ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 302

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

מרתון ערכי ירושלים

מרתון ערכי ירושלים בוויקיפדיה יערך ביד בן-צבי לרגל חנוכת בית הספר ללימודי ירושלים של יד בן-צבי ושיכלולה של ספריה ציבורית גדולה המתמחה בנושא ירושלים ותולדותיה.

האירוע יתקיים ביום שלישי י"ד בחשוון 30.10.12 ב"צריף הקטן", יד בן-צבי, רחוב אבן גבירול 14, רחביה, ירושלים. (מפת הגעה).

משעה 17:00 עד 20:00.

מוזמנים הוויקיפדים, עובדי יד בן-צבי וכל המעוניין להצטרף להעשרת הויקיפדיה העברית בערכים בנושא ירושלים.

תוכלו לבחור ערכים לכתיבה מתוך הרשימה. בתחילת האירוע ינתנו הסבר והדרכה למשתמשים חדשים שאינם בקיאים בבניית ערכים.

ויקיפדים מנוסים מוזמנים לציין את שמם ליד ערכים אותם הם מעוניינים לכתוב.

יש להגיע עם מחשב נייד בעל חיבור אלחוטי.

להתראות, יעל 17:12, 21 באוקטובר 2012 (IST)

"כל הכתוב לחיים כתוב בירושלים" , בהצלחה. מי-נהר - שיחה 01:08, 22 באוקטובר 2012 (IST)

ברגעים אלו

מתקיימת סדנת עריכה המתמקדת בערכי ירושלים ביד יצחק בן-צבי בירושלים. מששתפים: אנשי יד בן-צבי, אורחים וויקיפדים. תודה לכולם, יעל 18:50, 30 באוקטובר 2012 (IST)

צפייה בדפים מחוקים

הרשאת הצפייה בדפים מחוקים מועילה ונוחה מאוד בעיני. אישית פעמים רבות אני רוצה לברר מה תוכן ערך שנמחק בעבר. אני לא רואה סיבה למנוע את האפשרות הזו מבעלי הרשאת ניטור. האם יש התנגדות להענקת ההרשאה הזו למנטרים? דניאל • תרמו ערך 15:10, 23 באוקטובר 2012 (IST)

דפים מחוקים לא כולל רק ערכים שנמחקו. לעתים יש שם גם מידע אישי ופוגע. אין הרבה מפעילים, ומפעיל נבחר על ידי הקהילה, מנטר מקבל את הרשאתו הרבה יותר בקלות. אם מישהו רוצה לראות ערך שנמחק כל שעליו לעשות הוא לפנות בבקשות מפעילים ולבקש, המפעיל יכול לקרוא להסתכל ואז לשחזר ולהעביר למרחב המשתמש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:20, 23 באוקטובר 2012 (IST)

כל דבר אפשר לבקש מהמפעילים. זו שאלה של נוחות. אישית אני משתמש בהרשאה הזו מידי יום ומסורבל לבקש כל כך הרבה ממפעילים. אולי אני חריג ואין כזה ביקוש להרשאה כזו (ואם כן אמרו נא), אבל אני זוכר שלפני שהייתי מפעיל זה מאוד הציק לי. אני חושב שהנזק מחשיפת מנטרים לאפשרות לצפות בדברים שנמחקים מטעמי פרטיות מזעריים. בסופו של דבר אני מוחקים תכנים כאלה בעיקר כדי שלא ייחשפו לציבור הרחב ולא כי זה נורא שכמה ויקיפדים ידעו שליטל כהן היא מלכה!!1. דניאל • תרמו ערך 15:26, 23 באוקטובר 2012 (IST)

ועדיין, יש פה פוטנציאל רחב יותר של חשיפת תכנים לא ראויים, לטעמי. לדעתי, במקרים של מידע אישי/פוגעני, מוטב לצמצם את הקבוצה שרואה את הדברים, ולא להרחיב אותה. מצד שני, כבר אמרתי בעבר, שלא צריך להשתמש באופציית הסתרת הגרסאות באופן נרחב ושזה צריך להיות בעיקר להסתרת מידע אישי. בברכה, דורית 15:29, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושב שטכנית אפשר להפריד בין הסתרת גרסאות לצפייה במחיקה, כך שמנטר יוכל לצפות בגרסה מחוקה אך לא בגרסה מוסתרת. האם זה פותר את העניין? דניאל • תרמו ערך 15:30, 23 באוקטובר 2012 (IST)

דניאל, לא ברור לי לשם מה אתה מסתכל כל יום על ערכים שנמחקו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:33, 23 באוקטובר 2012 (IST)

יש שלושה שימושים עיקריים: 1. כשאני מחפש ערך ומוצא שאינו קיים כי נמחק בעבר. לפעמים מגלים שיש שם תוכן שאפשר להציל. 2. כשמגיעים לדיון חשיבות באיחור או שנתקלים בהבהרת חשיבות שמגיעה אחרי המחיקה ורוצים לברר אם יש ממש בדברים. 3. בדיקה האם מחיקה מהירה מסוימת מוצדקת. זה חלק חשוב מבקרת מפעילים ולא סביר שהיא תוגבל רק למפעילים אחרים. דניאל • תרמו ערך 16:04, 23 באוקטובר 2012 (IST)

כל יום זה רק השימוש השלישי. נחמד לדעת שהאח הגדול מסתכל . לגבי יתר השימושים בקשות מפעילים פתוח, וכבר היו דברים מעולם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:12, 23 באוקטובר 2012 (IST)

למען האמת הכי נפוץ זה שימוש 2. אני אף פעם לא עובר על יומן המחיקות (אבל אולי צריך). דניאל • תרמו ערך 16:16, 23 באוקטובר 2012 (IST)

דניאל, אני לא בטוחה שיש הרבה הבדל בין אלו, גם ערך מחוק יכול להכיל מידע פוגעני וגם הסתרת גרסה. בסופו של דבר, לא משתמשים רבים מבקשים בירור של גרסאות מחוקות/מוסתרות, אבל גם כשהם מבקשים לברר תוכן הם יכולים לעשות זאת בקלות, זו אינה טרחה גדולה מדי למפעילים (לפחות לא לי..) ולרוב הם גם נענים בחיוב. דורית 15:36, 23 באוקטובר 2012 (IST)

בעד הצעה טובה מאוד. תודה דניאל. יעל 15:31, 23 באוקטובר 2012 (IST)

בעד לא רואה איך ההרשאות האלה תורמות לי אישית, אבל אם יש מי שההרשאות האלו תורמות לו, אני לא רואה סיבה להגביל אותן רק למפעילים. לא אוהב את הרעיון שצריך לעבור דרך המפעילים בשביל פעולה אלמנטרית. • בברכה, אמיר (שיחה), _הידעת? 16:56, 23 באוקטובר 2012 (IST)

נגד ההצעה, כיוון שאין ממש למנטרים מה לעשות עם צפייה בדפים מחוקים, מלבד הסקרנות. --פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם הספרות הספקולטיבית! • ☺ 17:00, 23 באוקטובר 2012 (IST)

גם למפעילים אין מה לעשות עם צפייה בדפים מחוקים, מלבד הסקרנות?! • בברכה, אמיר (שיחה), _הידעת? 17:03, 23 באוקטובר 2012 (IST)

כשמפעיל מתבקש בבקשות מפעילים לשחזר ערך, הוא מסתכל עליו לפני שחזור, כדי לבדוק האם הערך מתאים לשחזור. אני לא חושבת שמפעילים משקיעים מזמנם לבדוק ערכים שנמחקו על ידי מפעילים אחרים. זו השקעת זמן חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:10, 23 באוקטובר 2012 (IST)

בתקופה שהייתי מפעיל הייתי מקפיד לבדוק את כל הערכים שנמחקו על-ידי מפעיל אחר כדי לוודא שהמחיקה היתה מוצדקת. זאת המשמעות של ביקורת הדדית. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:28, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים עם דורית. אמנם לא מטריד אותי שהם ידעו ש"ליטל כהן מלכה" אבל לעתים יש אאוטינג למשתמשים בוויקיפדיה שמוסתר ואת זה אני חושב שצריך להגביל למינימום הניתן. יש דברים שכדאי היה להסתיר בצורה כזו שגם למפעילים לא תהיה גישה אליהם. אבל ראוי שכולם ידעו שבאפשרותם לבקש ממפעיל/ה לצפות בדפים מחוקים. ‏ישרון • שיחה 18:57, 23 באוקטובר 2012 (IST)

כאמור, אני חושב שטכנית פעולת ההסתרה שונה ממחיקת גרסה. גרסה שהוסתרה עדין לא תהיה נגישה ללא מפעילים. דניאל • תרמו ערך 19:30, 23 באוקטובר 2012 (IST)

1. יש המון דפים שהוסתרו על ידי מחיקה בתקופה שלא הייתה קיימת אפשרות ההסתרה. 2. האם יהיה ניתן להסתיר גרסאות מדפים מחוקים? אם אתה פותר את שני אלו ואכן יש דרך לאפשר צפייה בדפים מחוקים ולא מוסתרים אני לא רואה מניעה. ‏ישרון • שיחה 20:12, 23 באוקטובר 2012 (IST)

שוב, השאלה היא - מה ההבדל? אם מישהו/י כותב/ת ערך שכולל נניח השמצות ומידע אישי והערך נמחק, במה זה שונה מהסתרת גרסה בערך אחר שכולל את אותו מידע? ולגבי מעבר על מחיקות של מפעילים, אין בכך שום רע. במיוחד אם יש מי שמבקשים לנסות להפוך את מה שנמחק לערך ראוי (ואם אני זוכרת נכון, דניאל עשה זאת יותר מפעם בעבר, כשראה מחיקות פזיזות). דורית 20:49, 23 באוקטובר 2012 (IST)

בהנחה שאני צודק בפרטים הטכניים, אפשר להסתיר גם גרסה מחוקה במקרה של פגיעה בפרטיות חריפה. דניאל • תרמו ערך 20:53, 23 באוקטובר 2012 (IST)

ללא פתרון טכני להסתרת מידע פוגעני, אין לממש את ההצעה שבתחילת דיון זה.

עם פתרון טכני לבעיה זו, ניתן לפתוח את הערכים המחוקים לעולם כולו, אפילו לאנונימים, אבל קודם לכך תידרש בדיקה של כל הערכים המחוקים, כדי לוודא מה יש להסתיר בהם. כיוון שזו משימה גדולה, צריך פתרון טכני שיאפשר סימון של ערך מחוק שנבדק ונמצא ראוי לצפייה. האם יש הצדקה למאמץ זה? אפשרות נוספת היא לפתוח את האפשרות המוצעת רק למחיקות חדשות, שבהן יקפידו המפעילים מלכתחילה להסתיר את שיש להסתיר.

לי עצמי יכולת זו אינה חסרה כלל. דוד שי - שיחה 20:58, 23 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דורית, זה בדיוק תנאי 2 שאני חושב שהכרחי.

דניאל, אם זה הגרסאות המחוקות תהיינה פתוחות לכולם יהיה הכרח להסתיר גרסאות מחוקות לעתים תכופות אי אפשר להשיג הסתרה חריגה עבור כל אחת. ‏ישרון • שיחה 21:01, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושב שאתם מגזימים בהערכת המצב. הרי בימנו נחשפים לכל הפרת פרטיות עורכים רבים המנטרים את השינויים האחרונים בטרם המחיקה. המשמעות של ההצעה שלי היא שבמקרה הטוב יבחנו את המידע עוד כמה מנטרים אחדים. מה שחשוב ועדין ישאר על כנו הוא הסתרה מפני הציבור הרחב (גוגל בעצם). במקרים הנדירים והחריגים של הפרה חמורה שלא צריכה להתגלות אף לעיני מנטרים תהיה אפשרות של הסתרה חזקה. דניאל • תרמו ערך 21:11, 23 באוקטובר 2012 (IST)

יש למעלה מ-100 מנטרים, לאפשר להם לצפות בדפים מחוקים יהפוך את כל מידע שהוסתר באמצעות מחיקה לגלוי. אם 100 אנשים יודעים זה כבר לא סוד. אם אדם הושמץ בפני 100 אנשים כבר אין ערך רב להסתרה. כאמור, גם העובדה שכמעט ולא ניתן להסתיר מידע מ-35 מפעילים לא מעידה על שלמות, אך היא הכרח בלתי נמנע. ‏ישרון • שיחה 22:35, 23 באוקטובר 2012 (IST)

צריך להפריד בין שתי הפרות של פרטיות. אני מניח שלא מטריד אותך ש-100 אנשים רואים השמצה שאדם בשם גיא שהם לא מכירים הוא מכוער (וגם ברור שבפועל לא יראו זאת כל 100 המנטרים, ביום טוב יראו את זה 2-3). אז אתה בעצם מדבר על מקרים של אאוטינג והשמצות פנים קהילתיות. אלו נדירים מספיק כדי להסתיר אותם בהסתרה חזקה. דניאל • תרמו ערך 23:38, 23 באוקטובר 2012 (IST)

למען האמת גם לא ממש נוח לי שכולם נחשפים לגידופים והשמצות על אנשים מפורסמים. בכל מקרה אמיר א' אהרוני אומר שניתן להסתיר עריכות מחוקות כך שזה לא הבעיה. נשאר גם לבדוק את העריכות המחוקות שנמחקו כדי להסתיר את תוכנן ולהסתיר בדרך הרגילה. ‏ישרון • שיחה 18:20, 24 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד. רעיון טוב, גם לי זה מפריע מאז שאני לא מפעיל. תומר - שיחה 20:51, 23 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד. נתקלתי במחיקות לא מוצדקות. זוג עיניים נוסף עשוי להפחית את הנזק. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:23, 23 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד. הטיעונים שכנעו אותי. אני בעד שקיפות במידת האפשר, ואין לדעתי מניעה שמנטרים יוכלו לראות דפים מוסתרים. הדפים עדיין יהיו מוסתרים מהציבור הרחב. המנטרים הם מיעוט קטן (שנבחרו כמנטרים לאחר שיקול דעת) ביחס לציבור הרחב הקורא את הויקיפדיה. Danny-w • שיחה 21:26, 23 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד כמו דני מעלי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:18, 23 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד כדני • חיים 7 • (שיחה) • ח' בחשוון ה'תשע"ג • 01:25, 24 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:26, 24 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד להתיר לכולם לראות תוכן של דפים מחוקים, וכבר כתבתי על זה. בשביל הפרות זכויות יוצרים מובהקות, חשיפת פרטים אישיים ותוכן פוגעני או בלתי חוקי אחר יש פעולת הסתרה (באנגלית suppress או oversight), שמוחקת את התוכן הבעייתי חזק יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:04, 24 באוקטובר 2012 (IST)

יש חמישה תומכים. אם היוזם רוצה, שיעביר לפרלמנט. בינתיים מארשב. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:09, 2 בנובמבר 2012 (IST)

דיון במה שונים פליטי האח הגדול מפליטי כוכב נולד.

הייתי רוצה לנהל דיון על חשיבות של ערכים כמו אור טרגן תראו בשיחה:אור טרגן שנקבע שיש לו חשיבות, מול קותי סבג שנקבע שאין לו חשיבות. שיחה:קותי סבג שניהם בתחילת הדרך אך קותי בניגוד לאור עשה משהו אחרי התוכנית הנחה תוכנית. הייתי רוצה לנהל דיון מועיל ולא תוקפני כי באמת אני אומר את הדברים בכוונה טובה. --ויקיפד גאה - שיחה 23:35, 23 באוקטובר 2012 (IST)

ולדעתך האישית, האם צריך למחוק את הערך על אור טרגן, לאפשר קיום ערך על קותי סבג או שניהם? ‏ישרון • שיחה 23:41, 23 באוקטובר 2012 (IST)

ההבדל הוא שבפח הגדול אתה לא צריך להפגין כישרון כלשהו מלבד תככנות, וזו לא מקנה חשיבות אנציקלופדית. אין טעם בכתיבת ערכים על אנשים שבסך הכל ביצעו תסריט הזוי ואין מה לומר עליהם חוץ מזה.

זוכי כוכב נופל, לעומת זאת, מגיעים להישג בזכות יכולת אמנותית כלשהי (נתעלם לרגע מהטעם המוזיקלי של כל אחד מאיתנו). אצלם ברור מה אפשר לעשות עם זה. עד עכשיו כל זוכי כוכב נופל הגיעו לקריירה כזאת או אחרת בתחום המוזיקה. כמה מפליטי הפח הגדול באמת הגיעו למשהו? מעטים בלבד. מישהו באמת זוכר את ההוא שעקב אחרי אשתו בגיל 11 ונכנס בזכוכיות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:44, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושב שצריך לקבוע מדיניות על דברים כאלה ואולי זה הזמן והמקום. אני לא ממש חושב שכרגע לקותי כן מגיע. אבל נקבע שלאור (למרות שאור זה רק דוגמא) שנה הבאה יהיה מישהו אחר. הצעה השלי: בואו נקבע שהחל מיציאה של אלבום ראשון אז מוציאים ערך ולא לפני . ולגביי האח הגדול אני חושב שיש לקבוע לפי התוכניות ופעןולתם האם הם עשו כמות של פעילות מספקת (דעה שלי) לפחות 2 תוכניות אבל גדולות. אשמח לרעיונות נוספים והלוואי וייצא משהו מועיל מהדיון. אך אם משאירים את החוקים כמו שהם כיום אז לדעתי כמו שזוכה כוכב נולד שאינו הוציא אלבום רשאי אז לזוכה האח הגדול או פליט שהנחה תוכנית רשאי לערך ( הכל נאמר ברוח טובה) --ויקיפד גאה - שיחה 23:51, 23 באוקטובר 2012 (IST)

היי ברוקולי, כל העניין זה מה שהם עושים אחרי התוכנית. זו דעתי. --ויקיפד גאה - שיחה 00:14, 24 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ככלל, קיימים קווים מנחים לחשיבות ערכי אישים. ראה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. נקודתית לעניין זוכי כוכב נולד, התקיים בעבר דיון במזנון, שבו הוחלט ברוב קולות כי זוכי המקום הראשון ב"כוכב נולד" זכאים אוטומטית לערך, בעוד אחרים צריכים להתאמץ קצת יותר. (יתכן שאילו היה נערך דיון כזה כיום, ההחלטה לא הייתה מתקבלת). כלומר: במקרה של זוכי כוכב נולד, יש מקום לערך לפי החלטת הויקיפדים בעבר. במקרים אחרים - כל מקרה לגופו. כך שגם קותי סבג לגופו. :-) Danny-w • שיחה 23:52, 23 באוקטובר 2012 (IST)

שלום, אז באמת לא מובן לי איך זוכה האח הגדול שמנחה תוכנית לא זכאי לערך אולי צריכים לנהל דיון כמו שניהלתם על כוכב נולד על זוכי/פליטי האח הגדול. שיהיה משהו ברור ומובן לכולם. --ויקיפד גאה - שיחה 00:08, 24 באוקטובר 2012 (IST)

כפי שציינתי קודם, יתכן שכיום - בפרספקטיבה של שנים - גם ההחלטה האומללה ההיא לא הייתה מתקבלת. אני סבור שחשיבותם האנציקלופדית האמיתית של ישראל בר-און, חגית יאסו, ו- אור טרגן למשל, מוטלת בספק. אינני סבור שמי שזכה ב"האח הגדול" או ב"המירוץ למיליון" זכאי לערך באופן אוטומטי. אתה מוזמן ליזום דיון בנושא ספציפי זה במזנון. כאמור, אני בספק אם הצעה כזו תזכה כיום לרוב. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 00:32, 24 באוקטובר 2012 (IST)

אני מבין בגלל זה העליתי את הסוגיות כדי שנקבע יחד כללים חדשים וברורים לגבי 2 התוכניות הפופלאריות האלה בכדי למנוע אי הבנות כאלה ואחרות. בברכה --ויקיפד גאה - שיחה 00:35, 24 באוקטובר 2012 (IST)

הצעה של ויקיפד גאה

אני מציע שנקבע שהחל מיציאה של אלבום ראשון אז מוציאים ערך על זוכי כוכב נולד ולא לפני. ולגביי האח הגדול אני חושב שיש לקבוע לפי התוכניות שהם הנחו ופעולתם. כרגע המצב בין המשתתפים בכוכב נולד למשתתפי האח הגדול מאוד סותר את עצמו במצב כיום. אני מציע אפילו לקבוע את כמות התוכניות בהם זוכי "האח הגדול" מנחים/הנחו בכדי להיות זכאים לערך, אני מציע 6 תוכניות ברזומה לפחות. מסכימים לשתי ההצעות שלי לגביי כוכב נולד והאח הגדול?. וכן אני יודע שאני אצטרך למחוק את הערך של דנה רון, אך לפחות יצא משהו טוב וברור לכולם. בברכה --ויקיפד גאה - שיחה 01:34, 24 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי משתתפי האח הגדול, 6 תוכניות נראה לי מוגזם. אני חושב שהנחיית תוכנית או שתיים שרצו למשך פרק זמן ארוך מחצי שנה במצטבר צריכות להספיק. לגבי זוכי כוכב נולד, אני חושב שהזוכה ראוי לערך בכל מקרה, וכל אחד מהמשתתפים האחרים זכאי לערך רק לאחר שהוציא אלבום ראשון, כנהוג לגבי זמרים באופן כללי. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 08:51, 24 באוקטובר 2012 (IST)

לא מסכים לגבי הגישה כלפיי זוכי "כוכב נולד" ניקח כרגע את הערך של אור טרגן שאין בו שום דבר משמעותי מלבד הזכייה. וזה תמהה בעיניי שכאשר נכתב הערך על קותי סבג אחד הסיבות למחיקה כי כרגע לא עשה דבר משמעותי מלבד הזכייה בתוכנית ריאליטי. אז איך לזוכי כוכב נולד החוקים שונים. --ויקיפד גאה - שיחה 11:40, 24 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי זוכי האח, התייחסתי רק לקריטריון שהצעת. אני משער שזוכה האח יכול לזכות בחשיבות בדרכים נוספות. אם שפרה למשל, לא הייתה מנחה בטלוויזיה אלא כותבת ספר בלבד, לדעתי זה היה מעמיד אותה מעל לרף, למרות שזה רק ספר אחד והכלל דורש שניים. לגבי זוכי כוכב נולד, הכלל נוסח בעבר ולדעתי הוא מוצדק שכן לגבי הזוכה האלבום הוא בבירור עניין של זמן. התעקשות על המתנה לאלבום שייצא היא התקטננות. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 11:57, 24 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושב שהדיון מאוד חשוב, לגביי פליטי האח הגדול ויכול להיות שיש משהו בדברייך לגבי זוכי כוכב נולד. אני חושב שיש לקבוע עכשיו גם את הכללים לגבי "האח הגדול". זו הסיבה שרשמתי את הדברים בכדי שהכל יהיה מוסכם, אני מזמין את כולכם בואו נחליט יחד כמה תוכניות או סדרות הם צריכים להנחות/לשחק בכדי להיות רשאים לערך. בברכה --ויקיפד גאה - שיחה 12:08, 24 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים שהדיון חשוב. אני חושב שהכלל לגבי זוכי האח הגדול צריך להיות שהזכייה מהווה "דבר מה נוסף" אם להשתמש בשפה משפטית. כלומר, זוכה האח הגדול ייהנה מרף מעט נמוך יותר ממישהו אחר שנמצא בתחומו. בל נשכח שלא כל זוכי האח הגדול יהיו בהכרח אנשי תקשורת בעתיד. עורך דין לא יהיה חייב להיות אחד מהעשירייה המובילה בתחומו, אלא מספיק שיהיה בעל נוכחות בולטת בתחומו. לסופר יספיק לפרסם רק ספר אחד. כדורגלן יקבל ערך גם אם זו לו עונה ראשונה בליגה הבכירה וכו' וכו'... הזכייה כשלעצמה אין די בה כדי לזכות בערך, אלא רק בצירוף לנימוקים אחרים. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 12:19, 24 באוקטובר 2012 (IST)

ברור לי. אני מדבר רק על כאלה שכן נמצאים בטלוויזיה ולא על כאלה שלא עשו כלום כמו גקי מנחם לדוגמא. כל מטרת הדיון הוא לקבוע כאן את הכללים גם לזוכי האח הגדול שכן נשארו בתודעה כלומר הנחו תוכנית או 2. ולקבוע באופן ברור מה רף חשיבותם האם 2 תוכניות זה מעט ולקבוע את הבסיס לחשיבות כלומר כמה תוכניות וכו. לגביי כוכב נולד שכנעת אותי --ויקיפד גאה - שיחה 12:30, 24 באוקטובר 2012 (IST)

תיקון הצעה

השתכנעתי מדברי משתמש:GHA לגביי כוכב נולד. כל מה שנותר עכשיו הוא לקבוע את רף החשיבות של משתתפי האח הגדול כלומר כמה תוכניות עליהם להנחות. נראה לי שאני אקח גם את הצעתו השנייה ששתי תוכניות כולל הזכייה/או השתתפות הם מספיקים לזיכיון לערך. (שוב אני לא מחליט זה העניין שאני מזמין אתכם לקבוע יחד איתי). --ויקיפד גאה - שיחה 13:03, 24 באוקטובר 2012 (IST)

הצעה חליפית

אני חושב שהדוגמה של ג'קי מנחם מראה בדיוק ההיפך. עצם הזכיה בתוכנית ריאליטי, כשהיא לבדה, אינה מספיקה לדעתי על מנת לקבוע חשיבות ציבורית. חשיבות ציבורית לא נבחנת ב- 15 דקות התהילה, אלא בפרספקטיבה של זמן מספיק. הייתי אומר - שנה.

לפיכך ההצעה שלי היא:

"א. במקרה של כתיבת ערך אודות אדם, שהסיבה העיקרית לפירסומו הציבורי היא עצם זכייתו בתוכנית ריאליטי בלבד, יש להמתין שנה ממועד הזכיה לפני כתיבת הערך אודותיו. בתום שנה ממועד הזכיה תישקל חשיבותו הציבורית בכתיבת הערך אודותיו.

ב. במידה שקיימות סיבות נוספות לכתיבת ערך אודות אותו אדם, (כלומר יתכן שהיה זוכה לערך בויקיפדיה גם ללא הזכיה) תוכל הזכיה בתוכנית הריאליטי להוות שיקול נוסף."

תקופה של שנה תאפשר פרספקטיבה ראויה. בכך אולי יתייתרו ערכים ריקים כדוגמת הערך אור טרגן (ואחרים שהוזכרו למעלה בדיון זה). ובכך גם לא נאלץ להגיע לדיוני מחיקה דוגמת רפאל מירילא ו/או שלומי בראל.

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:08, 24 באוקטובר 2012 (IST)

בעד ובלבד שלא תהיה עמידה דווקנית על פרק הזמן במקרה של זוכה שהוכיח את חשיבותו לפני תום השנה. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 13:16, 24 באוקטובר 2012 (IST)

בעד הצעה נהדרת. --ויקיפד גאה - שיחה 13:18, 24 באוקטובר 2012 (IST)

•כוונתי היא שההצעה תחליף גם את ההסכָּמוֹת שאליהן הגיעו בעבר לגבי תוכנית "כוכב נולד". זה ברור. נכון? Danny-w • שיחה 13:36, 24 באוקטובר 2012 (IST)

• בהחלט. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 13:48, 24 באוקטובר 2012 (IST)

סעיף ב' הוא פשוט ניגוד של "חוק כוכב נולד", אפשר ולדעתי גם צריך לבטל אותו כיון שהסדרה כבר לא מה שהיא הייתה ואי אפשר לטעון שכיום עצם הזכייה בכוכב נולד מהווה סיבה לערך. לסעיף א' אני מתנגד: אני לא אוהב את ה"חכו שנה". אם תימצא חשיבות, בכללים הרגילים, יהיה ערך. אם מישהו יטען "היה בכוכב נולד" נסביר לו שזו לא סיבה אוטומטית וזהו. ‏ישרון • שיחה 21:12, 24 באוקטובר 2012 (IST)

לישורון - כרגע, "חוק כוכב נולד" אומר שמי שזכה בתחרות "כוכב נולד" זכאי אוטומטית לערך. ברצוני לבטל את ההחלטה הזאת. האם אתה מתנגד לכך?? Danny-w • שיחה 01:08, 25 באוקטובר 2012 (IST)

להפך, אני בעד ביטול החוק. רק שלא צריך את כל הסיבוך, אמור ישירות: "יבוטל חוק כוכב נולד, ומעתה גם זמרים שזכו בתוכנית לא יקבלו ערך אלא על פי הכללים הרגילים." ‏ישרון • שיחה 16:55, 25 באוקטובר 2012 (IST)

נגד. אפשר לדון בחשיבות כעבור שנה אך אין לאסור על כתיבת ערך במשך שנה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:20, 28 באוקטובר 2012 (IST)

ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 18

בעקבות הודעתו של מתניה על פרישה מתפקיד בודק, החלה מערכת הבחירות למקום אשר התפנה. הנכם מוזמנים להציע את עצמכם לתפקיד • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:46, 24 באוקטובר 2012 (IST)

תזכורת! כרגע זה נראה כאילו אני הולך להתמודד מול עצמי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:03, 27 באוקטובר 2012 (IST)

אל תרים ידיים, אומנם המתחרה שלך מוכר, אך לא פסו סיכוייך! בברכה. ליש - שיחה 09:13, 27 באוקטובר 2012 (IST)

הרחבת השימוש בקישור לשפות אחרות (בינוויקי)

הצעה שעלתה במוחי עקב עיון בערך "מודל הפירמידה של שיין" (אני מביא את הערך בתור דוגמה לתופעה): הערך לא קיים בשפות אחרות, אך ערך על האדם (EDGAR SCHEIN) קיים באנגלית (ושם יש גם הרחבה על המודל שלו) ולא קיים בעברית (השם באנגלית מובא בערך). ברצוני להציע (היכן שאפשר) לקשר לערך (אם קיים) בויקיפדיה באותה השפה. ניסוח שונה - אני מציע להשתמש בערכים בשפות אחרות בתור פירוט (אפילו זמני) לערך שעוד לא קיים בעברית (בטעם, כמובן).

יכול להיות שזה כבר קיים, פשוט עוד לא נתקלתי בזה ומקרה כזה, של ערך (לא קצרמר) שלא קיים באנגלית (או בשום שפה אחרת!) קשה עליי לחיפוש.

למחשבת העוסקים במלאכה אודה... 41.78.18.73 13:10, 27 באוקטובר 2012 (IST)

נגד אם אין את הערך בשפה מסויימת, זה אומר שייתכן אותו ערך צריך להכתב. לעיתים יוצא לי להגיע לערך בשפה אחרת, מסיבות שונות, ובמצב כזה, אני תמיד בודק אם יש לו בינוויקי בעברית. אם יהיו בינוויקים לערכים בעלי משמעות-קשורה או משמעות-דומה, זה רק יבלבל ואף עלול להביא לטעויות בהכנסת פרטים בערכים בעברית, שיתורגמו משפות אחרות גם כשאינם צריכים להיות מתורגמים. Ldorfman • שיחה 13:25, 27 באוקטובר 2012 (IST)

נגד כמו קודמי. בנוסף, אולי זה ידררבן לכתוב את אותם ערכים שקיימים בשפות אחרות. -יונה בנדלאק - שיחה 18:23, 27 באוקטובר 2012 (IST)

להבנתי השאלה היא קישור לערכים בשפות אחרות כאשר הערכים בהם מדובר אינם מושא הערך עצמו, אלא מושגים/דברים/אנשים/מקומות המופיעים או מוזכרים בגוף הערך, עבורם אין עדיין ערך בעברית אבל קיים ערך כזה בשפות אחרות.

לדעתי הדרך הנכונה במקרה כזה היא הדרך אותה ניסח עוזי בדיון קודם: יש ליצור בגוף הערך קישור אדום למושג/דבר/מקום/אדם, ומיד אחרי הקישור האדום, קישור לשפה האחרת בעזרת אחת מהתבניות בקטגוריה:תבניות לקישור לוויקיפדיות זרות, כמו {{אנ}}, {{ער}}, {{גר}} וכולי, לפי השפה המתאימה ביותר לאותו המקרה. במקרה ומדובר במושג מרכזי ביותר לנושא הערך (כדי לסבר את האוזן: נניח המושג ציונות בערך בנימין זאב הרצל) שקיים בוויקיפדיה זרה אך לא אצלנו, אפשר להוסיף תחת הסעיף ראוגם קישור כדוגמת "הערך "ציונות" בוויקיפדיה הרוסית". בכל מקרה, בינוויקי שמור רק לערך בוויקיפדיה אחרת על נושא הערך הנוכחי, וכל שימוש אחר בבינוויקי יטיל בוקה ומבוקה ומבולקה בוויקיפדיות רבות, עד כדי מרד בוטים של ממש. קיפודנחש 18:48, 27 באוקטובר 2012 (IST)

נגד • חיים 7 • (שיחה) • י"ב בחשוון ה'תשע"ג • 02:36, 28 באוקטובר 2012 (IST)

הודעה על פעולה טכנית חדשה

צילום מסך (מוויקיפדיה האנגלית)

שלום!

זוהי הודעה על אפשרות טכנית חדשה קטנה, שהופעלה לאחרונה בוויקיפדיות באנגלית ובגרמנית. לאחר תיקונים שם, אנחנו מוכנים להרחיב את השימוש בה גם למיזמים אחרים בשפות שהיא תורגמה אליהן, כולל המיזם הזה.

האפשרות היא הודעת אישור שמופיעה לאחר שאתם שומרים עריכה. היא אומרת לאנשים: "העריכה שלך נשמרה". היא נעלמת באופן אוטומטי אחרי שתי שניות, ואפשר להעלים אותה מיד באמצעות לחיצה על כפתור ("x"). היא נוצרה על־ידי צוות ניסויי הפעלת עורכים ונבדקה עם משתמשים חדשים בויקיפדיה האנגלית. אנחנו ראינו תוצאות חיוביות מאוד: עריכות של משתמשים חדשים גדלו ב־23% עם אישור כזה, וללא ירידה באיכות.

כדי לא לראות את הדבר הזה בכלל, אפשר להחביא אותו בקובץ ה־CSS האישי. צריך פשוט להוסיף את הקוד להלן לדף Special:MyPage/common.css:

.postedit { display: none; }

תודה, ואנא הגיבו כאן אם יש לכם שאלות או כשתראו באגים. Steven (WMF) - שיחה 21:53, 25 באוקטובר 2012 (IST)

לא מצליח להבין את ההגיון שעומד מאחור, אבל שיהיה • חיים 7 • (שיחה) • י' בחשוון ה'תשע"ג • 01:42, 26 באוקטובר 2012 (IST)

מצער ששוב מנחיתים שינויים בלי לשאול אף אחד ובלי להסביר כלום, כאילו אנחנו חבורת ברברים סתומה שצריכה הדרכה מאנשים נעלים ונשגבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:38, 26 באוקטובר 2012 (IST)

תוכנת מדיה ויקי לא צריכה אישורים מוויקיפדיה העברית כדי לעדכן את התוכנה שלה (המשמשת גם באתרים שאינם ויקיפדיות). אם לקהילה המקומית מפריע משהו היא יכולה לטפל בזה נקודתית (שורת קוד אחת ב-CSS המשותף). מדובר בתוספת מבורכת שפותרת בעיה ידועה בקרב חדשים, של היעדר אינדיקציה על עריכה. דניאל • תרמו ערך 03:05, 26 באוקטובר 2012 (IST)

בנוסף, מי שרוצה לא להיות מופתע משינויים, יכול ומוזמן לעקוב אחרי הפיתוח, הנעשה רובו ככולו בשפה האנגלית, הנגישה לרובנו במידה זו או אחרת, בויקי של מדיהויקי, וברשימות הדיוור הטכניות. שם תוכלו להעיר ולהשפיע בשלב מוקדם יותר. Ijon - שיחה 03:38, 26 באוקטובר 2012 (IST)

ברוקולי, אולי תהיה מעוניין לתרגם פעם או פעמיים הודעות בלוח המודעות/במזנון כאן על גדג'טים וסקריפטים שלנו ולפרסם אותן במזנון האנגלי בניסוח דומה להודעות של WMF פה ולראות את התגובה של ויקי האנגלית. (תוכל אפילו לקשר ב"תוצאות חיוביות מאוד" לדף שכולו בעברית ;) ) ערן - שיחה 08:28, 26 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא מבין מה זה מפריע. יש איזה חלון צף חדש שלא מפריע לפעילות רגילה. אז מה בדיוק התלונה? שעושים משהו בלי לשאול אותנו? בקיצור אני לא רואה סיבה שהסיר את ההודעה באופן כללי. מי שרוצה שיעשה זאת למשתמש שלו. -יונה בנדלאק - שיחה 08:40, 26 באוקטובר 2012 (IST)

נשמע מועיל לאנונימיים ולמשתמשים חדשים וחסר משמעות (ולא מזיק) למשתמשים ותיקים שיודעים שאם הדף מציג את הערך במצב קריאה אחרי שהם לחצו על שמירה העריכה נשמרה. אני בעד. ‏ישרון • שיחה 09:32, 26 באוקטובר 2012 (IST)

למקרה שמישהו לא שם לב, מדובר בפעם הראשונה שהמפתחים טורחים לארגן תרגום מראש של הודעה על תכונה חדשה קטנה מאוד של התכנה במקום להדביק במזנון הודעה באנגלית ולסמוך על כך שמישהו יתייחס אליה.

הסיבה לשינוי מפורטת ומנומקת (באנגלית) - זה לא סתם איזה חלון מהבהב שנראה נחמד לאיזה מתכנת לעשות, אלא משהו שמתוכנן להשיג מטרה מסוימת - לגרום לעורכים חדשים לכתוב יותר. ההשפעה נמדדה, והמדידות מצאו עלייה ניכרת בשימור עורכים חדשים, אז המטרה הושגה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:33, 26 באוקטובר 2012 (IST)

בעד לא מזיק - אולי מועיל, אז אין סיבה לא להשתמש בזה. מה שירצה, יוכל לדאוג לכך שאצלו זה לא יופיע, כך שכולם יראו או לא יראו את ההודעה על פי רצונם. אכן נחמד גם שמעדכנים אותנו במזנון על פיצ'רים חדשים. Like ‏ Ldorfman • שיחה 13:22, 27 באוקטובר 2012 (IST)

בעד אך אולי כדאי לשנות את הטקסט ל"עריכתך נשמרה". בנימין - שיחה - תרמו למיזם עיצוב העמוד הראשי לקראת העשור! 07:12, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אתה מוזמן לקרוא את הדף עזרה:הודעות מערכת ואז להירשם לאתר https://translatewiki.net ולעזור בתרגום הודעות ושיפור תרגומים קיימים. תמיד יש מה לשפר שם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:16, 29 באוקטובר 2012 (IST)

קווים מנחים לפרקי סדרות

שלום לכולם. לאור דיוני החשיבות על שני פרקים שהועלו על ידי טיין לאחרונה, החלטתי לגבש הצעה לכללים להעלאת פרקים לסדרות. תודה לעובד וללאסתם על הסיוע. לאחר הדיון כאן, נעביר את הכללים להצבעה בפרלמנט.

אפשר לקבל הפניה לדיונים הנ"ל??--ניצן - שיחה 23:33, 18 באוקטובר 2012 (IST)

בבקשה: אחד ושניים. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 11:45, 19 באוקטובר 2012 (IST)

פרקי סדרות, רף חשיבות

הכללים מתייחסים לפרקים בסדרות עלילתיות בלבד (ללא שעשועונים, שידורי ספורט, סדרות ריאליטי וכדו').

ניתן לכתוב ערך על פרק ספציפי בתוך סדרה עלילתית מוכרת, פופולארית ומצליחה בלבד, בהתקיים אחד מהתנאים הבאים:

1. הפרק היה מועמד או זכה באחד מהפרסים המרכזיים והמוכרים של תעשיית הטלוויזיה במדינה בה משודרת הסדרה (לדוגמה פרס אמי, פרס איגוד התסריטאים האמריקאי, פרס AACTA) בכל אחת מהקטגוריות, או היה מועמד לפרס מרכזי בתחום שבו עוסקת הסדרה, למשל ההוגו בתחום המדע הבדיוני, האדגר בתחום המתח וכדו'.
2. לפרק הייתה השפעה משמעותית ומתמשכת מעבר לגבולות הסדרה, כגון ביצירת דיון ציבורי משמעותי מעבר לבאזז שחלף לאחר מס' ימים; בכיסוי תקשורתי חורג מהמקובל או בהתייחסות יוצאת דופן ואזכורים באקדמיה (מאמרים, מחקרים). לדוגמה, הפרק Plato's Stepchildren בסדרה מסע בין כוכבים שבו הוצגה לראשונה בתולדות הטלוויזיה נשיקה בין גזעית, או הפרק The Puppy Episode בסדרה אלן שבו יוצאת דמותה הטלוויזיונית מהארון.

GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 23:12, 18 באוקטובר 2012 (IST)

ממתי מוענקים פרסים לפרקים בודדים מסדרות טלויזיה??--ניצן - שיחה 23:26, 18 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו שכבר העירו, מועמד זה לא מספיק. יש קטגוריות שוליות ביותר גם בפרסי אמי וכד', ואין שום הצדקה אובייקטיבית לגזור בין הבמאי/שחקן הטוב ביותר לבין תפאורה/תלבושת/איפור של פרק ספציפי. זה פשוט לא זה. מעבר לכך, יש להציג רשימה מוגדרת וסגורה של פרסים. רשימה פתוחה מעקרת כל קריטריון מתוכן. כך נהגנו עם סרטוני סטודנטים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:30, 18 באוקטובר 2012 (IST)

זה תלוי. האם בסדרה שרלוק (סדרת טלוויזיה), לא מגיע לכל אחד מהפרקים ערך בפני עצמו? (סה"כ עד כה 6) לטעמי כן. TZivyA • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ג 01:04, 19 באוקטובר 2012 (IST)

טעם זה לא קריטריון שמקובל עלי. מה מייחד כל פרק שמצדיק ערך נפרד??--ניצן - שיחה 01:27, 19 באוקטובר 2012 (IST)

במקרה הספציפי הזה, אין קשר ממשי בין פרקי הסדרה. כמו ספרי שרלוק הולמס, כל פרק הוא עלילה בפני עצמה. וכיוון שאורך כל פרק הוא 90 דקות, כמו סרט רגיל, אני אישית הייתי תומכת בחשיבות של ערכים נפרדים על פרקי הסדרה. TZivyA • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ג 01:31, 19 באוקטובר 2012 (IST)

בערך האנגלי מוקדשות לכל פרק 4-5 שורות בערך אחד. את חושבת שיש מה להרחיב יותר מזה כדי שזה יהיה יותר מקצרמר?--ניצן - שיחה 01:38, 19 באוקטובר 2012 (IST)

יש ערך נפרד על כל פרק, ויש לו בינויקי לכמה שפות. כמו: . חוצמזה יש גם ערך נפרד על הפרקים. ובעצם, הדיון הזה ממש לא רלוונטי לנושא הכללי. רק ציינתי דוגמה לסדרה שיכולה לקיים ערכים נפרדים על הפרקים שלה. TZivyA • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ג 01:45, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אז אם זכייה בפרס היא קריטריון לחשיבות, רק פרק אחד ראוי לערך?? (הפרק הראשון זכה בפרס פיבודי, האם זה מספיק מכובד?)--ניצן - שיחה 01:58, 19 באוקטובר 2012 (IST)

השנקל שלי - ראשית: רשימה מוגדרת של פרסים (לא להסתפק בתיאור "אחד מהפרסים המרכזיים והמוכרים של תעשיית הטלוויזיה") אם יש פרס/קטגוריה שאנחנו לא מכירים יתקבד כותב הערך ויציג את הפרס ומדוע הוא חשוב.
שנית: לא מסתפק במועמדות. בניגוד גמור לאוסקר, ששם עצם המועמדות היא כבוד, במקרה דנן מועמדות בפרס על תלבושות אינה שווה למועמדות בפרס התלבושות באוסקר. אם הפרק זכה - אדרבה, כתבו עליו ערך. לא זכה? אתם יותר ממוזמנים להזכירו בערך הראשי העוסק בסדרה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 01:15, 19 באוקטובר 2012 (IST)

פרס האוסקר עוסק בסרטי קולנוע ופה מדובר על סדרות טלויזיה...--ניצן - שיחה 01:40, 19 באוקטובר 2012 (IST)

ההשוואה בין פרס פרס קולנועי לפרס טלוויזיוני היא לטובת הטלוויזיה דווקא. כשסרט מועמד לאוסקר הוא אחד מתוך עשרות או מאות סרטים שהופקו באותה שנה. כשפרק מועמד לאמי למשל, הוא אחד מתוך מאות רבות או אלפים של פרקים שהופקו באותה שנה. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 09:54, 19 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי הבקשה לרשימה מוגדרת של פרסים, אני לא חושב שזה נכון או אפילו אפשרי. אנחנו לא יכולים להקיף את כל הפרסים שמוענקים בכל המדינות שמייצאות סדרות לישראל, או שויקיפדים ישראלים נוהגים לצפות בהן. נכון שרוב הסדרות הן אמריקאיות, אבל יש פה גם סדרות בריטיות, דרום אמריקאיות (ממגוון מדינות), קנדיות, אוסטרליות ועוד... אולי אפשר להוסיף הערה שאם לכותב הערך יש ספק לגבי חשיבותו של הפרס שבו זכה הפרק, עליו להתייעץ תחילה בדלפק הייעוץ. בכל מקרה, ממה שהתרשמתי בכל שנה רוב הפרסים נותנים מועמדות לאותם הפרקים פחות או יותר. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 11:53, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא חושב שיש סדרה שלכל פרק שלה מגיע ערך, אבל בהחלט ייתכן שפה ושם יש פרקים בעלי חשיבות עצמאית. אם יש משהו לא טריוויאלי להגיד על הפרק (כלומר לא תקציר עלילה) ואם הכה גלים ברמה יוצאת דופן, יש מקום לערך. כך למשל לכוד בארון של סאות' פארק. דניאל • תרמו ערך 02:01, 19 באוקטובר 2012 (IST)

מצטרף לטיעון של דניאל. בנוסף, אני משתמש לעיתים בערכי "רשימת הפרקים בעונה X" או בערכי הפרקים עצמם בויקי האנגלית (עד איזה פרק ראיתי?), ולכן לדעתי מדובר בערכים מועילים. ערכי העונות שנותנים בדר"כ תקציר קצר (2-4 שורות) על כל פרק ומעט פרטים נוספים עליו הם לדעתי פתרון נאה, שהוא פשרה בין לא לספק מידע על הפרקים בכלל לבין לכתוב הרבה ערכים המכילים רק תקציר עלילה מאידך. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:32, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אלה אכן ערכים מועילים, וגם אני נעזר בהם. המטרה של הכללים שהצעתי היא למנוע את המצב הנוכחי שבו כל ערך כזה שעולה זוכה אוטומטית לתבנית חשיבות. צריך לקבוע כללים כדי להמנע מהדיונים גוזלי הזמן על כל פרק בנפרד. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 12:11, 19 באוקטובר 2012 (IST)

פתחתי ערך לפרק האור הפנימי בסדרת מסע בין כוכבים: הדור הבא, משום שלפי הקריטריונים שנקבעו כאן (ולפי דעתי האישית) הוא בהחלט ראוי לערך. פרק זה נבחר לטוב יותר בעונה ולאחר הטובים ביותר, אם לא הטוב ביותר, בכל הסדרה כולה, וזכה בפרס הוגו על עיבוד דרמטי מצטיין. כשלעצמי, אני רואה בו פסגה של רעיון דרמטי, בימוי לירי, עדין ומאופק, ומשחק יוצא מן הכלל של פטריק סטיוארט (שמשחקו מעולה תמיד ובכל תפקיד).שלומית קדם - שיחה 20:55, 21 באוקטובר 2012 (IST)

אני מוצא עצמי מזדהה עם הערתה של חנה בשיחת משתמש:טיין/ארגז חול/Far Beyond the Stars אודות ההשוואה בין ערכי הפרקים לסינגלים. נכון לכתיבת שורות אלו יש בקטגוריה:סינגלים 650 ערכים ובקטגוריה:פרקי טלוויזיה 12 בלבד. בשידורם של פרקים בסדרות מרכזיות צופים מיליונים ברחבי העולם. כרגע יש ערכים על שלושה פרקים של סאות'פארק ו-23 ערכים על שירים של כריסטינה אגילרה. שלושה ערכים על פרקים של הסימפסונס ו-28 ערכים על שירים של קניה וסט. יש מקום להתיר ערכי סדרות רבים יותר, ובלבד שיהיו כתובים היטב ומרחיבים מעבר לפירוט עלילה בסיסי.

יש לנו גם ערכים רבים על סרטים שאינם מפרטים כמו שצריך על תהליך הכתיבה, ההפקה וכו' מעבר לפירוט עלילה בסיסי. פרקים בסדרות טלוויזיה מצליחות אינם משפיעים פחות מסרטים בינוניים על חשיבותם אין אנו מערערים פשוט מכיוון שהופצו באופן מסחרי. Botend - שיחה 21:24, 21 באוקטובר 2012 (IST)

אני תומך בהצעה. גם אני משתמש רבות במידע הרב והמפורט שמצוי בוויקיפדיה האנגלית לגבי עונות ופרקים של סדרות ולגבי דיסקוגרפיות, והייתי שמח למצוא מידע כזה גם בוויקיפדיה העברית. לו הדבר היה בידי בלבד, הייתי מוכן לקבל ערכים עצמאיים על פרקים כדבר שבשגרה, ובלבד שיהיו כתובים טוב ויכילו מידע משמעותי. אבל אנחנו נמצאים במיזם שיתופי, ועלינו לכבד ולהתחשב בדעתם של ויקיפדים הסבורים שאין מקום לכתיבת ערכים עצמאיים על פרקים בסדרות. לכן, ההצעה הזאת נראית לי כפשרה ראויה והוגנת בין שתי הגישות, שתאפשר כתיבת ערכים על פרקים בעלי ייחודיות מסוימת של סדרות מצליחות מצד אחד, ותמנע סחף של עשרות ומאות ערכים על פרקים מצד שני. Lostam - שיחה 13:36, 22 באוקטובר 2012 (IST)

על הדרך, אם אחד המפעילים גם יתנדב לשחזר את Simpsons Roasting on an Open Fire, אולי יוני ישקול לחזור... (ואולי לא). קיפודנחש 19:20, 22 באוקטובר 2012 (IST)

הצבעה

• בעד רשימת הכללים מפרטת את החשיבות של ערכים על פרקי טלוויזיה חשובים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:41, 19 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד מהסיבות שציינתי. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 08:02, 21 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד מועמדות אינה מספיקה. כמו כן יש להצביע בנפרד על כל אחד מהסעיפים ולתת אפשרות לבחור בין מועמדות ובין זכייה. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 09:31, 21 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד לפרקים מצטיינים במיוחד וזוכי פרסים משמעותיים.שלומית קדם - שיחה 20:56, 21 באוקטובר 2012 (IST)
  • שלומית, שימי לב לניסוח. מדובר גם על זכייה וגם על מועמדות. ולמעשה על כל מועמדות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:49, 21 באוקטובר 2012 (IST)
    • כל מועמדות לפרס מוכר ומרכזי. לא מועמדות לפרס קיקיוני וחסר חשיבות למשל מהסוג שמעניקים כל מיני אתרי אינטרנט שוליים מטעם עצמם. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 00:21, 22 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד התנאי הראשון כזכאות אוטומטית והשני באופן כללי ובכפוף לשיקול דעת. ‏ישרון • שיחה 21:01, 21 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד הסעיפים כמקשה אחת. אין לי בעיה עם הסעיף השני, אבל לגבי הראשון - אני לא אוהב את ה"מועמדים" • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:43, 21 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד כמו הדוכס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:49, 21 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד שני התנאים טובים בעיניי. Ldorfman • שיחה 00:59, 22 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד Lostam - שיחה 13:37, 22 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד לא מסכים לסעיף 1 אלא אם יוגדר באופן מצומצם יותר.--ניצן - שיחה 23:31, 22 באוקטובר 2012 (IST)

אני מקבש לציין שלהצבעה במזנון ובדפי שיחה אין תוקף. אני לא אשתתף ב"הצבעה" זו מהסיבה הזאת. אם רוצים לאסוף חתימות לפרלמנט זה דבר אחר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:32, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אני מציע שקודם תאסוף 5 חתימות לפרלמנט כדי לאשר כלל שאומר ש"להצבעה במזנון ובדפי שיחה אין תוקף", כי אין כלל כזה. הרבה החלטות מתקבלות במקומות האלה. עידו • שיחה 08:04, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אני נוטה דווקא להסכים עם גילגמש. ההצבעות במזנון בעייתיות מאוד, וההצבעה הזו היא דוגמא טובה לבעייתיות. מה שקרה כאן זה מה שקורה בד"כ: מס' מצומצם יחסית של ויקיפדים מצביע ביומיים-שלושה הראשונים, לאחר מכן הדיון וההצבעה נשכחים וננטשים. אין הגדרה ברורה וקבועה מראש של משך זמן ההצבעה ושל מי שרשאי להשתתף בה, וניתן לעצור את ההצבעה ו/או לארכב את הדיון בזמן אקראי ולעיתים אולי באופן מגמתי. ההצבעה כאן נפתחה לפני 9 ימים, ונכון לעכשיו המצב הוא 6-4 לטובת התומכים בהצעה. גם בתור מי שתומך בהצעה ברור לי שזה בעייתי לראות בכך כרגע גושפנקא לשינוי המדיניות הקיימת. לכן הצעתי מראש ל-GHA לראות הצבעה זו כהצבעה שנועדה לגייס 5 תומכים, ולאחר מכן לא להסתפק בהצבעה במזנון ולהביא את ההצעה להצבעה בפרלמנט. Lostam - שיחה 09:32, 30 באוקטובר 2012 (IST)

גודל ברירת המחדל של תמונות ממוזערות

(נכתב בעקבות שיחה קצרה בדף השיחה של ערן).

בהצגת תמונות ממוזערות, ניתן לקבוע גודל, כך: [[קובץ:<שם הקובץ>|ממוזער|333px|כיתוב]]. אם משמיטים את הגודל (בדוגמה - 333 פיקסלים), כל קוראת תראה את התמונה הממוזערת בגודל המוגדר בהעדפות המשתמש (תחת "מראה => הקטנה לגודל של:"). קוראים אלמונים, ומשתמשים שמעולם לא שינו את הגודל ב"העדפות", רואים תמונות ממוזערות בהן הגודל לא הוגדר במפורש ברוחב של 220. כנראה ניתן לשנות את ברירת המחדל הזו, אבל השאלה כאן היא האם זה רצוי. יש אנשים שחושבים שברירת המחדל צריכה להיות 250 ולא 220, וכנראה גם גדלים אחרים באים בחשבון. שאלה נוספת היא, האם כפתור "הוספת תמונה" בסרגל העריכה (הכפתור הזה: ) צריך כברירת מחדל להציע גודל לתמונה ממוזערת, או להשאיר את פרמטר הגודל ריק, כמו היום, ואם צריך כברירת מחדל להציע גודל, מהו הגודל הנכון. קיפודנחש 18:18, 27 באוקטובר 2012 (IST)

אני בעד 250 כברירת מחדל. כתבתי על זה גם בעבר כאשר התבנית התווספה. זה ה"סטנדרט" שהתקבעה אצלנו עם הזמן וחבל ליצור מצב בו בערך מסויים תהינה תמונות בגדלים שונים. אני מניח שרוב האנשים לא יודעים שניתן לשנות את ההגדרה ל"תצוגה אישית" של התמונות ואם נדאג ש-250 יהיה ברירת המחדל, ניצור בפועל סטנדרטיזציה. Ldorfman • שיחה 18:39, 27 באוקטובר 2012 (IST)

בהנחה שהבנתי נכון, אני בעד שיושאר פרמטר הגודל. יש תמונות שלפעמים מוטב לשנות את הגודל שלהם (נניח שילוב עם תמונות אחרות וכו'), ואם אני לא זוכרת או לא מכירה היטב את הדרך לשינוי הגודל, זה שהוא מוצג כברירת מחדש - מסייע לי. דורית 18:43, 27 באוקטובר 2012 (IST)

דורית, אם רוב התמונות לא יצטרכו את שינוי הגודל, לא ברור לי למה להכביד על המשתמשים (מניעה מאפשרות של שינוי גודל אוטומטי של התמונות) עבור נוחות קטנה של העורכים. את צריכה גם לזכור שיש אפשרויות נוספות לעיצוב תמונה (לדוגמה מי זוכר בלי להציץ שם: איך גורמים לתמונה להיות חלק מרצף הטקסט?). Tzafrir - שיחה 20:11, 27 באוקטובר 2012 (IST)

אכן. יש עוד כמה אפשרויות שתחביר ויקי מאפשר להגדיר בהצגת תמונות ממוזערות (יישור, קישור ועוד כמה) שהכלי לא מגדיר. לא מדובר על הסרת האפשרות (שקיימת) להגדיר את הגודל בעזרת הכלי, אלא בשאלה האם הכלי צריך להוסיף גודל כלשהו כברירת מחדל, ואם כן איזה.

האם יש קונצנזוס לדעותיהם של לירון וחנה שיש לשנות את גודל ברירת המחדל בהצגת תמונות ממוזערות (כלומר כאשר הגודל לא מצוין מפורשות בדף) מ-220 כמו היום ל-250? קיפודנחש 21:48, 27 באוקטובר 2012 (IST)

גם אני בעד שינוי הגודל. מתניה • שיחה 21:49, 27 באוקטובר 2012 (IST)

אולי אני טועה בהבנה של השינוי, ואם כן - אשמח להסבר. אין לי בעיה עם שינוי הגודל, יש לי בעיה עם המחיקה של "250px", למקרה שכן נדרש לשנות את הגודל (או הכיוון), מה שקורה לא פעם ולא פעמיים. בתור אחת שזיכרון זה לא הצד החזק שלה, אני צריכה להתחיל לחפש איך משנים את הגודל כשאם הפרמטר מופיע מראש, זה הרבה יותר נוח. דורית 22:05, 27 באוקטובר 2012 (IST)

דורית, לפני שינוי התבנית, ברירת המחדל הייתה 250 פיקסלים, ומי שרצה לשנות את ברירת המחדל, יכול היה לעשות זאת על ידי כתיבה של גודל אחר. גם היום המצב דומה. יש ברירת מחדל, רק צריך לקבוע מהו, ומי שרוצה לשנות, יכול לשנות. השינוי הוא לא על ידי מחיקת ה-250px, אלא כתיבה של מספר אחר בחלון של הגודל. למשל מי שרוצה 200 פיקסלים, פשוט כותב 200 בחלון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:31, 28 באוקטובר 2012 (IST)

תודה על ההסבר חנה, זה לא היה ברור לי מדברי ק"נ, הפרמטרים חשובים, במיוחד למי שאינם מכירים אותם היטב. אין לי התנגדות ל-250 כל עוד ברור שאם יש צורך מקומי לשנות, זה לא יהפוך לאיזה סטנדרט שאי אפשר לסטות ממנו. דורית 18:40, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אין לי דעה האם ברירת המחדל הרצויה היא 220 או 250, אבל בעיני עדיף שלא לציין את הגודל כשמעוניינים בתמונה ב"גודל סטנדרטי". ערן - שיחה 00:12, 28 באוקטובר 2012 (IST)

עניין קרוב, אבל דומה. הגודל של תמונות בגלריה הוא 125 אני חושב. עוד משהו שנקבע בעבר הרחוק ומתעלם מהמסכים כיום. לדעתי ברירת המחדל צריכה להיות 200px, שזה מספיק ל-4 תמונות בשורה ברוב המסכים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:28, 27 באוקטובר 2012 (IST)

כדי לשנות את ברירת המחדל של גלריות צריך אחרי הסכמה במזנון לבקש בבאגזילה שישנו את ההגדרה של $wgGalleryOptions. ערן - שיחה 00:12, 28 באוקטובר 2012 (IST)

ובדומה, רוחב תמונה ממוזערת דרך $wgDefaultUserOptions. קיפודנחש 17:41, 28 באוקטובר 2012 (IST)

בעד 250 • חיים 7 • (שיחה) • י"ב בחשוון ה'תשע"ג • 02:37, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אני תומכת גם בעד הצעתו של אורי. גודל ברירת המחדל קטן מידי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:24, 28 באוקטובר 2012 (IST)

לפני בקשה בבגזילה

ניסיון להגיע לקונצנזוס במזנון לצורך בקשה בבגזילה.
נוסח הבקשה :
"ויקיפדיה העברית מבקשת לשנות את גודל ברירת המחדל של תמונות בגלריה לרוחב 200 וגובה 200, ואת רוחב ברירת המחדל של תמונה ממוזערת מ-220 ל-250".

(באנגלית)

"Hewiki asks to change the default display sizes of gallery and thumbnails. Gallery images should be sized, by default, 200x200, and thumbnails defualt width should change from 220 to 250"

• בעד קיפודנחש 17:41, 28 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:52, 28 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד • בברכה, אמיר (שיחה), _{הקרב על באר שבע החל} 18:36, 28 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד מתניה • שיחה 21:18, 28 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 22:54, 28 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בחשוון ה'תשע"ג • 02:40, 29 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד בברכה, MathKnight (שיחה) 21:24, 29 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:15, 2 בנובמבר 2012 (IST)
• בעד למה לא • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:46, 2 בנובמבר 2012 (IST)

אחרי ה"בעד" השמיני, פתחתי בג בבגזילה: Bugzilla:41712. נא לא לארכב עד שהבג יטופל (בגוף הבקשה יש קישור לסעיף הזה, כדי שהמתחזקים יוכלו לוודא שאכן יש כאן קונצנזוס). קיפודנחש 23:16, 2 בנובמבר 2012 (IST)

בוצע • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בחשוון ה'תשע"ג • 22:16, 4 בנובמבר 2012 (IST)

הפרת זכויות יוצרים על ידי אתר אחר

רציתי להסב את תשומת ליבם של מי שלא יהיה, שאתר eventim העתיק בלי לחשוב פעמיים את הערך על אלאניס מוריסט לדף הביוגרפיה שלה, בלי לתת קרדיט לויקיפדיה. צחי - שיחה 20:13, 27 באוקטובר 2012 (IST)

כדאי לציין זאת בדף השיחה של הערך, כדי שלא יבוא מישהו עוד שנה או שנתיים וימחק את הערך בחשד להז"י, כשההפרה היא בעצם בכיוון ההפוך. קיפודנחש 21:50, 27 באוקטובר 2012 (IST)

וכדאי לשלוח מייל לאתר, ולהסביר שנדרש קרדיט לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 07:04, 28 באוקטובר 2012 (IST)

בוצע על שניהם. אהרן - שיחה 10:57, 28 באוקטובר 2012 (IST)

לאחר ששלחתי להם מייל עם בקשה לתת קרדיט, הם הסירו את המידע לגמרי. אהרן - שיחה 13:02, 28 באוקטובר 2012 (IST)

שימוש בעיתונות לתיאור היסטורי

העיתונות היא מקור ידע מוגבל בחקר ההיסטוריה. שמתי לב שמשתמשים לוקחים ידיעות מעיתונות היסטורית ומכניסים אותן כמות שהן אל הערכים. קחו לדוגמא את מחנה המעצר בעתלית - העיתונות העברית הייתה תחת צנזורה ובמאבק עם שלטונות המנדט הבריטי, ואין לצפות ממנה בשל מספר סיבות, שתביא את הנתון המדויק או האמיתי, ואפילו על פי ידיעתם של העיתונאים או עורכי העיתון. במקרים מסוימים נקטה העיתונות אף בהטעיה מכוונת.
המצב שבו משתמשים לוקחים נתונים מהעיתונות ומעבירים אותם, ללא שיקול היסטוריוגרפי אל הערכים, עלול להביא לתקלות רבות.
כידוע לכולנו, בוויקיפדיה איננו עורכים מחקרים אלא מסכמים את ממצאי המחקר שפורסמו בבמות שנועדו לכך. נכון שניתן לשאוב מידע רב מהעיתונות, אבל בזהירות רבה, ובוודאי שלא לקבוע נתונים ומספרים מוחלטים, מומלץ להוסיף את המילים "לפי עיתון פלוני" או "על פי עיתונאי אלמוני", אם כי עדיין לא פותר את בעיית המחקר העצמאי. ד"ר יעל ויילר ישראל 10:05, 28 באוקטובר 2012 (IST)

הזהרי נא שלא למתוח ביקורת מתודולוגית על מי שהכניס את הנתונים מהעיתונות ההיסטורית אל הערך מחנה המעצר בעתלית. אני ניסיתי פעם להסביר מושגים מתודולוגים בסיסיים, וזה נגמר לא טוב. פומפריפוזה 10:24, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אין כאן ביקורת אלא הצבת תמרור אזהרה - הגם שיהיה אולי מי שיאמרו כי ... נוכח כמות הוויכוחים והמריבות בהם הספיקה להיות מעורבת, וגם נוכח התנהגותה בחלק מהוויכוחים והמריבות הללו, הן באלו בהם הסכמתי עם עמדתה, והן באלו שלא, אזי ... אבל טובת הוויקיפדיה מעל לכל זאת. השימוש הלקוי בעיתונות ההיסטורית נעשה בכמות אדירה בערכים, ולא ברור מהיכן ימצאו המשאבים לתקן, בקשתי היא שתשימו לב ועין לעניין. ד"ר יעל ויילר ישראל 10:35, 28 באוקטובר 2012 (IST)

יעל, את בהחלט צודקת בהערתך. כולנו משתמשים בעיתונות ההיסטורית כמקור מידע. מן הראוי לשים לב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:42, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים ומצטרף, רק לאחרונה תיקנתי ניסוח שכזה. כמו כן - התחלתי ולא המשכתי בעריכת הדף הזה. מי שרוצה מוזמן להרחיבו. יוסאריאן • שיחה 11:00, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אכן כן, חשוב מאד לשים לב לזה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:19, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אם מטרת הדיון הזה להזהיר שעיתונים מכילים לעיתים טעויות והטעיות, אז יישר כח למתריעה בשער. אבל, אם הכוונה פה הוא לרפות את ידי אלו המשתמשים בעיתונות בכתיבת ערכים ונסיון למנוע שימוש בעיתונים ולהעדיף על פניהם סיכומים שנכתבו עשרות שנים מאוחר יותר, אז לא תודה. בכל המקורות יש טעויות, במחקרים אקדמאיים, בפסקי דין ואפילו בויקיפדיה באנגלית. בכולם יש טעויות למכביר. בדיוק בגלל זה אנו מביאים כמה שיותר מקורות כדי לנסות ולהביא תמונה כמה שיותר שלמה בפני הקורא. לעיתונות יש יתרונות שלא יסולאו בפז, לעומת המקורות האחרים. היא יכולה לתת לנו זמן מדוייק של התרחשות אירועים ותיאור שניתן סמוך לאירוע. יש לה גם חסרונות. אבל אם העיתון כותב שמחנה עתלית ריק ממעפילים בנובמבר 1946, אז לא ניתן כלאחר יד לטעון שהוא לא היה ריק ממעפילים. אם יובא מחקר שמראה שהוא לא היה ריק יהיה מקום להעיר שהבריטים החביאו מעפילים במחנה בעיתונות כתבו שהמחנה ריק, או למצוא דרך אחרת ליישב בין המקורות. לעיתים, משתמשים עצלים, משקיעים זמן רב בטענות סרק כוללניות נגד מקורות המובאים בערכים, במקום להשקיע את הזמן הנדרש להביא מקורות נוספים שיאירו את הנושא מזוויות נוספות. אני מקווה שזה לא המקרה הנוכחי. עדירל - שיחה 11:32, 28 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמשתמש עצלה אופיינית עלי להעיר שאינך יכול לערוך מחקר עצמאי בערכי הוויקיפדיה. אני דורשת ממך לחדול מזאת, וראה את תיקוני בעריכותיך בבן הכט (אוניית מעפילים) שאין בהם די כלל (ויש לחזור ולעבור על הכל). לא מספר המעפילים באוניות או במחנות, ולא ניתן ללמוד היסטוריה מהעיתון דבר שעמד בחזית המאבק בבריטים. העובדה שהעיתון ציין עובדה זאת אומרת אלא רק שהוא ציין עובדה זאת. ההיסטוריונים משקללים את הנתון האחד עם שאר הנתונים השונים שחלקם גנוזים בארכיונים, וחלקם נטענים בספרות המחקר הרחבה, זו עבודתו של ההיסטוריון, שמסתכמת אחר כך במחקר המתפרסם. ד"ר יעל ויילר ישראל 11:39, 28 באוקטובר 2012 (IST)

יעל צודקת בגדול, ויש לי עוד הערה טכנית: בגלל זמינות מוגבלת של כתבי עת היסטוריים ויכולות לשוניות מוגבלות המציאות היא שהתיעוד מתבצע לעיתים קרובות על סמך עיתון או שתיים בעברית (נניח, דבר ומעריב), שכמו כל עיתון ופרסום יש להם מגמה מסויימת. במצב אידיאלי היינו בודקים בערכים אקטואליים את כל העיתונים בכל השפות שתיארו אירוע מסויים ומצליבים את המידע עם מחקרים מאוחרים וזהירים יותר. זה חזון אוטופי, אבל צריך לשאוף אליו, ולכל הפחות לא לאשר ערך כמומלץ אם הוא מסתמך רק על עיתון או שניים, איכותיים ככל שיהיו. ‏DGtal‏ 11:46, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים שמטעמי התרחקו ממחקר ראשוני עדיף להסתמך על מקורות משניים, כמו מאמרים אקדמיים המנתחים מסמכים היסטוריים. אבל אם כבר נעזרים בעיתונות, מה ההבדל בין עיתונות היסטורית, עליה נטען שהיא לוקה בחוסר אמינות, ובין עיתונות עדכנית, שעל הנתונים העובדתיים המוצגים בה אנו נוטים להסתמך? אמת שהאחרונה שופעת מקורות זמינים ביחס לראשונה, אך רוב העיתונים מעתיקים את הידיעות אלו מאלו, בלי שיהיה גידול במספר המקורות הבלתי תלויים. אם כבר ישנה עדיפות למקורות היסטוריים, שכבר עברו ביקורת והייתה הזדמנות לסתור את הכתוב בהם. ואפרופו הערות מתודולוגיות, לדעתי כשפותחים דיון במזנון בעקבות מחלוקת בערך, יש להודיע על כך בדף השיחה של הערך. בברכה, משתמש כבד - 12:11, 28/10/12

משתמש כבד,

א. בוויקיפדיה איננו "מתרחקים" ממקורות ראשוניים, אלא לא עוסקים במחקר.

ב. לא אמרתי שהעיתונות ההיסטורית אינה אמינה - אלא שאין להסיק ממנה ישירות מה היה - מדובר במתדולוגיה ולא באמת או או שקר. נא להבחין.

ג. לא הייתה מחלוקת בערך. אבל כמי שמעורב במחלוקות רבות וגם מתעקש להכתים משתמשים אחרים בסגנון קשה (ראו דף השיחה של הערך: יחסי אישות הלכה) אתה מחפש ומוצא אותן בכל מקום, גם אם הן אינן במציאות.

ד. הטענה שלך: "היה אפשר לסתור אותן" - אינה בסמכות הוויקיפדים - זוהי עבודתם של ההיסטוריונים. אם הם סתרו או לא סתרו זה יובא בערך, ותו לא.

ד"ר יעל ויילר ישראל 12:27, 28 באוקטובר 2012 (IST)

DGtal, לא סתם בגדול, בענק. לא בענק, בענקי ענקיות. ראו למשל את העריכה הזאת, המייחסת לעיתון דבר לא רק הטיה בגלל המאבק בבריטים אלא פשוט רוח נבואה. כיצד העיתון, שיצא בשעות הבוקר, ידע לדווח על דיווח של רדיו ירושלים לאחר שהעיתון כבר הופץ, שחיילים עלו לאנייה ללא התנגדות? פשוט הפלא ופלא. ואולי מדובר בכוונות זדון של עורכי דבר שהמציאו את הדיווח ברדיו ירושלים, המציאו את ההודעה על הטלת העוצר, המציאו את אוניית המעפילים ואולי אף בדו מליבם את קיום העיתון עצמו שלא היה ולא נברא אלא הוא מזימה זדונית של הקג"ב הרוסי שזייף את קיומו של עיתון ציוני יחד עם הפרוטוקולים של זקני ציון? עוד קודם לכן בוצע פשע נורא בערך כאשר הוא תוקן כדי לציין שעל האונייה היו 600 מעפילים ולא 626 מעפילים, שכן ביחד עם הצוות והעיתונאים היו על האונייה 626 בני אדם. אולם העובדה שהנתונים הרשמיים שנמסרו בעיתון דבר מתאימים בדיוק למקורות המאוחרים יותר (600 מעפילים +24 אנשי צוות + 2 עיתונאים), אינם צריכים לבלבל אותנו מפני המזימות העוינות של הבריטים. על כן הערך תוקן בצעד אמיץ ונרשם בו "המספרים על פי המעפילים גורשו, דבר, 10 במרץ 1947. אך יתכן שאינם מדויקים בשל היותו של העיתון תחת פיקוח בריטי עויין". אני מניח שגם מוזיאון ההעפלה פועל היום תחת פיקוח בריטי עויין וטרם יכול לספר את האמת, שעל האונייה היו עוד 3000 מעפילים שהתחבאו באחד התאים תחת ערימת פחם ולאחר הסתלקות הבריטים עלו בשחייה והתגייסו תחת שם בדוי לבולשת הבריטית. מי יודע? עדירל - שיחה 12:23, 28 באוקטובר 2012 (IST)::::::עדירל, אתה לא עושה מחקר היסטורי בוויקיפדיה. נקודה. ד"ר יעל ויילר ישראל 12:27, 28 באוקטובר 2012 (IST)

והנה עוד [דוגמא לכוונות הזדוניות של העיתונים. הלמ"ס ביצע מחקר היסטורי מקיף מגובה באסמכתאות למכביר, אך סודי ביותר ככל הנראה, ומצא שמועצה אזורית מעלה יוסף הוקם בשנת 1957. העיתונים בקשר זדוני מרושע של מעריב ודבר ביחד, עשו יד אחת כדי להטעות את הציבור ולעשות הון פוליטי על ידי דיווח שגוי שהמועצה הוקמה בפברואר 1958. מזל שיש איסור על מחקר מקורי בויקיפדיה וכך ניצלנו מהנסיונות של העיתונאים המרושעים להטעותינו.

ויקיפדיה ללא ציטוטים מהעיתונות תאבד שלושת רבעי מהנפח שלה ואת רוב האמינות שלה. העיתונות לא עומדת בפני עצמה, אך היא הכרחית לרוב הערכים (כי אין מחקרים על רוב מוחלט של הנושאים עליהם אנו מדווחים) והכרחית לאמינות של הויקיפדיה כי המחקרים הנכתבים מאוחר יותר מלאים בטעויות בפרטים, אותם ניתן לתקן על ידי הבאת דיווחי העיתונות מזמן אמת, דיווחים שלנו יש הודות לאתר עיתונות יהודית היסטורית ולחוקרים לא היה בזמינות מספקת, כאשר (וזה רוב מוחלט של המקרים) הפרטים הללו לא היו במוקד המחקר.

אז המתריעים בשער יכולים ללהג כמה שהם רוצים על החסרונות של המקורות. היתרונות בשימוש בגוגל בוקס, בעיתונות היסטורית ובפסקי דין כמקורות בערכים הם כה גדולים, שאפילו המתריעים בשער בכבודם ובעצמם עושים בהם שימוש רב. עדירל - שיחה 12:38, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים עם יעל. יש להתייחס בחשדנות רבה לעיתונות. בכל מקרה יש להעדיף מקור מהימן ממנו. יש טבלה שמסכמת את היררכיית המקורות המומלצת בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. פרסום אקדמי תמיד עדיף על כתבה בעיתון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:51, 28 באוקטובר 2012 (IST)

פרסום אקדמי הממוקד בפרט המדובר בוודאי עדיף על כתבה עיתונאית. פרט צדדי בפרסום אקדמי, לא נבדק על ידי הכותב ואינו עדיף על כתבה עיתונאית. במקרים רבים הפרט פשוט נלקח מהעיתונות ללא בדיקה. עדירל - שיחה 13:13, 28 באוקטובר 2012 (IST)

ההודעה שיעל קישרה אליה הייתה מתונה מאוד ביחס להודעות שבתגובה אליהן נכתבה. אני חש בנוח ברשימה המכובדת של ויקיפדים שהוכפשו במזנון בשבוע האחרון על ידי ויקיפדית מסויימת. המחלוקת בערך, המודגמת בהשוואת הגרסאות האחרונה, היא האם להסתמך על הידיעה בעיתון דבר (בהנחה שהיא אינה נסתרת על ידי מקורות אחרים) או לא. אפשר להחליט שלא מסתמכים על מקורות ראשוניים כלל, אבל אז נצטרך למחוק את רוב הערכים בויקיפדיה ולהישאר עם אנציקלופדיה מחקרית גרידא. בברכה, משתמש כבד - 13:19, 28/10/12

משתמש כבד, נתתי לך עצה - תוכל לבחור מה לעשות איתה. מדיניות הוויקיפדיה היא לכתוב את הערכים ההיסטוריים על פי המחקר הקיים. במידה וישנם דעות חלוקות במחקר, יש לאזכר את הדעות הללו ולציין מי אמר מה על הסוגייה הנידונה. אין לקבוע עובדות בערכים על פי עיתונות היסטורית, אלא להביא אותן רק לאחר שעברו את הסינון של המחקר. מפאת כבודם של ויקיפדים לא אביא לכאן שפע של תקלות ושגיאות שלמרבה הצער מצויות בערכים רבים, בשל ההליכה העיוורת אחר קביעה של עיתון זה אחר בתאריך זה או אחר, רק אומר שההתנהגות הזו היא שגויה ואין לחזור עליה. ד"ר יעל ויילר ישראל 13:31, 28 באוקטובר 2012 (IST)

שבירה

עקרונית אני מסכים עם יעל - יש הבדל גדול מאוד בין ידיעות שעברו סינון, בדיקה ואימות של היסטוריונים ובין ידיעות גולמיות, שיכולות להיות עורבא פרח, דיווחים מוגזמים או דיווחים מגמתיים. אחרי שזה נאמר צריך להגיד גם שאנו לא חיים בעולם אידאלי, אלא בעולם בו מספר הוויקיפדים מוגבל, הזמן שהם מקדישים לכתיבה מוגבל וגם הידע המוקדם בו הם מצוידים לא תמיד מתאים לערכים שהם כותבים. בעולם לא מושלם זה יש ערכים ללא שום מקורות וללא שום אסמכתאות, לכן אעדיף הסתמכות על עיתונות על פני אי הצגת מקורות כלשהן. כמובן, אם תהיה סתירה בין מקורות מקצועיים ובין עיתונות כללית, נקבל את המקור המוסמך יותר, אך בהיעדר מקור כזה, לא נבחל ב"דבר". בברכה. ליש - שיחה 13:23, 28 באוקטובר 2012 (IST)

לא נבחל בדבר, אבל נאמר שזה דבר ולא סוכנות הידיעות הבריטית למשל, וגם לא העיתון הערבי, או העיתון הרוויזיוניסטי. אריה, זה הכל בערבון מוגבל, בשביל זה יש מחקר היסטורי ענף ופורה.ד"ר יעל ויילר ישראל 13:30, 28 באוקטובר 2012 (IST)

ההיסטוריה מתחילה בהווה. לכן הדברים בדיון הזה רלוונטיים לא רק לתקופת ההעפלה אלא למשל לבחירות לכנסת הבאה. האם דרוש מחקר היסטורי כדי לתאר את האיחוד בין ה"ליכוד" ל"ישראל ביתנו"? אם יש מחקר כזה, יש לצטט אותו בערך. אם הוא מנתח דיווחים עיתונאיים, גם זה יהיה חלק מהסיפור. אבל כל מה שרלוונטי (לרבות עיתון) אפשר לצטט בהקשרו; ושום דבר למעט קונצנזוס מדעי אינו יכול להיות מובא בלי ייחוס למקור (והעובדה שעל אירוע מסויים נכתב רק מאמר היסטורי אחד אינה הופכת את הדברים לקונצנזוס). עוזי ו. - שיחה 13:27, 28 באוקטובר 2012 (IST)

לא ידוע לי על "קונצזוס" מדעי במדעי הרוח (שלא לומר קונצנזוס שמופעל על החברה הוא בניגוד לרוח המדע, הקדמה והדמוקרטיה, מתכון לכל שקיעה, שמרנות וכוחניות) ישנה ספרות מחקר והטענות המקובלות בה. זו צריכה להיות מיובאת אל הערכים. מה דעתך על משתמש/ת שעושה שבת לעצמו ממציא למשל מספרי מעפילים על אונייה או במחנה מעצר? על סמך עיתונות של תנועת התקוממות ומרי? ד"ר יעל ויילר ישראל 13:36, 28 באוקטובר 2012 (IST)

שתי נקודות ברשותכם: 1) לענ"ד לכל נתון מספרי יש להביא מקור. בכל תחום ולא רק בהעפלה. 2) מקורות שונים מוסרים מספרי עולים שונים. ראו למשל שיחה:ההעפלה תחת אף על פי. Shannen - שיחה 13:47, 28 באוקטובר 2012 (IST)

עוזי מצביע על בעיה אמיתית: לא תמיד יש מחקר אקדמי שמבדיק את פערי הזמן. אז מה? ויקיפדיה:ביבליוגפריה עושה סדר בדברים. אם יש מקור אקדמי נשתמש בו. אם אין (כמו למשל איחוד בין ליכוד לישראל ביתנו) נלך לעיתונות. כשדנים בתקופת ההעפלה, אין לנו צורך לבחור בין הדברים. יש מחקר היסטורי ענף ויש ללכת אליו. אם מקור אקדמי מסוים אינו מספיק (וזה קורה פעמים רבות) הפתרון הוא לא בדיקה שטחית בעיתון, אלא בדיקה במקור אקדמי נוסף ורק אחרי שכלו כל הקיצין ואין שום מקור אקדמי שניתן להסתמך עליו רק אז אפשר ללכת לעיתון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:20, 28 באוקטובר 2012 (IST)

גילגמש, אין מקורות אקדמיים ברזולוציה שאנחנו מדברים עליו. אין מחקרים אקדמיים על הקורות את אוניות המעפילים אלמוני ופלמוני. יש אולי מחקרים אקדמיים שסכמו את הפרטים על מספר אוניות כבסיס למחקר האקדמי הרחב. אבל סיכומי העבודות הללו כנראה אינם אקדמיים כלל ומבוססים על העיתונות או על זכרונות. העובדה שחוקר כלשהו אסף אותם לא עושה אותם לאקדמיים. עדירל - שיחה 14:53, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אז הפתרון הוא שאתה תאסוף את המקורות במקומו? יש לזה שם, קוראים לזה מחקר ראשוני וזה אחד הדברים האסורים בויקיפדיה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:59, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא חושב שאתה צודק. האם בדקת במאגרי מידע אקדמיים? מקורות אקדמיים מתפרסים לא רק בספרים, אלא גם במאמרים רבים המתרסמים בכתבי עת אקדמיים. כדי לתת תשובה נחרצת שאין מקור אקדמי יש לבצע סריקה במאגרי מידע אקדמיים. זה מה שאני עושה כשאני כותב ערכים בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:06, 28 באוקטובר 2012 (IST)

גילגמש, אין מקור אקדמי כי אין מספיק אקדמאים בעולם לחקור את כל הנושאים הללו. הויקיפדיה לא יכולה להתרחב למאות אלפי ערכים ולדרוש שיהיה עליהם מחקרים אקדמיים. זה מופרך לגמרי. גם הנסיון הזה להציג את כל מה שאקדמי כאמין יותר ממה שלא הוא מופרך. יש מחקרים ויש מחקירם ובכל דבר יש לדון לגופו. אין מחלוקת שמחקר אקדמי יותר טוב מכתבה בצהובון. אבל לגבי פרטים מסויימים ייתכן שהצהובון עדיף על פני המחקר. כל דבר לגופו.

עודד (Damzow), יש פה חוסר הבנה של מה הוא מחקר ראשוני. מחקר ראשוני זה הסקת עובדות שלא קיימים במקורות הראשוניים. איסוף עובדות ממקורות שונים איננו מחקר ראשוני.

אבל בעיקר, תסתכלו על מה שאתם נוהגים לעשות. אין פה אף אחד שנוהג אחרת. לא ניתן לנהוג אחרת. עדירל - שיחה 15:22, 28 באוקטובר 2012 (IST)

במידה ואין מחקר אקדמי, יש להזהר מאוד בניסוחים (מה שיפה לעשות בכל מצב) ולציין שהעובדות שלכאורה, הובאו על פי עיתונאי פלוני בעיתון אלמוני. המחוייבות לכך הולכת וגדלה ככל שאנו מתרחקים מהאירועים - ובמקביל, בדרך כלל, עומדים לרשות ההיסטוריונים מקורות רבים ומגוונים, שאינם עומדים לרשות כולם (כמו ארכיונים סגורים שנפתחים) יחד עם הידע האינטגרטיבי והתובנות המצטברות שבספרות המחקר. כל אלה אינם עומדים לרשות אדם מהשורה, ומבלעדי ספרות מחקר רלוונטית, יש לציין, במילים כאלו ואחרות, שזו ידיעה ממקור מאוד מסויים, ספורדי ומִקרי. בברכה, ד"ר יעל ויילר ישראל 16:33, 28 באוקטובר 2012 (IST)

הא"ב של מדע כלשהו, שבלעדיו אין זה מדע אלא אחיזת עיניים, הוא מתן אפשרות לקוראים לשחזר את הניסוי, לגשת למקורות הראשוניים, לוודא שמה שנטען שנאמר אכן נאמר ולבחון בעצמם את איכות המסקנות. אכן, בבחינת איכות המסקנות יש לעיתים צורך בידע, ולא כל הדיוט יכול לקפוץ בראש ולהסיק מסקנות, אבל אין זה פוטר את איש המדע מציון מקורותיו ומתן אפשרות לשחזור הניסוי. הדרישה לאמון באנשי המדע כי הם מבינים יותר, היא דרישה שעומדת בניגוד מוחלט למדע, ויש לדחותו.

מה כל זה קשור לויקיפדיה? לא אדע. שיעור הערכים בויקיפדיה העברית המבוססים על מקורות אקדמיים, אפילו באופן חלקי, אינו מגיע אפילו לאחוז אחד. אם ההצעה היא שכל משפט בויקיפדיה ייפתח בתחילית "על פי הכתוב בספר ..." או "על פי הנאמר בעיתון ...", אזי זה נראה לי מיותר. הרי ברור שכל מה שנכתב כאן מבוסס על המקורות עליהם אנו מסתמכים. לשם מה להוסיף ים של מלל מיותר? עדירל - שיחה 17:05, 28 באוקטובר 2012 (IST)

שימוש במקור שניוני (מחקר) לא מונע מהקורא לגשת לחומר הגולמי. ויקיפדיה משמשת שער לנושא. קורא שירצה להרחיב את ידיעותיו יגש לספרות המחקר המפורטת בפרקי הביבליוגרפיה (לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים) ויעיין בהערות שוליים וברשימות ביבליוגרפיות שמפורטים בכל פרסום אקדמי. כך יחשף למידע נוסף, גולמי, אם ירצה. שימוש בלבתי מבוקר במקורות ראשוניים הוא בעייתי כי בדרך כלל נדרשת פרשנות מחקרית למקורות אלה. אני נתקל בזה בעיקר בספרות עתיקה וביוגרפיות שקשה להתסמך עליהן באופן בלעדי ללא ביקורת מחקרית נאותה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:37, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אחת התכונות החזקות ביותר שלנו היא שאנחנו מביאים את המקורות שלנו בצמידות לנכתב, והקורא יכול לגשת למקור בהקלקה קלה. ספרות המחקר האקדמית ברובה המוחלט אינו נגיש והערות השוליים שלו עוד יותר לא נגישות. אם היינו מגבילים את הכתיבה בויקיפדיה לכתיבה אקדמית היא היתה נראית כמו נופדיה מבחינת הגודל והיתה באיכות ירודה הרבה יותר כי לא היתה לעורכים אחרים יכולת בקרה, בהעדר גישה קלה למקורות. אף אחד בקהילה הזאת לא כותב על סמך מקורות אקדמיים. אף אחד!!!!!! לא אתה, לא אני, לא ההוא ולא ההיא. אף אחד. המקורות האקדמיים לרב אינם עוסקים בנושא במבט רחב וקשים מאוד לשימוש לצורך מבט רחב על הנושא. יש לעיתים סקירות מעין אקדמיות, ולרב הן כבר לא אקדמיות אלא נכתבו על ידי אקדמאים. אבל גם בהם קשה להשתמש. אבל זה לא רלוונטי, כי בפועל, לא משתמשים בהם. בעזרת העיתונים תיקנתי מאות טעויות בערכים. הכנסתי לערכים רבים סדר זמנים, והרחבה משבלונה של הספד קצר לערך ראוי. כולנו משתמשים היום בעיתונים, הם נגישים וזמינים ולא יסולאו בפז. אם אנחנו רוצים לנקות את המצפון בריטואל מזכך של הטלת רפש בעיתונים והעלאה על נס של המקורות האקדמיים, במסגרת איזשהו טקס ויקיפדי צבוע, סבבה. מכיון שכל הכתיבה הזאת מנותקת מהמציאות, אין סיכוי שהיא תביא לשינוי הפעילות כאן ולכן היא לא מפריעה לאיש. אפשר להמשיך בה ועם הקשקושים חסרי הפשר של אלו שאינם מבינים מה זה מחקר ראשוני. לכתוב ערכים זה קשה, אפשר מדי פעם לעבור למזנון ולכתוב אזהרות מפני בעיות בויקיפדיה. אני עושה זאת לעיתים, עשו זאת גם אתם. עדירל - שיחה 09:21, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אני כותב על סמך מקורות אקדמיים. גילגמש כותב על סמך מקורות אקדמיים. יעל כותבת על סמך מקורות אקדמיים. בשם הטענה שאפשר ממקורות ראשוניים כקטעי עיתונים או פסקי דין לכתוב ערך ויקיפדי ראוי, נרדפתי במשך חודשים, בהשתלשלות עניינים הידועה כאן לכל. אומר את הברור לכל - שימוש במקורות ראשוניים כפסקי דין או קטעי עיתונות יכול להיות מוגבל בהיקפו ומצומצם. אי אפשר לכתוב ערך על שופט עליון או על עניין משפטי תוך התייחסות לפסקי דין, אלא למקורות המנתחים אותם. אי אפשר לכתוב ערך על עניין הסטורי כמחנה המעצר בעתלית תוך התייחסות לעיתונים. לאחר שאני ויתרתי על הוויכוח הזה כדי שאוכל להמשיך ולכתוב כאן בשקט, נהרסו ערכים רבים בשיטה הזו. הביטו על ערכי השופטים העליונים והערכים המשפטיים. האדם שביצע כל זאת בשם זכותו להמשיך ולכתוב ערכים הכוללים מחקר ראשוני, בא לכאן כמטיף בשער ומעז להטיף לאחרים מוסר, איך להתנהג עם אחרים ואיך לכתוב ערך ויקיפדי. אנא קראו את הערך מדחן. אם אתם רוצים שהוויקיפדיה תיראה כך, בבקשה. אם לא - עסקו נא בבקרה על כותב זה ובמעבר על ערכיו. אני ניסיתי וכשלתי, לאחר שנרדפתי, הושפלתי, ולא עמדתי במסה של ההתמודדות עם האדון עדירל. ייתכן שיש כאן ויקיפדים עם יותר סבלנות ממני. פומפריפוזה - שיחה 10:59, 29 באוקטובר 2012 (IST)

עדריל, עצוב מאד שאתה לא מבין מחקר ראשוני מה הוא. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:22, 29 באוקטובר 2012 (IST)

הדיונים התאורטיים הללו הם חסרי כל תוחלת ותועלת. אם מישהו רוצה לנהל דיון ענייני סביב ערך מסויים מתוך רצון לשפר את הערך אענה לכך בשמחה. דיונים שמטרתם למחוק את הערכים שאחרים כותבים בגלל "הכשלים הנוראים" שיש בהם (הקיימים כמובן גם בערכים שכותב המבקר) אינם מעניינים אותי. דיונים תיאורטיים מנותקים מהמציאות לא יובילו לשום מקום טוב. עדירל - שיחה 12:30, 29 באוקטובר 2012 (IST)

בוודאי שיש בדיון תועלת, הובהר שויקיפדים רבים קצו בבעיית העתנת שממנה סובלים ערכים רבים. מתסמיני העתנת: קישור לאינספור קטעי עיתונות למשפטים בערכים - ללא אמירה מהותית מתוך ספרות המחקר במדעי הרוח והחברה, ללא ברירה בין עיקר לתפל, תוך העמסה בלתי אפשרית על המלל. אם גם ההסבר הזה, לאחר שניסו ויקיפדים רבים את כוחם, עדיין לא ברור, נכין רשימה של ערכי עתנת, שהפכו לכרוניקת אירועים ארוכה ללא פשר וללא הסבר וללא תיאור, פשוט ערמת פרטים. הראשון יהיה הערך (שמוזכר כאן לראשונה:) מחנה המעצר בעתלית (ללא תגובה עד כה להודעתי מהבוקר בדף השיחה). אחריו יבואו השאר. ד"ר יעל ויילר ישראל 15:28, 29 באוקטובר 2012 (IST)

השאלה המהותית היחידה שעל הויקיפדים לשאול את עצמם היא האם הערך מחנה המעצר בעתלית, במצבו לפני שנגעתי בו, עם השגיאות המצויות בו, עדיף על הערך הנוכחי: מחנה המעצר בעתלית. בדרך אמנם הוא עבר שינויים קלים על ידי אחרים, כמו תיקון זה על ידי אנשי המוזיאון, אשר הוסיף השערה שהתבררה כלא נכונה, אך בסך הכל ההבדל המרכזי הוא בגלל עריכותי. אם הויקיפדים חושבים שעדיף לחזור למצב הקודם של הערך, ולהוסיף רק את העריכות שאינן שלי, הם מוזמנים לעשות זאת.

וזו התשובה להערה שלך בדף השיחה של הערך. אם הערך דורש שיפורים, שמישהו ישפר אותו. יש המון ערכים שדורשים שיפור בויקיפדיה העברית, לפחות 139,800. אם דרוש לך פורקן בהתעללות במישהו, טוב שבחרת בי, שכן יש לי עור עבה ואני יודע גם להחזיר כשצריך, ולא בחרת במישהו אחר, חלש ממני. עדירל - שיחה 17:22, 29 באוקטובר 2012 (IST)

האם בכוונתך להתנכל לה כשם שהתנכלת לי? פומפריפוזה - שיחה 20:05, 29 באוקטובר 2012 (IST)

כנראה שכן. מדובר במשתמש גס רוח וחמום מוח. גם אני ברשימת המועמדים שלו לסילוק.--כ.אלון - שיחה 20:52, 29 באוקטובר 2012 (IST)

הכללים בויקיפדיה העברית ברורים - לא יהיו פה התנכלויות. לא כלפי עורכים ותיקים, לא כלפי חדשים ולא כלפי אנונימיים. מי שמחפש פורקן לאגרסיות שלו צריך למצוא אתר אחר. עדירל - שיחה 22:16, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אכתוב כאן את הידוע לכל. במשך מספר חודשים עקבת אחרי כל עריכותי. היית 'נטפל' לכל ערך חדש שכתבתי ומפוצץ את דף השיחה בהערות קנטרניות. הקפדת גם מדי יום לבחון ערך ישן שכתבתי, ולתת גם לו אותו טיפול. הדבר הביא בסופו של דבר לפרישתי מהוויקיפדיה לשישה חודשים. מששבתי, המשכת בדרכך זמן מה, עד שנמאס לך. הייתי שק החבטות שלך, פורקן לאגרסיות שלך. זמן רב שתקתי. אבל אני רואה שאתה ממשיך ועושה זאת לאחרים. בכל מקום בו תמצא להטיף מוסר, אחזור ואזכיר מה שעשית לי. פומפריפוזה - שיחה 04:38, 30 באוקטובר 2012 (IST)

מתברר שכשמדובר בהיסטוריה, גם כזאת בה כל המידע הגולמי גלוי לכל, יש נרטיבים שונים. הנרטיב שלך מאוד מעניין ואתה יכול להסתובב ולספר אותו כמה שאתה רוצה. אם אראה צורך בכך אציג את הנרטיב שלי. כרגע איני מעוניין בכך. איני מעוניין להתקוטט לא איתך ולא עם ד"ר יעל ויילר ישראל, אך אני מתחיל לתהות האם משתמש אחר עומד מאחורי המתקפה שלה עלי. עדירל - שיחה 10:38, 30 באוקטובר 2012 (IST)

בעולם פוסט מודרניסטי רלטיביסטי אפשר להשפיל מישהו עד עפר, להוציא לו את החשק לערוך בוויקיפדיה, שהייתה ביתו מזה מספר שנים, ולקרוא לזה 'נרטיב'. איני מתואם עם יעל בנוגע אליך, אבל אני מזהיר אותך. אני עומד על המשמר שמה שנעשה לי לא ייעשה למשתתפים נוספים. זו זכות הזעקה שלי, שהולכת ומתגברת כשאני קורא משפט של איום ברור כמו "אני יודע גם להחזיר כשצריך". כשמדובר במשתמש עם ההיסטוריה שלך, המדובר באיום מכוער שאין מפורש ממנו. לו הייתה כאן מערכת של ביורוקרטים ומפעילים שמתפקדת כמו שצריך, היית נחסם ולו רק על דברים אלו. אבל גם במערכת הנוכחית נשבעתי - אתה לא תוכל לחזור על מה שעשית לי. פומפריפוזה - שיחה 11:40, 30 באוקטובר 2012 (IST)

"אני עומד על המשמר שמה שנעשה לי לא ייעשה למשתתפים נוספים". יפה מאוד. כדאי שתתחיל לעמוד על המשמר לגבי משתמשת מסוימת, שמאז הגיעה לכאן נוהגת להתנכל לכל מי שהעז לחלוק עליה או למתוח עליה ביקורת. מלאכתה אף גדלה עתה, כש-27 אנשים נוספו לרשימה השחורה שלה, וכל מי שעיניו בראשו רואה שהיא הרחיבה את תחומי פעולתה, ועוד לא היה משתמש שהצביע נגדה במפעיל נולד וטרם זכה להכפשה/התנכלות/טקסט חסר פשר כמו שרק היא יודעת. כדאי שתעמוד על המשמר היטב במקרה שלה. אה, בעצם אתה חושב שהיא מתאימה להיות מפעילת מערכת. אין סיכוי שתעמוד על המשמר במקרה שלה. 79.180.203.245 11:23, 31 באוקטובר 2012 (IST)

מערכת של ביורקרטים ומפעילים שמתפקדת כמו שצריך? הצחקת אותי! הרי רוב, אם כי לא כל, שמונו ב"קונצנזוס רחב" לא יתערבו ולא יתלכלכו בכגון דא. לא מתאימה המתודלוגיה? הנתונים לא מסתדרים? בניגוד למדיניות הקרן? זו הבעייה שלך.

אני רק מבקשת שאם כתוצאה מאיומיו המפורשים של "עדירל" אעבור לעולם שכולו אמת, לא יכתב עלי "דף זיכרון" על ידי מי שסירבה לקבל ממני מיילים, הגם שתקדים אחד לכך כבר קיים (או יותר נכון עומד להיות קיים). יעל 12:20, 30 באוקטובר 2012 (IST)

עיין במדרש המפורסם על הפסוק "אם תאכלנה נשים פריים עוללי טיפוחים, אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא". שיהיה לך המשך עבודה מהנה בויקיפדיה. עדירל - שיחה 12:17, 30 באוקטובר 2012 (IST)

אם נתעלם לרגע משגיאה זו או אחרת אשר מופיעה בערך המקורי (שגיאות תמיד אפשר לתקן) אז אני מעדיף את הגרסה המקורית. היא יותר מתומצתת, יותר נהירה לקורא ופחות עמוסה במידע שאולי נראה חשוב, אבל מוצג בצורה מייגעת (לדוגמה - משחק הכיסאות המוזיקליים בין האסירים מן הספינות השונות, אלה נכנסו אלה יצאו - כל זאת בשלוש פסקאות נפרדות) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 20:44, 29 באוקטובר 2012 (IST)

סבבה, תערוך את הערך ותקן אותו. אפשר, למשל, להכניס את המידע על אוניות המעפילים לטבלה או לציין במשפט אחד את האוניות עם ציון בסוגריים של מועד הגעתם. עדירל - שיחה 22:16, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אפשר, ואפשר גם לעשות את זה בעצמך ולא להשאיר את זה לגמדים שיבואו. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:54, 30 באוקטובר 2012 (IST)

וכך גם עשיתי, והודות להערתך ולעזרתו של משתמש:דוד שי הערך עשה צעד נוסף קדימה. הביקורת שלך יכולה לעזור וגם העריכות שלך יכולות לעזור. אתה מוזמן לסייע בכל ערך שאתה רוצה, וכמובן גם בערכים שאני תרמתי להם. עדירל - שיחה 11:00, 30 באוקטובר 2012 (IST)

לא רואה את הטבלה המדוברת, לא משנה. הנקודה העיקרית היא שנוצר מצב אבסורדי שבו ערך שכזה מתבסס אך ורק על קטעי עיתונות ולא על שביב מידע ממחקרים היסטוגרפיים. מה? לא מצאת מחקרים על עתלית? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:04, 30 באוקטובר 2012 (IST)

הערך לא מבוסס רק על קטעי עיתונות. הוא מכיל מספר קישורים לספרים. אם אתה רוצה להוסיף לערך נדבך נוסף אתה מוזמן לעשות זאת. אם אתה רוצה לדון בדף השיחה בבעיות מבניות שעדיין יש בערך ובהצעות לתיקונן, בשמחה. אבל הבקורת הכוללנית הזאת נגד עיתונות אין לה מקום. ערכים מבוססי עיתונות הם הרבה יותר טובים מערכים חסרי מקורות או מבוססי ספר אחד או שניים ללא בקרה. עדירל - שיחה 11:20, 30 באוקטובר 2012 (IST)

בדיקה קצרה מעלה כי מתוך 31 הערות השוליים רק שלושה מפנים לקישורים שאינם עיתונות, ושניים נוספים לחדשות טריות (ז"א אומרת מהשנים האחרונות) שאר 26 הקישורים מפנים לכתבות מלפני קום המדינה. זו כוונתי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:51, 30 באוקטובר 2012 (IST)

מקור הדיון

יש משתמשים השמחים שנוגעים להם בערכים. הם שמחים שהערכים שלהם מתקדמים, מוסיפים להם מידע ומקורות ומתקנים להם טעויות. לעיתים, התיקונים אינם נכונים, ואז נוצר ויכוח איטליגנטי, כל אחד מציג את מקורותיו, שוקלים את הערך של כל מקור ומגיעים למסקנה ההגיונית לגבי המציאות ו/או כיצד לתאר את המידע הקיים בידינו.

אבל יש סוג אחר של משתמשים שאינו אוהב שנוגעים לו בערכים שלו. הוא זועם על שמוצאים אצלו טעויות, וכועס על שמישהו אחר שיפר את הערך שלו, דבר המאפיל על ההישג שלו. משתמש כזה מוחק את התוספות של עמיתיו וכדי להצדיק זאת טוען שמדובר בטעויות. אבל לא תמיד ניתן לטעון שמדובר בטעויות. אל מול בעייה זאת יש שיטה הרבה יותר טובה, פסילה גורפת של המתודולוגיה של המשתמש האחר. אם אני לא משתמש בעיתונות היסטורית והמשתמש האחר כן, כל שעלי לעשות הוא להביא מוסכמות פשוטות על כך שהעיתונות אינה מושלמת, להשליך אותם במחקר אוילי מטופש על מה שאינו שייך כלל לעניין ולטעון שאין להשתמש בהם כלל והנה ניצחתי. פסלתי את כל תרומותיו של אותו משתמש רשע שהעיז לגעת בערכים המקודשים שלי ולהציג אותי כאילו איני מושלם.

הדיון למעלה כל כולו מופרך. בלי עיתונות אין אנציקלופדיות ובוודאי ובוודאי שאין ויקיפדיה. המקורות על ההעפלה בהן משתמשת העורכת הנכבדה המתלוננת על העיתונות מבוססים בעיקרם על העיתונות ללא כל בדיקה. אך בעוד העיתונות נגישה לכל ברשת, המקורות של העורכת הנכבדה או שאינם כאלו או שהם סיכומים לא אקדמיים בעליל, באתר המציין שהוא בבנייה, שאינם מציינים את מקורותיהם.

בן הכט (אוניית מעפילים) נעצרה בשבת ה-8 במרץ. באותו לילה (הלילה בין ה-8 ל-9 במרץ) היא הובלה לנמל חיפה ועד בוקרו של ה-9 במרץ הועלו מעפיליה על ספינות הגירוש. אלו הם העובדות ואתר הפלים שגוי בעניין הזה. אפשר למחוק מהערך את הכתבה העיתונאית המצביעה על הטעות באתר הפלים (כפי שנעשה), אפשר לטעון שהעיתונות היא אוסף של בדיות ושקרים ומזימות אל מול עליונות הידע של הד"ר הנכבד, אולם לא ניתן לשנות את העובדות כפי שהן מופיעות שחור על גבי עיתון בדבר, ואין דרך בעולם ליישב את מה שפורסם בעיתון עם הטענות ההזויות על עיוותים של עיתונאים. איזה מניע יש לעיתון דבר לדווח בבוקרו של ה-9 במרץ שהאונייה זוהתה על ידי מטוסים בשבת בבוקר, שרדיו ירושלים של הבריטים דיווח על עצירת האונייה ושהוכרז עוצר בנמל חיפה החל ב-10 בלילה, כאשר על פי טענת העורכת הנכבדה, בעת שהעיתון יצא לאור האונייה טרם נעצרה כלל? נסיון אפל של עיתון דבר להטעות את הבריטים?

כך גם לגבי מספר המעפילים באונייה. האתרים בהם נעזרת העורכת הנכבדה לקחו את המספרים המדוייקים מהעיתונות שלקחה אותם מדיווחים רשמיים של הבריטים. אין כל סטייה אפילו באדם אחד בין הנתונים. אבל העורכת הנכבדה בטעות רשמה מעפילים במקום בני אדם שכן על האנייה היו 24 אנשי צוות ושלושה עיתונאים. אבל במקום להודות בטעות ולתקנו, העורכת יוצאת למלחמת עולם נגד העיתונות ומזימותיה ומביאה לקונצנזוס כלל ויקיפדי שהעיתונים פחות אמינים ממחקרים מדעיים. המניע רשום למעלה. עדירל - שיחה 14:08, 28 באוקטובר 2012 (IST)

כשאני ניסיתי לעצור את הדבר הזה הקהילה עמדה מן הצד. עכשיו תאכלו את הדייסה. פומפריפוזה - שיחה 14:54, 28 באוקטובר 2012 (IST)

בגדול אני מסכים עם עדירל ועם עוזי. כאשר מחקר מוקדש לעניין מסוים - הוא עדיף על ידיעה עיתונאית. כאשר מחקר מזכיר בדרך אגב פרט כלשהו - הוא אינו עדיף, לעתים הוא בעייתי יותר מהידיעה העיתונאית, ויש להפעיל שיקול דעת. במקרים של ויכוח יש לחפש מקורות נוספים, גם עיתונאיים וגם מחקריים וגם אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ג • 16:35, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אני מתנצל על דברי החריפים בדיון זה. על דעתי אני עומד, אבל מכיוון שאין באמת ויכוח, אין טעם לנהל ויכוח, בוודאי לא ויכוח חריף. נא קבלו את התנצלותי. עדירל - שיחה 16:40, 28 באוקטובר 2012 (IST)

בשולי הוויכוח הזה אציין שפעמים רבות אנו אוספים פרטים מעיתונים ישנים כאילו כתיבת ערך אנציקלופדי היא ליקוט שקדני של כל פרט שניתן להניח עליו יד. לא זה המצב - גם כשלפנינו פרטים רבים, עלינו להפעיל שיקול דעת ולברור את אלה שמשמעותם מצדיקה הצגה באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 21:24, 28 באוקטובר 2012 (IST)

עדירל, הערותיך באשר לניכוס ערכים על ידי כותביהם, יפות וטובות. אינני חושב שהדברים נעשים מתוך רצון להרע, אלא כביטוי לחולשת אנוש. לעומת זאת, התבססות על עיתונות היסטורית היא עניין מורכב מאד. מעבר לשיקול הדעת יש לשאוף תמיד להצלבת מקורות. Oy • שיחה 21:38, 28 באוקטובר 2012 (IST)

צריך להצליב מקורות, וצריך להעריך איכות של מקורות. אין על כך מחלוקת. אבל צריך גם להכיר במציאות. 99% מהערכים בויקיפדיה העברית אינם מכילים מקורות כמעט בכלל. כמעט כל ערך שלישי שאני נכנס אליו אני צריך להוסיף לו פסקת הערות שוליים. דיונים תלושים על עדיפות מקורות אקדמיים כשאלו כלל אינם קיימים בפועל ב-99% מהויקיפדיה העברית, היא מגוחכת. התעלמות ממאות הטעויות שאני תיקנתי הודות להבאת מקורות מהעיתונות היא מגוחכת. הנסיון להציג דפי אינטרנט חסרי מקורות, בגלל שהם הועלו על ידי מוזיאון זה או אחר, כעדיפים על פני עיתונות התקופה (ממנה המוזיאון שאב את המידע שלו, ככל הנראה תוך הכנסת שגיאות העתקה), היא מגוחכת.

הסדר הנכון לכל הדיונים הללו הוא בירור פרטני בדף השיחה של הערך הספציפי. לאחר שהנושא הוברר בדף השיחה של הערך, הושגה הסכמה על כשל ונמצא שהכשל הזה חוזר על עצמו במספר ערכים, אפשר לבוא למזנון ולהציג סיכום של הדיונים הללו. להתחיל את הדיון בדיון כללי תלוש מהמציאות בנסיון להשתמש בתוצאות דיון כזה כדי לנצח בויכוח בערכים הפרטניים זה להפוך את היוצרות. לא יוצא מזה שום דבר. צר לי שנפלתי למלכודת של הדיון הזה. הייתי צריך להתעלם ממנו והוא מן הסתם היה נעלם. אבל הדיונים הללו כל פעם מרגיזים אותי ומעלים אצלי את החשש שמא הדיבורים היפים יתפסו את ליבות הויקיפדים שלא ישימו לב שהם מנותקים מהמציאות. עדירל - שיחה 21:53, 28 באוקטובר 2012 (IST)

על תנועת ההעפלה ישנה ספרות מחקר ענפה המונה יותר ממאה פריטים. גם על בן הכט. העובדה שטרם הגענו אליה, אינה אומרת שאפשרי לבנות תילים של מחקרים עצמאיים, ולא מוסמכים, העלולים לשגגה. ד"ר יעל ויילר ישראל 22:08, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם יעל. בדיוק כך צריך לבנות אנציקלופדיה. זה תקף, כמובן, לערכים בנושאים נוספים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:34, 29 באוקטובר 2012 (IST)

פעם אבא שלי ביקש ממנו שאקנה לו עיתון ערב. לשאלתי איזה עיתון לקנות, הוא ענה לי "את זה שמשקר פחות". עיתונים הם אחד המקורות היותר סובייקטיבים ובעייתיים שיכולים להיות, במיוחד עיתונים פוליטיים משנות החמישים, שבהם הייתה הטיה פוליטית מובנת. ובמיוחד עיתונים ישראליים שבהם רמת הרשלנות גבוהה (למשל אין אימות עובדות בידי מישהו נוסף חוץ מהעיתונאי). וכל מי שהיה בסוד עניינים על משהו שעיתון דיווח עליו יודע על מה אני מדבר. כמה שגיאות וחוסר דיוק משתרבבים לכתבה, החל מציטוט לא נכון של שמות, ואף עובדות לא נכונות, לעתים בשל מקור בעייתי ולעתים כי העיתונאי לא הבין דברים לאשורם, וגם בגלל שזו עבודה בלחץ. לכן צודקת מאוד יעל. אם לוקחים משהו מעיתונים כדאי לקחת אותם בערבון מוגבל, וגם לאמת אותם עם הכתוב בעיתונים אחרים, וגם עם ההיסטוריה הידועה לנו. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 09:01, 29 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי בדיון עקרוני בנושא במזנון יש יותר נזק מתועלת, וזאת משתי סיבות. הראשונה היא שאין מחלוקת שהערך על תנועת יש עתיד צריך להיכתב לפי מקורות ראשוניים עדכניים כדוגמת עיתונים, ואין מחלוקת על כך שהערך על מרד החשמונאים צריך להיכתב לפי מקורות שניוניים אמינים ולא לפי ספרי החשמונאים. המחלוקת היא לגבי מקרי ביניים לגביהם ישנם מקורות שניוניים עשירים אך גם מקורות ראשוניים באמצעותם קל יותר להשלים פרטים. התוצאה של הצגת הדיון כשאלה של מדיניות היא שכל עורך בוחן אותו באספקלריה של הערכים שהוא רגיל לכתוב, שאינה מתאימה לערכים אחרים. הסיבה השנייה היא שויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה, וכל עוד אין שיבושים מהותיים מוטב לכתוב ערך בלי מקורות מאשר לא לכתוב בכלל, ומוטב לכתוב ערך עם מקורות בעיתיים מאשר ערך בלי מקורות. לכן לדעתי הדיונים צריכים להתמקד בשאלה כיצד יש לשפר ערך מסויים או להתמודד עם בעיה קונקרטית, ולא בויכוחים תיאורטיים במזנון או בהצהרות נגד מי שתרומותיו למיזם אינן אידיאליות. בברכה, משתמש כבד - 13:24, 29/10/12

שוב משתמש כבד ממציא מחלוקות היכן שאינן קיימות במציאות. לא תתואר תופעה היסטורית בוויקיפדיה ללא ספרות המחקר הקיימת. תקופת המנדט היא היסטוריה לכל דבר. ואוסיף שגם היסטוריונים אינם מעיזים לכתוב היסטוריוגרפיה ללא שיח עם קודמיהם, קל וחומר בוויקיפדיה. יעל 06:52, 30 באוקטובר 2012 (IST)

המשך שיבוש הערכים

עדירל מתעלם מהדיון כאן, והמילים שכתב תוכלו לתקן ולשפר למעלה היו, מילים בעלמא. רק הבוקר הוסיף מידע ללא סדר כרונולוגי - "השיטה" היא פשוט עוד ועוד קישורים ללא סדר ולא משמעות נכונה. בעריכתו כאן פירש בצורה משובשת את גזיר העיתון שהוסיף - ויוצא שצריך לבדוק את כל הגזירים שהוא מוסיף אחד לאחד, ואיני יודעת איך ומתי זה יעשה.
יש לי דוגמאות רבות נוספות של קישורים רבים שניתנו מבלי שתוכנם לא אומת על ידי היסטוריונים וללא הקשר להיסטוריוגרפיה הקיימת, קישורים שהניסוח שלהם משובש וממציא דברים שלא היו. הבוקר, כאשר לאחר בדיקה שמתי תבנית עריכה הוא הסיר אותה. כפי שציינו רבים לעיל מצב כזה אינו יכול להיתכן ובוודאי שלא להמשך. יעל 10:34, 30 באוקטובר 2012 (IST)

תבניות העריכה והשכתוב אינן מיועדות להתנכלות בעורכים אחרים. איני יודע מה הניע את מסע ההתנקלות הזאת שלך, אבל הגיע הזמן שייפסק. עדירל - שיחה 10:53, 30 באוקטובר 2012 (IST)

להזכירכם, במקרה של ויכוח על תוכנו של ערך, ראוי לדון בכך בדף השיחה של הערך, ולהביא נימוקים. ראוי שכל הצדדים לדיון ינהגו בכבוד הדדי, יהיו פתוחים לנימוקי האחר, ויחתרו לאנציקלופדיה איכותית ולא לניצחון. בשעת הצורך, ניתן לתת הפניה לדיון בלוח המודעות. דוד שי - שיחה 08:42, 31 באוקטובר 2012 (IST)