להשתדל לבטל לגמרי את מנהג ההדלקה במירון". טוב מאוחר מלעולם לא. Liad Malone - שיחה 12:46, 1 במאי 2021 (IDT)

האם מעתה ועד עולם נסתכל בעיתונים ישנים כדי להוסיף כאן ערכים חדשים?

הסתקרנתי לגבי הערך כי נכנסתי לקטגוריה של אסונות מעשה ידי אדם בישראל.

אני לא יכול שלא לתהות לגבי ה"חשיבות" של הערך הזה. עבר 110 שנים מאז, אף אחד לא חשב לרגע בין אז ועד לפני 20 שעות לעשות ערך בויקיפדיה ל"אסון" הזה.

מה הערך הויקיפדי שלו מעבר לזה שזה קרה היום ופעם? ברורה לי החשיבות של אירועים אקטואליים במיזם, אבל זה לא כאילו הערך הנוכחי יתפח ותפתח ועד"ח.

מה שנכתב עליו ב110 שנים האחרונות, זה מה שיכתב גם ב110 הבאות. הערך הזה, לעניות דעתי, די חסר ערך. אולי כפסקה באסון האקטואלי. אחרת תמצאו את עצמכם נוברים בעיתונים ישנים, מתעדים ללא הרף פרשיות שהועלו פעם פעמיים לדפוס ומאז נשכחו בתהומות הנשייה. האם בכלל האסון החדש מצדיק ערך בפני עצמו, מעבר לפסקה נגיד בערך על ההילולרשבי? אני פשוט מדמיין שלא יהיה לזה סוף, של "התבזרות" של ערכים, והיווצרות של ערכים שאין בהם ערך אנציקלופדי של ממש.

אני יודע ומבין שיש כאן תהליך קבלת החלטות קהילתי, ואני לא הולך עכשיו בכלל לערוך כאן שום דבר... אני פשוט שואל, איפה ה"התבזרות" נגמרת? אולי נחפש בגליונות המודיע פרשיות רצח לא מפוענחות, נתחיל קטגורייה של רוצחים סדרתיים פוטנציאליים בישראל? אני באמת תוהה האם זה מגמה או שזה סתם משהו חד פעמי. ואשמח אם מישהו יסביר לי מה הערך של הערך הזה בפני עצמו, ולא כאיזה אנקדוטה בערך אחר. Benderbr - שיחה 23:06, 30 באפריל 2021 (IDT)

רף החשיבות נקבע לפי אופי האירוע. כל מה שאתה אומר נכון לגבי כל אחד מהאירועים בקטגוריה:פיגועים באוטובוסים בישראל. החשש שלך מובן, אבל ויקיפדיה העברית מתמודדת עד עתה בכבוד עם הביזור הזה. ביקורת - שיחה 21:02, 1 במאי 2021 (IDT)

אתה מדבר על אירועים עכשוויים שיש עורכים שאולי אפילו היו שם (או קרוב). אתה חושב שיש לנו ויקיפד יליד 1905 (אני ממש מקל עם מה נחשב זיכרון אמין ועדות שנחשבת ל"מקור" מידע) שיכול להרחיב על הערך?

שום דבר ממה שאני אומר לא נכון לגבי הקטגוריה. אני מדבר על האירוע ב1911, לא על הקטגוריה. את מי זה מעניין התאונה הזאת ב1911 (על אף הגרפיות של התיאור שלה, כפי ש"פרופרז" מהמודיע). זה נראה לך כמו "עבודה אנציקלופדית" ראויה לשמה? יש כאן מחקר? או סתם העלאת גירה עיתונאית והקאה שלה כמידע ויקיפדי? נעשו דיוני "ערך הערך" על ערכים הרבה הרבה יותר ראויים.

אתם רוצים לבזבז את הזמן שלכם בלהעלות מחדש על הכתב אירועים שדווחו בעיתונות העברית לפני 110 שנים? סבבה. זכותכם. אני לא חושב שהויקיפדיה היא המקום לעשות את זה. לא, אני לא מדבר על אירועים של אחרי קום המדינה או לפניה, אני מדבר על אירועים שעד שאין משהו בהווה ש"מזכיר" אותם, הם לא זוכים לערך. ערוץ 2 קובע את מידת החשיבות של ערכים, או העורכים הוותיקים ומפעילי המיזם? נגיד סבא שלי (בן 92) יכול לתרום מעדות על הפיגוע במלון המלך דוד, ואני חושב שלגיטימי... אבל מה לעשות שה ויקיפדיה העברית הושקה ב2003, מתי שמי שהיה בן 6 בעת האירוע של 1911 (יליד 1905) היה בן 98, וכנראה אין לנו עורך שכזה?

ה"ערך של ערך" נקבע אם יש עורכים שיכולים להוסיף לו. אם כל מה שאתם עושים זה למחזר ידיעות ישנות מעיתונים ישנים (מילא פרסומים מדעיים, עיתונים יומיים של לפני המצאת מכונת הצילום אפילו), לדעתי האישית, זה לא יותר מהפרת זכויות יוצרים יצירתית. כן, היצירות האלה כבר לא מוגנות בחוק, לגיטימי פשוט למחזר את מה שכתוב בהן, לפי חוקי המדינה... אבל מה הערך של זה? אם אמצא ידיעות על אירועים רבי נפגעים גם כן, להוסיף ערכים עליהם? תאונת אוטבוס מ1932 שהוא התדרדר לואדי ו25 נוסעים מתו? "אסון האוטובוס של ואדי ערה (1914)"? Benderbr - שיחה 21:27, 1 במאי 2021 (IDT)

פה ויקיפדיה, לא עיתון. תפקידינו לשמר מידע על אירועי העבר, לא לכתוב על אירועי ההווה. ביקורת יתקן אותי עם אני טועה. דרדק • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 21:31, 1 במאי 2021 (IDT)

נכתוב ערכים על העבר ועל הווה, וגם במקרים מסוימים גם על אירועים צפויים בעתיד. אם הייתה תאונת אוטבוס ב-1932 שהוא התדרדר לואדי ו-25 נוסעים מתו, זה היה בהחלט ראוי לערך בקטגוריה:אסונות בתקופת המנדט הבריטי בארץ ישראל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:35, 1 במאי 2021 (IDT)

Benderbr יקירי, כדאי לך ללמוד מה היא אנציקלופדיה, "למחזר ידיעות מעיתונים ישנים" - זה מה שזה נראה לך? הפרת זכויות יוצרים יצירתית? אחי, אתה מפספס לגמרי את הקטע. באנציקלופדיות מודפסות לא נתנו ביטוי לאסונות כמו אסון ורסאי וגם לא לאסונות גדולים יותר, אבל האפשרות של אנציקלופדיה וירטואלית נתנה לנו בין היתר את היכולת לספק מידע אמין ותמציתי לגבי הרבה אירועים, אישים, ישובים ועוד ועוד שאנציקלופדיה מסורתית נאלצה להתעלם מהם. ביקורת - שיחה 22:57, 1 במאי 2021 (IDT)

אתה עושה בדיחה לדעתי מכל רעיון התיבה האנציקלופדית. אין לי מה להגיב לך יותר, "אחי" Benderbr - שיחה 14:04, 2 במאי 2021 (IDT)

העובדה שהאירוע הזה הוזכר בחדשות בימים האחרונים לא גורעת מחשיבותו. הייתה לו חשיבות גם לפני שבוע. יחיאל - שיחה 22:12, 2 במאי 2021 (IDT)

אני נברתי לרוב בעיתונים ישנים והעליתי מהם כהנה וכהנה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:39, 3 במאי 2021 (IDT)

11 או 13 הרוגים?

בפנים כתבתי 11 לפי מקור שמצאתי כעבור זמן מה מהאירוע. באחד ממוספי סופהשבוע ראיתי שכתבו 13, וכך גם העיר אחד הטוקבקיסטים לכתבה של אדרת בהארץ. לא מצאתי לכך מקור, אבל אני שם את זה כאן, כדי שמי שימצא מקור לכאן או לכאן יוכל לצרף את המסקנות עם המקור. ביקורת - שיחה 23:53, 1 במאי 2021 (IDT)

גם בקישור הזה מובא מהסופר יהושע בר יוסף בספרו 'עיר קסומה' שהמנין הוא 11 (7 שנהרגו במקום ועוד 4 שנפטרו אח"כ). לפי הערך של הסופר הספר נכתב בשנת תש"ט-תשי"א. כן מוזכר שם אגב גם התיאור של עגנון. יחיאל - שיחה 22:10, 2 במאי 2021 (IDT)