ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 59

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

על מאמרים מומלצים

• לדיון בשאלות: האם לערוך קטגוריה נפרדת למומלצים, האם ויקיפד יכול להמליץ על ערך שכתב ראו ויקיפדיה:מזנון/המלצות - קטגוריה וממליצים

לנוכח הערתו של דוד שי אני חוזר בי מדבריי לגבי אווריסט גלואה. אכן, קריאת הטיוטה שהצבתי מציגה מעין תקציר של עלילה רומנטית, כאילו נתיבות חייו ופרק הסיום בתולדותיו של גלואה הם העיקר, ונראה שלא התמקדתי יתר על המידה בפועלו כמתמטיקאי. להגנתי אומר, שאכן מאז ומתמיד נמשך לבי אחר קורותיהם יוצאי הדופן של אנשי מדע אחדים, וצורת כתיבתי לגבי החבר גלואה היתה להפעים את הקורא כדי שיזדהה עם תחושותיי. ביקורת עצמית על להטוטי כתיבה המסיטים את מהות הערך אל מחוזות רומנטיים תמיד ראויה בעיניי. למען האמת אני אף פעם לא שלם עם הגרסה שאני כותב והראייה היא שאני תמיד משפר הערכים שחיברתי. כל זאת משום שאני סובל מגרפומניה, שזהו בולמוס כתיבה. קרי אדם שכותב ללא שליטה ובלי רוח יצירה. כבר בהיותי בבית הספר היסודי התבקשתי על ידי סוניה המנהלת לחבר סיפור קצר בכל יום עבור מפקד הבוקר. די בטיפת השראה שתצוץ אל מול עיניי וכבר אוכל למלא כמה דפים אודות עלילות חסרות כל חשיבות. לפעמים הכתיבה שלי בהירה ומובנת ולפעמים אפילו "יוליסס" ו"ביקורת התבונה הטהורה" נראים כמו פזמון לילדים, לעומת תסבוכת המילים שרק מובנת לי. תמיד היה מוזר בעיניי כחובב מושבע של פרוזה, שלמרות שאני מבין את כללי המשחק, אין ביכולתי להוציא מנוצת הדיו שלי דבר מלבד מערום של מילים המתחרה באינפלציה ארידורית נשכחת. מובן שבניגוד לערך אנציקלופדי בו אפשר לפעול למען שיפורו, הרי בסיפור פרי מחשבה ריקה הלובש צורה מהוגנת של דף ובו מילים לרוב, אין כל אפשרות ליישם שיטת עריכה כזו או אחרת, וכל שנותר הוא לדבוק באלה המוצאים חן בעיניי או להעלימם בסל המיחזור. עתה, דמיינו בעצמכם את בן הטבע חסר התזזית נאלץ לקרוא סיפורים פרי ידו, במקום להתמקד שוב באחד האפוסים העתיקים החביבים עליו. על כן, כאדם המודע לבעייתו ההולכת ומתגברת מיום ליום, אין לי ברירה אלא להילחם בכך תוך כדי השמדה טוטאלית של כל כתביי היומיים בטרם אעיין בהם, אחרת אחרת אשקע אל תוך עולם שממנו לא איחלץ, אלא כחוקר טבע מיוסר שלא הגשים את ייעודו. דובנוב אמר פעם על גרץ "שכדי להקים בניין שלם של דברי ימי ישראל, דרוש היה אדריכל גאוני וגרץ היה אדריכל שכזה". עתה, 130 שנה לאחר פועלו של גרץ, כל שנותר הוא לתחזק את הבניין הזה ולהניח יסודות חדשים. בן הטבע אמר פעם בעניין זה "שכדי לספר את כל קורות ישראל המרובים, נדרש אדם שתפוקת כתיבתו תוכל לכסות את כל המאורעות ודווקא אני מתאים לזה", אולם מי אז יספר איך מינים נעלמים?

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 17:16, 28 דצמ' 2004 (UTC)

לי יש הצעה קצת צינית, אבל אולי מועילה. הדרך הכי טובה לקדם את ויקפידיה היא לשים מאמרים "רועשים" בתור המאמר המומלץ. דוגמאות טובות הן למשל: יגאל עמיר, הסכמי אוסלו, חמאס, מנחם מנדל שניאורסון וכדומה.

לאלמוני: בשביל מה זה טוב? חשמלית 08:45, 29 דצמ' 2004 (UTC)

ממש לא טוב. ויקיפדיה אינה עיתון צהוב, וביגאל עמיר יש לקיים "ידעך נרו באשון חושך" ולא להפוך את הערך שלו לערך מומלץ. הקריטריונים הקיימים לערך מומלץ פוסלים את כל ההצעות שהעלה האלמוני. דוד שי 09:10, 29 דצמ' 2004 (UTC)

לחשמלית - כשאנשים נתקלים בהמלצות על כאלו, הם נכנסים פנימה ומסתכלים, העובדה הזאת גורמת לשהות ארוכה יותר בויקיפדיה ולכן היא סוג פרסום (אני מודע לעובדה שזה יביא יותר משחיתים, אבל זה מה שיש...).

לדוד שי, אולי זה מנוגד לכללים, אבל אם כן, אני תוהה היכן הם? אני לא הצלחתי למצוא שום דף כזה (מה שכמובן לא אומר שאין...). לי נראה שהם גובשו ללא תיעוד, מה שכמובן מקשה להתייחס אליהם (הדבר היחידי שכתוב הוא שיש לקיים דיון לפני שמוסיפים ערכים חדשים). בכל מקרה, לא חייבים להיטפל דווקא ליגאל עמיר, הוא היה דוגמא, אפשר גם ערכים אחרים מהסוג הזה.

נכון, הכללים לא נכתבו, אבל הם באו לידי ביטוי בבחירת שמונים המומלצים הראשונים, וגם זו דרך ליצירת כללים. הדרישות העיקריות ממאמר מומלץ הן: איכות גבוהה והצגה מקיפה של הנושא. שלושת הדוגמאות האחרונות שהבאת אינן מספקות תמונה מקיפה ואין מפגינות איכות יוצאת דופן, והערך על הרוצח פשוט משעמם. מעבר לכך, ויקיפדיה לא באה להיות עוד "ערוץ 2" שתחום העניין שלו מסתיים באירועים שקרו אתמול בערב. ויקיפדיה באה לפתוח אופקים רחבים, לתחומים שחורגים משגרת היומיום. מי שמחפש "רעש" יימצא אותו בוואלה - למה שיבוא לכאן? דוד שי 19:16, 29 דצמ' 2004 (UTC)

הצל קצרמר שנמחק

הבוקר ראיתי שנמחק הקצרמר פיקוח נפש, ונחמץ לבי בקרבי - הרי מדובר בערך חשוב ביותר שחסרונו בולט. מיד נרתמתי למלאכה, ותוך זמן קצר יצרתי ערך התחלתי סביר. אני בטוח שאם שש"ז, אפי ב ואריה א יתרמו רבע שעה מזמנם לערך זה נגיע לערך שראוי להיות במומלצים. "בסדר, בסדר", אני שומע את מתעבי הקצרמרים, "אבל במה הועילו לך חמש המילים שהיו בקצרמר?". תשובתי: הם העלו לתודעתי את דבר הצורך בערך, והרי זו תרומה חשובה. אתמול הצילה דורית באופן דומה את הקצרמר מידענות הקרוב ללבה. הרחבתו של קצרמר טובה לאין שיעור ממחיקתו. בהזדמנות זו אציין לשבח את בן הטבע, שבמקום להכביר מילים במזנון, פשוט לקח אחד מקצרמריו, פיררוקו, והפך אותו לערך נאה. בן הטבע, נותרו לך רק עוד 200 צעדים כאלה לשם הרגעת אלה שקצרמריך מעיקים עליהם. דוד שי 08:29, 28 דצמ' 2004 (UTC)

זה אפילו לא נושא קרוב לליבי, אבל הטענה עומדת במקומה - ללא הקצרמר לא הייתי חושבת לכתוב או להרחיב על הערך הזה או אחרים דומים לו. כך שיותר מדיון על קצרמרים, הדיון הזה בעיני הוא על מדיניות המחיקה של הויקי. דורית 08:35, 28 דצמ' 2004 (UTC)

התבוננתי במאה קצרמרים שחיברו חברים אחרים. למעט אחד מהם כולם ראויים ובטוחני שבחלוף שנתיים מעתה, הם יורחבו פי כמה מאשר מצבם העכשווי. גם המזנון היה פעם קצרמר למי ששכח, ולפעמים אני תוהה אם זו לא היתה האפשרות המועדפת עבורו.

דעתו של גילגמש ואחרים אינה מפריעה לי, אך מאד מטריד אותי שפעם בכל חודש הוא מעלה את הדיון מחדש. לפי דעתי, יש ליצור מנגנון כפי שיש בכנסת: הצעת חוק שנפלה לא תעלה למליאה במשך מחצית השנה לאחר מכן.

לאחר ששמעון התפרע כמו מטורף שנמלט ממחסה לחולי נפש, בעקבות תדהמתו לנוכח הערך החדש אודות דגיגי הכסף, גמרתי אומר בדעתי שלא להתעסק בשיגעון שאוחז כל אחד עת הוא מתעורר כל יום לבוקר חדש. מה פוקד את גילגמש פעם אחת בכל חודש לא אדע, אך יתכן שהשינויים באורה של הלבנה הם אלה הקובעים את דפוסי התנהגותו. לפיכך אני ממליץ להעתיק את מקום מושבו לכוכב מאדים. יש לי תחושה שפובוס יעשה מלאכה נאה על נפשו של החבר הרוטן. בטרם יתעורר החבר גילגמש ליום חדש, כבר ייאלץ להציע את מיטתו עבור הלילה הקרב.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:07, 28 דצמ' 2004 (UTC)

אני לוקחת לתשומת ליבי ברצינות את עניין הקצרמרים, ומוסיפה בזאת לרשימת המטלות שלי הרחבת קצרמרים קיימים כדבר שבשגרה. גם אם השגרה שלי עמוסה למדי (ותעיד על כך רשימת המטלות שלי, שגודלה משתנה בכיוון אחד בלבד - גדילה), אדאג להקדיש לנושא זה את המעט שאוכל. חשמלית 11:23, 28 דצמ' 2004 (UTC)

וירטואוזיות והגנה אישית

אני מוצא לנכון להפנות אתכם לויכוח המתנהל ביני ובין בן הטבע בנושא הוירטואוזיות של מגריט שיחה:רנה מגריט. לעניות דעתי, ישנם פה שני עניינים שצריכים דיון. הראשון הוא מתי מכנים נגן, צייר, כדורגלן או כל אחד אחר כ"וירטואוז"? לדעתי, צריך להשתמש בתואר הזה במידה המצומצמת ביותר האפשרית אם רוצים ליצור אנציקלופדיה שמנסה לשמור על אוביקטיביות.

השני, והלא פחות חשוב, הוא: האם אפשרי שכל מי מהויקיפדים שיש לו דמות או עניין היקרים לליבו ושהשקיע עמל רב בכתיבת ערך אודותיהם, יעמוד כחומה בצורה בפני מי שינסה לשנות את הערך ולהוריד מהכתרים שאותו ויקיפד קשר לאותה דמות או לאותו עניין. גם התופעה הזו פוגעת, לדעתי, באמינות של ויקיפדיה. אודי 12:47, 28 דצמ' 2004 (UTC)

במקרה זה היה עליכם לפנות לבורר לפני שהבאת נושא זה לדיון במזנון. תוכל לקרוא על מוסדת הבוררות פה - ויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה. גילגמש 12:59, 28 דצמ' 2004 (UTC)

אין לי כוונה להכנס למלחמות עריכה וגם לא לגישורים, בורריות והצבעות. יש לי מספיק מהנ"ל בחיים האזרחיים. אני כותב פה מסיבות אגואיסטיות של הנאה אישית ולא מדאגה לדורות הבאים. העלתי את שני הנושאים לדיון במזנון כי לדעתי הם חשובים. אני אמשיך לישון טוב בלילה גם אם יהיה כתוב ליד שמו של מגריט שהוא "מגדולי הציירים הוירטואוזיים".אודי 17:08, 28 דצמ' 2004 (UTC)

תבקש מדוד שי לבוא לעזרתך. הוא היחיד שיש סיכוי שבר הפלוגתא שלך יכבד את דעתו שש"ז 18:54, 28 דצמ' 2004 (UTC)

בהקשר אחר כתב אלמוג: "עד כמה שבדקתי הוחלף שם הערך על ידי בן הטבע, ואני עשיתי לי כלל שלא להרהר אחר מעשיו". אף שאיני ממליץ על גישה נחרצת זו, הרי שיש לה מניע. לגופו של עניין: מגריט הוא אכן מגדולי הציירים של המאה העשרים, כך שתיאורו כוירטואוז אינו חוטא לאמת או לצדק במידה שתצדיק המשך ויכוח זה, אף שלטעמי די היה בתיאור "מגדולי הציירים". דוד שי 00:45, 29 דצמ' 2004 (UTC)

לחובב הכותרות שלום!

הרי לך משפט מקורי שהמצאתי זה עתה כדי לתת כותרת לתגובתי: אם אינטליגנציה היתה מים, אזי בן הטבע כבר ממזמן היה מת בצמא.

נתברר לכול שכותרת כלשהי, הגם שהיא משונה, אינה מצליחה להפריע לשנתך. על כך הרשה לי לברכך, כי אני סובל דווקא מן הבעיה ההפוכה. למשל, ב-30 באוגוסט 1980, היתה הכותרת באחת הכתבות ב"מעריב": ארה"ב תיכננה מלחמת יתושים. (דוד שי מתבקש לבדוק זאת כשיסור לבית אריאלה כדי לבחון מי הופיע בריצ'רץ', כי גם הכתוב במזנון חייב להיות מהימן).
האמן לי, ידידי, ששנתי נדדה במשך כמה לילות, עד שקראתי את הכתבה ונתברר לי שמדובר בבלבול מוח. אני לא אוהב שמבלבלים לי את המוח, ואפשר לומר שבלבול מוח מטרידני לא פחות מזמזום של יתוש, והנה הפעם, למרבה הפלא, הופיעו שניהם יחדיו כדי להתריס. לפי הכתבה שקל צבא ארה"ב לגדל מאות מיליוני יתושים מעבירי מחלות כנשק ביולוגי נגד ברית המועצות. מדוע בלבול מוח? משום שהמוני פיפיונים וחבריהם יזללו את החרקים הללו בטרם יוכלו לפגוע בבני אדם.

כפי שטענת, מגריט אכן קרוב ללבי. הוא אפילו מופיע בחידה שהצגתי בדף המשתמש שלי ואשר עדיין לא נפתרה. למעשה, אחרי שקראתי בילדותי את "חיית החושך" לא הצלחתי לישון היטב בשום מקום ללא "ממלכת האורות" או מנורת לילה. אז לא ידעתי שמגריט נחשב לוירטואוז, וכל אשר סיפרו לי היה, שבכוחו של הציור לגרש אנשים רעים כמו אבוללה שמפריעים למהלך התקין של החיים, כשהם מופיעים לרגע ומשתדלים להשאיר כל פגע, ובאמת יש לומר: "שארל מחכה" כאשר הזדרזת להביע את נכונותך לסייע.

עתה אחוד לך חידה בענייני חרקים: כיצד מחריבין חורי נמלים? ר' שמעון בן גמליאל אומר: מביא עפר מחור זה ונותן לתוך חור זה והן חונקות זו את זו. משמע: כשאתה רוצה לקבור את ההצעות שלך, מוטב שתזדרז או שבכלל לא תביע כל נכונות לסייע, אחרת יצוצו הנמלים ויצבטו אותך.

בריטניקה לנוער ידועה בחיבתה לחידות. אף את הערך אינטליגנציה היא פותחת במין חידה משונה במקום כותרת מסודרת:

המורה למתמטיקה הציג לפני הכיתה בעיה חדשה. אורי ידע לפתור אותה מיד. יוסי הצליח לפתור אותה לאחר הסבר של המורה. ערן לא הבין גם לאחר ההסבר. מדוע לא הצליחו שלושתם באותה מידה?

רק אחרי 18 שורות מגיעה הכותרת: "האינטליגנציה היא היכולת ללמוד, לפתור בעיות בדרך תכליתית ולהסתגל למצבים חדשים".

בעקבות זאת אני מציע את הכותרת הבאה לערך "אינטליגנציה" בויקיפדיה:

המורה לציור הציג לפני תלמידיו את השאלה: למה מגריט היה וירטואוז? אורי ידע להשיב על השאלה וצדק. דני השיב על השאלה וטעה. מנשה לא ידע מה זה וירטואוז. אפרים לא ידע מי זה מגריט. ברוך הציע לשנות את השאלה. מנחם הציע לוותר על השאלה ואילו ששון היה המוכשר מכולם: הוא נכנס לערך אינטליגנציה. ראה את השאלה המופיעה בכותרת הערך והקליק על הקישור למגריט. בכותרת הערך של מגריט מחק מיד את המשפט "מגדולי הציירים הוירטואוזיים", ואז ניגש למורה וקרא: מגריט בכלל לא היה וירטואוז.

אסיים את דבריי דווקא במשפט הפותח את הביאור אודות פיפיון המים במגדיר הציפורים של אזורנו: "הפיפיון היחידי שרגליו כהות".

הנה לך כותרת להתעמק בה בשארית ימי חייך. תוכל לתהות מיהו הפיפיון, מה הוא עושה במים ואיך מכל זאת הפכו רגליו להיות כהות, בניגוד לכל יתר אחיו הפיפיונים. כשיהיו בידיך התשובות אנא פנה לדף השיחה שלי.

ולחברים המוכשרים במוסד הבוררות: אם מריץ' ורץ' יוצא ריצ'רץ, אזי מה יהא על פיפיון המים כאשר תהפוך האינטליגנציה למים.

אם ימשיכו להטרידני, אספק תגובות המורכבות מעשרים תחומי ידע שונים זה מזה בתכלית, תוך יצירת קישורים ביניהם באופן כזה שתצטרכו כמה פרופסורים הפועלים יחדיו ובמשולב בכדי להבינן. בלתי אפשרי שיופיע פה חבר חדש, יחולל שערוריות, ויתחיל להסביר לי מה זו ויקיפדיה ואיך צריך לחבר ערכים.

עד הצגת התכלית הבאה, בן הטבע 05:50, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אינפלציית הקצרמרים - היבט אחר

יש היבט נוסף לאינפלציית הקצמרים. יש מאמרים שהם בהחלט לא קצרמרים, אלא מכובדים יחסית, אם כי קצרים, ומשום מה הוצמדה להם הערת קצרמר. דווקא משום שהערת קצרמר מלמדת על כך שערך בעייתי צריך לעשות בה שימוש זהיר ולא להצמידה לכל ערך קצר (מהומות סטונוול, אבשלום וילן וכו') שש"ז 18:59, 28 דצמ' 2004 (UTC)

בהמשך לדברי שש"ז: כל הדיון על קצרמרים גרם לי קצת להיסוסים. אמנם הוחלט להניח בינתיים לאולטרה-קצרמרים, אבל הקונצנזוס הוא שאף וויקיפד שמכבד את עצמו לא אמור לכתוב קצרמרים. הנקודה היא שיש הרבה ערכים שאני יכול לכתוב בהם, בלי הרבה בלגן, ערך בגודל של פסקה או שתיים. אבל לפחות לפי מה שאני רואה, ערך כזה יקבל תווית של "קצרמר", ולפי הדיונים פה, זה מאוד לא רצוי. התוצאה היא שאני נמנע מכתיבת ערכים כאלה. אך האם וויקיפדיה מרוויחה מכך? האם לא היינו מרוויחים מעוד ערכים דוגמת שירה או אלו שהביא שש"ז, שאולי אין בהם המון אינפורמציה, אבל הם בהחלט נותנים מידע משמעותי? ואולי בעצם, הקטגוריה של "קצרמר" היא רחבה מדי, וצריך לפצל אותה לשתיים? רונן א. קידר 19:14, 28 דצמ' 2004 (UTC)

לדעתי, ערך באורך פסקא או שתיים אינו קצרמר. אני מתנגד בעיקר ל"ערכים" שאורכם כשורה/שורה וחצי בלבד. יובל מדר

בתור מי ששמה את תווית הקצרמר על סטונוול, זה פשוט הכרח. אם תשים לב לערך המקביל באנגלית, ללא הערת הקצרמר אף אחד לא יחשוב להרחיבו. הייתה לנו בעיה דומה עם הערך של נלסון מנדלה למשל בעבר. בכל מקרה, הגיע הזמן להפסיק לדבר ולנסות פשוט להרחיב. אולי לעשות רשימה של קצרמרים מחולקת לפי נושאים ושכל מי שמוכן לתרום יחתום את שמו ליד הערך ולפחות חלק מהקצרמרים יעלמו. הגיע הזמן לסיים את הדיון. דורית 19:37, 28 דצמ' 2004 (UTC)

דעתי שונה בתכלית. קצרמר הוא לא ערך שראוי להרחיב אותו, כי אז כמעט כל ערך בויקיפדיה (אולי פרט לדבש) הוא קצרמר. קצרמר הוא בעיניי ערך שבצורתו הנוכחית הוא כמעט נטול ערך אנציקלופדי. שני הערכים שמניתי לעיל ועוד רבים אחרים אינם ראויים לתואר זה. שש"ז 20:37, 28 דצמ' 2004 (UTC)

אז מסתבר שאין לנו הסכמה על מהו בכלל קצרמר. מה השלב הבא? יצירת תבנית לקצרמר שהוא שורה וחצי, ותבנית חדשה למאמרים כדוגמת סטונוול שיש מספיק מקורות להרחיבם? דורית 21:14, 28 דצמ' 2004 (UTC)

זה יהיה כדאי. ראיתי מס' ערכים שלא היו קצרים במיוחד, אבל היו בלתי ממצים והיה חסר בהם מידע רב. יובל מדר

קצרמר מול מאמרצר? לא בטוח שזה יזכה לתמיכה גורפת. דורית 21:28, 28 דצמ' 2004 (UTC)

הענין הוא שכרגע, אין כל מדניות בנושא. מצמידים את הערת הקצרמר ושוכחים מהנושא. בינתיים הרשימה הולכת וגדלה. כבר כעת מפחיד להתקרב אליה ויש בה רק 2700-2800 קצרמרים. בעוד פרק זמן קצר נגיע ל-3000 ול-5,000. אני מציע לתת טיפול שורש לקצרמרים. אולי אפשר לסווגם לפי סוגים כמו שעושים בויקיפדיה האנגלית על מנת להגדיל את הסיכוי שמישהו ירחיב אותם. אולי לכנסם לערכים מרכזיים ורשימות, אולי למחוק חלק. בכל אופן, חייבים לתת פתרון כלשהו. הנצחת המצב הקיים לא גורעת ממספר הקצרמרים, אלא רק מגדילה אותו. גילגמש 23:11, 28 דצמ' 2004 (UTC)

דעתי היא שאין צורך בכל פעולה מיוחדת - יש לנו עבודה רבה, וחבל להשקיע זמן בדיונים על גורל הקצרמרים. הזמן יעשה את שלו, וכפי שהגענו ל-10,000 ערכים שאינם קצרמרים, גם הקצרמרים הנוכחיים יהפכו במשך הזמן לערכים מלאים (וקצרמרים אחרים יבואו במקומם). בעניין הויכוח בין שש"ז לדורית, אני מעדיף את עמדת שש"ז, כלומר להצמיד הערת קצרמר לערך קצר, שרחוק מלתת מידע בסיסי על הנושא ולא לערך שעוד ניתן להרחיב בו. בניגוד לדורית, איני ירא שערך ללא הערת קצרמר לא יורחב. העובדות מוכיחות את ההפך - עיקר הפעילות בויקיפדיה היא הרחבה של ערכים קיימים. דוד שי 00:35, 29 דצמ' 2004 (UTC)

עמדתי היא כעמדת שש"ז ודוד שי, ואנסה להדגים שוב למה אני מתכוון. אני למשל יכול לכתוב פסקה מכובדת על אוטו ורבורג, אבל קצת מפחד לעשות זאת, כי בהחלט אפשר להרחיב עליו יותר מפסקה, ואז הוא עלול לקבל הודעת קצרמר, והוספת קצרמרים אינה רצויה. מצד שני, אין לי ידע מספיק כדי לכתוב ערך אנציקלופדי מקיף על הנ"ל. התוצאה היא שאני מתחבט כבר יומיים ובינתיים לא כותב כלל. רונן א. קידר 07:55, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אחד הכללים של ויקיפדיה הוא: הייה נועז. פסקה מכובדת היא התחלה מצוינת. כתוב אותה וקווה לטוב, ואל תירא ממתעבי הקצרמרים. דוד שי 09:07, 29 דצמ' 2004 (UTC)

הפתרון הנכון והיחיד שקיים למצב הקצרמרים הוא הרחבתם של כל הקצרמרים. לא ברור לי מדוע אנשים מבזבזים כל כך הרבה זמן בדיונים בנושא כשאת אותו הזמן הם יכלו להשקיע בהרחבה של קצרמר. הנה הצעה: נפתח דף של ויקיפדיה:קצרמרים מורחבים שבו כל אחד יכתוב את שמו , קישור לקצרמר שהוא הרחיב ותאריך. כך נוכל לעקוב אחרי הויקיפדים הסוררים שאינם מרחיבים קצרמר אחד ביום לפחות. מה הרעיון כאן? מתן מוטיבציה לויקיפדים להרחיב כמה שיותר. תחרויות זה דבר טוב - ומכיוון שאני מניח שרק ויקיפדים רציניים יכנסו לדף הזה מלכתחילה, לא יהיה כאן מצב שמישהו "מרחיב" קצרמר על ידי הוספת שורה והורדת הערת הקצרמר. גדי אלכסנדרוביץ' 08:00, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אבל הנקודה היא אחרת: יש הרבה מאמרים שמסומנים כקצרמרים, ואינם צריכים להיות קצרמרים. זה יוצר מצב מייאש כאשר אני ניגש להרחיב קצרמרים: אחרי שעברתי על הרשימה האינסופית וסוף-סוף מצאתי משהו שאני יודע משהו עליו ויכול להרחיבו, פתאום מסתבר לי שבערך כבר יש פסקה-שתיים, ובעצם אין לי מספיק ידע להרחבתו. ראה למשל אלכסנדר פן או אבשלום וילן. ההצעה היא לעשות אחת משתיים: או להפריד בין קצרמרים לאולטרה-קצרמרים, או להחליט שערכים בני פסקה-שתיים (כאשר לא מדובר על ערך ממש מרכזי) אינם קצרמרים. רונן א. קידר 08:35, 29 דצמ' 2004 (UTC)

הרשה לעצמך להוריד הערת קצרמר כאשר אתה חש שהערך אינו כל כך קצר, והוא מספק מידע בסיסי סביר. דוד שי 09:07, 29 דצמ' 2004 (UTC)

איך מגדירים קצרמר?

אכן ההגדרה של קצרמר אינה ברורה דיה. גם אני, בעוונותי, הוספתי את סימן הקצרמר לכמה מאמרים שנראו לי ככאלה, מבלי להרהר הרבה בנושא. עקב נסיוני הקצר בויקיפדיה, לא ידעתי שזה נושא טעון כל כך - אילו הייתי יודעת זאת, לא הייתי מוסיפה את הסימן.

כמו שאני רואה זאת, ערך אנציקלופדי טוב צריך להיות מורכב מפיסקה פותחת, שנותנת מושג כללי על הערך (וזה כבר שייך לדיון אחר שהיה פה), ופירוט נוסף בפיסקאות הבאות. אם אכן הערכים נכתבים בצורה כזו (מה שלא תמיד קורה, אך זה רק משאיר פתח לשיפורים נוספים, ולכן לגיטימי), הרי שערך שיש בו פיסקה בודדת אכן יכול להחשב לקצרמר, ואילו ערך שיש בו יותר מפיסקה כבר איננו כזה (לדעתי). בהתאם לכך גם הוספתי הודעת קצרמר בערכים שנראו לי מתאימים להגדרה זו.

מאידך גיסא, נתקלתי לא פעם בערכים שהכילו יותר מפיסקה אחת, שלטעמי לא היו קצרמרים כלל וכלל, ולכן הורדתי את הודעת הקצרמר מהם (ובכך וגם תרמתי לצמצום רשימת הקצרמרים). גם זו דרך לגיטימית בעיני לצמצם את הרשימה. לדעתי יש הרבה ערכים שמסומנים כקצרמרים שלא בצדק. המפתח לכך הוא הגדרה ברורה של מהו קצרמר.

ישנה גם בעיה נוספת של ערכים שמכילים משפט אחד בלבד. במשפט אחד אפשר לתת לכל היותר הגדרה מילונית לערך ולא יותר מזה. מכיוון שזו אנציקלופדיה, אני רואה בערך כזה ערך בשלבי כתיבה. אני עצמי יצרתי לאחרונה את הערך התעללות, ועד כה לא הספקתי לכתוב בו יותר ממשפט אחד, ולכן סימנתי אותו כערך בעריכה ויש בכוונתי להרחיבו לפחות לכדי פיסקה אחת (מה שעדיין ישאיר אותו כקצרמר, אך ייתן בסיס מסויים להרחבה נוספת). אני מציעה לכל הכותבים הקבועים לנהוג כך.

מכיוון שרובנו לא רק כותבים אלא גם קוראים בויקיפדיה, נראה לי נכון להוסיף/להוריד הודעת קצרמר בכל ערך שאנו נתקלים בו במקרה או שלא במקרה בהתאם למצבו בעת הקריאה. שוב, כדי למנוע בלאגן, חשוב שתהיה הגדרה ברורה של מהו קצרמר, ונראה לי שבכך עלינו להתמקד בדיון זה. חשמלית 09:11, 29 דצמ' 2004 (UTC)

חיפוש ערכים חסרים

קיים הבדל בין חיפוש ערכים חסרים באמצעות Enter/"חפש" וחיפוש באמצעות "לך" - "לך" מביא לעמוד המאפשר יצירת ערך חדש שזה שמו. האם תוכלו (מי מטפל בבעיות כאלה, אגב?) להוסיף את האפשרות גם לחיפוש המתקבל בעת לחיצה על Enter או "חפש"?

תודה. יובל מדר

הטיפול בבעיה שהעלית נעשה על-ידי מפתחי המערכת, שהדיאלוג איתם מתקיים ב-Meta-Wiki. אני איני רואה כאן בעיה - בעיני זהו הבדל ראוי בין שני הכפתורים. דוד שי 00:27, 29 דצמ' 2004 (UTC)

צ'רלי צ'פלין ומעריב

קוראי העיתון מעריב (היום בעמוד 12 של "המגזין") יקראו כתבה בת כרבע עמוד על צ'רלי צ'פלין. קוראי הויקיפדיה ודאי יזהו ניסוחים דומים, עריכה דומה של סדר הדברים, ודגשים דומים. אלמוג 04:29, 29 דצמ' 2004 (UTC)

נו, לפחות הם בוחרים את מקורותיהם בטוב טעם. דוד שי 05:03, 29 דצמ' 2004 (UTC)

יש קרדיט? (אני יודע שהם לא חייבים, לפי GFDL, אבל בכל זאת...) רועי • שיחה 05:11, 29 דצמ' 2004 (UTC)

בהחלט חייבים, לפי סעיף 4B של GFDL (הנה תרגומו לעברית) ולפי הנימוס המקובל. דוד שי 05:48, 29 דצמ' 2004 (UTC)

לא חושב שצריך להיות קטנוניים. אנחנו בניגוד לאחרים יכולים להפגין רוחב רוח ומתינות, ולא צריכים לצעוק "גונבים מאיתנו". מזכיר לי סיפור שאיזה פרופסור היה בכנס בבורד על הבמה, ולפתע הוא שמע פרופסור עמית שלו, מצטט רעיונות שהוא אמר לו, כאילו היו משל עצמו, בלי לתת לו שום קרדיט. כמובן שהוא שתק ולא אמר דבר.

אפשר לחילופין ליצור דף "ויקיפדיה:ציטטו אותנו" ובו יהיו ערכים למול קישור לאתר שבו צוטטנו. אם העמוד יהיה מפורסם, אתרים מכובדים אולי יתביישו לצטט אותנו בלי לרשום מקור.--אפי ב. 10:09, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אם כך, אני מציע שנפנה אליהם. זכויות המחברים הן שלנו ועל פי כל אמת מידה שאני מכיר הם חייבים לכבד אותן. בן הטבע 06:06, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אנחנו חייבים לפנות - זהו פרסום לויקיפדיה במידה והם לקחו את המידע מהאתר שלנו. דוד שי? גילגמש 10:12, 29 דצמ' 2004 (UTC)

הצעתו של אפי מקובלת עלי באופן חלקי בלבד. פרסום הוא דבר חשוב. פרסום מושך קוראים וכותבים. אני בעד יצירת דף בנוסח שמציע אפי. גילגמש 11:41, 29 דצמ' 2004 (UTC)

קראתי את הכתבה במעריב, ואין כל ספק שהכותב האלמוני שלה התבסס על הערך בויקיפדיה, אך לא העתיק מילה במילה. דוגמה: "דעות אלו לא חיבבו אותו על המימסד האמריקני" (ויקיפדיה), לעומת "סרטים אלה לא חיבבו אותו במיוחד על הממסד האמריקני" (מעריב). בוודאי שלפחות הנימוס מחייב במצב כזה אזכור של המקור (כפי שעשה "הארץ" במקרה דומה לפני זמן לא רב), אך חוסר נימוס אינו עילה למלחמה. לכן אני מציע שלא לבזבז זמן על פנייה לעיתון, אלא לראות זאת כמחמאה - ויקיפדיה הולכת ומתבססת כמקור מידע אמין וחשוב. דף ויקיפדיה:ציטטו אותנו מקובל עלי. דוד שי 12:09, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אני מסכים שלא כדאי להכנס אתם למלחמה משום שזו רק מחמאה והכרה של כל המאצים שלנו, בהחלט כדאי ליצור דף "ויקיפדיה:ציטטו אותנו" ולרכז שם את כל הדוגמאות לכך. עם הזמן ניתן לשער שיהיו עוד הרבה דוגמאות. בנוסף, אולי שווה לשלוח להם מכתב קצר בו מודים להם על השימוש בחומר, וזה על מנת לפתוח נתיב חדש לשיתוף פעולה ביננו לבין מעריב. יש להם המון אינפורמציה ותמונות שניתן לשלב בצורה דומה בויקיפדיה אם רק יירשו לנו. Danny 13:00, 29 דצמ' 2004 (UTC)

נראה לי לגיטימי לחלוטין לשלוח מכתב מנומס וידידותי, שלא יאיים ולא יתלהם אלא רק יגיד - בפעם הבאה, נשמח אם תציינו את המקור. וד"א, קחו בחשבון שלא בטוח שהכתב לקח מכאן את החומר בידיעת העורך... נדב 13:51, 29 דצמ' 2004 (UTC)

צבי צור ומעריב?

ויקיפדיה: "צור היה פעיל מבחינה ציבורית גם בשנותיו האחרונות, וב-29 באפריל 2004 חתם על מכתב תמיכה של בכירי מערכת הביטחון בתוכנית ההתנתקות של אריאל שרון"
מעריב: "באפריל האחרון עוד היה צור מעורב בפעילות ציבורית, ואף חתם על מכתב תמיכה של בכירי מערכת הביטחון בתוכנית ההתנתקות של אריאל שרון" (עמ' 24) Apollo 11 11:59, 30 דצמ' 2004 (UTC)

ובכל זאת, צריך לזכור שהמידע לא אקסקלוסיבי לויקיפדיה. Radagaisus

קצרמרים - תוכנית פעולה

הצעתם של שן שש, גדי ודוד שי מקובלת עלי. לדעתי יש לעבור על רשימת הקצרמרים ולהוריד את הערך הקצרמר אם אפשר. הרעיון של עמוד מעקב גם כן מקובל עלי, בנוסף היתי מציע להפריד את הקצרמרים לפי נושאים כמו שעושים בויקי האנגלית. אם אדע שיש קצרמרים בהיסטוריה צבאית ארחיבם מיד, הצרה היא שאין לי כח לחפש בין 3,000 הקצרמרים הקיימים. גילגמש 09:46, 29 דצמ' 2004 (UTC)

מוסכם ומקובל גם עלי. צריך רק להחליט מה נחשב קצרמר ומה לא. עד כה נראה שהקונצנזוס הוא: יותר מפסקה - לא קצרמר; משפט אחד או שניים - כן קצרמר; בדיוק פסקה - תלוי בגודל הערך ובאיכות הפסקה (ברור שיש ערכים שפסקה אחת יכולה להיות עבורם מאמר מלא למדי). רונן א. קידר 10:07, 29 דצמ' 2004 (UTC)

נראה לי שפסקה אחת זה קצרמר. גם 3 פסקאות יכולות להיות קצרמר אם מדובר בנושא מרכזי - למשל איכתיולוגיה. נדמה לי שהכלל צריך להיות 10 שורות ומטה - קצרמר ללא קשר למספר הפסקאות, למעט המקרים, בהם מדובר בנושאים מרכזיים. גילגמש 10:11, 29 דצמ' 2004 (UTC)

מה עם ערכים של מדינות וערים, אשר אינם מסודרים לפי התבנית של וויקי, ואינם מכילים את הטבלה עם הדגל ואינם מחולקים לתת-פרקים, אבל בכל זאת מכילים 50 שורות? האם זה קצרמר? --Pixie 10:26, 29 דצמ' 2004 (UTC)

לא. הוחלט בזמנו לא לשים הערת קצרמר על מדינות, ערים, מחוזות וכיוצא באלה. גילגמש 10:27, 29 דצמ' 2004 (UTC)

בהתחשב בזה שקצרמרים לא טורדים את מנוחתי לא ברור לי איך נגררתי לויכוח הזה. אבל אם כבר תוכנית פעולה, אז לפי נושאים. אבל יש כאן שאלה עקרונית יותר שעדיין לא הצלחתי להבין. אם נשתמש בדוגמאות כמו וילן וסטונוול, אז לגבי וילן לא ברור לי למה הוא קצרמר בכלל, אבל לפי הכללים החדשים סטונוול הוא ערך שאינו קצרמר כי הוא מבהיר את הנושא. בהתחשב בזה שתלמידי מגדר לומדים את סטונוול כאקט מכונן, לא לשים הערת קצרמר ליד ערכים כדוגמת זה, נראה לי לא נכון. כך, שלמרות שאני ויקיפדית "ותיקה" יחסית, בדומה לחשמלית, גם לי לא ברורים כללי הקצרמר. דורית 12:49, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אני חושב שלקצרמר אין אורך קבוע, וכמו כן גם מאמר בעל 5 פסקאות (שלכל הדעות עבר כבר את שלב הקצרמר) ניתן להרחבו (לספקנים ראו ערכים מאת אביהו ודומיו). כמעט לכל נושא אפשר להצמיד 5 דפים (מודפסים) בויקיפדיה, אך לצערינו אנו חסרי ידע כה רב. אני חושב שהגדרה נכונה של קצרמר, היא: "קצרמר הוא מאמר שאינו מספק חומר על הנושא אלא ידע כללי לגביו" כמו שיכתב בערך על תסמונת אספרגר רק המשפט הראשון ושתי הפסקאות האחרונות, אומנם הערך הוא לא קצר, אך הוא בהחלט קצרמר!

החלוקה לנושאים אכן תקל במידה רבה את הניווט ומילוי הקצרמרים ויש לעשות את העבודה במהרה. ובמקרה של ערים ומדינות יש עניין לשים הערת קצרמר מיוחדת, ראו מה תוכל להניב הערה כזו בערכים אירלנד וצרפת, האם זה לא שווה את זה?! --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 13:44, 29 דצמ' 2004 (UTC)

הבה נצא למסע לאורך הזמן ונפגוש את בן הטבע כסב האוסף את נכדתו מן הגן. לכשאשאל אותה את השאלה הבלתי אפשרית: מה עשיתם היום בגן? תשיב לי הפעוטה כי "הגננת סיפרה לנו על החלילן מהמלין". בערבו של היום, אכנס לאתר של ויקיפדיה, אבדוק מה חדש במזנון, ולא אמנע מהרהוריי לשאת אותי אל זיכרונות היום שעבר. על כן, אקליד בתיבת החיפוש את המילים "החלילן מהמלין" ואגלה כי עדיין לא קיים ערך שכזה. לפיכך אחבר מיד את הקצרמר הבא:

החלילן מהמלין, אגדה רבת רושם עם מוסר השכל שידועה כבר מימי הביניים, ומספרת את אשר התרחש בעיר המלין בעת מגפת העכברים שפרצה בה בשנת 1284...

שלושה חודשים לאחר מכן, כמו כל קשיש מהוגן, אשב לצפות בערוץ "החיים הטובים" והנה מוקרנת תוכנית המציגה את העיר המלין. מיד אזכר בקצרמר ואמשיך לצפות בתכנית בעניין רב. בתוכנית מסופר אודות האגדה הידועה ומדווחים אודות הפסטיבל השנתי שמתקיים בעיר. כמו כן סוקרת המראיינת את התערוכה הקבועה בנושא ואשר מוצגת במוזיאון העיר.

לאחר התוכנית, אינני מסוגל שלא לעצור את עצמי ואני ניגש לבדוק מה אירע עם הקצרמר. מסתבר שאף אחד לא עשה עימו דבר. מיד אוסיף את המידע אשר למדתי מן התוכנית ואלך לישון בשלווה

עוברים ימים אחדים, ואני שוב נאלץ לאסוף את נכדתי. "מה עשיתם היום בגן?" אני שואל אותה.

"דנה נפלה מהכסא ובכתה המון, ושלומי צבע לברוריה את הפנים והיא הרביצה לו", משיבה הזאטוטה.

בלית ברירה אני נאלץ להסב את תשומת לבה של הקטנטונת לנושא אחר ומשוחח איתה על המלין. אני מספר לה שבעיר הזו ישנה תערוכה כל ימות השנה שמציגה דמויות מן האגדה.

ואז היא שואלת אותי האם הסיפור הוא אמיתי. אני מופתע למדי כי בעצם אינני יודע את התשובה. אני מתפתל בתוכי ולא יודע מה לעשות, האם יתכן שבן הטבע הישיש, שאמנם אי אפשר לומר עליו שאם אינטליגנציה היתה מים, כבר היה טובע בתוך עצמו, אולם תולעת ספרים או אנציקלופדיה מהלכת על שתיים היו בכל זאת כינויים שהדביקה לו החנוונית במכולת השכונתית.

בערב אני מתיישב אל מול המחשב ומנסה לאתר במרשתת כל מידע בנושא. אני מגשש בין הדפים וחוקר את הכתוב אודות ההיסטוריה של המלין, ואז מתוודע לאמת שמאחורי האגדה. את המידע שאאסוף גם אסכם למאמר מומלץ בויקיפדיה.

לסיכום, זוהי שיטה אחת לחבר מידע: ליצור קצרמר מתוך עניין, כי מפריע לי שאין עדיין ערך כזה בויקיפדיה, אני יוצר אותו ומצפה שישמש כטריגר לאחרים, אני לא שוכח אותו, אבל גם לא עושה עימו דבר, עד שהוא שוב מטריד אותי ומזכיר לי את מחויבותי אליו, או אז אני מרחיבו, מוסיף עליו מידע ולא חדל לעבוד על שיפורו.

הבה נבחן את הערך היינריך היינה בגרסתו הנוכחית. את הערך חיברתי אודותיו משום היותו יהודי כי ראיתי חשיבות רבה להימצאותו בויקיפדיה. בתקופה הזו של חיי אין לי כל הזדהות עם דמותו של היינה ולכן לא אעשה דבר כדי להרחיבו, על אף שאפשר לעשות רבות במאמר.

לעומת זאת אדגאר אלן פו קרוב מאד לליבי. גוגול, הופמן ופו הם מן היוצרים האהובים ביותר עליי בספרות העולמית. לאחר שחיברתי את הערך, הרי בכל פעם שאני מגלה מידע חדש, אני מוסיף אותו אל הערך. המידע יכול להימצא בספר שעוד לא הגעתי אליו או במאמר שיופיע במרשתת אך עדיין לא נכתב. קרי, זהו ערך הנתון להרחבה מתמדת ולפיקוח תמידי. אף גרסה שלו אינה שלמה בעיניי ואני לא חדל מלשפרו.

הבה נבחן את כריסטופר קולומבוס. זהו ערך אשר בשל כמות החומר הרבה שצברתי אודותיו, אני ממש טובע בים של מידע. קל יותר לחבר ביוגרפיה בת עשרות עמודים על האיש מאשר לתמצת את כל קורותיו לכדי ערך אחד. קרי, למרות שיש לי המון מידע בנושא, נראה שלא אשנה עוד את הערך, למעט תיקון שגיאות.

הבה נתבונן בקצרמר מיכאל השני. את הערך הזה חיברתי רק בגלל סיבה אחת וכולכם יכולים להיווכח מהי. אין ספק כי זהו סוג של קצרמר שאני יכול לומר בוודאות גמורה, לעת עתה, שאין בכוונתי להרחיבו. כתבתי את הערך רק בשל הקוריוז שבו, ומשום שחששתי שזה יאבד בתוך ים המידע שאני נחשף אליו מדי יממה. על כן חיברתי ערך קצר אודות קיסר ביזנטי חשוב זה אשר גם פעל גם רבות למען היהודים.

הבה נתבונן בפיררוקו - ערך משובב לב אשר את יפעתו הראיתי לעולם אך שלשום. הערך התחיל כאולטרה-קצרמר עם שם מדעי ותו לו. זהו דג שאני מכיר היטב והיה לי רק ברור שבאחד הימים אחבר ערך מלא אודותיו."עד שיבוא לי החשק", כפי שנוהגים לומר. הערך הזה מייצג את כל הקשור לידע אישי. אני יודע את כל אשר צריך לדעת עליו, ואינני צריך לנבור בתוך קפלי ספרים כדי לגלות פרט מידע חדש. אולי משום כך אין לי רצון מיידי לחבר את הערך. זהו למעשה ההבדל המהותי בין שני סוגי הדחף לחבר ערכים: כאשר אני מגלה מידע חדש ומסתקרן ממנו, אזי יש לי רצון מיידי לחבר ערך בנושא. ואילו כאשר המידע הזה זמין במוחי לעד, אני חש שאפשר להמתין, שכתיבת הערך יכולה לחכות. הרי מדוע ולמה אני יוצר קצרמר – כדי שיהיה קיים בתודעתי ויזכיר לי שעליי לחבר ערך מלא. אולם, אל חשש, אין בכוונתי לחבר קצרמר על כל אשר אני יודע, וכמובן, ערכים רבים ושלמים אני מחבר, גם אם הם יושבים זמן רב במוחי. קרי, לא גיליתי שום דבר חדש טרם חיברתי ערך אודות פחריי מגוון – עוד דג מאכל אנין המצטיין בנימוחות יתרה.

ערך המבוסס על ידע אישי הוא ערך מן המדרגה הראשונה. בערך מסוג שכזה, אני לא נעזר רק בספרי עזר, אלא מוסיף את המידע מהם בהתאמה או אף מוותר עליו. למשל, בלכסיקון הזואולוגי כתוב שנוהגים לאכול את הדג פיררוקו למרות בשרו הלא טעים. מנחם דור לא הכיר את הדג וגם לא המון יצורים אחרים, ואת המידע אסף מספרות עזר וסיכמו לתוך ספר. אני, שבשרו של הדג הזה עלה על שולחני לא פעם, יכול להעיד כמו ברזילאים רבים, שלא רק שהדג נעים לחיך, אלא שזהו מאכל תאווה של ממש. הרי, הדבר הראשון שעושים כשמגיעים לברזיל, לאחר שיורדים מכבש המטוס, הוא לגימת גוארנה אנטרקצ'יקה או סוקו דה מרקוז'ה וסעידת ליבנו בפיררוקו פריטו או בטוקונרה אסדו.

בניגוד לסופר שמוציא לאור את ספרו ומצפה לטוב, הרי האנציקלופדיסט מחויב לערוך את אשר כתב להוסיף מידע כשנדרש. אם גילו שלואי השבעה עשר עודנו חי, יש לעדכן זאת במהדורה הבאה. הויקיפד, לעומת זאת, יכול לעדכן את הכל מיד.

סופר כותב סיפור. הוא יכול לשפר את הסגנון במידה זו או אחרת, אך לא יותר מכך. אם הוא כותב סיפור על חתול שרודף אחרי עכבר, הוא אינו יכול לספר לפתע, במהלך העלילה, כי בזמן שהעכבר גנב את הגבינה, נגנב גם הציור "הצעקה" של מונק מן המוזיאון בנורבגיה. לסיפורו יש קווי גבול ברורים ולא רק זאת, אלא בשלב כלשהו יהא עליו להחליט על גרסה סופית ולהוציאה לאור. גם אם שנים רבות אחרי כן יתחרט על כך, משום רעיון גאוני שצץ במוחו ואשר יכול היה לשפר את העלילה, הרי שלא יוכל לעשות דבר. קרי, אדם יכול לשכתב את יצירתו עד יום מותו ורגע האמת יקבע את גרסתו הסופית, או שיפעל כמו מרבית הסופרים ויחליט על גרסה שהוא שלם עימה. אני סבור שאל לשנות את מה שהמוזות רוצות. לא רק בגלל כך שכל המוסיף גורע, אלא משום שסופר ראוי ניחן גם ביכולת ניסוח מעולה כבר בגרסה הראשונה, ועל כן אל לו לערוך כל שינוי בכתוב לעולם, או רק במקרים בודדים בהם מתגלה הארה בדמיונו, אשר יכולה להוביל את הקורא באופן מדויק יותר אל המקום אליו חתר המחבר שיגיע.

לעומת זאת בערך אודות מונק. אפשר לכתוב: בשנת 2004 נתגלה יומן של אלמוני בתוך נקבה בקיר, ובו מגולל המספר את קורותיו מאז חזה בציור "הצעקה" ונבהל עד מוות. משום הבהלה שאחזתהו עזב את החברה האנושית ועבר להתגורר בתוך מאורה של עכברים.

פתחתי בעכברים וסיימתי עימם כדי שיובהר אחת ולתמיד, כי קיימות גישות רבות להרחבת ויקיפדיה והם נטועות עמוק בתוך אישיותו של כל חבר וחבר בקהילה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:16, 30 דצמ' 2004 (UTC)

בן היקר, האם לא חשבת שקישור אדום יגרום לך לזכרון טוב יותר שצריך להשלים את הערך, מאשר קצרמר? אם תשים רשימה של קישורים אדומים בדף הבית/משתמש שלך אני בטוח שתזכור טוב יותר מה צריך להוסיף מאשר קצרמר כחול. הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 17:07, 30 דצמ' 2004 (UTC)