שיחה:הגיית העברית

בעברית מודרנית אין גימ"ל רפויה, דל"ת רפויה ות"ו רפויה, מה שיש בעברית טבריאנית, בעברית מודרנית אין הבדל בין חי"ת לכ"ף רפויה, בין קוף לכ"ף דגושה ובין טי"ת לת"ו דגושה מה שקיים בעברית טבריאנית, בעברית המודרנית אין הבדל בין אל"ף לעי"ן מה שקיים בעברית הטבריאנית צד"י נהגית שונה בעברית מודרנית ובעברית טבריאנית, בעברית המודרנית ו"ו נהגית כמו בי"ת רפויה ואילו בעברית הטבריאנית היא נהגית שונה בעברית מודרנית יש ג', ד', ז', ת', צ' שלא קיימים בעברית טבריאנית מבחינת התנועות יש הבדל משמעותי מאוד, בעברית המודרנית יש 5 תנועות בלבד שנהגות אותו הדבר, בעברית הטבריאנית יש משמעות לכל סימן ניקוד. נא לא לעשות בלאגן.
Wondergrace 07:16, 29 אפר' 2005 (UTC)

חוץ מזה מתישהו אני אוסיף עוד טבלה שתתאר את ההגייה המשוחזרת של העברית העתיקה שהיא שונה מהעברית הטבריאנית ומהעברית המודרנית.
Wondergrace 07:27, 29 אפר' 2005 (UTC)

הערות לתיקונים האחרונים שנעשו, ושאת חלקם שיניתי:

1. שם התואר שנגזר מן העיר טבריה הוא טברני. יש כאלה שאומרים טברייני, שזו גזירה מודרנית, אבל בטח לא טבריאני.
2. המילה "גם" מופיעה בעברית לפני התכונה הרלוונטית לה. לכן, בהקשר המופיע במאמר, יש לומר "בהגייה האשכנזית יש גם הבחנה בין... לבין..." או "בהגייה האשכנזית יש הבחנה גם בין... לבין...", אבל לא: "גם בהגייה האשכנזית..."
3. בחלק מהמילים האות ע אינה נשמעת כלל. למשל המילה "פעם" נהגית paam עם תנועת a ארוכה. התופעה הזאת קיימת גם במלטית. גם האות א אינה תמיד נשמעת, אבל צריך לזכור שאנחנו דנים בעיצורים ולא באותיות. האותיות אמורות לייצג עיצורים ולא להיפך, ולכן אני מעדיף את הניסוח שמופיע עכשיו.
4. המושג "ר מתגלגלת" אינו ברור. גם ר ענבלית יכולה להיות מתגלגלת (trill).

Dror_K 21:56, 28 מאי 2005 (UTC)

למה הכוונה בעברית העתיקה

האם מדובר על חז"ל או על המקרא? טרול רפאים 07:38, 30 אפר' 2005 (UTC)

"reconstructed mid second millenium pronunciation", הכוונה להגייה הקדומה הבאה לידי ביטוי במשמעויות השורשים, כידוע, שורשי העברית נוצרים מכמה עיצורים, בעברית העיצורים בגדכפ"ת מופיעים באותם השורשים ללא הבדל משמעות מה שאומר שהבחנה בין הגייה פוצצת להגייה חוככת היא מאוחרת ונוצרה לאחר גיבושם הסופי של השורשים, מצד שני כמה עיצורים שהיו קיימים כעיצורים נפרדים בעת גיבוש השורשים התלכדו לכדי סימן גראפי אחד כמו לדוגמא עי"ן, חי"ת, צד"י ושי"ן וכך קיים שורש כמו רו"ע שיש לו מצד אחד משמעות של חבר ומצד שני משמעות של זדון אז ככל הנראה בעבר היו שני עיצורים שהתלכדו לאות עי"ן המודרנית ומדובר בשני שורשים שונים, זה ניכר גם בתעתיק של שמות מהתנ"ך ליוונית, כך העיר עמורה תועתקה כ-gamora ולא כ'amora כך גם gaza ולא 'aza מה שאומר שעוד בתקופת המשנה אותה האות הכתובה נהגתה בכמה דרכים, עד קביעת הניקוד הטבריאני הבדלים אלו בהגייה של אותם הסימנים נעלמו מכיוון שזה לא משתקף בדרך הניקוד הטבריאני, מצד שני בניקוד הטבריאני קיימת הבחנה בין הגייה פוצצת והגייה חוככת של אותיות בגדכפ"ת, הבחנה שלא הייתה קיימת לפני כן משום שהיא אינה משתקפת במשמעות השורשים.
Wondergrace 09:16, 30 אפר' 2005 (UTC)

המושג "עברית עתיקה" איננו מקובל בבלשנות השמית, ולכן מן הראוי לכתוב "עברית של מחצית האלף השני" (כלומר סביב 1500 לפנה"ס). השחזור הפונטי של העברית שדוברה אז הוא "בעירבון מוגבל", כיוון שקשה מאוד להסיק מסקנות חד-משמעיות לגבי הפונטיקה של העברית ההיא מהמקורות שיש בידינו. אנחנו מסתמכים על המקרא שנערך במאות הראשונות לספירה, שנים רבות אחרי היצירה הראשונית של הטקסטים שבו, על תעודות ארכיאולוגיות שכתובות בכתב שלא כולל תנועות, ולפעמים אפילו לא מסמן את כל העיצורים, על תעתיקי שמות לשפות אירופיות, ועל השוואות לשפות שמיות אחרות (בעיקר ערבית קלאסית, שהיא דיאלקט שמרני מאוד מבחינה פונטית). צריך לזכור שהמושג "שורש" הוא הפשטה מדעית. אין הוכחות חד-משמעיות לקיומם של שורשים כמורפמות בפני עצמן. מה שמוכח הוא, שהחלפת התנועות (שמכונה לפעמים ablaut על-פי מונח מהבלשנות הגרמנית, או apophony) היא האמצעי המורפולוגי הפרודוקטיבי ביותר בלשונות שמיות. לגבי סוגיית עזה-Gaza, עמורה Gomora - זהו עניין מורכב מכפי שנראה במבט ראשון. העובדה שהטברנים לא מצאו לנכון להבחין בין סוגי העי"ן בניקוד שלהם, מרמזת שהן ביטאו את כל סוגי העי"ן באותו אופן. מצד שני, העובדה שהתעתיק ליוונית כולל את האות "גאמא" והתעתיק לערבית כולל את האות ע'ין, מעיד שבערך באותה תקופה, היו כאלה ששימרו את ההבחנה בין סוגי העי"ן. ייתכן שהיו דיאלקטים שונים של עברית, ששימרו או איחדו עיצורים בדרכים שונות, אבל לאור העובדה שגם שיטות ניקוד אחרות (ניקוד בבלי, ניקוד ארץ-ישראלי) לא מבחינות בין סוגי עי"ן שונים, מרמזת לאפשרות שההבחנה נשמרה רק בשמות פרטיים ובשמות מקומות ולא נשמרה בשפה באופן כללי.

Dror_K 09:31, 30 אפר' 2005 (UTC)

ואכן רשום "הגייתה המשוחזרת/משוערת של העברית העתיקה" ולא "הגיית העברית העתיקה"
Wondergrace 09:54, 30 אפר' 2005 (UTC)

רק רצוי שתשנה את המונח "העברית העתיקה" שהוא אינו די ברור, למונח "העברית של מחצית האלף השני לפנסה"נ", או אם אין מקום "העברית סביב 1500 לפנסה"נ". Dror_K 10:23, 30 אפר' 2005 (UTC)

זכור לי שלמדתי בבלשנות על תיאוריה מאוד משכנעת המביאה ראיות שההגייה הקלאסית של האות ע' הייתה נאזאלית (מאנפפת). משהו דומה קורה בדיאלקטים של ערבית מצרית (נַטִינִי במקום אַעְטִינִי, שמרמז על תהליך נאזאלי בעבר); יש גם לא מעט דוגמאות של עברית אשכנזית שבה תועתקה ע' לנ' - למשל, ביידיש מבטאים את השם יעקב "יַנְקֶף". בתעתיקים הולנדיים וצרפתיים מן המאות ה-17 וה-18 מתועתקת ע' בקביעות כ-GN. אביעד 01:49, 31 ינואר 2006 (UTC)

שמעתי על התיאוריה הזאת, והדוגמה המוכרת ביותר לתופעה הזאת אצל דוברי עברית/יידיש, היא שם החיבה "ינקלה" ליעקב. העניין הוא, שלפי הנתונים שהבאת נראה שהתהליך הוא הפוך - העיצור הלועי הפך לנזלי ולא להפך. יש גם אפשרות לכאורה שהמעתק הזה קורה כשה-ע בשווא, ולא במצבים אחרים. בכל מקרה, דבר אחד ברור - בעברית הקדומה היו שני ביצועים ל-ע. ההבחנה הזאת נשמרת עד היום בערבית, והיא הייתה קיימת גם בעברית, כפי שמעידים תעתיקי השמות בתרגום השבעים. בספר שופטים השמות "ערד", "ענק" מתועתקים Arad, Enac, ואילו השמות "עזה", "עתניאל" מתועתקים Gaza, Gothoniel. Dror_K 06:32, 31 ינואר 2006 (UTC)

בספרי האוניברסיטה הפתוחה של הקורס הישן "מבוא לבלשנות" בכלל לא ממהרים לתקוף את המסורת ולומר כי המדע המודרני יודע יותר ממנה. צלילי בגדכפ"ת אינם פונמיים אלא מבוטאים בהקשרי דיבור מסוימים. זה לא אומר כלל שהם לא היו קיימים לפני תרגום השבעים והניקוד הטברני. שוב, הם לא פונמות!

הם גם לא טוענים כי היו לאותיות מסוימות צלילים נוספים שנעלמו (כטענת "ויקיפדיה" במלה שבולת) ומסתמכים על המפרשים הקדומים בכבוד רב.

אם תשאלו אותי, אחרי שעשיתי השוואה בין הצלילים [ʁ~ʕ]‏ [χ~ħ] ש"ויקיפדיה" טוענת לקיומם באותיות ח' ע' - אומר אני כי אם נניח וצלילים אלו אכן היו קיימים, הם היו לא יותר מאלופונים חפשיים. איך? נסו להגות את הצליל [ʕ] בצורתו החוככת (לא המקורבת!) בלבד, ותגיעו למסקנה כי הצליל אינו רחוק מ-ג' רפה! סך הכל חילוף חפשי.

בכל אופן, במסורה מקובל שעי"ן צלילה קרוב לאל"ף - כלומר הגייה סותמת ולא חוככת - עם נגיעת אחורי הלשון בלוע. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 18:34, 23 במרץ 2014 (IST))

האותיות הנחציות

נראה לי שקיים איזשהו בלבול בעניין תיאור האותיות הנחציות, בסעיף העברית הטבריאנית רשום "עיצור לועי-שיני..." מכאן משתמע לכאורה שהעיצור נחתך בלוע כמו חי"ת או עי"ן מה שאינו נכון, באנגלית המונחים הם:Pharyngeal consonant לגבי מקום החיתוך של עיצורים כמו עי"ן וחי"ת ואילו Pharyngealisation/Velarization או Pharyngealisated consonant/Velarizated consonant לגבי אופן ההגייה של עיצורים כמו קצ"ט.
בהגייה המשוחזרת של העברית הקדומה האותיות הנחציות הן מה שמכונה Ejective consonants לגבי אופן ההגייה.
מהו המינוח המקובל בעברית עבור מונחים אלו. האם זה עיצור לועי כנגד עיצור מלוע, ועיצור מפולט. או שהמינוח הוא אחר.
Wondergrace 10:58, 30 אפר' 2005 (UTC)

ההשערות לגבי העיצורים הנחציים בעברית מתבססות על השפות השמיות שבהן תכונת הנחציות השתמרה, קרי ערבית ושפות קרן אפריקה (למשל אמהרית). ק' אינו נחשב עיצור נחצי, אף כי יש דיאלקטים ערביים שבהם הוא מבוטא תוך כיווץ הלוע. בעברית הטברנית מסומנים רק שני עיצורים נחציים: ט, צ. אם הם נהגו על-דרך הערבית, הרי שבנוסף למקום החיתוך הראשי (במכתש או בשיניים) היה מקום חיתוך משני בווילון (החך הרך) או בלוע (החלק שבין הענבל לאפיגלוטיס). אם הם נהגו על-דרך שפות קרן אפריקה, הרי שהם היו ejective ונהגו באמצעות "אוויר לא-ריאתי" (כלומר אוויר שנאגר בחלל הפה ולא זורם ישירות מן הריאות). כיוון שלא ברור אופן ההגייה המדויק, כדאי פשוט לכנות את העיצורים "נחציים" (באנגלית מקובל הביטוי emphatic). לגבי המינוחים velarized, phryngealized יש כאלה שקוראים לראשון "מווּלן" ולאחרון "מלוּעֲלע". Dror_K 21:09, 16 יוני 2005 (UTC)

הערת עריכה

אולי כדאי לשלב את כל הטבלאות לטבלה אחת. בגלל 1. שיש שם חזרות מרובות, 2. בכדי שיהיה קל ונוח להשוות בין השוני הקיים בשיטות השונות. --אפי ב. • שיחה • 07:40, 17 מאי 2005 (UTC)

בתוכנית העבודה שלי (שלצערי מתקדמת לאט מאוד) נמצא הצורך לכתוב את הערך על העיצורים בעברית, שיהפוך את כל מה שנמצא כאן למשהו קריא יותר. שילוב הטבלאות יהיה קשה מאוד בגלל שעיצורים נעלמו, נוצרו או שינו את אופן הגייתם. צריך פסקה כתובה במילים לכל עיצור ואת זה אני מקווה לעשות מתישהו. נתנאל 08:39, 17 מאי 2005 (UTC)

טבלאות ההשוואה מקלות על קריאת הערך וזה הפיתרון הכי טוב ביינתיים, אתה יכול לא להסכים איתי אבל אם תסתכל בדף השיחה של ערך זה תראה שאני לא היחיד שחושב ככה. הטבלאות של כל העברית מקשות על הקריאה ומפורטות רק בכך שמופיע בהם הערך הפונטי שבכלל לא רלוונטי לערך זה שמתייחס לעברית. בנוסף לכך אני הייתי מודע לטעויות שעשיתי והתכוונתי לתקן אותם מה שכבר עשיתי.Breakaway 18:45, 16 יוני 2005 (UTC)

גלגל למטה תראה שבסוף יש גם טבלאות השוואה, אולי באמצעות שתי הדרכים ביחד מצד אחד טבלה נפרדת ומפורטת לכל סוג וטבלה נוספת משווה תתקבל התמונה השלמה.
Wondergrace 19:00, 16 יוני 2005 (UTC)

האלפבית הפונטי מופיע בערכים רשימת תנועות, תנועה (בלשנות), עיצורים וכדאי שהוא יופיע גם בערך רשימת עיצורים ואולי בערך אלפבית פונטי בינלאומי אבל בערך זה הוא לא מתאים ובנוסף לכך הוא מעוות את הטבלה.

אם האלפבית הפונטי מופיע בערכים אחרים זה לא אומר דבר לגבי הערך הזה שכן הוא מופיע בכל הערכים העוסקים בנושאים פונטיים בהיעדרו הטבלה מלאה במלל רב וכידוע תמונה שווה אלף מלים. באיזה אופן הופעת האלפבית הפונטי מעוותת את הטבלה?
Wondergrace 05:49, 19 יוני 2005 (UTC)

עכשיו, אם אתה רוצה אתה יכול להוסיף עמודה נוספת של אלפבית פונטי, אני לא יודע אם עדיף להוסיף אותה לפני העמודה של האלפבית העברי או אחריה. אם יש עוד משהו שלא מוצא חן בעינך בעריכה הנוכחית אתה יכול לכתוב אותו לפני שאתה משנה, למשל שבעריכות הקודמות אתה כותב את ההגייה של הבי"ת הדגושה והבי"ת הרפויה בלי לפרט זאת, איך קוראים יוכלו לדעת שלזה אתה מתכוון?Whatever 10:30, 22 יוני 2005 (UTC)

יש סיבה ותכלית לדרך בה התוכן היו מסודר לפני שהתחלת לשנות עם כל הכינויים השונים שלך (את הסיבה לריבוי הכינויים עוד טרם פיענחתי) והיית יכול לשאול למה הם מאורגנים כך, הדרך בה ארגנת את התוכן מסלף אותו ופרטים רבים בו שגויים ואתה מתעלם מזה על מנת שזה יתאים לדרך בה בחרת להציג את התוכן. והרי ההסברים: - הניקוד אינו חלק אינטגרלי משיטת כתב העברית, והוא אף פעם לא היה אלא סימן עזר בטקסטים מאוד מסויימים, בטקסטים דתיים ולפעמים בשירים אותו הדבר פחות או יותר כמו בערבית. אנחנו כותבים ללא ניקוד ומונחים שאתה משתמש בהם אינם מתאימים להגייה בתקופה שלפני התקנת הניקוד הטברני בימי הביניים, הניקוד הטברני קיים אלף שנה העברית קיימת הרבה יותר זמן, והיו גם שיטות ניקוד אחרות וכל זאת מוסבר בערך ניקוד. בארגון הטבלאות הנפרדות השתמשתי אמנם במונחים מתחום הניקוד אך זה היה רק בהגייה של עברית שבתקופתה הניקוד כבר היה קיים. אני אדגים: לפי מה שכתבת בעברית העתיקה לא הייתה קיימת בי"ת רפה, כשהכוונה לבי"ת ללא דגש. מכיוון שהניקוד לא היה קיים אז הבי"ת היחידה שהיתה הייתה ללא דגש ונהגתה כפי שאנחנו הוגים בי"ת דגושה. לגבי כל בגדכפ"ת מדובר באותה האות עם שתי צורות הגייה. אתה צודק מהבחינה הזאת שקורא לא היה מבין במה מדובר אך התיקון לכך הוא פשוט הערה בתחתית הטבלה לפיה באותיות בגדכפ"ת מתרחש תהליך פונטי של הגייה מנושפת לאחר תנועה, זה אמור להבהיר את העניינים. לגבי שי"ן - ההבדל בין שי"ן ימנית לשי"ן שמאלית אינו פונטי אלא שורשי בניגוד לבגדכפ"ת ומאחר שאתה משתמש במונחים של הניקוד אינך יכול להסביר את העובדה שבעברית העתיקה המשוחזרת היו 3 צורות הגייה לשי"ן והקוראים ידעו להבין את ההבדל לפי ההקשר. אותו הדבר לגבי עי"ן, צד"י, חי"ת וזי"ן בעברית העתיקה, כל שנחוץ הוא הערה בתחתית הטבלה המונה את האותיות האלו ומסבירה שההבדל בהן אינו פונטי אלא שורשי. ובנוסף, לא ניתן להוסיף את האלפבית הפונטי הבינלאומי בשורה נפרדת כי יש צורך בשלוש עמודות בדרך זו אחת לכל הגייה שמתוארת, מכיוון שכותרת עמודות ההגייה היא הגיית העברית ה-X אין מין הנמנע לרשום יחד עם התיאור המילולי גם תיאור סמלי באותו המרובע. ולגבי השינוי שלך לגבי חלוקת התא הראשוני לשניים בין שם האות לסימון הגראפי כי מדובר בדברים שונים כך שעליהם להיות או באותה המשבצת או בעמודות נפרדות. לדעתי יש צורך בנוסף לטבלה משווה גם טבלה לכל הגייה בנפרד כדי לדון בכל הגייה לגופה, בפרק על הגיית העברית המודרנית לדון אך ורק בהגיית העברית המודרנית, בפרק על הגיית העברית העתיקה להסביר איך שיחזרו אותה ולהתייחס אליה לגופה, ואת ההשוואה יש לערוך בפרק נפרד בו יעשה דיון רק בדומה ובשונה בין כל דורות ההגייה העברית, אם בתחילה הפרקים היו ריקים והיו רק הטבלאות אין זה אומר שהפרקים לא יתמלאו עם הזמן.
Wondergrace 17:28, 23 יוני 2005 (UTC)

בכל אופן, אני מציע לחק את ערך זה לשתי ערכים הגיית העיצורים בעברית והגיית התנועות בעברית.

איני מסכים, עדיף שכל נושא הגיית העברית ירוכז בערך אחד. אין צורך בשני ערכים על שני היבטים של אותו הנושא, בכל הערכים העוסקים בפונולוגיה של שפה מסויימת, בכל הויקיפדיות, התנועות והעיצורים נמצאים באותו הערך.
Wondergrace 15:32, 25 יוני 2005 (UTC)

כמה הבהרות

ערכתי כמה תיקונים קטנים ואני רוצה להסביר אותם:

1. שם התואר המסורתי שנגזר משמה של העיר טבריה הוא "טברני" (אני חושב שההגייה הנכונה היא tavraní, אבל אני לא בטוח). בכל מקרה, זאת הסיבה לכך שמקובל לכתוב "ניקוד טברני". בעברית מודרנית מקובלת הצורה "טברייני" (למשל במערכון המפורסם: "טברייני לטברייני אינדיאני"), אבל בערך שכזה אני מעדיף לנקוט גישה מסורתית.
2. למען הסר ספק: כשמדברים על "עברית טברנית" הכוונה היא לפונטיקה והפונולוגיה העבריות כפי שהן משתקפות בניקוד הטברני. צריך לזכור שחכמי טבריה ניקדו את המקרא בצורה מדויקת ומפורטת, אולם אין לדעת אם הם אמנם דיברו עברית, או שרק שימרו מסורת קריאה (כשם שיהודי אשכנז דיברו יידיש אך שימרו מסורת קריאה עברית לקריאת התורה).
3. הרוב המכריע של החוקרים בימינו מסכימים כי אין הבחנה בין תנועות ארוכות לקצרות בניקוד הטברני. שורוק וקובוץ, לדוגמה, הם אלוגרפים לדעת רוב החוקרים (קרי, שני סימנים המציינים דבר אחד). תיאוריית התנועות "הגדולות" ו"הקטנות" נסמכת על מדקדקי ימי הביניים בספרד, שעבדו תוך השוואה לדקדוק הערבי. למחקר של ימי הביניים יש חשיבות עצומה, אבל בכל זאת קרו דברים מאז, ואם משרד החינוך לא טורח לעדכן את המורים ללשון, אין סיבה שאנחנו ננהג כמוהו.
4. את הפסקה הזאת לא הבנתי: בעברית המודרנית, התנעות חטף סגול וחטף קמץ נהגות חצי סגורות, לעומת העברית הטברנית בה הם נהגות חצי פתוחות. למה הכוונה כאן?

Dror_K 17:43, 25 יוני 2005 (UTC)

נדמה לי כי הכוונה היא לכך שבעברית הטברנית חטף קמץ נהגה כתנועה בין o ל-a, וחטף סגול כתנועה בין e לבין a. ואילו בעברית המודרנית חטף קמץ נהגה כ-o וחטף סגול נהגה כ-e. מכאן שבעברית הטברנית הן היו פתוחות ובעברית המודרנית הן סגורות.
Wondergrace 18:24, 25 יוני 2005 (UTC)

צריך לדעתי גם לשנות את הטבלה בהתאם. 132.70.221.79 23:38, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

זה הייתי אני שערכתי את השינוי. לא שמתי לב שאני לא בתוך החשבון. Mort 23:54, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

הגייה אשכנזית

הטענה כי הגייתה של העברית המודרנית דומה מאד להגייה האשכנזית מפוקפקת ביותר

להלן כמה הבדלים גדולים 1) האות ת לא דגושה מבוטאת כ"ס" (כמו במילה דוס) 2) קמץ מבוטא כחולם 3) חולם מבוטא כ"וי" (שומר--> שוימר) 4) שורוק מבוא כסגול ( קיצור-->קיצער) 5) מילים במלרע מבוטאות בהגיה האשכנזית כמלעיל (שלום רב שובך ציפורה נחמדת - כל המילים במלעיל)

פרט ל"חית" "עין" ואולי "קוף" - ההגיה דומה הרבה יותר להגיה הספרדית.

ראשית, יש להבחין בין ההגייה ביידיש של מילים עברית שאולות, לבין הגיית העברית במסורת היהודית אשכנזית. זה לא אותו הדבר. למשל, המילה "שלום" נהגית shúlem ביידיש, אבל בקריאת התורה בבית הכנסת היא תיהגה: shólom ולפעמים גם: sholóm. לגבי הגיית העברית המודרנית, היא מעין "שעטנז" של מסורות הגייה שונות של העברית. אני חושב שהדבר מוסבר היטב בערך. בתחום העיצורים הדימיון למסורת אשכנזית בולט מאוד לעין: ו"ו נהגית V ולא W, אל"ף ועי"ן כמעט שאינן נהגות, קו"ף, צד"י, ח"ת, ט"ת נהגות על-פי המסורת האשכנזית. עיצורי בגדכפ"ת נהגים באמת קרוב יותר לגרסה הספרדית (אם כי יש מסורות קריאה ספרדיות שלא מבחינות בין ב' דגושה לרפה), וכך גם הגיית התנועות. חלק מהדיפטונגים של העברית האשכנזית קיימים בעברית מודרנית (למשל "כיצד" keytsad) וחלק לא. ההטעמה היא בד"כ לפי ההגייה הספרדית ולפי הניקוד הטברני, חוץ משמות פרטיים, שמות של חגים, ומילים שאולות משפות אירופיות, שבהן הטעם הוא אשכנזי. באופן כללי, העברית המודרנית (לאו דווקא בתחום ההגייה) ירשה יותר תכונות מהעברית האשכנזית, מהסיבה הפשוטה שדובריה הראשונים היו אשכנזים, וחלקם אפילו חיו במזרח אירופה (לא כל "מחיי השפה" עלו ארצה). תחום ההגייה, אני מודה, הוא יותר "דמוקרטי", הוא קיבל תכונות מכל מיני מסורות. Dror_K 14:36, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

הגייה עברית מהמאות 4-5 לספירה הכללית

פרסמתי את השאלה הבאה בדף השיחה של השפה העברית, אך אני מפרסם אותה גם פה: קראתי שבעת הכנת התרגום הנוצרי לספרי התנ"ך "הוולגטה", הכין המתרגם מילון שכלל מספר טורים, ביניהם טור אחד שבו מצויין אופן ההגיה של המילה בעברית באותיות לטיניות. קטעים מדפים אלו שרדו, באמצעות העתקה כנראה. האם מישהו יודע האם ניתן לזהות שם הבדלים שמהם ניתן להסיק כיצד הגו כותבי התלמוד הירושלמי את העברית שלהם מאות שנים לפני הניקוד הטברייני ?

קודם כול, אני חושב שכותבי התלמוד הירושלמי כבר לא דיברו עברית, אלא ארמית. העברית עוד הייתה מדוברת בארץ בתקופה ההיא, אבל רק במידה מועטה ולא בקרב החכמים. אמנם העברית לא הייתה זרה להם, והם הכירו יפה את משמעותן של מילים בעברית, אבל עד כמה שידוע לי הם כבר לא דיברו בה. לגבי המילון שהכין הירונימוס - לא ידוע לי על מילון כזה, אבל אני לא כל כך מתמצא בהיסטוריה של תרגומי המקרא. בלי קשר לאותו מילון, אני מניח שאפשר ללמוד על הגיית העברית מתוך שמות אנשים ומקומות כפי שהם מתועתקים בוולגטה, וכמו כן, יש לפחות משפט אחד בברית החדשה, באוונגליון של מתי, שנכתב תמיד ובכל התרגומים בעברית מתועתקת - "אלי אלי למה עזבתני/זבחתני/שבקתני" (יש למשפט הזה כמה גרסאות). Dror_K 06:46, 13 ינואר 2006 (UTC)

כתבתי את הערך הקספלה והוספתי משפט לערך וולגטה בעניין זה. לצערי אינני מכיר ספר שעוסק בנושא זה בפירוט, ומה שכתבתי נסמך על מה שלמדתי בקורס בלשון חז"ל באוניברסיטה. נתנאל 06:58, 13 ינואר 2006 (UTC)

הגיית העברית

תיקונים בנושא השוואים:

1. בעברית מודרנית אין הבחנה ברורה בין שווא נע לשווא נח. שווא נח נהגה בדרך כלל כאפס תנועה, אם כי לעתים נדירות כתנועת e (למשל בפועל: "שטתי", שנהגה לפעמים: shateti ולפעמים: shati). השווא הנע נהגה לפעמים כאפס תנועה ולפעמים כתנועת e בהתאם למבנה ההברה. לדוגמה: "שחורה" - shxora אבל "לבנה": levana. אין בעברית מודרנית "תנועה מרכזית" (Schwa).
2. ב-IPA הסימן Ø מייצג תנועה מסוימת (אחת התנועות הקדמיות המעוגלות) ולא אפס תנועה. אמנם בתורת הקבוצות הסימון הזה מראה קבוצה ריקה, אבל ב-IPA המצב שונה.
3. לגבי השווא הנע בעברית טברנית - קשה לדעת איך ביטאו אותו. בכל מקרה העובדה ששווא נח ושווא נע מסומנים באותו סימן רומזת לכך שהם נהגו באותו אופן. אפשר להניח שגם השווא הנע בוטא כאפס תנועה (כמו השווא הנח), ובמקרה הזה מתבטל הצורך ב"שווא מרחף" (הוא פשוט "שווא נע"). ייתכן שהייתה תנועה מרכזית בעברית טברנית, אבל כאמור קשה לדעת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:52, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

פירוט בעניין זה יש בערך שווא. נתנאל 12:15, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

תנועות בעברית

לא מובן לי למה כתוב בערך שהתנועות בעברית הנמצאות בשימוש הן [e] ו-[o]. התנועות האלה לא קיימות בעברית. התנועה הנשמעת בחולם היא [ɔ] והתנועה הנשמעת בצירה, סגול ושווא נע היא [ɛ]. אייל 18:26, 2 בנובמבר 2007 (IST)

אני מניח שאפשר לשמוע כל מיני אלופונים של /e/ ו-/o/ בעברית מודרנית. בעברית מודרנית יש רק חמש תנועות, כך שכל תנועה יכולה להתבצע בהרבה אופנים שונים קרובים. עד כמה שידוע לי, ההגייה הנפוצה של /e/ בעברית מודרנית היא [ɛ]. לגבי /o/ אני לא בטוח. בכל מקרה, הדיוק כאן איננו עקרוני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:55, 2 בנובמבר 2007 (IST)

הפונטיקה פחות חשובה, הבעיה היא שטויות כמו "בעברית ישראלית קיימות אחת עשרה פונמות של תנועות" (יש חמש פונמות) או שבטבלה, בניגוד למה שכתוב בערך, מבחינים בין קמץ קטן וחטף קמץ (ɔ) לבין חולם (ο) - אבחנה שאין בה ממש. מתקנת את השטות בדבר הפונמות, אבל נראה שצריך עריכה מסיבית ובדיקה מדוקדקת של הטבלה.80.246.130.230 16:20, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

מקורות ל"עובדות" המוזכרות כאן?

איזה מקור יש לכל הטענות המועלות בערך זה? לא מצאתי ולו מקור אחד שלא נשמע כמו הרצאה מבנאדם לא ידוע. קישור, משהו? אגב כך, איך יודעים מה הייתה ההגיה לפני כמה אלפי שנים? נשמע לי כמו פנטזיות מטורפות. מסורת יכולה להעביר עובדות כאלה, וגם אז בצורה שבורה, לא? האירו את עיני אם אחרת--89.138.219.15 04:51, 30 באפריל 2009 (IDT)

בג"ד כפ"ת

כמדומני ג ו-כ רפות נהגו ʁ ו-χ בהתאמה, כמו האותיות הערביות ﻍ ו-ﺥ. ולא ɣ ו-x.

מקור! תודה

ר׳ בעברית החדשה

בעברית החדשה מופיע תעתיק ה־IPA הבא עבור האות ר׳: http://en.wikipedia.org/wiki/Uvular_trill ‏(ʀ)

בעוד למיטב ידיעתי (ושמיעתי) ישראלים בדרך כלל הוגים את האות ר׳ ככה: http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_uvular_fricative ‏(ʁ/ʁ̝)

עוד מישהו מלבדי ממליץ לתקן?

בברכה, Yaron Shahrabani • דיון • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 09:44, 12 ביולי 2012 (IDT)

אין בזה ולו מן האמת

כל מה שנכתב בערך זה מצוץ מן האצבע.

אין שפה פרוטו-שמית, לא היו שני סוגי חי"ת ועי"ן, סמ"ך, זי"ן וצד"י לא היו מחוככים,

ש"ין לא היה [s], ואין כאן המקום להאריך.

לסיכום, הם מתבססים רק על הרעיון שכביכול האדם הקדום היה קוף-אדם.

הכל קשקושים. פירמידה הפוכה! אין שחזור שפה כאן, כי לא היתה כזו... (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 09:56, 11 בנובמבר 2012 (IST))

כן, התאוריה הזאת שלך ידועה. תציע אותה בחוג לבלשות באונ' כלשהי, אולי יקבלו אותה, יכתבו מאמר נאה ונעדכן את הערך בהתאם. גילגמש • שיחה 18:36, 23 במרץ 2014 (IST)

אוה, בחיי, תראו מי מצאתי כאן - הרי לנו ידידי הותיק, שהפיל אותי בפח עם ה"ידידות שלו" וגרם לי להחסם כמעט לחדשיים תמימים.

כן? התאוריה הזאת שלי ידועה? אתה מבין בכלל משהו מההשגים והמאמרים שלי בבלשנות? בבקשה - אל תגרום לי לתפוש אותך במלים המוצהרות שלך במשובים אחרים.

אבל, בוא לא נתחיל שוב, "כי הבית תמיד מנצח". אז תודה על ההצעה, ואני מקווה שהפעם המלה שלך היא מלה. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 23:49, 23 במרץ 2014 (IST))

"ידועה" במובן ששמעתי אותה ממך כבר בעבר. גילגמש • שיחה 07:27, 24 במרץ 2014 (IST)

הגיית עיצורים: שי"ן ימנית מקראית ו-עי"ן מודרנית

1. שי"ן ימנית (להלן "שי"ן") מקראית - בהתייחס לטבלת העיצורים: שי"ן מקראית סומנה כ- [s], עם זאת, הגיוני יותר לסמנה כ-[ʃ]. מעבר לכל הדיון בנושא השפה הפרוטו-כנענית בהקשר של עיצורים אלו, כשעסקינן בעברית המקראית דומה שיש מקור טוב ללמוד על הגיית עיצורים אלו. ספר שופטים, פרק י"ב, פסוק ו': "וַיֹּאמְרוּ לוֹ אֱמָר-נָא שִׁבֹּלֶת וַיֹּאמֶר סִבֹּלֶת, וְלֹא יָכִין לְדַבֵּר כֵּן" (בני שבט אפרים לא יכלו להגות שי"ן ימנית, וכך נבדקה זהותו של אדם, לדאבוננו). העיצור סמ"ך שמר על תפקידו כ- [s], ולפיכך העיצור שי"ן בפסוק שסימכתי חייב להיות שונה מ-[s]. סביר להניח שמדובר ב-[ʃ], אלא אם כן מישהו כאן מכיר צורת ביניים מתועדת. שיניתי בערך בהתאם.
2. עי"ן מודרנית - בכלליות לדף השיחה ולערך (לא ביצעתי שינוי בערך בנושא זה): לידיעתכם העיצור עי"ן בהגייתו "הקודמת" לתקופה המודרנית עדיין חי ומתקיים, על אף שפחות מפעם. לא חייבים לרוץ להעלים דברים שלא נעלמו, או להוסיף דברים שעוד לא נתווספו.Regular wiki user - שיחה 03:47, 2 ביוני 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שלום, ראיתי שנטען שההגיה התנכית של ת ותּ בימינו היא t וההגיה בימי התנך היא t̪ הקשבתי לפונמות ב-https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_dental_and_alveolar_stops. לדעתי ההגיה של t̪ דומה יותר לט\ת של ימינו. אני צודק? כמו כן , הדפים בנושא העברית המקראית והעברית הישראלית טוענים שההגיה בשתי הרבדים היתה n ,m . אני חושב שצריך לברר אם הטבלה נכונה וצריך לתקן את הטבלה בהתאם למחקר , הדפים האחרים באנגלית וכו. דווח על ידי: 37.142.146.93 21:55, 23 ביולי 2018 (IDT)

אני חושב שצריך לבדוק אם העמודה מציגה את ההגיה של הישוב הספרדי הארץ הישראלי (כולל ההקפדה על שווא) כי זו ההגיה שמחדשי השפה רצו.

העתקתי את הטבלה מ"ההגיה העברית" לאלפבית עברי

ליקויים בהסבר העדפת ההגייה הספרדית

נכון לעכשו בהקדמת הערך כתוב: "שאפו לאמץ את ההגייה היהודית-הספרדית, בייחוד זו שהייתה נהוגה בקהילה הספרדית של ירושלים. זאת משום היוקרה שממנה נהנתה הקהילה הספרדית של ירושלים באותם זמנים, ומשום שהגייתה הייתה קרובה למדי להגייה שמשתקפת בניקוד הטברני של המקרא, ואף על פי שבהגייתה יש רק חמש תנועות בניגוד להגייה האשכנזית שיש בה שבע תנועות כמו בהגייה הטברנית. אלא שמרבית מחדשי השפה העברית ותומכיהם היו יהודים אשכנזים ממזרח אירופה, וההגייה העברית שהכירו הייתה שונה מאוד.". עד כאן לשון הכתוב. אני טוען: א. לפי הכתוב ההגייה הספרדית קרובה יותר להגייה המשתקפת בניקוד הטברני, אבל מובא רק מידע הסותר את הטענה הזאת (חמש תנועות במקום שבע). לכן צריך לבטל את הטענה, או להוסיף הסבר במה ההגייה הספרדית קרובה ייותר להגייה המשתקפת מהניקוד הטברני. ב. מיוחסת למרבית מחדשי השפה היכרות עם עם הגייה אחרת שהיא "שונה מאוד". לא ברור לאיזו הגייה הכוונה, ממה היא שונה, ואיך זה מסביר את העדפתם לעבור להברה ספרדית. yoelyar - שיחה 20:02, 17 בדצמבר 2018 (IST)

החלפת עיצור קולי בלא קולי ולהפך

בעברית מודרנית מדוברת יש המון דוגמאות להחלפת עיצורים:

מטבח נהגה "מידבח";

מתבגר נשמע כמו "מדבגר";

חשבון ולשבור נשמעים יותר כמו "חז'בון" ו"ליז'בור" (עיצור ʒ);

סבתא נהגת "ספתא"

ועוד.. ועוד..

לעניות דעתי כדי להתייחס לנושא הזה בערך.

אינני בלשן/לשונאי ולכן אני מעדיף להשאיר למשהו אחר את הכתיבה. 2A00:A041:7120:A00:2456:56B5:DDCF:462E 22:30, 21 בדצמבר 2022 (IST)