שיחה:מלחמת עשרת הימים

שלושה תיקונים

• בתבנית המלחמה:
  • יש לתקן את הקישור כך שלא יפנה ליוגוסלביה אלא אל הרפובליקה הפדרלית הסוציאליסטית של יוגוסלביה.
  • יש להוסיף את מלחמת העצמאות של קרואטיה כ"קרב אחרי".
• בפסקת הפתיחה כתוב כך: "המלחמה התרחשה בין יוגוסלביה לסלובניה, לאחר שזו, שהייתה אחת המדינות הפדרטיביות של יוגוסלביה, הכריזה על עצמאותה". זו טעות (שמשום מה חוזרת בערכים שונים): יוגוסלביה הסוציאליסטית היתה פדרציה, ואילו סלובניה היתה אחת ממדינותיה ולא פדרציה בפני עצמה.

‏Virant‏ (שיחה) 22:24, 5 בנובמבר 2013 (IST)

לגבי שתי ההערות הראשונות, אני אתקן, ובעתיד אתה מוזמן לתקן בעצמך (הערך פתוח לעריכה - אל תתייחס לתבנית).

לגבי ההערה השלישית, טעיתי - העתקתי את משפט הפתיחה פחות או יותר מהערך הישן, ולא ידעתי שהמושג לא נכון. בהמשך הערך השתמשתי במושג "רפובליקה" שאני חושב שהוא נכון (אם לא תאיר לי), תודה על ביקורת העמיתים - אתקן. Yoav Nachtailer - שיחה 11:40, 7 בנובמבר 2013 (IST)

אני שמח שאתה מרחיב את הערך ומתקן היכן שצריך. בנוגע לביקורת העמיתים - בבקשה... ‏Virant‏ (שיחה) 21:08, 30 בנובמבר 2013 (IST)

מלחמת אזרחים או מלחמת עצמאות

...לדעתי העניין הבא שבו נידרש לדיון יהיה הגדרת המלחמה כמלחמת אזרחים, כשלדעתי מדובר באופן מובהק במלחמת עצמאות, ומוצלחת. ‏Virant‏ (שיחה) 21:08, 30 בנובמבר 2013 (IST)

כמעט כל מלחמות העצמאות במובן מסוים הן מלחמות אזרחים. Yoav Nachtailer - שיחה 21:13, 30 בנובמבר 2013 (IST)

אמנם בחלק ממלחמות העצמאות נלחמים אזרחים של אותה מדינה זה בזה (באחרות מדובר בד"כ בנתינים או בעמים כבושים שאינם אזרחים ונלחמים על עצמאותם), אך ההבדל העיקרי בין מלחמת עצמאות למלחמת אזרחים הוא יעדם של הנלחמים נגד השלטון: אם הם מעוניינים בהפלתו ובשליטה על כל המדינה במקומו - זו מלחמת אזרחים, ואילו אם אין הם נלחמים כדי להפילו, אלא מעוניינים רק בביטול אחיזתו בחלק מן המדינה כדי לכונן בו מדינה עצמאית חדשה - זוהי מלחמת עצמאות.

קל לראות כי ערך זה עוסק במלחמת עצמאות ולא במלחמת אזרחים: הלוחמים נגד שלטון הפדרציה היוגוסלבית לא ביקשו להשתלט על יוגוסלביה, אלא להפוך חלק ממנה - סלובניה - למדינה עצמאית. ‏Virant‏ (שיחה) 21:37, 30 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא מסכים עם ההגדרה שלך למלחמת אזרחים - היא מכלילנית וצרה. ייתכן שניתן להגדיר את המלחמה כמלחמת עצמאות (כי אכן, היא נגרמה בין היתר בעקבות הכרזה כזו, ותוצאותיה גרמו לכך) אבל הסיבות לכך שהיא פרצה הן רבות, ולאו דווקא העיקרית שבהן היא ההכרזה על העצמאות, אלא גם הרצון היוגוסלבי למנוע תהליכי ליברליזציה - רוב הסרבים (השולטים ביוגוסלביה) יותר משמחו שסלובניה תעזוב את האיחוד. Yoav Nachtailer - שיחה 21:44, 30 בנובמבר 2013 (IST)

נוסיף ויקיפדים לדיון. ‏Virant‏ (שיחה) 22:02, 30 בנובמבר 2013 (IST)

חשוב לציין שבכל המקורות בהם אני משתמש בערך מתארים את מלחמות יוגוסלביה כמלחמות אזרחים. Yoav Nachtailer - שיחה 22:28, 30 בנובמבר 2013 (IST)

השאלה החשובה יותר לדעתי אינה האם זו מלחמת אזרחים, אלא האם הגדרתה כמלחמת עצמאות ("מלחמת אזרחים מסוג מלחמת עצמאות" אם תרצה) מדויקת יותר. ‏Virant‏ (שיחה) 22:41, 30 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא חושב שזו סוגיה מהותית כל כך. Yoav Nachtailer - שיחה 22:56, 30 בנובמבר 2013 (IST)

Virant, על פי ההגדרה שלך למעלה, מלחמת האזרחים האמריקנית לא היתה מלחמת אזרחים. חוץ מזה, יש אפשרויות נוספות. השלב הראשון במלחמת העצמאות שלנו (בין ה-30 בנובמבר 1947 ל-14 במאי 1948) נחשב מלחמת אזרחים. זה לא סותר את היותה בשביל היהודים גם מלחמת עצמאות, שהרי לפי הגדרתך מדובר בנסיון להפוך חלק מהארץ למדינה עצמאית חדשה. הצד השני לעומת זאת נלחם לפי הגדרתך מלחמת אזרחים, שהרי הערבים היו מעונינים בשליטה על הארץ כולה. נראה לי ש"מלחמת עצמאות" היא כינוי סוביקטיבי ולכן שתי ההגדרות יכולות לעמוד זו לצד זו. Liad Malone - שיחה 02:34, 1 בדצמבר 2013 (IST)

אתה צודק בהחלט ברוב מסקנותיך. זו המכונה מלחמת האזרחים האמריקנית היתה מלחמת העצמאות של מדינות הדרום, ואני ממש לא היחיד שחושב כך (ראה למשל מלחמת אזרחים#מאפייניה של מלחמת אזרחים). כמו כן, מלחמת ישראל במדינות ערב לא היתה מלחמת עצמאות, שכן בבירור לא ניתן לזכות בעצמאות ממי שאינו שולט עליך. השם שאני מעדיף הוא מלחמת הקוממיות - המלחמה שאפשרה את הקמת מדינת ישראל, וקל לראות כי ההבדל העיקרי בינה לבין המלחמות נגד צבאות ערב ב-67 וב-73 הוא העובדה שלפניה לא היתה מדינת ישראל. כך, כפי ששתי מלחמות אלה לא היו מלחמות עצמאות, אף מלחמת הקוממיות לא היתה מלחמת עצמאות. מלחמת העצמאות האמיתית של ישראל היתה הגרילה של האצ"ל והלח"י נגד הבריטים, אליהם הצטרף לבסוף גם ארגון ההגנה במסגרת תנועת המרי העברי (שיטה לא חריגה כלל לניהול מלחמת עצמאות, ראה למשל מלחמת העצמאות של אלג'יריה). את מלחמת היהודים בערבים בתוך שטחי המנדט אולי אפשר לראות, אם מקהים מספיק את ההגדרות, כמלחמת אזרחים, אלא שמטרתו העיקרי של הצד הערבי לא היתה לזכות בעצמאות או בשליטה אלא להשמיד את הצד היהודי בסיוע אחיו שמעבר לגבול. ‏Virant‏ (שיחה) 16:48, 1 בדצמבר 2013 (IST)

הנקודה שלי היא שאין סתירה בין שתי ההגדרות. מלחמת האזרחים האמריקנית היתה גם (וקודם כל) מלחמת עצמאות של מדינות הדרום, שהסתימה בכשלון. ובמקרה שלנו, הערבים אמנם לא הספיקו לשלוט עלינו, אבל מטרתם היתה להשתלט על הארץ כולה ולמנוע את הקמת המדינה היהודית בשטחה, ולכן בכל זאת מדובר במלחמת אזרחים שהיתה גם מלחמה לעצמאות יהודית. Liad Malone - שיחה 00:26, 2 בדצמבר 2013 (IST)

הערת מזכיר התחרות

אני מזכיר להוסיף בדף שיחה קישורים לערכים שהוכחלו במהלך הכתיבה ושיתוף פעולה עם ויקיפדים אחרים, אם היה כזה. גילגמש • שיחה 22:23, 23 בנובמבר 2013 (IST)

אוקיי, הרשימה תתעבה בהמשך:

ויקיפדיה עוזרים:

• משתמש:Gilgamesh - ייעוץ.
• משתמש:Dekel E - עזרה טכנית
• משתמש:MathKnight - ביקורת עמיתים
• משתמש:Virant - ביקורת עמיתים
• משתמש:Ewan2 - הרחבה ותיקון.

ערכים שהוכחלו:

• הצבא העממי היוגוסלבי
• כוחות ההגנה הטריטוריאלית (יוגוסלביה)
• חוקת יוגוסלביה (1974)
• SOKO
• Zastava Arms

Yoav Nachtailer - שיחה 20:12, 16 בדצמבר 2013 (IST)

הערות שוליים

ערך יפה ומרשים. הערות השוליים הכפולות קצת צורמות לי. גיא - שיחה 13:43, 2 בינואר 2014 (IST)

שלום גיא ותודה, אתה יכול להסביר מה הכוונה בהערות שוליים כפולות? Yoav Nachtailer - שיחה 13:48, 2 בינואר 2014 (IST)

שני מקורות בהערת שוליים אחת. גיא - שיחה 20:47, 3 בינואר 2014 (IST)

הממ. דווקא הדבר נהוג באקדמיה, ועדיף לדעתי מאשר "לערום" כמה הערות. Yoav Nachtailer - שיחה 20:56, 3 בינואר 2014 (IST)

עניין של טעם. גיא - שיחה 21:00, 3 בינואר 2014 (IST)

בהחלט, אני עוד נמצא בתחילת דרכי בכתיבה ועוד מנסה למצוא את הדרך שמתאימה לי. בערך הזה ניסיתי משהו אחד, בערך הבא אנסה משהו אחר. Yoav Nachtailer - שיחה 21:07, 3 בינואר 2014 (IST)

גיא, אולי תשמח לדעת שביטלתי את ההערות הכפולות, ובכלל אני כותב את הערך מחדש. Yoav Nachtailer - שיחה 12:56, 15 בפברואר 2014 (IST)

כמה זמן נמשכה מלחמת עשרת הימים?

לפי התבנית המופיעה בראש הערך, המלחמה נמשכה 11 ימים. אם כך, כמה זמן נמשכה המלחמה? דוד שי - שיחה 11:56, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

המלחמה החלה ב-27 ביוני והסתיימה ב-7 ביולי. לא יודע על סמך מה התבנית מחשבת את משך הסכסוך. יואב נכטיילר – שיחה 12:13, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

בטווח שציינת יש 11 ימים, אבל אם המלחמה התחילה, למשל, ב-27 ביוני בצהריים, והסתיימה ב-7 ביולי בצהריים, היא נמשכה רק עשרה ימים. כיוון שהיא קרויה מלחמת עשרת הימים, אני סומך על קובעי השם, אבל התבנית סבורה אחרת. דוד שי - שיחה 13:30, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

אני חושב שצריך לבטל את הפונקציה הזאת. היא יכולה לגרום להרבה אי-דיוקים. יואב נכטיילר – שיחה 13:36, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

עד היום מעולם לא עבדנו ברזולוציה של שעות ודקות. ניתן כמובן להוסיף פונקציה זו בתבנית. אעלה את זה לדיון באולם הדיונים לתבניות. כמובן שאחד משניכם יצטרך ללקט את המידע של שעת תחילה וסיום הקרב כדי להציגו במדיוק. "הפונקציה הזו" היא רק מחשבון, היא מחשבת בדיוק מה שהיה הקורא מחשב בלעדיה. בורה בורה - שיחה 05:06, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לא קיים מידע כזה. יואב נכטיילר – שיחה 07:21, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

"הפונקציה הזו היא רק מחשבון, היא מחשבת בדיוק מה שהיה הקורא מחשב בלעדיה" - ליתר דיוק, הפונקציה הזו מבססת טעויות שהקורא שאינו בקי היה מגיע אליהן, וזה רע מאוד. אם המלחמה קרויה "מלחמת עשרת הימים", ניתן לסמוך על מי שנתן את השם שזה משך המלחמה (והסברתי לעיל שזה משך אפשרי, גם אם המחשבון מראה אחרת). המחשבון והתבנית אינם קדושים, וכאשר הם מציגים מידע שגוי, יש לתקנו. דוד שי - שיחה 07:53, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מתרשם שמדובר בבעיה מבנית בתבניות, תבניות מפורטות מדי הדוחפות לקורא מידע לא אמין - כך הדבר גם עם פרמטר הגיל בתבניות שונות. בברכה. ליש - שיחה 07:57, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

מעניין מי נתן למלחמת מאה השנים את שמה...? גם שם המחשבון טועה? בורה בורה - שיחה 08:11, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אנחנו צריכים לספק תמיד מידע אמין. העובדה שבערך מלחמת מאה השנים המחשבון אינו טועה, אינה מכשירה את טעויותיו האחרות.

שים לב שאתה מתבצר בהגנה על התבנית, במקום להכיר במגבלותיה ולחפש פתרון. דוד שי - שיחה 08:20, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

תרגום מכונה

נראה שמדובר בתרגום מכונה או בכתיבה של מי שלומד עברית. 79.177.168.64 11:49, 16 במרץ 2015 (IST)

אני לא חושב כך. גילגמש • שיחה 17:51, 16 במרץ 2015 (IST)