שיחת קטגוריה:פיליים נכחדים

העברה לשם חדש ללא דיון

משתמש יערוניק העביר את שם הקטוגוריה, כמו גם אחרות, לשם "פיליים פרהיסטוריים". השם הזה לא מוצלח, כפי שכבר דנו פעמים רבות. לפרהיסטוריה יש שתי משמעויות עיקריות: 1) תולדות האדם לפני המצאת הכתב ו-2) תולדות כדור הארץ לפני התקופה שממנה יש תיעוד היסטורי. לפי המשמעות הראשונה השם שגוי בבירור. אני מניח שהמשתמש התכוון למשמעות השנייה אבל היא דווקא זו שפחות מדוייקת. אני מבקש להחזיר את הקטגוריות שהועברו ושיוך הערכים אליהן לשם הקודם, הנכון יותר. תודה. Reuveny - שיחה 22:49, 27 בספטמבר 2021 (IDT)

משתמש:Reuveny המונח המתאים הוא פרהיסטוריים בלי קשר להמצאת הכתב או לא המצאת הכתב, פרה-היסטוריה פירושה: "לפני ההיסטוריה", כך שהמינים הנמצאים בקטגוריה היו לפני ההיסטוריה (לא של אנשי ג'אווה וכאלה). בנוסף זה מתאים לכל הקטגוריות פה לרבות לקטגוריות בשפות מקבילות. אם רוצים ששני קטגוריות יהיו תחת שם זה או אחר צריך לשנות לכל הערכים שמסביב. יערוניק - שיחה 23:14, 28 בספטמבר 2021 (IDT)

באמת יש מונח לחיות שנכחדו וכו' אבל זה לא אותו דבר כמו פרהיסטוריים, אם כבר פיל צפון-אפריקני וכדו' מתאים לקטגוריה תחת השם "נכחדים" אבל לא מי שברשימה כרגע. יערוניק - שיחה 23:14, 28 בספטמבר 2021 (IDT)

אתה טועה. כפי שהסברתי, אתה לא יכול לקחת מונח ששייך לתולדות האדם בלבד (היסטוריה כתובה) ולמיין בעזרתו את תולדות הטבע בכדור הארץ. אלה שני דברים שונים. זה מביא לסתירות וחוסר עקביות (למשל, הממותה הצמרית נכחדה לפני 4000 שנה, בתקופה ההיסטורית לשיטתך, אז צריך להוציא אותה מהקטגוריה). אפשר וכדאי לפלח לתת-קטגוריות לפי התקופות של תולדות הטבע, לדוגמה בעלי חיים שנכחדו ברביעון בשביל לראות את ההכחדות בעידן הקרח ולהפריד בינהן לבעלי החיים שנכחדו בקרטיקון. Reuveny - שיחה 09:33, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

קודם כל הפרהיסטוריה לפי ההנחה שלך הסתיימה לפני 3,000 שנה לפחות (לאחר התקופה הכלקוליתית), כך שזה לא מפריע לממותה. בכל מקרה אתה מתייחס לפרהיסטוריה כאל מונח אנושי אבל לרוב רואים בכל התקופות שלפני האדם תקופות פרהיסטוריות וליצורים שלהם יצורים פרהיסטוריים. אני לא מכיר כינוי אחר לתקופות האלה, חבל שזה לא מופיע בערך על פרהיסטוריה אבל זו טעות. דינוזאורים למשל הם יצורים פרהיסטוריים לכל דבר. יערוניק - שיחה 13:03, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

ושוב - גם אם מדובר שזו טעות זה עדיין צריך להתאים לכל מה שקיים בקטגוריה קטגוריה:צורות חיים פרהיסטוריות שכוללות את כל התקופות ואת היונקים הפרהיסטוריים, ששונים מאלה שנכחדו בידי האדם לאחרונה. גם המונח האנגלי הוא "Prehistoric elephants" אז זה יותר מתאים. יערוניק - שיחה 13:03, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

איזה מן טיעון זה? הפנית אותי לקטגוריה שפתח לפני שנתיים משתמש אלמוני. הוא שגה אז וגם אתה שוגה עכשיו. אם באנגלית יש קטגוריה דומה (לא בדקתי) צריך לתקן גם שם. אני מבקש שוב לא להפיץ את המונח השגוי הזה בוויקיפדיה העברית. Reuveny - שיחה 20:31, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

ואוסיף: קטגוריה כמו "בעלי חיים שנכחדו מאז 1500" יכולה לתת מענה מלא לצורך להפריד בין הכחדות כתוצאה מפעילות האדם להכחדות קדומות יותר. גם לזה, אגב, יש מקבילה בוויקיפדיה המבולגנת באנגלית. Reuveny - שיחה 20:38, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

כן אני רואה שניסית בדיונים למחוק גם את קטגוריה:יצורים פרהיסטוריים אבל הדעה הזו לא התקבלה מסיבות די ברורות. יש הבדל גדול בין חיה שנכחדה לאחרונה לחיה פרהיסטורית: הרבה מהחיות הפרהיסטוריות חיו בתנאים מאוד שונים מאלה שכיום וגם ככה ידועים רק ממאובנים ושרידים דומים. זה לא אותו דבר כמו חיה שנכחדה לאחרונה כמו לבנון החולה, צב פינטה ענק וכו'. פיל צפון-אפריקני יכול להתאים לקטגוריה שכרגע אבל שאר הפילים הם פרהיסטוריים על פי כל המונחים, לרבות כל מיני הממותה. יערוניק - שיחה 00:35, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

הסיבה היחידה שהקטגורהיה ההיא לא נמחקה זה שלא היה לי זמן לטפל בהעברת מאות הערכים הקשורים אליה. כל מה שכתבתי שם כמובן נכון גם לכאן. אם לא מתקנים, המעט שאפשר לעשות זה לא להוסיף עוד קטגוריות שגויות כאלה. למה הממותה היא פרהיסטורית? חיו עד 4000 לפני זמננו שזה התקופה ההיסטורית בחלק מהעולם. ואם יש פילים פרהיסטוריים, האם היו גם מיני פילים היסטוריים שהמציאו כתב (עם החדק) ובנו ציוויליזציה? Reuveny - שיחה 19:36, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

לפי דף השיחה בערך אתה ביקשת שהקטגוריה תימחק אבל הקהילה התנגדה לזה מסיבות ברורות. הממותות נכחדו אולי לפני 4,000 שנה ואולי לפני ובכל מקרה זה היה בעת הפרהיסטורית (התקופה הכלקוליתית היא פרה-היסטוריה). אני רואה במונח פרהיסטוריה כל תקופה שלפני הכתב, גם לפני הפליסטוקן וכו'. מאחר שאין מונח אחר לכך זה המונח, אלא אם כן הדף היסטוריה של כדור הארץ או היסטוריה אבולוציונית של החיים התחילו רק לאחר הכתב. ככה זה כשאין מונח אחר לנושא. יערוניק - שיחה 23:59, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

כתבתי 4000 שנה לפני זמננו, שזה 2000 לפני הספירה, שזו תקופת הברונזה (ההיסטורית) במזרח התיכון, לא התקופה הכלקוליתית. בוודאי שיש מונחים מקובלים וטובים מאוד, וכבר נתתי כמה דוגמאות לעיל. קרא את לוח הזמנים הגאולוגי שרובו מבוסס על שינויים בפאונה. Reuveny - שיחה 20:59, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

אז נגיד שמין אחד (ממותה צמרית) נכחדה לפני 2,000 שנה לפי מספר הערכות והיא יכולה להיות עם חיות שנכחדו במקום הקטגוריה. 90% מהפילים שנכחדו התקיימו הרבה לפני זה והם פרהיסטוריים לכל דבר. יערוניק - שיחה 23:01, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

הם לא "פרהיסטוריים" כמו שהם לא "שמאלנים" או "ביזנטיים". הם לא אנשים. צריך לסווג אותם לפי התקופות של ההיסטוריה של החיים ולא לפי התקופות של תרבות האדם. Reuveny - שיחה 21:31, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

מאיפה ההחלטה שפרהיסטורי שייך רק לבני אדם? בניגוד למשל להיסטוריה של כדור הארץ והיסטוריה אבולוציונית של החיים שכנראה התחילו רק לאחר הכתב. פרהיסטורי הוא מונח רווח מאוד בעברית גם ליצורים שונים שחיו הרבה לפני האדם ובייחוד לדינוזאורים. בכל מקרה זה לא הדף לדיון האם היו יצורים פרהיסטוריים, פה זה רק לפילים. יערוניק - שיחה 21:21, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

היה כבר יותר מדיון אחד על קטגוריה:יצורים פרהיסטוריים והוחלט להשאיר אותה. לדעתי ולעוד כמה דעות יש הבדל בין מין שחי לאחרונה ולצד האנושות שהוחלט שנכחד (לפי תצפיות וכו') לבין מינים (או סוגים) שחיו הרבה לפני זה וידועים רק ממאובנים. השם "פרהיסטורים" הוא כי אין מונח אחר.

שם

לאור הדיון למעלה אני פותח דיון על השם החדש: "פיליים פרהיסטוריים", אשר יתאים גם לקטגוריה:אפרותרים פרהיסטוריים, קטגוריה:שלייתנים פרהיסטוריים וקטגוריה:יונקים פרהיסטוריים. יערוניק - שיחה 21:43, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד הכל כתוב בדיון לעיל. Reuveny - שיחה 21:08, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

מתייג את יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים. הכוונה היא לדעות נוספות חוץ ממך ו- בעד ממני. יערוניק - שיחה 23:52, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

מתייג את יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים יערוניק - שיחה 00:23, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

מתייג את יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים, מה יהיה? יערוניק - שיחה 16:14, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

אולי כדאי להעיר את תשומת לב הציבור דרך לוח המודעות? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:21, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

מתייגים במקום הדיון ולא בלוח המודעות (שבו לא מקיימים דיון). תייגת כבר את בעלי הידע הללו ונראה שאין להם מה להוסיף. ואם כבר טרחתי לכתוב: אני אישית מסכים עם הנימוקים שהעלה ראובן. Tzafrir - שיחה 18:00, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

זה צריך להיות דיון רוחבי לגבי כל הקטגוריות מהסוג הזה. מינים שנכחדו לאחרונה לא נופלים בקטגוריה של פרה-היסטורי כך שהשמות הנ"ל לא חופפים 100%. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:15, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

לאחר עיון ראשוני, הייתי בטוח שאני מסכים עם יערוניק, אבל אחרי שהתעמקתי קצת יותר, אני לא מבין מה הבעיה עם השם הנוכחי של הקטגוריה. גם הפילים הקיימים כיום הם פרה-היסטוריים. יש בעיה עם ההגדרה של בעל חיים כפרה-היסטורי, ואני נוטה כנראה לקבל את דעתו של Reuveny, גם אם לא כלשונה. בכל מקרה, מצטרף למתנגדים לשינוי קטגוריה זו. אם נקיים דיון מעמיק בנושא במזנון, יכול להיות שאשנה את דעתי לגבי חלק מהעניין. כרגע חושב שהשם הנוכחי צריך להישאר כמו שהוא. GHA - שיחה 08:41, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

GHA, לא מפריע לך להשאיר את השם הנוכחי כשקטגוריה כמו קטגוריה:יונקים פרהיסטוריים וכו' מקשרים לכאן? הרי היה דיון בדף קטגוריה:יצורים פרהיסטוריים (היה יותר מדיון אחד בנושא) והוחלט להשאיר אותו. יערוניק - שיחה 16:29, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

מפריע, אבל גם השינוי יפריע. זה מחייב דיון מעמיק יותר שיטפל בכל העיוות בקטגוריות הללו. כרגע, אולי בגלל מיקום הדיון, אין תגובות מבעל הידע, וזה בסדר. אני מציע שתנסו אתה וראובן לגבש החלטה משותפת שתהיה מקובלת על שניכם, ולאחר מכן תעלו אותה לדיון במזנון. אני חושב ששניכם מבינים את הקושי במצב הקיים, אבל גם בהצעה שלך, ואולי יחד תוכלו לגבש הצעה שתהיה מוסכמת על שניכם, ואני מקווה שגם על כל השאר (או לפחות רוב השאר). GHA - שיחה 09:39, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

ההצעה שלו היא לבטל את הקטגוריה קטגוריה:יצורים פרהיסטוריים אבל מדף הדיונים שהיה (והיה יותר מאחד), הקהילה החליטה להשאיר את הקטגוריה הראשית ורק הוסיפה לה את הקטגוריה קטגוריה:בעלי חיים שנכחדו, אז על מה בדיוק הדיון? יערוניק - שיחה 19:09, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתייג שוב את יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים יערוניק - שיחה 17:30, 22 בדצמבר 2021 (IST)