שיחה:המאבק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

בשורה התחתונה, מדובר בהצעת חוק שלא עברה. יוניון ג'ק - שיחה 17:33, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי, יש לכתוב ערך אודות זכויות נכים בישראל (או שם אחר בסגנון), ושהמאבק הזה יהיה פסקה אחת ממנו. יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

צריך לשנות את הערך למאבק הנכים, נושא שראוי לדעתי לערך. --Midrashah - שיחה 18:25, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

שלום Midrashah, נמנעתי ממאבק הנכים על מנת לא לזהות אותו עם מטה מאבק הנכים בישראל. עוד לא הגעתי לפירוט על מטה מאבק הנכים בערך זה, והוא יופיע בתת הפרק על המשא ומתן בהסתדרות. שמתי תבנית "בעבודה מתמשכת" ועורך אחר החליט להסירה. אם אחרי סיום הערך תהיי סבורה שצריך לשנות את שמו, תוכלי לפתוח דיון על שינוי השם. BE - שיחה 20:22, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

Midrashah, צריך ערך על זכויות נכים בישראל, שמה שמכונה "מאבק הנכים" הוא חלק ממנו. יוניון ג'ק - שיחה 22:10, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי אין להסס לקרוא לו מאבק הנכים כי מטה מאבק הנכים בישראל הוא ערך על עמותה, ופה מדובר על המאבק עצמו, ואפשר גם לכלול בו, למשל בפרק "היסטוריה" או "רקע" על מאבקים קודמים. ערך על זכוייות נכים בישראל גם נושא ראוי, אבל לדעתי צריך ערך בנפרד כי זה נושא רחב יותר. --Midrashah - שיחה 22:17, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

אפשר גם לחלופין פשוט לקרוא לערך "המאבק/המחאה להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום"--Midrashah - שיחה 22:19, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

השם הזה לא לגיטימי לחלוטין. כמו שלא קראנו את השמות יועמד נתניהו לדין ובג"ץ - דיקטטורה. לגיטימי ערך על מאבק הנכים או פיסקה בערך על נכות בישראל. בברכה אגלי טל - שיחה 22:27, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מבקש להבין האם הערך מתמקד בהצעת החוק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום או במאבק הנכים. כמו כן, מה המדיניות לגבי הצעות חוק (להבדיל מחוקים)? בברכה אגלי טל - שיחה 22:42, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

בערך נכות בישראל יש מידע רב על זכויות נכים בישראל, אין צורך בערך נוסף בנושא זה.

מקריאת הערך אפשר להבין שהוא עוסק בדרישה להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום, הצעת החוק היא רק חלק (חשוב) מדרישה זו. אנו עוסקים בהצעות חוק רק במקרים מיוחדים, ובפרט כאלה שזוכים לדיון ציבורי נרחב (למשל הצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי). במקרה שלפנינו, המאבק החוץ פרלמנטרי מקנה לערך את חשיבותו. דוד שי - שיחה 22:58, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

מסופקני אם הגיוני שיהיה ערך על 'דרישה'. ערך על הצעת חוק (ברמת חשיבות ועניין מסויימת) או ערך על מאבק ציבורי - נשמע הגיוני. בברכה אגלי טל - שיחה

זו הצעת חוק שדווקא כן עברה בקריאה טרומית. ובכל מקרה צריך להוסיף לשם הערך "המאבק ל..." eman • שיחה • ♥ 03:04, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

שלום Eman,

תודה לך, ל-Midrashah ולדוד שי על התמיכה בחשיבות הערך.

מדובר בערך אנציקלופדי, לא בעיתון. אי אפשר לדעת מה יהיה בעוד שנה או שנתיים. האם הקצבה תהיה בגובה שכר המינימום או לא? באותו אופן יש ערך על טלפון חכם, לא על פיתוח טלפון חכם. אם לפני עשרים שנה הייתי אומר לך שתשתמש בסמארטפון או שתגלוש בפייסבוק, היית חושב שאני נמצא בסרט בדיוני.

מעבר לכך, כדבריך נעשתה גם פעולת חקיקה. משום כך אינני חושב שהערך הוא "מאבק" במובן הצר של המילה. בחרתי שם שיתמקד במהות הערך (השוואה לשכר מינימום), וכל קורא יפרש אותו לפי נטייתו הפוליטית, כפי שנכתב כאן בתגובות השונות.

לעניין "ארגוני נכים", ההגדרה חסרת משמעות. קם נכה בבוקר, יוצר לוגו, מכריז שהוא "ארגון" ומצטרף למחאה. כל נכה המצטרף למחאה, מתקבל בברכה ולא בודקים לאן הוא שייך, משום שיש הרבה סוגים של נכים, כולל בריאות נפש ואפילפסיה, וכולם בעד המחאה. אין נכה הרוצה להישאר עם 2,300 ש"ח לחודש. מי שאינו מקבל 2,300 ש"ח לחודש אינו נכלל בסטטיסטיקה, ואינו נמנה על 234 אלף הנכים בישראל. דב לאוטמן ז"ל היה נכה, ולא נראה לי שהוא נכלל בסטטיסטיקה זו. BE - שיחה 04:28, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

אני חוזר ומפנה להפגנות יוצאי אתיופיה. יש נכים שאינם יכולים להגיע למחאה מסיבות בריאותיות, חלקים מאושפזים בבית לוינשטיין, והם כותבים במפורש שהם במאבק. הם לא שייכים לארגון כלשהו. BE - שיחה 11:32, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

לפי הדיון כאן, אין התערבות בעריכה בזמן שיש תבנית 'בעבודה', והדברים התקבלו על דעתם של דוד שי, מפעיל מערכת בהווה וביורוקרט בעבר ("אתה מבזבז את זמננו בדיוני סרק, ומציג פרשנות לא מקובלת. טוב תעשה אם תחדל מוויכוחים אלה") ובריאן, ביורוקרט בהווה ("אציין רק שאם ברצונך לערוך את הערך ולהסיר ממנו מידע, עליך לחכות להסרת התבנית"). את הקישורים הפנימיים הוספתי למקרה שנכה יקרא את הדיון.

כאן אוסיף ואציין שכאשר ביקשתי להסתיר בדף השיחה קישור לקובץ מוגן בזכויות יוצרים בדרופבוקס, חזרתי האשים אותי כאילו "אני עושה הכל כדי להכשיל את הערך", לא פחות מכך, אף על פי שלא נטלתי חלק בדיון החשיבות שהתנהל באותו ערך, אלא נהפוך הוא: כתבתי ל-DGtal לפני שהציב את התבנית, שנשואת הערך הייתה עיתונאית בדבר, אך הוא לא השתכנע, וזכותו. גם הוא מפעיל מערכת, ומבין דבר או שניים בוויקיפדיה.

לעצם המילה "מאבק", הוספתי דף הפניה. אם Midrashah חפצה, היא תוכל לפתוח דף הפניה נוסף בשם "מאבק הנכים". מובן כי אם יוחלט בהצבעה על מחיקת הערך, ניתן למחוק גם את דפי ההפניה.

ועוד שאלה על "ארגונים": החרדים המפגינים נגד גיוסם, הם "ארגוני חרדים"? האם התקיימו בקרבם "בחירות"? BE - שיחה 02:19, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

כאן אני מפנה לטור במעריב העוסק בנושא כולו. BE - שיחה 07:36, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

באף מקום לא כתוב ש'האתיופים' או 'החרדים' הפגינו. עיין בערכים ההם. רק השמות שם כוללניים אבל כנראה שאין פתרון לזה. נקודה חשובה: הנימוס וההיגיון מחייבים שתגיב לטענות של אחרים במקומן ולא תשיב בקטעים ארוכים בדיון החשיבות תוך התעלמות מהם. מקוה שתשנה את ההתנהלות הזו. בברכה אגלי טל - שיחה 13:32, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

תומך בחשיבות, מתנגד לאיחוד, יש לשנות את השם למאבק הנכים ב-2017 או משהו דומה, ולהרחיב על הרקע של המאבק מתחילתו- ההפגנות הראשונות וכו. אדם מה - שיחה 16:44, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

אינני רואה חשיבות לערך עצמאי. בעד איחוד. ‏Ovedc • שיחה 16:46, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

איחוד עם מה?
הערך בכותרת הנוכחית לא יכול להישאר, הוא מטבעו מוטה (וכתוצאה מנתינת כותרת צדדית ומוזרה לנושא חשוב, מואשם בחוסר חשיבות). לענ״ד הפתרון הטוב הוא ששמו ישונה למאבק הנכים בישראל (2017). יועבר מידע רלוונטי, כולל פסקה עם הפניה לערך מורחב, לערך קצבת נכות (ישראל). אין מניעה להשאיר במקביל את הערך מטה מאבק הנכים בישראל או לפתוח את הערך הכולל זכויות נכים בישראל.
שקל: חרדים הם חברה נבדלת מבחינה סוציולוגית, וגם די ממושמעת, והם מפגינים על זהותם כחרדים. גם ליוצאי אתיופיה, ככלל, יש מאפיינים תרבותיים משותפים, גם בארץ, והפגנותיהם גם הן בעלות קשר מהותי להגדרתם ככאלה. ההגדרה ״נכים״ היא טכנית הרבה יותר, במיוחד כשהיא מוגדרת על פי קצבאות מהמדינה, ולכן הכללה שלהם היא בעייתית יותר. נתנאל - שיחה - מומלצים 22:11, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

אתייחס בשלב זה ללא כניסה לעובי הקורה. וזו קורה עבה מאד. לענ"ד מיקוד הנושא הוא המאבק לתיקון קצבת הנכות בישראל. הנושא של השוואה לשכר המינימום הוא אחד הזויות שלו. יש מודלים שונים לנושא שהועמדו על הפרק כאשר בחלק מהמודלים הללו, שכר המינימום מהווה אינדיקציה, בין עם כהשוואה או כקביעה בשיעור יחסי אליה. כאשר המהות של המאבק הוא הצמדה למדד הולם- מדד שכר המינימום הוא אחד הבולטים שבהם אך לא היחידי. למשל ההסתדרות ושר הרווחה דיברו על מדד השכר הממוצע. לעניינו מהות המאבק היא על פיקוח אחראי רב שנתי על התאמת הקצבה כך שלא תישחק כל שנה ובנוסף לכך תיקון שחיקתה הכבד הנוכחי. עניין שהוזנח ברשלנות לאורך יותר מדי שנים כפי שהגורמים המקצועיים המופקדים על הנושא חזרו ואמרו לאורך השנים במפורש. בהתאם לכך צריכים לבחור שם הולם לערך. מי-נהר - שיחה 23:35, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי אי אפשר לקרוא למאבק שתחילתו ב2001 מאבק הנכים 2017. מאבק הנכים הוא לא מאבק לקיום בכבוד אלא מאבק לקיום. הערל שכר מימום הוא הערך המוניטרי שקבעה המדינה למינימום הדרוש למחייה בסיסית. אני מציעה כשם את "מאבק הנכים על חייהם" נכון שזה דרמתי אבל זה מה שזה. אם אדם בריא בקושי מתקיים משכר המינימום איך נכה עם הרבה הוצאות נוספות יצליח לשרוד בפחות מחצי. המאבק על המינימום הוא לא מאבק על קיום בכבוד. הנכים ויתרו על כבוד ברגע שפסעו בדלתות המוסד לביטוח לאומי. הם פשוט רוצים לחיות. כל אמירה אחרת מריחה מאג'נדה פוליטית כזו או אחרת. המאבק נמשך לאורך השנים גם תחת ממשלו השמאל וגם תחת הנהגתו של נתניהו. ההצגה של הדברים צריכה להיות אמיתית ונטולת אג'נדות פוליטיות כאלו או אחרות. ―Kayam74 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצעה לאיחוד

לדעתי יש לאחד עם קצבת נכות (ישראל). וידרסקייווקר - שיחה 12:36, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

תומך באפשרות זו. אלא אם כן הערך יהפוך לערך על המחאה הנוכחית בלבד. בברכה אגלי טל - שיחה 13:11, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

אינני רואה חשיבות לערך עצמאי. בעד איחוד. ‏Ovedc • שיחה 16:46, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מתנגד לאיחוד, משום שאיחוד ייצור חוסר איזון בין המידע הבסיסי על קצבת הנכות ובין תיאור המאבק הנוכחי. עדיף לתת בערך קצבת נכות (ישראל) פסקה או שתיים על המאבק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום, עם הפניה לערך מורחב (בדומה למה שנעשה שם בעניין "חוק לרון"). דוד שי - שיחה 19:23, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

דוד שי, הוספתי פסקה כזו היום בבוקר, ואני מסכים עם דעתך. כאן אני מציין שיבוש בתבנית, המפנה לערך "נכות בישראל" במקום לערך "קצבת נכות (ישראל)". BE - שיחה 20:35, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

ערך מורחב הוא דבר מתבקש. לא ניתן להכניסו לערך הכללי ברזולוציה האנציקלופדית הנדרשת לתיאור היבטיו הרבים. מי-נהר - שיחה 01:03, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

אם יש התנגדות לאיחוד, אני מציע לבחון את ההצעות לשינוי השם בהמשך לדף השיחה הזה. וידרסקייווקר - שיחה 13:52, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

המשך דיון על הצעת האיחוד

לדעתי יש לאחד את הערך הנ"ל עם הערך נכים בישראל, בתור פרק נפרד, (כותרת: "הצעות לקצבת נכות") (הכותרת פחות חשובה כרגע). גילוי נאות: אני שייך לקבוצת הנכים הלא קלים סטבו - שיחה 11:49, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

כבר עלתה לעיל הצעה לאיחוד. אני מתנגד לכל הצעות האיחוד, משום שהערך שלפנינו מתאר בפירוט רב אירוע נקודתי (אמנם נמשך חודשים אחדים, אבל עדיין עניין נקודתי), וכל איחוד שלו עם ערך אחר ייצור חוסר איזון בולט. ניתן להזכיר אירוע זה בפסקה אחת בערך שהצעת, בערך קצבת נכות ובערך חסימת כבישים כמחאה, תוך הפניה לערך המורחב. דוד שי - שיחה 12:56, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים עם דוד שי. לגבי חסימת כבישים כמחאה, יש בו קישור פנימי לערך זה ("החל ממאי 2017 חסמו מספר רב של פעמים ארגוני נכים כבישים ראשיים בישראל, במאבקם להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום"), ולטעמי די בכך. BE - שיחה 14:30, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

הערה - מאבק הנכים בצורה משמעותית, בעלת התהודה והפעילות מרובת האופנים היא סיפור של לפחות השנתיים האחרונות. מי-נהר - שיחה 20:55, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

עתירה לבג"ץ

בערך מצוין שארגוני נכים עתרו לבג"ץ נגד המדינה וכן מצוינת תשובת המדינה. האם ניתן פס"ד בנושא? אודה למי שייתן קישור לפסק הדין. תודה רבה אגלי טל - שיחה 00:28, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

לשאלתך לא ניתן פסק דין בנושא. העתירה בעינה עומדת. יש להניח שמחכים לראות קודם האם המדינה תשלים חקיקה מסודרת כפי שהתחייבה מספר פעמים בע"פ לפני ינואר 18 בטרם ימשיכו בהליכי העתירה מאחר ואם תעשה זו היא יכולה להתייתר ואם לא תעשה זאת יהיה לה משנה תוקף. מי-נהר - שיחה 01:47, 31 באוקטובר 2017 (IST)

ארגוני הנכים

אין כזה דבר מאבק של הנכים. יש מאבק של נכים שמנוהל על ידי מספר ארגונים. הניסוח המקובל והנכון הוא ארגוני הנכים. איש לא יודע מה חושבים כל הנכים. גם אם נניח שרובם הגדול או אף כולם רוצים בהעלאת קיצבתם, זה עדיין לא אומר שהם חלק מהמאבק. הם לא עתרו לבג"ץ (אולי הם מתנגדים עקרונית לעתירות כאלה?) הם לא חסמו כבישים (אולי הם מתנגדים לפעולות כאלה?) הם לא פנו להסתדרות (אולי הם מתנגדים לגוף הזה ולמאבקיו?) הניסוח שהחזרת, עורך-בורוכוב, הוא שגוי ומטעה. בברכה אגלי טל - שיחה 11:00, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

עורך-בורוכוב, מדוע אינך עונה בדף השיחה ורק משחזר? בברכה אגלי טל - שיחה 14:29, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

אגלי טל צודק, תבנית "בעבודה" לא נועדה על מנת להגן על הערך מפני עריכות שיש להם התנגדות, רק למנוע התנגשויות בעבודה. Eladti - שיחה 14:31, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

נרו יאיר, בעקבות עריכתך האחרונה, אשמח אם תביע את דעתך כאן. בתודה אגלי טל - שיחה 20:34, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים. זהו מאבק של קבוצת ארגונים. המספר 234 אלף כולל גם נכים קלים או קלים מאוד שקרוב לוודאי לא ייהנו מתוצאות המאבק, ומצד שני יש נכים שפשוט לא יכולים להיאבק, מסיבות ברורות. הנאבקים הם קבוצה מבין אלה שנמצאים בתווך. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ח • 20:36, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

עורך-בורוכוב, אני מתנגד גם לשחזורך האחרון. המקור שהוספת לא מלמד ואינו יכול ללמד על תמיכה של רוב הנכים בקו מסויים מהסיבה הפשוטה שלא נערכו בחירות ולא נשאלה דעתם של כל הנכים. הערכותיך לגבי האינטרס הכלכלי של הנכים, רובם או כולם, במתווה זה או אחר, אינן יכולות להוות בסיס למשפט כזה. לצערי אתה ממשיך להתעלם מהדיון בדף השיחה תוך ביצוע פעולות שנויות במחלוקת בערך. אם לא תחדל מכך ותפנה ללבן את כל הנושאים שבמחלוקת בדף השיחה בפיסקאות שנפתחו, אאלץ לפנות למפעילים. בברכה אגלי טל - שיחה 00:34, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

רק כעת עיינתי בגירסאות הקודמות של הערך. התברר לי שתבנית {בעבודה} הוספה במהלך הויכוח על הניסוחים בערך. המחשבה שבמהלך ויכוח ושינויים ניתן להניח תבנית כזו וכך לחסום את שאר המשתמשים מלבצע שינויים פשוט מדהימה. אני פונה למפעילה צביה כדי שתזהיר את עורך-בורוכוב בגין מעשיו כאן וכדי שיחדל מהם לאלתר. בברכה אגלי טל - שיחה 13:40, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

מבקש גם את עזרת Eladti ונרו יאיר. בתודה מראש אגלי טל - שיחה 14:59, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

המאבק מאורגן ומובל על ידי ארגוני נכים שונים (שגם ביניהם אין הסכמה מלאה על המטרה הסופית). יתכן וחלק מהמשתתפים בו הם "עצמאיים" ואינם חברים באף אחד מהארגונים, אך ללא אותן ארגונים לא היה המאבק מתקיים. אי אפשר לטעון שבמאבק לוקחים חלק כל 234,000 הנכים בישראל, כמו שבמאבק החרדים לא לוקחים חלק כל מיליון החרדים ובמאבק האתיופים לא לקחו חלק 141,000 יוצאי אתיופיה בישראל. Eladti - שיחה 15:10, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

מה ניתן לעשות מול המשתמש שמשחזר שוב ושוב? בברכה אגלי טל - שיחה 15:23, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

דף שיחת מפעילים ואם אין התייחסות, פנייה לבירוקרטים. Eladti - שיחה 15:24, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

תודה רבה לך. פניתי שם כרגע. אגלי טל - שיחה 15:36, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

זה לאו דווקא "ארגוני הנכים". יש ארגונים שמתנהלים בתוך המאבק, ויש פעילים ופעילות עצמאיות שהן מן המובילות של המאבק (צעירה נחמיאס, למשל). הרעיון הזה שמאבקים מתנהלים על ידי ארגונים הוא מופרך. יש כזה דבר grassroots, והמאבק הזה הוא באופן משמעותי כזה. אני לא חושבת שכאשר אומרים מאבק נכים זה מרמז שכל נכה ונכה ביקום חתמו על חברות בארגון מאבק שלא קיים בכלל, אלא שזה מאבק של נכים (עוד לא יצא לי לשמוע על פעיל או ארגון כלשהו שהתנערו ממאבק זה, ויש מאבקים הרבה פחות אוניברסליים שהם בכל זאת מתוארים על פי המשתתפים בהם). אני בטוחה שאפשר למצוא ניסוח שלא חוטא למציאות.‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:24, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

כדברי TMagen, לא כל מי שמשתתף במאבק שייך לארגון זה או אחר.

לעניין הלמן, לא תפקידו כסמנכ"ל בחברת החשמל קבע כאן, אלא היותו יועץ לנתניהו בעבר, ומייסד "סיכוי שווה" בהווה. הלמן אינו אמור לחסום צמתים, ובמקום זאת כתב מאמר בגלובס על שילוש הדיסרגרד. עדין לא ברור לי מדוע נדון מאמר זה למחיקה, והיום נמחק שוב. גם חברת הכנסת נאוה בוקר וירון זליכה נבלעו בערך, ועכשיו צריך לחפש אותם בתוך הערך, אף על פי שוועדת זליכה הייתה הטריגר להקמת ועדת שמחון. גם שמות הפרקים מטעים, משום שמאבק הנכים לא התחיל עם מינוי ועדת שמחון, אלא קודם. גם נותרו טעויות עריכה בגוף הערך, כמו קישור לדף פירושון, ולא הצלחתי להבין כותרת כמו זו: "תגובת המתנגדים להסכם בקרב הנכים", אחרי שהכותרת הראשונה שכתבתי הייתה "תגובת הנכים", קצרה ופשוטה, אך גם היא שונתה עד שהפכה לכותרת בלתי קריאה.

מופרכת גם הטענה בעריכה זו, כאילו להסתדרות "אין קשר ישיר ורשמי", אחרי שניסנקורן הבהיר כי ישבית את המשק אם לא תהיה התקדמות עם הנכים, ויש לכך מקור בערך (הערת שוליים מס' 16).

משום כך דבריי על מיגזור היו נכונים, וזה היה מופרך להעלות כלפיי טענות על עצם תיוג TMagen, כאשר המשתמש שמיגזר וצימצם את הערך, הוא שתייג שוב ושוב את כל מי שכתב כאן, ואף פנה בתלונה למפעילים, שנשארה עד עכשיו בדף המפעילים, אבל כשאני מתייג את TMagen, אני "פותח משפט נגד ויקיפדיה", "מתקשה לתפקד במיזם משותף" וזה "רק מביך אותי".

לגבי דיונים פרודוקטיביים, ראו נא את "האשמתי" החוזרת ונשנית בהנחת תבנית "בעבודה" על הערך, שהתפרסה על פני דף שיחה זה, בקשות ממפעילים ודף השיחה שלי, שאורכב אחרי שהמשתמש לא קיבל את בקשתי להמשיך להגיב בדף השיחה שלו ולא שלי.

לעצם ירידת הגשם, מדובר באותו גשם שהציף את התחנה המרכזית בטבריה. אם "גשם שוטף" זו הטיית ערך, יש לבדוק מה נכתב בערך על זאב ז'בוטינסקי, שהוא ערך מומלץ.

אין לי אלא לחזור על מה שנכתב בדף שיחה זה: "יש מטרה לכתוב כל ערך, בכל נושא, באופן נייטרלי עד כמה שאפשר, כלומר להגדיר נושא על פי ביטוי במציאות ולא בעזרת כותרת מוטה או מייצגת אינטרס". כך לא הייתה סיבה להפוך "משא ומתן בהסתדרות" ל"משא ומתן בתיווך יו"ר ההסתדרות". המשא ומתן התקיים בבית ההסתדרות, נכים וחברי כנסת הגיעו לבית ההסתדרות וישבו שם כל הלילה עד ערב יום כיפור התשע"ח, וקצפם של הנכים יצא על הסכם זה. לפי מגמת עריכה זו, עוד ייכתב בהמשך כאילו נעמי מורביה ואלכס פרידמן, יו"ר עמותת נכה לא חצי בן אדם, הם אלה שהתנגדו להסכם שהתקבל בהסתדרות.

לעצם הטענות על יחס המשטרה לנכים, האירוע בצומת היה עם נכה שאתיקה רפואית (אתיקה ולא סודיות, משום שאינני רופא) ומחקר מקורי מונעים ממני לפרט מה היה. מי שרוצה, ימצא מידע ברשת. מעבר לכך, כבר כתבתי בערך שהיה עיכוב לחקירה במשטרה, ובמקור שציינתי יש התייחסות גם לאירוע בצומת.

לגבי דרישת מקור בהערת שוליים מס' 28 על מספר החברים בארגון ה-נכים, אינני יודע לציין מקור בתוך מקור, ולא נותר לי אלא להפנות לפסק הדין שניתן בעניינו בבית הדין האזורי לעבודה, ולתמונת המשא ומתן בהסתדרות שבה מופיע גם תמיר.

לעצם בקשת Ovedc למקור על מספר הנכים, שמתי את המקור ליד מספר הנכים, אך דוד שי העביר אותו לקישור חיצוני בסוף הערך. מכיוון שדוד שי אמין בעיני, אינני נוהג לשנות את עריכותיו. סיבה נוספת שאינני משנה את עריכות דוד שי היא שהתערבותו בערכים נעשית בצמצום, בניגוד לעריכות שנעשו כאן תוך כדי תיוג חוזר ונשנה של כל הכותבים בדף השיחה לכל עריכה. BE - שיחה 23:02, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

1. עיקר פעולות המחאה מאורגנות על ידי ארגונים שונים. זה שיש גם פעילים עצמאיים זה יפה מאוד.
2. "תגובת הנכים" זו כותרת מטעה באופן חריף. גם כל ארגוני הנכים יחד אינם מייצגים את "הנכים" על אחת כמה וכמה כשההסכם התקבל על ידי חלק מארגוני הנכים.
3. כפי שהובהר כאן כבר: איננו מביאים טורי דעה בערכים. בטח לא מ"יועץ לשעבר של נתניהו" וגם לא מיו"ר עמותה.
4. סביר להניח שהגשם בטבריה איננו בדיוק אותו הגשם של ירושלים אבל זה כל כך לא רלוונטי. המדובר בפרט טפל בערך שמאזכר אינספור פעולות מחאה. ממש לא נזכיר כאן את תנאי מזג האויר בכל אירוע.
5. האם בתמונה ניתן לראות שבארגון "ה-נכים" חברים 20,000 נכים? ומה נאמר בפסק הדין בביה"ד לעבודה?

בברכת לילה טוב אגלי טל - שיחה 23:38, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

TMagen, אני מזהה כאן התנהלות אישית, המתבטאת גם בעריכה, גם בדפי השיחה, גם בפנייה למפעילים, וגם בדף השיחה שלי.

כשהגבת אתמול בשעה 10:24 בבוקר: "הרעיון הזה שמאבקים מתנהלים על ידי ארגונים הוא מופרך", אף אחד לא הגיב לך.

כשהגבתי לדברייך אתמול בשעה 23:02, כ-12.5 שעות אחרי תגובתך, תוך חצי שעה הוכן כתב טענות בלשון רבים, ובו חמש סעיפים.

מן הנכון כי תתני על כך את דעתך כמפעילה, בעיקר מול הטיעון: ""תגובת הנכים" זו כותרת מטעה באופן חריף". מה היית אומרת אם הייתי כותב: ""תגובת הנשים" זו כותרת מטעה באופן חריף"? לעניין זה ראי נא את הטאג MeToo# שגרם לח"כ סמוטריץ' לאבד את שלוות נפשו ( ח"כ סמוטריץ': קמפיין MeToo# הוא שקרי ומסוכן, באתר nana10‏, 20 באוקטובר 2017). BE - שיחה 00:18, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

הסרת מידע מהערך

TMagen, מהערך הוסר מידע רב ב-12 עריכות, ללא קבלת הסכמה בדף השיחה להסרת מידע זה.
הוסרה מהערך תגובתו של אורן הלמן אף על פי שהוא סמנכ"ל בחברת החשמל, יועץ לשעבר לנתניהו כשהיה שר האוצר, אב לילדה עם מוגבלות ומפעיל ארגון למען אנשים עם מוגבלות. הלמן דרש להגדיל את הדיסרגרד בכתבה בגלובס, ואין הצדקה להסיר זאת מתת הפרק של תגובות הנכים. רוב הנכים דרשו להגדיל את הסכום של קצבת הנכות, והלמן דרש להגדיל את סכום הדיסרגרד, משום שהדגש אצל הלמן הוא יציאה לעבודה, והוא מציג נקודת מבט נוספת בערך זה. משום כך אין הצדקה למחיקת דבריו.
הערך הוא סוציאלי, אך נעשית בו עריכה ניאו-ליברלית, שהיעד שלה הוא לסלק מהערך כל אלמנט סוציאלי, בדומה לסילוק אלמנטים של טבעונות מערך על טבעונות, או סילוק אלנטים של פמיניזם מערך על פמיניזם.
פרופסור חבר דני גוטוויין דיבר על כך כשטבע את המושג מיגזור. לא אתעמק כאן בדבריו על מפעל ההתנחלויות, אלא אתייחס לגישתו לפיה ההתנחלויות הן העיקר, והיבטים סוציאליים אחרים הם טפל. אין זו פעם ראשונה וגם לא פעם שנייה ש-TMagen עדה לנסיונות השתלטות על ערכים שאינם הזרם המרכזי (Mainstream), ומשום כך יש להגיע להסכמה בדף השיחה לפני הסרת מידע מערכים כאלה. לשיטת TMagen, אין מניעה להוסיף לערך גישה נוגדת אם יש כזו, לא באותו היקף של עמדת הערך, אך אין להסיר מידע מהערך.
גם אין הצדקה להסרת מידע מהערך בתואנה כאילו אין צורך לציין שהנכים הפגינו מול בית השר דרעי בגשם שוטף (להזכיר, מדובר בנכים, לא בגלדיאטורים), או דרישת מקור להסכמת המשטרה לחסימת הכבישים, אף על פי שבמקורות ניתן לראות את המשטרה ליד הנכים כשהם חוסמים את הכביש, וכתוב במפורש באחד המקורות שהמשטרה חסמה את כביש החוף על מנת לאפשר לנכים לחזור לרכביהם.
כדי לא להאריך, אפנה לתגובותיו בדף שיחה זה של מי שהסיר את המידע מהערך. BE - שיחה 01:19, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי, הסרת המידע שאינו אנציקלופדי מוצדקת, והחזרתו לערך היא זו הראויה לשאלה. מדוע למשל זה אנציקלופדי לציין את הגשם? הנכים הגלאדיטורים הם אלו שבחרו מתי להפגין. ‏Ovedc • שיחה 08:07, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

אינני רואה בעיה בשינוי ניסוח כמו להסיר את תיאור הגשם, למרות שאני גם לא רואה בעיה עקרונית עם הכללותו - כשמתארים אירוע אז התנאים בהם האירוע התרחש רלוונטיים. במקרה הזה, נראה לי שעיקר הדברים הוא שהתרחשה הפגנה, ולא תיאור ההפגנה, ולכן זה פחות רלוונטי. לגבי הסרת התגובה של אורן הלמן - זה לא רלוונטי אם הוא פרסם את תגובתו בטור דעה או במהלך ראיון או בפורמט אחר - השאלה היא רק אם התגובה עצמה היא חלק מהדיון הציבורי בנושא. אם כן - הפסקה צריכה להישאר (אפשר לשנות ניסוחים). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:16, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

תודה לך Ovedc ותודה גם לך TMagen. אבקש גם את חוות דעתם של נרו יאיר וEladti שהגיבו למעלה.

הנקודות במחלוקת כעת הן:

• האם צריך להופיע התיאור "והפגינו בגשם שוטף". לדעתי זה לא אנציקלופדי, זו האדרה של פרטים טפלים מבחינה אנציקלופדית, זה מתאים לדף הפייסבוק של מטה מחאת הנכים.
• הוספת טור הדעה של אורן הלמן. לא מקובל אצלינו לציין בערכים טורי דעה שעסקו בנושא, אולי במקרים חריגים. לא רואה הצדקה כשהכותב סמנכ"ל חברת החשמל.
• בערך היה כתוב שהנכים חסמו כביש "באישור המשטרה". זו כמובן עובדה מפתיעה ביותר (חסימת כבישים היא בלתי חוקית, כפי שניתן לראות בערך הרלוונטי, כמובן לאחר שביטלתי את ה'תיקון' שהשמיט ממנו את העובדה החשובה הזו על בסיס פרשנות שגויה.) ולכן ביקשתי לה מקור. כנראה שמקור כזה אין ולכן שינה BE ל"בפיקוח המשטרה". ניסוח שלא ברור ממנו במה שונה אירוע זה מכלל חסימות הכבישים במחאה זו שעל כולם מפקחת המשטרה. לדעתי יש למחוק את המשפט המטעה הזה, אך כדאי לציין באופן כללי בערך את יחסה הסלחני של המשטרה לחסימות הכבישים של המוחים.

אנא הביעו דעתכם לגבי הנקודות שהעליתי ובכלל. בתודה אגלי טל - שיחה 10:42, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

אפשר לציין שירד גשם, אין צורך להוסיף "שוטף". אכן לא מקובל לציין טורי דעה. אין צורך לציין את פיקוח המשטרה. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 10:45, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

לא התייחסתי לנקודה השלישית - ואני בגדול מסכימה עם הניתוח הזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:49, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

BE, לא ברור למה אתה מתייג משתמש אחר שלא היה מעורב בדיון עד עכשיו. נראה לך שזה משפט שפתחת נגד ויקיפדיה, כשאתה מתייג "עד" ל"ניסיונות השתלטות על ערכים"? אין כזה דבר ניסיונות השתלטות, לכל אחד יש זכות לערוך, גם ערכים שאינם מ"הזרם המרכזי", מה שזה לא יהיה. בהחלט יש זכות להסיר מידע ללא קבלת הסכמה בדף השיחה, במידה ומשתמש חושב שתוכן מסוים לא צריך להיות בערך. במידה וישנה התנגדות מצד משתמשים אחרים להסרת המידע, אז המידע יוחזר. בשביל זה מקיימים דיונים בדף השיחה של ערכים, אך כדי שדיונים כאלה יהיו פרודוקטיביים הם צריכים להתמקד במחלוקת עצמה, ולא לכלול טיעון כמו "הערך הוא "סוציאלי, אך נעשית בו עריכה ניאו-ליברלית, שהיעד שלה הוא לסלק מהערך כל אלמנט סוציאלי, בדומה לסילוק אלמנטים של טבעונות מערך על טבעונות, או סילוק אלנטים של פמיניזם מערך על פמיניזם.", אשר רק מביך אותך. יש דעות שונות לאנשים שונים- וככה זה עובד. בגדול כדאי שתשתדל להבין איך הכללים עובדים, וזה יקל עליך בכתיבה כאן. אדם מה - שיחה 11:07, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים עם אדם, BE (מקווה שכתבתי באופן נכון ותקני) מתקשה לתפקד במיזם משותף. עוד אציין ביחס לדברי אגלי טל שאני מסכים גם שיש לציין את היחס הסלחני. דוגמה בולטת הייתה המקרה של עופר סופר והנהג הנוסף שלפת את צווארון החולצה של קצין המשטרה בתנוחת איום, ללא כל תגובה. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 11:10, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

לא הבנתי כתיבת אד הומינם, עיסוק טפל ביוזר שלי, וניתוח התפקוד שלי. על קצין המשטרה כבר הגבתי שלשום. BE - שיחה 19:23, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערך הוא סוציאלי, אך נעשית בו עריכה ניאו-ליברלית, שהיעד שלה הוא לסלק מהערך כל אלמנט סוציאלי, בדומה לסילוק אלמנטים של טבעונות מערך על טבעונות, או סילוק אלנטים של פמיניזם מערך על פמיניזם.

BE, נראה שיש לך בעיה קשה מאוד בהבנת המושגים ניטרליות ואנציקלופדיה.

אין לנו עניין לבסס יחסי כוחות "טריטוריאלים" מבוססי חלוקה, ערך שלו וערך שלך. יש מטרה לכתוב כל ערך, בכל נושא, באופן ניטרלי עד כמה שאפשר, כלומר להגדיר נושא על פי ביטוי במציאות ולא בעזרת כותרת מוטה או מייצגת אינטרס, לכתוב בצורה עובדתית ויבשה עד כמה שאפשר, מנקודת מבט הוגנת ובלי שימוש במילים טעונות או בז'רגון פוליטי-אידאולוגי של זרם מסוים, נימוקים לטובתו, או כתיבה באופן שמסתיר הנחות יסוד לא ניטרליות, עד כמה שאפשר. נתנאל - שיחה - מומלצים 14:33, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

שם הערך

אני מבקש להביא כאן את כל ההצעות לשם הערך:

• השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום (נוכחי)
• זכויות נכים בישראל
• מאבק הנכים (2017)
• הפגנות הנכים (2017) [זו ההצעה שלי.]
• המאבק/המחאה להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום.
• מאבק הנכים להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום (2017)

אנא הוסיפו עוד הצעות או הביעו תמיכתכם באחת מאלה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:51, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

הערה חשובה - ארגוני הנכים מנהלים מחאה כבר שנים על הסוגיה הנידונה כאן, שזה כולל הפגנות, מערכת משובים מול מערכות המדינה ועוד. גם המחאה שפרצה לתודעה וסוקרה בתקשורת הינה בת מס' שנים ולא רק שנת 2017. לכן מלבד מה שזה לא יהיה אנציקלופדי, הרי שזה גם יהיה מעליב ופוגעני מאד להציג את מחאתם תחת שנת 2017. וחלילה איני חושד שזו הייתה כוונת הכותב הנכבד מעלי. אך יש לתת את הדעת על כך. מי-נהר - שיחה 00:32, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

ניתן לציין את כל הפעולות האלה כ'רקע'. מה שמצדיק ערך זה רק האירועים של 2017. בברכה אגלי טל - שיחה

גם האירועים של 2017 לא מצדיקים ערך עצמאי באנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

זו איננו דיון חשיבות המתקיים למעלה. ואשר בו כבר הבהירו את המתודות לפיהן יש לנושא חשיבות. מי-נהר - שיחה 00:55, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

בעד "הפגנות הנכים (2017)". וידרסקייווקר - שיחה 13:53, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

תיוג והמשך הדיון

מתייג את יוניון ג'ק Eladti, נרו יאיר, Midrashah, BE, דוד שי, eman, אדם מה, Ovedc, נתנאל, מי-נהר, סטבו וTMagen, שהשתתפו בדיונים שונים בדף השיחה, בבקשה שיביעו את דעתם בנוגע לשאלת שם הערך.

לדעתי השם הנוכחי לחלוטין לא מקובל בויקיפדיה. שם הערך לא יכול להיות שמה של "דרישה". לא עושים ערך על הגדלת הבנייה ביהודה ושומרון, יחס הוגן לבני העדה האתיופית, יועמד נתניהו לדין וכו' וכו'. לכן לדעתי השם הנכון הוא הפגנות הנכים (2017).
1. על אף שהיו מחאות גם לפני כן, זה מתאים ל'רקע', אבל החשיבות של הערך היא בהתייחס למחאות של 2017.
2. אני מתנגד להכנסת עניין ההשוואה לשם הערך:
א. זה מאריך ומסרבל ולא מקובל. ב. זה לא מדוייק, המחאות לא עסקו רק בזה.
אנא הגיבו, גם מי שתמך\תומך במחיקה\איחוד מתבקש להביע את דעתו כאן על הצד שהערך לא יימחק\יאוחד. בתודה אגלי טל - שיחה 14:00, 30 באוקטובר 2017 (IST)

מסכים. אם מדובר על מאבק ארוך יותר אפשר לתקן בהתאם. בגדול מדובר במאבק הנכים. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ח • 14:08, 30 באוקטובר 2017 (IST)

שם הערך שאני מציע : "קצבת נכות ריאלית" בברכה סטבו - שיחה 15:06, 30 באוקטובר 2017 (IST)

תוכל לנמק? בברכה אגלי טל - שיחה 15:16, 30 באוקטובר 2017 (IST)

אמרתי בעבר, ואני חוזר ואומר, לדעתי יש לאחד את הערך הנ"ל עם הערך נכים בישראל, בתור תת פרק נפרד "קצבת נכות ריאלית" בפרק 7, "קצבאות ושירותים" סטבו - שיחה 16:44, 30 באוקטובר 2017 (IST)

סטבו, הפרק כאן עוסק בשאלת שם הערך, בהנחה שיישאר ערך עצמאי. את דעתך על האיחוד הבעת בפרק הרלוונטי. בברכה אגלי טל - שיחה 17:02, 30 באוקטובר 2017 (IST)

מסכים עם דברי אגלי טל, הפגנות הנכים 2017 או מחאת הנכים 2017 ראויים בעיני. נתנאל - שיחה - מומלצים 16:59, 30 באוקטובר 2017 (IST)

אי אפשר לקרוא לערך על שנת 2017 ! על מה שהערך מדבר עליו התרחש במשקל כבד גם לפני כן נכים עלו על אוטובוסים מכל הארץ לעצרות ארוכות. כאשר בכיכר רבין הם יושבים 3-4 שעות מול סדרה של נואמים מקרב הארגונים וחברי כנסת ואמנים בעלי שם. כאשר הם ממלאים את הכניסה לכנסת ישראל ויוצאים אליהם תריסר חברי כנסת לנאום , כאשר הם עורכים משמרות מחאה מול בית שר האוצר ואחרים וכאשר יש מי מהם שמקפחים את חייהם בהפגנות ואשר בעקבות כך הם חוזרים לאותו מקום בו נהרגו ועושים הפגנה גדולה נוספת , כאשר תוכניות אקטואליה בולטות בטלויזייה חוזרות ומקדישות אייטימים מיוחדים קבועים למאבק שלהם, התכנית של סיון כהן וצינור לילה ועוד ... הכל נגיש ברשת הכל מתועד לצפייה והאזנה. 103FM מלא כמעט כל שבוע ב-2016 באייטמים מרכזיים בהם קריאות של השדרנים עצמם לעשות כך וכך. אז בבקשה אל תעשו צחוק מאיתנו קהילת המיזם בבורות וחוסר מודעות למה שהולך במדינה!!! עוד לא היה זמן להציג את המידע תגידו מה אני צריך להביא לכאן שוב פעם רשימה של הפרסומים יום אחר יום לאורך שנתיים ימים ? אני מבין שיש אנטגוניזם קשה מאד בקרב חלק ניכר משתפי דיון זה לנושא אבל בחייכם תבדקו לפני שאתם מחווים דעה. יוזמות החקיקה והסערות סביבם התרחשו במהלך סוף 2015 ולאורך 2016. וזה כולל לפחות 4 כאלו בפרקטיקה של חקיקה לא כולל הוועדות והמתווים. מי-נהר - שיחה 18:02, 30 באוקטובר 2017 (IST)

• ביקשו להציע שמות טרם נתתי דעתי לכך כדבעי אבל הדיון מתנהל ורץ אז אתן כיוון כדלהלן:
• "מאבק הנכים הכלליים על הגדרת גובה גמלת הקיום הבסיסית".
• נכים כלליים - בניגוד לשאר סוגי הנכים.
• הגדרת - בדגש על קביעת מתודה רב שנתית הולמת מקצועית, ולא פלסטר.
• גובה - כי ישנם גישות שונות לגבי מה צריך להיות הגובה שלה לעומת מצבה הקיים.
• הבסיסית. - כי הדגש הוא על הסכום המיועד לקיום החודשי ולא גמלאות ייעודיות שיש להן תפקיד אחר ושגם הן לכשלעצמן לא מספיקות למיעוט מקרב הנכים הזכאים להם. עיוור לא אמור לאכול מהבונזו של הכלב שלו.
• הבסיסית - כי מדובר בנתון בתוך משוואה ולא בסכום כותרתי לכולם. נתון משוואתי אומר שמי שזכאי לחלק יחסי מהגמלה, יקבל סכום יחסי בהתאם. מאחר והזכאות אליה היא לפי מספר מדרגות שונות.
  • יש מקום להסתייגות נגד אי אזכור שכר המינימום בכותרת, מפני שהנושא הבולט מכל האפשרויות התיאורתיות שנידונו ושנמצא בלב המאבק והשיח הוא המתודה של גובה שכר המינימום, כמינימום להגדרת הנדרש לסכום הגמלה או להצמדתה בשיעור יחסי. ולעיתים בוחרים לשם במה שבולט ואת האפשרויות הנילוות מציינים כבדרך אגב. שהרי גם התייחסות לכך על דרך השלילה היא עיסוק בדבר עצמו. מאותה סיבה זה שלסוגיה הזו נילוויים מספר נושאים כגון גובה הדיסרגרד של חוק לרון לביטול הקצבה למי שיש הכנסות מעבודה אינו בהכרח חייב להופיע בכותרת.

סבורני שבמקום לאוץ ולרוץ , שישקיעו קודם בתוכן החסר והמשובש של הערך וממילא לפי זה תוכל הקהילה בצורה שיתופית לחוות עמדתה מה ראוי להיות השם. מי-נהר - שיחה 18:26, 30 באוקטובר 2017 (IST)

מסכים עם הסיפא בדבריו של מי-נהר, ולצערי השם שהציע מי-נהר הוא ארוך. גם ההצעה ל"ריאלית" איננה חד משמעית, משום שלריאלי יש הרבה פירושים: מה שהממשלה רואה כריאלי, אינו נראה ריאלי לנכים. אני מסכים גם עם מה שמי-נהר כתב על ההתייחסות לערך, והיא מהות הדיון. כל השאר הוא טפל. BE - שיחה 18:57, 30 באוקטובר 2017 (IST)

מי-נהר, כל הפעולות שתיארת אינן מצדיקות ערך עצמאי. פעולות מחאה רבות שנים יוזמים גורמי ימין למען בנייה ביו"ש, הפלג הירושלמי כנגד הגיוס, וכו' ההצדקה היחידה לערך היא הפעולות של שנת 2017 שהיו חריגות (בעיקר במידת ההפרעה שבהן, גם כתוצאה מהעדר פעולת משטרה). שים לב שגם לגבי אירועים אלו יש הסבורים שאין לייחד להם ערך נפרד אלא להזכירם בערכים קשורים. סתם סקרנות, מי קיפח את חייו בהפגנות? בברכה אגלי טל - שיחה 19:25, 30 באוקטובר 2017 (IST)

לשאלתך "בקצרה" באמצע 2016 בהפגנות שהיו בתל אביב מול משרדי הממשלה, נכה מהצפון (יקנעם) בשם דויד סיל, אדם שחייב ללכת לכל מקום מחובר לחמצן, שטלטל עצמו לוועדה למען נכים מונשמים בכנסת (שלא טרחו להודיע למוזמניה על ביטולה) נחפז להגיע מירושלים להפגנה בתל אביב ושם נחבל מכשירו בעקבותיו הוא לא יכל לנשום הובל במצב אנוש לבית חולים ונפטר לאחר זמן קצר בעקבות כך עשו מספר אירועי מחאה לזכרו שוב כולל במקום בו זה קרה בנוכחות חברי כנסת עם הדלקת נרות והנחת זרים. דויד סיל היה האחראי על משמרות המחאה מול ביתו של השר כחלון בחיפה. באותה הפגנה סוערת או אחת הסמוכות לה מפגין בדרכו אליה, זרק עצמו אחד מפגועי הנפש שניסו להגיע להפגנה מול פסי הרכבת ומת, כנראה לא עמד בכך. הוזכר בתכניתה של יעל דן במאי 2016 כאן מדקה 10:35.. יש גם את האירוע שקרה לפני החגים עם פעיל בולט אחר בשם משה סנדר שבעקבותיו בוטלו תוכניות מחאה שהו אמרות להיות ערב חג מול הכנסת. ויש גם מובילי מאבק אחרים שמתו בביתם בהפתעה לכלל הציבור ואין הכוונה לנכים עלומים אלא למובילי ארגונים בהם חיים גרוס (דומני מאשדוד) שעמד מאחורי הקמת ארגון יציג לכלל הנכים. ארגון שלאחר פטירתו איבד את כוח ארגונו ופעולותיו. אתם לא מבינים כמה שבשנתיים האחרונות השטח בוער. זה לא דומה לשום דבר של מחאות מותנות אג'נדה. זה ענין סוציולוגי-ציבורי שלא היה לו אך וריע או כמעט שלא היה לו בתחום המודבר. וזה לא דבר שגרתי שנכים שברמת תפקוד פגועה כל כך מבצעים כל כך הרבה פעולות מחאה. מדובר בפעולות תלת ספרתיות ברחבי הארץ. כלומר התדירות והעצימות שלהם שונות ממה שהזכרת. הבעיה היא שהנושא "זכה" לדפוס עמוק של חוסר סיקור בתקשורת הכללית למעט במקומות מסויימים למי שעוקב אחריהם שחלקם הוזכרו למעלה. והבעיה העיקרית היא שהנכים עצמם הם "נכים" וחסרי כישורים רבים בכל הנוגע להבאת העשייה והמאבק שלהם אל הציבור. גם כשהם שחררו חומרים אחרי כמה ימים ממה שהם עשו אז התקשורת עברה הלאה. לנכים יש קצב שונה. הוא מוגבלים. כיום ניתן לראות הכל ברשתות החברתיות. למען הסר ספק ההפגנות הנ"ל היו רק חלק קטן משלל אירועי המחאה ב-2016. מי-נהר - שיחה 19:55, 30 באוקטובר 2017 (IST)

אני הצעתי את השם "מאבק הנכים להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום (2017)", אז מן הסתם אני בעדו, לא אתנגד לשם דומה- מאבק הנכים (2017), הפגנות הנכים (2017). זה מה שהערך מתאר כרגע, את האירועים האחרונים. אני לא חושב שיש כאן מישהו שטוען שהמאבק הזה התחיל רק ב-2017. אם משתמש מי-נהר או מישהו יחליט בעתיד להרחיב על כל הנושא יהיה ניתן לשנות את השם. אך לא הגיוני לבקש שם לא מתאים או לטעון שהערך מכיל טעויות רק בגלל שהוא חלקי ומתייחס לתקופה מצומצמת יחסית במאבק הכללי של הנכים. אדם מה - שיחה 20:44, 30 באוקטובר 2017 (IST)

מה זה המאבק הכללי של הנכים ? לנכים יש שלל בעיות להיאבק עליהם מול המערכת, מענייני נגישות, דרך שלל עניינים ייחודים לכל סוג של נכות ומחלה נוראה לא עלינו, ועד ענייני הליכי בירוקטריה מיותרים. לא צריך לעסוק בכל זה בערך זה. גם הנכים לא עוסקים בכך במסגרת המאבק שלהם. כי אי אפשר לערבב הכל. מי-נהר - שיחה 21:02, 30 באוקטובר 2017 (IST)

במאבק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום. אדם מה - שיחה 21:21, 30 באוקטובר 2017 (IST)

שלום אדם מה, כתבתי למעלה ל-Midrashah שכתבתי דף הפניה מהמאבק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום לשם הערך הנוכחי. לטעמי, יש שני אלמנטים שצריכים להישאר בשם הערך: קצבת הנכות ושכר המינימום. אם אתה מבטח רכב, אתה מצפה שהמבטח יתן לך 20% מערכו במקרה של טוטאל לוס? הביטוח הלאומי החליט לפצות אובדן השתכרות ב-20% מהשכר הממוצע במשק. זה כתוב במקורות שהציג כאן מי-נהר. מדוע 20% מהשכר הממוצע? משום כך הנכים פישטו זאת, והם דורשים שכר מינימום. אדם בריא השתכר 10,000 ש"ח בחודש, הפך לנכה ואינו מקבל אפילו שכר מינימום, אלא פחות מרבע משכרו. הטיעונים מסביב, לרבות טיעון על "מידת ההפרעה" של פעולות הנכים, או על "הקלות הבלתי נסבלת" של התנהגות המשטרה, משקפים את עמדתו של מי שמנהל דיונים אלה לשינוי שם הערך. מסיבה בלתי מוסברת הוא תייג גם את אחד הביורוקרטים, אף על פי שלא נטל חלק בדיון כאן. BE - שיחה 22:58, 30 באוקטובר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתוך המשתתפים בדיון שינוי השם, לפחות ארבעה תמכו בשינוי להפגנות הנכים (2017) או מאבק הנכים (2017) ושניים התנגדו לשינוי לשמות אלה. שמות נוספים זכו לתמיכת ויקיפד אחד כל אחד. מוזמנים להפנות שוב מלוח המודעות אם אתם רוצים ולמקד את הטענות וההצעות, אם עוד שלושה ימים לא יתחדש פה כלום אעביר לשם החדש. נתנאל - שיחה - מומלצים 16:33, 8 בנובמבר 2017 (IST)

איני סבור שהינך רשאי לעשות כן בוודאי לא תוך שלושה ימים!

גם אינך סופר נכון. למשל סטבו אינו נמנה עם התומכים ומדבריו משמע שאם קיים ערך הרי שהשם איננו מה שהזכרתם אלא הביטוי העוסק בעיקרון והרעיון המקצועי. גם אדם מה שמנית לצידכם תמך קודם כל בשם שיותר דומה לשם הנוכחי של הערך. וכן אחרים. בנוסף אם למישהו יש ספק בדבר עמדתי לאור שהצעתי שם אחר אומר שהשם הנוכחי נכון אלף מונים על שתי הצעותיכם.

בחזרה לשתי השמות שהזכרת שהינם שמות שקריים בעליל מאחר וכל התוכן מלמד שחלק עיקרי של הנושא התקיים בשנת 2016 מתחילתה ולכל אורכה! (האם עלי לפרט ברחל ביתך הקטנה באותיות קידוש לבנה או שתועילו לקרוא ולהכיר את החומר ? ). זו בחירה סלקטיבית של הצגת הנושא בצורה בלתי מתודית.

ישנם שלל מקורות תוכן ראשונים המתייחסים במישרין לשם החוק שוב ושוב בלשון מדוייקת זו, לעיקרון הרעיוני, ולסוגיה הציבורית. ואשר המאבק הוא רק ביטוי שלה. כאשר רבים מהן עומדים מידענית בפני עצמם אף ללא שום אזכור של המאבק.

בפחות מהצבעה קהילתית לשינוי שם מן הראוי שלא ישונה שם הערך בצורה זו.

כמו כן הריני מבקר את דבריך לפיהם לא רק שהצבת אולטימטום לא הגון (ואפשר לחשוב מה בוער לך במקרה הנידון ? ) לפיו בזמן הקצר ספק מתי מי מהמעטים יראה ויגיב ויפנה הוא ללוח המודעות ויראו אחרים ויבדקו ישקלו ויגיבו... זאת במקום שהיית עושה זאת בעצמך מייד עם כתיבת הודעתך.

פעולתך זו משווה רושם שההתנהלות שלך כמו גם המוטיבציה שלך אליה איננה לגופו של ענין בלבד.

רק שלשום התפניתי להתחיל לטפל בו ויש בו עבודה רבה. הערך הנוכחי עדיין לא מכיל תוכן מהותי בסיסי ועיקרי ועדיין מכיל שגיאות. מוטב להעבירו לטיוטה עד תום עבודה בטרם שופטים בצורה כזו ע"פ היעדר ענין של מי שביקרו בו במצבו אפילו הגרוע יותר. זהו ערך מוזנח ככה לא מנהלים נושא כזה.

כל עוד לא יעבור שבוע מפרסום בלוח המודעות עם הימצאות תמיכה ניכרת דווקא בדעתך אל נא תשנה את שם הערך ובכל מקרה שינוי כזה יעבור כך או כך בהצבעת קהילתית מלאה לפני או אחרי. מי-נהר - שיחה 23:11, 8 בנובמבר 2017 (IST)

הבעיה האמיתית היא שהערך יצא משליטה, הוא מתפזר ומתפזר ומתרחב ללא הפסקה. שאלת השם היא הזדמנות להכריע בשאלה, אם יש ערך עצמאי, במה הוא אמור לעסוק? לטעמי רק במחאה (תוך נתינת רקע.) לא מקובל לכתוב ערכים על "מטרות". אני מאמין שאין ערכים על הרחבת הבניה ביו"ש, הורדת מחירי הדיור, חיזוק מעמד המורה וכו' וכו'. המחאה, בהיותה חריגה וחריפה, ראויה לערך. בברכה אגלי טל - שיחה 23:27, 8 בנובמבר 2017 (IST)

הערך מעולם לא נכנס לשליטה, לא ממש דנו בו על כלום למעט הדיון היותר מסודר על מה צריך להיות השם של הערך, שאתה פתחת בצורה עניינית ויעילה. אך שלא ממש עסקו בו.

באשר לדבריך האחרים סליחה זה ממש לא רציני. כך שאני לא אתחיל להתייחס לכך.

אני חוזר על ההצעה להעבירו לטיוטה לתקופה של כשבועיים. מי-נהר - שיחה 23:43, 8 בנובמבר 2017 (IST)

אין לי בעיה שיעבור לטיוטה. ראוי לשאול גם את כותב הערך וגם להמתין לההסכמה בדף השיחה. על כל פנים, בשלב זה או אחר צריך להתקיים דיון רציני על הערך, במה הוא אמור לעסוק, שמו וכו' ואז תאלץ להתייחס גם לטיעונים שבעיניך "לא רציניים". ערב טוב אגלי טל - שיחה 23:50, 8 בנובמבר 2017 (IST)

שכתוב

מי-נהר, לא ברור לי מדוע הוספת תבנית שכתוב. איזה "שגיאות" יש בערך? לפי מה שאני מבין הערך לא מתיימר להביא את כלל המאבקים של הנכים להגדלת קצבת הנכות בשנים האחרונות. מאבקים כאלה יכולים להכנס בערכים אחרים כמו נכות בישראל או קצבת נכות (ישראל)‎, או בערך חדש אחר. אז איזה תוכן מהותי חסר בעיניך שיאפשר את הסרת תבנית השכתוב? אדם מה - שיחה 00:42, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

העברתי את תגובתך נכבדי לחטיבת דיון חדשה בדף השיחה. תגובתך השתרבבה לדיון על שם הערך.

השעה מאוחרת והנושא הזה כבד מאד במשקלו. המידע שבערך לוקה בחסרים של מידע מהותי, במידע שגוי ומטעה, ובמידע לא שקול. לכן אני מתנגד להסרת תבנית השכתוב. על הערך לעבור עריכה רבה מאד. מי-נהר - שיחה 00:57, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

זה מיותר בעיניי. כפי שכתבתי, התוכן על שאר המאבקים לא צריך להיות קשור לערך הזה, שמתייחס לאירועים האחרונים. מדוע שלא תוסיף את הכותרות האלה בערך קצבת נכות (ישראל)? אדם מה - שיחה 01:44, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

לא מדובר במאבקים אחרים אלא בחזרתיות סזייפית על אותו מאבק על ידי אותם גורמים המנהלים אותו גם כעת ושאליהם נוספו גורמים חדשים החל מ- 2015. לכן תתי הפרקים שאליהם אתה מתכוון מבלי שהתייחסת אליהם במפורש הנושאים את השם "מאבק הנכים" מוסבים לנושא הערך ולא לנושאים אחרים. אם זה לא מספיק ברור אפשר לכתוב את זה בכל תת כותרת ברחל בתך הקטנה. מי-נהר - שיחה 02:13, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

מי-נהר, כאשר את כותב "לוקה בחסרים של מידע מהותי, במידע שגוי ומטעה, ובמידע לא שקול", עליך להביא כאן פירוט של הבעיות שהביאו אותך לכתוב טענות חמורות אלה. אי אפשר להשאיר טענות כאלה (שדומות להן מופיע בתבנית "שכתוב" שבראש הערך) בלי פירוט ונימוק. אם בעריכותיך תיקנת את הבעיות שראית, ראוי שתסיר את התבנית. דוד שי - שיחה 07:18, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

לדוד שי, רשימה זו היא ארוכה ודורשת עבודה רבה מעט ממנה כבר הובאה לידי ביטוי בגוף הערך. ברם אם אתם סבורים שלמרות הידע הקיים והנגיש בנושא, שטענות השכתוב אינן במקומן או שלא הובהרו בפרוטרוט בגוף הערך אזי אני אכבד את פעולתכם להסיר תבנית השכתוב עד שלא יפורטו ויודגמו טענותיה בדף השיחה. אני בוחר בעת הקרובה שבמידה ואוכל לתרום לתוכן, שעאשה זאת ישירות לגוף הערך על מנת שלא לבזבז את מעט המשאבים שעומדים בימים אלה לרשותי, עמכם הסליחה. אלא אם אוכרח להידרש לבירור תוכן עריכה, במסגרת המכובדת של העבודה השיתופית בדף השיחה. בברכה, מי-נהר - שיחה 11:19, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

התנגדות לשכתוב שבוצע

מי-נהר היקר, בכל הכבוד וההערכה, אני מתנגד לחלקים נרחבים מהשינויים שביצעת בערך. להלן מה שמפריע לי:

1. החרפת בעייה שכבר הייתה בערך - פירוט יתר. כבר קודם היה בערך פירוט מוגזם לטעמי, למשל של שמות הרחובות (הסמוכים זה לזה) בהם נערכו הפגנות. כעת נוסף פירוט מכביד לטעמי בפתיח, גם הכותרת "מתווה יו"ר הקואליציה דוד ביטן והכרזת ראשי סיעות כל מפלגות הכנסת" מוגזמת בפירוט ובאורך. דוגמה נוספת: אפשר לכתוב על דיון מיוחד של הכנסת אבל לא נכון לדעתי להעניק לזה כותרת בפני עצמה (בודאי לא כשכל התוכן הוא תבנית להשלים).
2. 'אובייקטיביות: אני מאמין שזה נעשה בשוגג אבל כותרת כמו "יוזמות חקיקה ומתווים לתיקון מנגנוני הקיצבה" איננה מתאימה. המילה "שינוי" תתאים יותר לדעתי.
   

בברכה אגלי טל - שיחה 17:41, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

לאגלי טל הנכבד. הערך אכן סובל בכמה מקומות מפירוט יתר כגון בהתייחסויות לדברים זניחים רק בגלל שעשו "כותרת טובה".

לגבי הפתיח לא ציינת בפרוטרוט בכדי להתייחס.

שמא דעתך אינה נוחה מכך שחסימת הכבישים אינה חזות כל המאבק ואתה אולי סבור שמה שהוזכר לפניה הוא שולי. אבל עובדתית אין זה נכון. עובדתית המסה של פעילויות המחאה הללו קדמו ועלו בהיקפן על חסימות הכבישים שבוצעו על ידי חלק מהנכים בזמן הקשרים והיקפים מסויימים מאד. ואנו לא מתעדים כאן אנציקלופדית רק מה שהציק לאזרחים אלא מה שאזרחים רבים עשו בהיקפים שכמעט לא היו כמותם בנושא זה. הפתיח אכן לא מספיק מאורגן נכון אבל כאמור עוד לא התחילו להתייחס לפתיח בדיון מסודר.

הערות על אורך אינן מקובלות אלא אם ניתן להציג את התוכן בצורה תמציתית יותר. אפשר להציע כותרת אחרת המתייחסת ומתארת את הפרק הפרלמטנרי-ציבורי החשוב ואף הנדיר הזה. שכל חברי סיעות הבית ללא יוצא מן הכלל מתאגדים יחד למסיבת עיתונאים. אבל במקום למשל לכתוב על כך כעת. אני משיב כאן. וזה כמובן בסדר ככה אנחנו עובדים במיזם שיתופי.

מושב הכנסת המיוחד שכונס בפגרה והאירועים סביבו הוא ענין מהותי להתייחסות במסגרת נושא הערך. אופי דבריהם של נציגי הסיעות שנאמו בו הם ביטוי חיוני לאזכור וייחוס.

בנוגע למינוחים תיקון/שינוי אני מבין את הערתך על חשש של כתיבה שלא שומרת על מידע נייטראלי, בהיותו קובע עובדתית כשל מערכתי. מאידך גם המינוח שינוי יש בו חשש דומה בהיותו מציג את המאבק כניסיון להשיג הישג כמותי בכח כי רוצים ויכולים. מבחינת העברית והמשפטית שני המינוחים כוללים בחובם את זולתם במשמעותם חסרת הפרשנות המסוימת לצד אחד. עובדה שבתקנות וחוקי הכנסת משתמשים לרוב במינוח תיקון ל-.

כאשר יוצגו מקורות סבורני שייראה שמצד דעת הרוב גם ייראה שדעת רוב הגורמים המקצועיים המופקדים על הנושא לאורך השנים גורסות כך בצורה מפורשת. כאשר הדגש אינו על הסכום אלא על ניהול הנושא בצורה רב שנתית.

לאור הערתך הסרתי את המילה תיקון והחלפתי את הכותרת לסגנון ידע אינפורמאטיבי כך: "יוזמות חקיקה ומתווים בנושא מנגנוני הקיצבה וערכה". אני מקווה שצורה זו עונה על הערתך.

כפי שהינך רואה אני מגיב כאן מפני ששאלת אך עדיין לא מצליח לתרום מידע וייתכן בהחלט שמה שכתבתי על רגל אחת אתמול מצריך תיקונים נוספים לכן אנחנו עובדים יחד. תודה על הערותיך. ונמתין לתגובות של חברים נוספים. מי-נהר - שיחה 00:04, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

מי-נהר, הסרתי מידע מהערך. אני מצטער על העבודה. אם נחליט להחזיר אעזור לך במלאכה בל"נ. לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:21, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

בעקבות עריכותיך האחרונות, צר לי מאוד על הסגנון בו בחרת לנהל את הדיון ובפרט לאחר האופן המכובד בו הוא התנהל עד עתה. לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:45, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש הבדל בין ענייני נוסח שנכתבו בשעה מאוחרת לבין ענייני תוכן נגישים שלגביהם כבודו מתאמץ להסתיר מידע ולהציג תוכן בצורה שגויה מסיבות לא הולמות. דוגמא לכך היא הניסיון להציג מידע שקרי אודות הסכם בהסתדרות בשעה שישנם כללים משפטיים ומקצועיים מה נקרא לעניין כזה הסכם ומה לא. מדובר בסיכום דברים לא מחייב בע"פ חסר תוקף רשמי. אחד העובדות הן שלא נחתם דבר ואפילו לא הועלה על הכתב ללא חתימה. כל שכן שאפילו לא סוכמו בע"פ הפרטים הרבים. נושא זה פורט היטב בתקשורת כמו מרבית המידע שלא טרחתם עדיין לכתוב תוך בחירה של מקורות מאד מוסיימים בלבד. זו דוגמא אחת מיני רבות כאן לכתיבה מגמתית שקופה בצורה קיצונית. לעניין הסרת המידע האחרונה על חלק מהסרות המידע לא נגעתי כי היו ענייני סגנון. חלק לא נגעתי בשלב זה כי הן כותרות משנה שניתן לכותבם לכשיכתבו תחת הפרק או תחת פרקי משנה. לכן גם הוספתי והסרתי שני פרקי המשנה שהיו בפרק הרקע כהערתי בתקציר שם. עם זאת גם היה עלי לבטל כמה מהדברים שעשית. ולגבי מושב הכנסת עוד חזון למועד. שלא יקבלו בטעות רושם שכתבו או הולכים לכתוב כאן ערך על הנושא בצורה הגונה. מי-נהר - שיחה 00:51, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מבין שאתה בוחר לדבוק בסגנון הבעייתי הזה, יערב לך.

לגופו של עניין, בנוגע להסתדרות לא הבנתי את דבריך, לא אני החלטתי שזה הסכם, וודאי שלא ייחסתי לכך כל משמעות מיוחדת, אם "סיכום" או "הסכמה" עדיפים בעיניך - אתה מוזמן לשנות בהתאם.

בנוגע לכותרת העוסקת במתווה ביטן; שים לב, יש הבדל בין הרעיון של כותרת בעיתון לרעיון של כותרת באינציקלופדיה. כאן אנחנו לא מחפשים לכלול בכותרת את הפרט הסנסציוני ביותר וגם לא בהכרח את הנקודה החשובה ביותר. הכותרת אמורה לתאר את נושא הפיסקה באופן הבסיסי והכללי ביותר כדי לאפשר חלוקה מסודרת של הערך לפיסקאות. הכותרת כעת כינוס בבית סוקולוב של כל ראשי סיעות הכנסת בהכרזת מתווה ביטן לא מקובלת בשום אופן בויקיפדיה. הכותרת מתוה ביטן היא המתאימה. היא מאפשרת את החלוקה ומגדירה את הקטע הזה. כל הפרטים החשובים והסנסציוניים שבכינוס כל הסיעות וכו' וכו' הם חלק מהעניין של מתווה ביטן. (אם לדעתך המתווה לא היה שלו זה עניין אחר כמובן.) לילה טוב אגלי טל - שיחה 01:05, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

הנושא לא נידרש להיכתב בגלל שהוא סנסציוני אלא בגלל שהוא נקודת ציון מהותית בסוגיה הציבורית הזו. ביטן הוא משני אליה הגם שהוא מוצג כמי שיזם אותה והגיש אותה. מה שקובע הוא פעולה של בעלי מעמד ייצוגי. במקרה זה נציגי כל סיעות הכנסת במעמד משותף ולא שגרתי. גם ביטן עצמו בראיון שנתן בערוץ הכנסת ובמקומות נוספים הסביר למראיינים שחלק מדבריו של שמחון בשונה מהמתווה הזה לא יתקבלו מכוחה של הכנסת כריבון בנושא. אבל אי אפשר לדון בכל זה כאן ללא פתיחת חטיבת דיון בפני עצמה בצורה מסודרת ויסודית. מאחר ואני עדיין כותב כאן "על רגל אחת ועין אחת" בעוד הינך משקיע בצורה מרשימה תשומת לב בעריכות כאן לכן אני אשאיר לאחרים להחליט על כותרת הפרק הזה. בינתיים תיקנתי אותו לאור הערתך הסגנונית ולא התוכנית ל-"מתווה ביטן שהוצג בהסכמת כל סיעות הכנסת". הבעיה היא שמפגינים כאן בערך היעדר תשומת לב לפרטים ואפילו לכללים של הנושא הנידון. אני מקווה שאחרי שיופיעו כאן מקורות לקריאה והאזנה ללא בחירה סלקטיבית בלבד, שיתמודדו איתם כהוויתם. מי-נהר - שיחה 01:21, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

גם במקרה של חוק בדר-עופר שני האישים הנכבדים האלה אינם עיקר העניין. אתה מוזמן לשנות לחוק חלוקת קולות עודפים באופן המיטיב עם המפלגות הגדולות שנחקק בשיתוף פעולה בין סיעות גח"ל והמערך למרות יריבותן המרה. בברכה אגלי טל - שיחה 01:52, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

מבין את הערתך המתודית אבל במקרה הנידון לענ"ד זו מתודה לא מתאימה. מאחר ובמקרה שציינת המילה חוק כבר אומרת את המהות ולכן-שם החוק יכול להיקרא בשם בו נצרב תקשורתית. לעומת זאת המתווים הללו אינם במעמד וצורה כזו. אם וכאשר היה מתווה ביטן מתקבל כחוק אפשר היה לקרוא לו חוק ביטן ויש להניח שלא היה די בכך כדי לציין את שם החוק במקרה זה כי גם כאן מתודית לא יבחרו בשם של מי שניתן לייחס לו בעבר או בעתיד יוזמות חקיקה נוספים. מי-נהר - שיחה 02:54, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

זה שם המתווה כפי שהתקבע בשיח הציבורי והתקשורתי. כמו ועדת זליכה וועדת שמחון ואינספור דוגמאות.

אשמח אם החברים כאן יביעו את דעתם, האם כותרת הפיסקה צריכה להיות מתווה ביטן או מתווה ביטן שהוצג בהסכמת כל סיעות הכנסת. בברכה אגלי טל - שיחה 13:37, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

הערה שולית. כן מתווה ביטן או הכותרת השניה זה זניח מול השכתוב הרב שהערך צריך לעבור. אם אוכל באחד הימים אנסה להביא מידע יעיל. מי-נהר - שיחה 23:25, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

עיינתי במה שנכתב בתקשורת ביוני 2017. אמנם באתר כאן כתוב: "רה"מ אימץ את מתווה ביטן להעלאת קצבת הנכות" (27 ביוני 2017), אך כתוב גם שארגוני הנכים עדיין לא מרוצים. משום כך אני תוהה למה לפני יום כיפור שניים מהארגונים היו מרוצים, וביוני הם לא היו מרוצים. במעריב כתוב: "נתניהו צפוי לדחות את מתווה הכנסת למשבר הנכים" (22 ביוני 2017), ובוואלה כתוב: "ביטן לא עדכן את נתניהו וכחלון על מתווה הנכים: "לא רציתי שידלוף"" (22 ביוני 2017). הניסיון לקבוע שם מתווה זה נראה לי כניסיון לצקת מים באצבעון, אחרי שכבר התנגדתי לשינוי הכותרת "המשא ומתן בהסתדרות" לכותרת "המשא ומתן בתיווך יו"ר הסתדרות". המשא ומתן התקיים בהסתדרות עצמה, בהידברות ישירה בין כל הנציגים, ואילו מתווך הוא מי שנוסע ממקום למקום כפי שהיה במשא ומתן לשחרור גלעד שליט. לא זה המקרה כאן. גם מספר הנכים שוב התאדה, אף על פי שהשאלה הבסיסית של כל מי שקורא את הערך היא בכמה נכים מדובר, על מנת שיוכל להעריך את העלות על ידי הכפלה של מספר הנכים בסכום שהם דורשים. BE - שיחה 19:23, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

הערך הזה מצריך אחריות ורצינות רבה במיוחד. זה לא ערך לקצרמר. צריכים לפתוח דיון לכל פרק החל מהפתיח ולעבוד עליו. הנתונים המספריים יכולים לבוא בגוף הערך בצורה מבוארת. זה נכון שיש כאן הרבה פוליטיקה אבל איננו יכולים לכתוב על כוונות משוערות אלא על עובדות במסגרת כללי המשחק הציבוריים. הקורא יבין כבר לבד איך מוציאים לנכים את הנשמה שוב ושוב והוא יחליט לבד אם זה בכוונה תחילה או סתם ברשלנות. ויש אף כאלו המהדרין לייחס לנושאים באחריות הניהולית של הנושאים הללו כוונות נעלות אחראיות ומסורות מתוך תשומת לב רבה לנושא הנידון על כלל מרכיביו ומשמעויותיו. מי-נהר - שיחה 01:34, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

מקורות יסוד ותוכן מידעני ממוקד

נשאלים שאלות על נתונים, ואף נאמרים דברים משוללי יסוד ועוד... בחטיבת דיון זו יקובצו בשלבים, מקורות בעלי ערך שיש מקום לבחון כיצד לשקף את המידע שבהם בגוף הערך וכסימוכין.

• דוח שנתי של הביטוח הלאומי לשנת 2016 , פרק 3: גמלת ענף נכות כללית.

• נתונים סטטיסטיים של המל"ל לשנת 2017 בלוח אחד. ירחון סטטיסטי מז/8.

• הנה מה שלא סיפרו לכם על קצבת הנכות - התחקיר המלא, על בסיס תחקיר זה פורסמה כתבה מקוצרת בתאגיד כאן. זו דוגמא לכתבה שיש בה תוכן ברמה של קישורים חיצוניים ועוד.
• מכתבם של 62 ארגונים חברתיים שהתאגדו למאבק משותף בפנייתם אל השר כחלון בענין קצבאות הנכות
• 30/04/17 דו"ח זליכה המלא מסמך מקור - חתום, 20 עמ'

• יעל דן מראיינת את כינרת הראל דוברת מטה הפעולה של הנכים, בתכניתה בגל"צ (מאי 2016) להאזנה מדקה 10:35-19:00, הפעם אצטט כמה דברים בראיון לשם הקשר הזמנים.
  • יעל דן: "...עומדים בצד הנכים שמנהלים מאבק כבר שנים, באמת מאבק שאין מוצדק ממנו, להעלות את הקצבה הכל כך ומשפילה ומעליבה ובזויה שלהם לפחות לשכר המינימום, ואתמול הם יוצאים בהפגנה מול קריית הממשלה בדרישה..."
  • "תגובת האוצר בראיון הנ"ל:"לקראת התקציב הקרוב (2017 מ"נ) קיים האוצר מספר פגישות בנושא, הוא מודע לטענת המפגינים, אנו מקווים כי בתקציב הקרוב יעלה בידינו להיענות לדרישות המפגינים".

מי-נהר - שיחה 01:05, 29 באוקטובר 2017 (IST)

• אורן הלמן, ‏פיספסנו בשילוב בעלי המוגבלות בעבודה, באתר גלובס, 29 בספטמבר 2017
• דבריה של ח"כ שלי יחימוביץ' על הנכים, בעמוד הפייסבוק של שלי יחימוביץ', 29 בספטמבר 2017
• ראיון לילי עם איריס במאהל בירושלים, בעמוד הפייסבוק של אבי שיקווה, 24 באוקטובר 2017 (אורך: 30:48)
• עמר כהן, ‏לנפץ את הפסל, באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 29 באוקטובר 2017: ה'נומרטור' משעבד לתחזיות מופרכות ושמרניות.
• עינת קדם, לאורלי וגיא יש פתרון נהדר לבעיית הנכים, באתר הארץ, 29 באוקטובר 2017
• Sarah Levi, The disabled protests hit the Prime Minister's office, באתר ג'רוזלם פוסט, ‏29 באוקטובר 2017 (באנגלית): פניית הנכים ליהודי העולם.
• יובל בגנו, ‏מחאת הנכים נגד ניסנקורן: "נטש אותנו", באתר מעריב אונליין, 29 באוקטובר 2017: קבוצה מיליטנטית בשם "צוות לעניין" נכנסה לבניין ההסתדרות במחאה על קידום העלאת שכר המינימום בלי להתנותה במאבק הנכים; "אזרחי ישראל צריכים לדעת – אתם שווים כל עוד אתם עובדים ומשלמים מיסים כולל ביטוח לאומי. ביום שתצטרכו לממש את ה'ביטוח', המדינה לא תהיה שם בשבילכם".
• ירון דורון, מחאת הנכים: נחסמה הכניסה לנתב"ג מכביש 1, באתר nrg, ‏31 באוקטובר 2017

  שוב הנכים חוסמים את נמל התעופה בן גוריון בכביש 40 וגם את הכניסה בכביש 1, בעמוד הפייסבוק של ביקורת בונה, 31 באוקטובר 2017 (אורך: 3:42): מדבר למצלמה מי ששבת רעב מול בית ראש הממשלה בקיץ 2012, ומכיר את הנושא.

  עומרי אפרים, יועץ נתניהו לשובת הרעב: אל תתפגר, חכה לפגרה, באתר ynet, 16 באוגוסט 2012: סיקור שביתת הרעב בקיץ 2012.

  שידור מהכביש החסום, בעמוד הפייסבוק של יעקב כהן, 31 באוקטובר 2017 (אורך: 5:23)

• נעמי מורביה בהפגנה מול בית ראש הממשלה, בעמוד הפייסבוק של ביקורת בונה, 1 ביולי 2017 (אורך: 6:02): עם מני נפתלי וחברת הכנסת קסניה סבטלובה.
• לירן לוי, ח"כ גילאון: קצבת הנכות לא תעלה בינואר, באתר ערוץ 20, ‏31 באוקטובר 2017

  ח"כ אילן גילאון, חוזר לקדם את הצעת החוק שלו שעברה בקריאה טרומית, באתר ברשת טוויטר, ‏1 בנובמבר 2017

  טל כרמון, ‏ניסיון התחמקות של הממשלה?, באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 1 בנובמבר 2017: שר האוצר משה כחלון סירב להתייחס לדברים, ומיו"ר הקואליציה ח"כ דוד ביטן לא התקבלה תגובה.

• אמיר אלון, הנכים שתמכו בהסכם עם הממשלה מאיימים: "נחזור לכבישים במלוא העוצמה", באתר ynet, 1 בנובמבר 2017

  תגובת נעמי מורביה על עיכוב החקיקה, בעמוד הפייסבוק של מטה מאבק הנכים, 31 באוקטובר 2017: "כמובילת ההסכם שהושג על ידי ח"כ דוד ביטן, יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן ופרופסור שמחון במשותף עם נציגי הנכים הנבחרים, זו הפעם הראשונה שאני שומעת על כך שיו"ר וועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף מתעלם מההסכם. אם כך יהיו פני הדברים מטה מאבק הנכים בראשותי חוזר למאבק ולכבישים בכל העוצמה, ומפלגת כולנו בראשות שר האוצר משה כחלון תישא בתוצאות החמורות!!!"

• batyam4u, מחאת הנכים: הפנתרית מבת ים, באתר Batyam4u, ‏2 בנובמבר 2017: "קצבה לנכה 100% כמוני היא 2,342 שקלים, מי יכול להתקיים מסכום כזה?"

BE - שיחה 00:06, 3 בנובמבר 2017 (IST)

יחס המשטרה

במוסף 'יומן' של מקור ראשון השבוע, התפרסמה כתבה שעוסקת בשאלת יחס המשטרה למפגינים במחאה הזו. אודה מאוד למי שירחיב בעניין על בסיס הכתבה ובכלל. בתודה אגלי טל - שיחה 20:16, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

זו אכן סוגיה חשובה שהיא אחד ההיבטים הציבוריים של הנושא. אך חשוב שמי שירחיבו על כך לא יסתמכו רק על מקור ראשון שהפיק כתבה מטעם לפי הגורמים שבחרו לפנות אליהם לכתבה מוזמנת, כדרכו המגמתית של העיתון כדפוס קבוע בהתייחסותו ובעיקר אי התייחסותו לנושא הנידון עד לאחרונה. ובענין זה יש להזכיר שהועלה לא מזמן ערך חדש בשם - חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית). מי-נהר - שיחה 01:55, 29 באוקטובר 2017 (IDT)

ראוי לזכור שהנושא מתחיל הרבה הרבה לפני שהגיעו לכביש... ועוד לא נגעו כמעט בכל זה. מי-נהר - שיחה 01:57, 29 באוקטובר 2017 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף מידע מכל מקור אמין. חשוב שיובהר היטב היחס החריג של המשטרה שלטעמי לפחות פשוט מועלת בתפקידה. ואין לזה כל קשר לצדקתם או אי צדקתם של המוחים. בברכה אגלי טל - שיחה 01:58, 29 באוקטובר 2017 (IDT)

ראיון

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי
בוקר אור,
קישור זה: ראיון לילי עם איריס במאהל בירושלים, בעמוד הפייסבוק של אבי שיקווה, 24 באוקטובר 2017 (אורך: 30:48) הוסר מהקישורים החיצוניים בערך "השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום". אין כלל בוויקיפדיה הקובע כאילו על עורך לבקש הסכמה להוספה, וכאשר משתמש יחיד אינו מקבל זאת, אין לו רוב. בערכים נוספים יש קטעי וידאו וראיונות ללא התנגדות, ולא ציינתי אותם על מנת שלא תיעשה מחיקה גורפת, כפי שנעשה גם במחיקה של שיטת הסניוריטי מהתבנית של נשיא בית המשפט העליון, ללא דיון בדף השיחה. מי שאינו מסכים לראיון בווידאו, יכול להעלות ראיון משלו, אך אי אפשר למחוק את הראיון, משום שהוא מבטא את עמדת הנכים. יש אצלי מנשר, שבו כתוב כי הנכים מייצגים את כלל האזרחים בישראל, משום שבכל שנה, אחד מתוך אלף אזרחים הופך להיות נכה. לא פרסמתי את המנשר גם עקב זכויות יוצרים וגם משום שלא היה לי מקור לטענה זו. כשבריא שואל נכה מדוע הוא חוסם, הנכה עונה: "מחר זה עלול להיות אתה". את הסרטון אני מציע להחזיר לערך כקישור חיצוני, ומי שרוצה יכול לפרסם סרטון נוסף אחר. תודה, BE - שיחה 06:40, 29 באוקטובר 2017 (IST)

והכתבה הזאת מתאימה גם כן לערך "השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום" כקישור חיצוני. BE - שיחה 19:12, 29 באוקטובר 2017 (IST)

אני ממליץ מי-נהר כי תציב כקישור חיצוני גם את הכתבה מ"כאן" המדברת על הקביעות ההיסטוריות, נוכח בקשת ההבהרה החוזרת ונשנית שהוצבה בתחילת הערך.

בעניין הטענה המופרכת (אחת מני רבות) על יחס סלחני כלשהו, ראיתי סרטון מאתמול שהראה מציאות הפוכה, והעניין הגיע גם לאתר חדשות. BE - שיחה 00:05, 30 באוקטובר 2017 (IST)

ראיון נוסף: עינת קדם, לאורלי וגיא יש פתרון נהדר לבעיית הנכים, באתר הארץ, 29 באוקטובר 2017, שכדאי להציב בקישורים חיצוניים הוא עם דובר הנכים. הראיון מציג את ההשקפה של אורלי וגיא, ומאפשר מבט על שתי עמדות. BE - שיחה 11:53, 30 באוקטובר 2017 (IST)

פניית הנכים ליהודי העולם בג'רוזלם פוסט. BE - שיחה 12:28, 30 באוקטובר 2017 (IST)

תבנית אקטואלי

הכתבה הזו מהיום (דלגו אל הכותרת שלה תקראו את התוכן!) היא דוגמא אחת מיני רבות מדוע כל הערך הזה מצריך שימוש בתבנית אקטואלי. הכל משתנה כל הזמן. כל מה שהיה על הפרק כבר בפרקים הראשונים נכון כמו כל אחד מהם. הכל פתוח, הכל משתנה, כל הזמן! יוזמות החקיקה, ההסכמים המתווים אופי הפעולות ומשתתפיהן הכל משתנה כל הזמן. הערך המוזנח הזה צריך תשומת לב רצינית ולפחות לתבניות ההבהרה השונות לטובת הקורא. לכן אני קורא לדון ולהסדיר את הצבת תבנית אקטואלי לערך זה. מי-נהר - שיחה 21:26, 1 בנובמבר 2017 (IST)

כל המתווים ויוזמות החקיקה האלה לא רציניים ולכן משתנים וחוזרים ומשתנים. זו הסיבה שהדבר היחיד שראוי להיות מרכז הערך הן ההפגנות עצמן של הנכים, יש לשנות את שם הערך בהתאם ולקצץ בתיאורם של מתווים בני יומיים וחצי ויוזמות חקיקה. בברכה אגלי טל - שיחה 21:51, 1 בנובמבר 2017 (IST)

אינני מסכים איתך. יש בתהליכים הפרלמטריים והממשלתיים הרבה מאד תוכן חשוב לתיעוד ולהבנה. ולא רק בהם. יש כאן עניינים סוציולגיים, פסיכולוגיים, מערכתיים, משפטיים, תקשורתיים, ועוד ועוד. כל מי שיידרשו לעסוק בנושא גם כאנשי מקצוע במסגרת ציבורית או אקדמאית יעסקו במאפיינים הייחודיים שיש בכל אחד מהם. ובהבדלים ביניהם. גם אם אותך רוב הנושא לא מענין מלבד היבט אחד שלו בלבד. יש להבין עמדות מוצא, שיקולי דעת, הליכים פרלמנטריים נבדלים, אופי ההתמודדות של הנוגעים בדבר מכל צד כלפיהם ועוד. וכל אלו על ציר התפתחותי. מי-נהר - שיחה 22:06, 1 בנובמבר 2017 (IST)

ייתכן שאתה צודק - אם היינו כותבים מאמר אקדמי בנושא. כערך אנציקלופדי יש מקום רק להפגנות. בברכה אגלי טל - שיחה 23:27, 1 בנובמבר 2017 (IST)

האנציקלופדיות לא חושבות כמוך ולכן ערכים דומים על סוגיות שעלו למחאה ציבורית לא מתחילות ולא נגמרות רק בהפגנות. מי-נהר - שיחה 00:17, 2 בנובמבר 2017 (IST)

אשמח מאוד להפניה. לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:25, 2 בנובמבר 2017 (IST)

נכנסים לקטגוריית מחאה, רואים מקרים דומים. הולכים גם לערכים מושקעים מומלצים בויקי בשפות נוספות ומקבלים פרופורציות. מי-נהר - שיחה 02:02, 5 בנובמבר 2017 (IST)

דברי נעמי מורביה בתגובה להאשמות חלק ממתנגדי ההסכם כלפיה וכלפי ההסכם

הובאה בערך פסקה על דברי נעמי מורביה, שהמקור לה הוא "יתד נאמן", מקור שקשה לבדוק האם הובא לכאן כיאות. מאבק הנכים אינו מאבק של הציבור החרדי, אם לדברי מורביה יש חשיבות, היה עליהם להתפרסם בהיקף רחב יותר, באתרי אינטרנט אחדים (כפי שאכן דברים אחרים שאמרה מוזכרים, כאמור לעיל). אם יש מקור אינטרנטי לדבריה, יובא נא ונוכל לבדוק אותו; אם דבריה אלה פורסמו רק ב"יתד נאמן", אין להם חשיבות. דוד שי - שיחה 19:42, 4 בנובמבר 2017 (IST)

לא קשה יותר לאמת הבאת מקור כמו יתד נאמן מספר של היסטוריון פולני. בכל מקרה על פי הנוהג לא מוחקים מידע רק כי המקור יכול להיות טוב יותר. ודאי כשהמידע מוסכם. ואגב, חשיבותם של דברי מורביה נובעים מעצם היותה ממנהיגי המחאה עד להסכמה על המתווה. לכן חשיבות עמדתה אינה נובעת רק מהיקף פרסומם. בברכה אגלי טל - שיחה 19:46, 4 בנובמבר 2017 (IST)

במקור זה היא בכלל אומרת דברים הפוכים למה שמובא בשמה מ"יתד נאמן".

כאשר עוסקים בנושא הנוגע רק למגזר החרדי, סביר להביא את "יתד נאמן", כי אין מקור אחר. דברים שנאמרו בנושא כלל ישראלי ופורסמו רק ביתד נאמן, ונסתרו למחרת על ידי אותה דוברת, אין להם חשיבות. דוד שי - שיחה 19:49, 4 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם דוד שי. מה שהמשתמש הוסיף לערך סותר את דברי מורביה ליד בית ראש הממשלה, לפיהם היא לא תתפשר על פחות משכר המינימום, ושכל הנכים שווים, דהיינו כל הנכים צריכים לקבל את אותו הסכום. בלתי ניתן להציג בערך רק את מה שנוח לכותב להציג, משום שזו אנציקלופדיה ולא עיתון פוליטי. כמו כן יש להחזיר לערך את דברי אורן הלמן על הגדלת הדיסרגרד, משום שהגדלת הדיסרגרד היא דרישה נוספת של הנכים, כפי שאמר יהודה דורון בדבריו בכנסת בשבוע שעבר, ואיננה דעת יחיד של הלמן. BE - שיחה 20:04, 4 בנובמבר 2017 (IST)

יהודה דורון (בחולצה כחולה) מדבר על חוק לרון. דקה 0:50 ואילך. BE - שיחה 20:22, 4 בנובמבר 2017 (IST)

מביא לכאן את המקור הראשוני של דבריה - סרטון שלה כעשר דקות בה היא אומרת הכל ומסרטון זה לקחו הכתבים את התוכן. אנו במיזם מקפידים על דיוק ושקיפות גם אם התוכן לא נוח לנו. הערה זו אינה רומזת על אף אחד. אני מעיר זאת כי התייחסות לעמדתה של מורביה כשהיא מגיעה לתיעוד בערך אנציקלופדי, צריך להיות מבוסס על יותר מנוקדת זמן אחת אלא על מכלול. זה לא חכמה למצוא נקודת זמן אחת בלבד ולהציג מה שנוח. לכן הצגת עמדותיה צריך למשל לכלול את העובדה שהיא השתתפה בחסימות ושהיא אמרה שאם לא יעמדו בהסכם שהיא הראשונה לחזור לחסום ולביא עימה את כולם. כאן המקום להזכיר שגם אלכס פרדימן השתתף בחסימות. אלא שיש להבדיל בין כמה וכמה סוגי חסימות. כגון אלה שבתיאום עם המשטרה ואלה שלא. למשל בחיפה (אפריל 17) הייתה חסימה של כל הארגונים (נכה לא חצי בן אדם, מטה הפעולה של הנכים, מטה המאבק של הנכים, ארגון ה-נכים ועוד ... (הפנתרים כנראה עוד לא קמו) חסימה סמלית זו ל-כ-40 דקות הייתה כולה בתיאום עם המשטרה והתקשורת עצמה ירדה לצומת חורב לכביש והניחה בכל הצומת עמדות צילום ובכל שטח אחר על הכביש ראיינה חברי כנסת וראשי ארגונים. לעומת זאת כאשר היו חסימות בסגנון שונה אזי מטה הפעולה של הנכים התנגד להם ומאז לא השתתף בהם. מי-נהר - שיחה 21:14, 4 בנובמבר 2017 (IST)

סליחה אני רואה שזה לא המקור שהתכוונתי. אולי הוא הוסר אני ממשיך לחפש. מתנצל!מי-נהר - שיחה 02:20, 5 בנובמבר 2017 (IST)

אוקי מצאתי זה המקור נבדק כעת 23 דק' עמכם הסליחה. מי-נהר - שיחה 02:51, 5 בנובמבר 2017 (IST)

תודה על הבאת המקור הראשוני, שלו יתרונות רבים על פני המקור מ"יתד נאמן". יש לשים לב שמדובר במציאות דינמית, וראוי לתת מידע נאות ומדויק על עמדתה (בניגוד למידע החלקי שהוסר מהערך). גם את עמדתו של אורן הלמן, שהוא פעיל ותיק ומוכר למען אנשים עם מוגבלות, ראוי להביא בערך. דוד שי - שיחה 21:42, 4 בנובמבר 2017 (IST)

המידע שהובא לא היה חלקי אלא הביא את עמדתה באותו הזמן (ומוקם בקטע המתאים). יבורך כל מי שיעדכן על דברים חדשים שאמרה, בתגובה לשינויים בסיטואציה. מכל מקום חשובה עמדתה ביחס למאבק ה'בלתי מתפשר' של חלק מהארגונים. כמובן שהסכמתי שעדיף לשדרג את המקור אבל המידע שהוספתי היה נכון וכל מי שהטיל ספק בכך ראוי לו להתנצל. ערב נפלא אגלי טל - שיחה 22:24, 4 בנובמבר 2017 (IST)

אנא ראו עדכון למעלה. תודה!. מי-נהר - שיחה 02:52, 5 בנובמבר 2017 (IST)

קובץ בשימוש הוגן

ישנו דיון בשיחת קובץ:Yeshivat hakneset 261.jpg לגבי האם הקובץ הזה נמצא בערך בשימוש הוגן או לאו. Geagea - שיחה 16:48, 7 בנובמבר 2017 (IST)

הדיו העקרוני על סוגיית הזכ"י חשובה. לגבי החשיבות של התמונה עצמה, קיבלתי את עמדתויהם של המגיבים שם והסרתי אותה וביקשתי מחיקתה. תודה לGeagea ומשתמש:Borochov edit על תשומת הלב. מי-נהר - שיחה 22:52, 8 בנובמבר 2017 (IST)

כמה עולה מטפל

החישוב מפורט בפייסבוק. BE - שיחה 01:18, 9 בנובמבר 2017 (IST)

א. הקישור לא תקין. אולי שיתף רק עם חברים? ב. לא הצלחתי להבין את הרלוונטיות של זה לדף השיחה. בדף זה דנים על הערך עצמו. לא מנהלים את המאבק על השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום. יזהר ברק • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 01:24, 9 בנובמבר 2017 (IST)

טוקבקים וכתבה: רביב דרוקר, צבא נתניהו, באתר הארץ, 18 בספטמבר 2017. BE - שיחה 13:02, 9 בנובמבר 2017 (IST)

נייר עמדה שהציגו הארגונים המתנגדים במפגשם עם הרה"מ

מי-נהר, זה נייר העמדה שהוגש היום לראש ממשלת ישראל על ידי יהודה דורון וראשי אירגוני נכים נוספים, כפי ששודר היום בטלוויזיה. עו"ד גיל גולדרייך סייע בניסוח נייר העמדה, וערך עליו נמחק עקב חוסר חשיבות.
להלן עיקרי המסמך, עד כמה שהצלחתי לקרוא מהקובץ:

1. כל הנכים הזכאים לקצבת נכות מלאה יקבלו לא פחות משכר המינימום, בפעימה אחת.
2. כל קצבאות הנכות בכל הדרגות תוצמדנה לשכר המינימום או לשכר הממוצע, הגבוה בין שניהם.
3. הדיסרגרד בחוק לרון יהיה כפול משכר המינימום, כפי שכתב גם אורן הלמן, והמאמר של הלמן נמחק מספר פעמים מהערך על ידי מי שניסה לשכתב את הערך ללא הפסקה.
4. תנאיהם של מבוגרים נכים יושוו לתנאיהם של נכים.
5. קצבת השר"ם תושווה לשכר המינימום ותכלול עלויות נוספות כמו תשלום חופש, דמי הבראה ופיצויי פיטורים. קצבת השר"ם תוצמד גם כן לשכר המינימום או השכר הממוצע, הגבוה בין שניהם.
6. קצבת ילד נכה תושווה לשכר המינימום.
7. הסדר זה אינו פוגע בזכויותיהן של קבוצות אחרות כמו עיוורים ופגועי נפש לדרוש את שיפור תנאיהן.

BE - שיחה 20:44, 15 בנובמבר 2017 (IST)

לBE, אתה וודאי מתכוון למה שפורסם היום שלראשונה נפגש ראש הממשלה עם נציגי הנכים המתנגדים למתווה... כפי שפורסם גם כאן זה בהחלט חידוש שהרה"מ ניפגש ועוד עם נציגי המתנגדים. ודבריך כמו גם הסימוכין שהבאת שופכים אור על תוכן הפגישה. עם זאת איני יודע בשלב זה האם, מה וכיצד ניתן להטמיע מתוך זה בגוף הערך. כאמור תודה על הבאת הדברים לשיחת הערך לטובת משתתפי הדיונים. מי-נהר - שיחה 00:26, 16 בנובמבר 2017 (IST)

נ.ב. באיזה שעה וערוץ זה שודר התוכל לציין ? מי-נהר - שיחה 00:27, 16 בנובמבר 2017 (IST)

שודר אתמול בערוץ 2 בחדשות שעה 6 עם עודד בן עמי, מדקה 3:45 ואילך. מאחורי יהודה דורון נמצאת בצד שמאל שמחה בניטה, יושבת ראש עמותת "מזור", ובצד ימין נמצא משה בר, מנהל פורום הנכים בליכוד ויו"ר עמותה רשומה. זו תמונה של בר ובניטה בפגישה עם ניסנקורן במאי 2017.

מקור נוסף, עם תגובות נעמי מורביה ו"נכה לא חצי בן אדם" – טל כרמון, ‏מחפש מוצא? ראש הממשלה נפגש עם ארגוני הנכים שמתנגדים להסכם העלאת הקצבאות, באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 16 בנובמבר 2016.

BE - שיחה 17:20, 16 בנובמבר 2017 (IST)

בהמשך לנושא כאן, הריני סבור שמאחר והמאהל שהוקם עם פתיחת מושב החורף אינו אפיסודה חולפת אלא מאהל מאויש ופעיל כל יום ושבת אליו עולים לרגל אישי ציבור תלמידים עם כיתותיהם ארגונים שונים ועוד, לכן העובדה שבמסגרת הימשכו של המאהל מצא הרה"מ לנכון להיפגש עם נציגי השובתים, שזה דבר בעל ערך לאזכור וייחוס אנציקלופדי. מה עוד שדומני שזו פעם ראשונה שפורסם רשמית שהרה"מ עשה כן. הדבר היחידי שידוע לי לגבי זה קודם לכן היא אזכור כללי על ידי נתניהו בנאום בכנסת שהוא דיבר עם כמה נכים ... כמתודה רטורית לנאומו כאשר הזכיר את הענין. ד"א בשבוע הבא מדובר על כך שמוטי אשכנזי יגיע למאהל כנראה לתת שיחה או משהו דומה. מי-נהר - שיחה 15:53, 17 בנובמבר 2017 (IST)

מי-נהר, אתה יכול לכתוב על זה בערך, בתת הפרק "לאחר פתיחת מושב החורף של הכנסת". אם תרצה, אשלח לך בפרטי את נייר העמדה השלם, לפי צילום נוסף שראיתי. עילית שמואלי (יד ימינה של מורביה) כתבה היום בתגובה לשידור של מורביה, שאם לא תהיה התקדמות עד סוף החודש, הפעולות תחזורנה. BE - שיחה 16:36, 17 בנובמבר 2017 (IST)

שינוי שם הערך

מאחר והדיון לעיל קצת "נתקע", אני מחדש אותו פה, עם ריכוז כל האפשרויות השונות לשם ערך זה שהוצעו (מקווה שלא שכחתי שום דבר בטעות...). אנא הוסיפו את שמכם לצד השינוי המועדף עליכם ביותר, ונבדוק אם יש הסכמה רחבה למשהו. (מי שמאוד רוצה - יכול להוסיף את שמו גם לצד מספר אפשרויות)

שם הערך	התומכים בהצעה זו
המאבק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום	דוד שי, נרו יאיר, Eladti, Ovedc, יזהר ברק, אדם מה, מי-נהר, וידרסקייווקר
המחאה להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום	Midrashah
הפגנות הנכים (2017)	אגלי טל, Icewhiz
השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום	סטבו, מי-נהר
זכויות נכים בישראל
מאבק הנכים (2017)	אגלי טל, Icewhiz
מאבק הנכים הכלליים על הגדרת גובה גמלת הקיום הבסיסית	מי-נהר
מאבק הנכים להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום (2017)
מחאת הנכים 2017	אגלי טל, Icewhiz, יונה בנדלאק
קצבת נכות ריאלית
המאבק להעלאת קצבת הנכות	עוזי ו., נתנאל

יוניון ג'ק - שיחה 11:48, 18 בנובמבר 2017 (IST)

מתייג את Borochov edit, Eladti, Eman, Geagea, Gilgamesh, Kayam74, Midrashah, Netanel488, Ovedc, TMagen, אגלי טל, אדם מה, בר, דוד שי, וידרסקייווקר, יזהרברק, מי-נהר, נרו יאיר, סטבו. יוניון ג'ק - שיחה 11:54, 18 בנובמבר 2017 (IST)

יישר כוח על התנעת העסק, יש לי השגות על הטבלה שערכת אבל כתבתי את האפשרויות הרלוונטיות מבחינתי. בתודה אגלי טל - שיחה 18:45, 18 בנובמבר 2017 (IST)

אגלי טל, הטבלה נועדה לעשות סדר. בדיונים ארוכים כל כך, מרובי הודעות ודעות, קשה לעקוב ולדעת מה הן בדיוק ההצעות השונות הקיימות, ומה בדיוק עמדתו של כל אחד ואחד ממשתתפי הדיון. יוניון ג'ק - שיחה 06:41, 19 בנובמבר 2017 (IST)

כמה הערות בבקשה.

• למגיבים החדשים והישנים אנא קראו את התוכן בערך הקיים למרות חסרונותיו בטרם תביעו עמדתכם.
• למגיבים החדשים אנא קראו את הדיונים הקודמים בדף זה על שינוי השם כדי שלא נצטרך לחזור כאן על ההערות.
• לפותח התבנית לשם הכרעתה מן הראוי שתפרסם על כך בלוח המודעות אם אתה מבקש לעשות שינוי מהותי.

מי-נהר - שיחה 01:47, 19 בנובמבר 2017 (IST)

Midrashah, סטבו, אגלי טל, האם מישהו מכם מתנגד לשם המאבק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום? אם כן, אנא פרטו את נימוקיכם נגד שם זה. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 06:43, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אני מתנגד. זה לא נראה לי שם אחיד ביחס למקביליו. יותר חשוב: אינני בטוח שתוצאת המאבק תהיה השוואה לשכר המינימום, ואז אולי זה יתברר כמאבק "להעלאת קצבת הנכות". גם הסיכום שאליו הגיעו הארגונים המרכזיים עם נציגי האוצר לא כלל השוואה לשכר המינימום אלא העלאה. מלבד זאת הועלו דרישות נוספות, למשל בנוגע להדסגרד ואולי עוד. הפגנות הנכים, כמו הפגנות בני העדה האתיופית וכו' בברכה אגלי טל - שיחה 09:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הארגונים המרכזים שהתייחסת אליהם הצהירו לכל אורך הדרך על מאבקם להשוואת הקצבה לשכר המינימום וכאשר הם הציגו מתווה אחר הוא ציינו שזהו רק כשלב בדרך ליעד הזה מפני שלהבנתם חשוב לבצע כל שינוי מהותי אפשרי בהקדם. ממילא תוצאה המאבק אינה חזות הכל אלא התוכן שלו כפי שמובע כבר בשלב זה בערך משלל גורמים רשמיים מוסמכים ממדרגה ראשונה שאינם רק ארגוני נכים. עובדה שארגון נכה לא חצי בן אדם הגיש התביעה לבג"ץ להשוואה לשכר המינימום ושארגון מאבק הנכים עוסק בדרישה הזו כבר מ-2001 מי-נהר - שיחה 10:01, 19 בנובמבר 2017 (IST)

יוניון ג'ק אינך צריך לרוץ ולהאיץ באחרים להגיב. מרגע שחידשת דיון ושנפתחה הצבעה מחדש לא לפי מה שסברו קודם אלא כעת. עליך לחכות שבוע. המתוייגים כמו גם שאר הקהילה אינם חייבים להגיב לדיון המחודש לא היום ולא מחר. וגם אתה אינך חייב לקבל תשובה סופית לשאלה כעת. עם זאת זה היה הזמן לפרסם על הדיון לקהילה ומאחר ואינכם עושים זאת אעשה זאת אני. מי-נהר - שיחה 09:24, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הטבלה איננה נכונה. דוד שי ציין כי ניתן לכתוב בערך "קצבת נכות (ישראל)" על המאבק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום, אך לא ציין בדף השיחה של ערך זה כי אכן יש לשנות את שם הערך. לפיכך אינני משתתף בדיון זה, וכבר ציינתי קודם פעמיים שכתבתי דף הפניה לערך זה מהמאבק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום. לא הבנתי לאיזה "חסרונות" בערך התכוון מי-נהר, אחרי שביצע עריכות בערך כמעט כל לילה. BE - שיחה 06:49, 19 בנובמבר 2017 (IST)

האפשרות לא לשנות את שם הערך הזה נמצאת בטבלה - השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום. יוניון ג'ק - שיחה 07:24, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לBE לשאלתך הראשונה לא מדובר באיסוף שמות מדיונים קודמים. אם תבדוק בדף הגרסאות תראה שכל אחד מהרשומים בטבלה הוא זה שהכניס את הצבעתו אליה כעת בצורה עדכנית ומאחר וכשיש מחלוקת חותרים להכרעה בהסכמה, אני מזמין אותך בכל זאת להביע את עמדתך גם כן. מי-נהר - שיחה 07:22, 19 בנובמבר 2017 (IST)

למשתמש:עוזי ו. ואחרים שמא לא קראתם את התוכן בערך על אף שהוא עודינו חסר מאד. ממנו רואים שעיקר המאבק הנוכחי לא התנהל רק בשנת 2017. לא התחיל ולא נגמר חלקו הגדול והמשמעותי התנהל ב15-16. ומאחר שכך השימוש בסוגריים לציון שנת 2017 הוא שיקרי. אם חלילה יתקבל שם לא אנציקלופדי זה, יצטרכו לגשת להצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 10:44, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אם כך, אין מקום לערך עצמאי. הערך כולו צריך להכנס לקצבאות נכות בישראל, מכיוון שמדובר במאבק מתמשך ולא באירוע נפרד. עוזי ו. - שיחה 11:38, 19 בנובמבר 2017 (IST)

נכבדי אשאל שאלות פתוחות, ממתי בויקיפדיה ערך מורחב על אירועים איננו יכול להתפרש על יותר משנה ? וממתי בויקיפדיה ערך מורחב מוכנס בכח לערך כשאיננו דל, כשבראשי יש מספיק תוכן ייעודי אחר שצריך לכתוב בו ? מה מהותי לתוכן העיקרי בערך על הקצבה לציין בה על האירועים שהפכו להיות חלק מאפייני הסיפור הציבורי של השנים 2015-2018 ? הקורא מידע על קצבת נכות כללית לא צריך לעסוק בחסימות הכבישים ובכל מאבקי הנכים הבולטים. ולהיפך הקורא כאן לא צריך לעסוק במאפייני תנאי הזכאות לקצבה וכד'. הלךי הבהרת החשיבות של ערך זה הסתיים. למשל האירועים התקדימיים פרלמנטרית שהתרחשו בסוגייה התרחשו ב--2016 וכיו"ב. מי-נהר - שיחה 11:58, 19 בנובמבר 2017 (IST)

מחקתי מן ההצעה שלי את ציון השנה. לשאלותיך: אין מגבלת זמן קשיחה על אירוע (ומלחמת מאה השנים תוכיח). אדרבא, אם המחאה הנוכחית היא חלק ממאבק מתמשך להעלאת הקצבאות, ומאבק להעלאת קצבאות הוא חלק מהותי מן המשא ומתן לקביעתן מלכתחילה, מה הטעם ליצירת ערך נפרד. תמיד אפשר לתאר תהליכים בפירוט רב. השאלה היא האם חשיבותם מצדיקה את זה. עוזי ו. - שיחה 16:45, 19 בנובמבר 2017 (IST)

• אני תומך במחאת הנכים (טווח שנים) כאשר טווח שנים יכול להיות רחב מרק 2017. "השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום" זה גם ארוך מדי - וגם נוקב יעד ספציפי של המוחים שלאו דווקא ייתכנסו אליו. בסופו של דבר - המוחים דורשים עוד כסף - ונוקבים יעד מסוים כתור דרישת מקסימום - אנו לא צריכים פה להתכנס לשם שלהם. בתקשורת בחודשים האחרונים בעיקר משתמשים ב"מחאת הנכים", ללא ציון דרישת ההשוואה לשכר המינימום בכל כותרת על חסימת כביש.Icewhiz - שיחה 16:51, 19 בנובמבר 2017 (IST)

Icewhiz התייחסתי לכך בדיון הקודם ולכן גם הצעתי את השם - מאבק הנכים הכלליים על הגדרת גובה גמלת הקיום הבסיסית. אבל הציבור כאן מחפש שם שימושי יותר מאשר שם מדויק. ובאשר לאורך זה אינו גורם מונע בויקיפדיה מלבד שאלת הנגישות אל הערך ואת זה פותרים בהפניה של שם קצר. וכמו כן נכבדי לענ"ד יש לך שתי טעויות עובדתיות בדבריך. 1. התקשורת משתמשת בביטוי מאבק הנכים בהקשר לאירועים לא כמה חודשים אלא כבר זמן רב לפחות שנתיים. השימוש שלה בו הוא מטעמי נוחות שהרי אפילו המינוח "הנכים" הוא שגוי עובדתית במנותק ההקשר. כדי לדעת איך קוראים לנושא עובדתית הולכים לרשומות כגון הצעות החוק, ניירות העמדה וכד'. 2. אמנם הצבת יעד עליון היא כלי בסיסי בניסיון להשיג הישגים אבל לא זה המצב כאן. כאן הם מדברים על מתודה עקרונית המבוססת על גישה לפיה מדד שכר המינימום אינו עוד מספר אלא מדד בעל מאפיינים חוקתיים וציבוריים. וככזה הערך אינו רק "מאבק של" (אנשים) אלא "מאבק על" (גישות). ולכן גם הגישות השונות ביחס למתודה ספציפית זו צריכה לקבל מקום מיוחד לתיעוד והצגה. מי-נהר - שיחה 23:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אני מעדיפה את "המחאה" אך גם "המאבק" בסדר. --Midrashah - שיחה 16:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)

קיים שנתיים, כן, אבל מבחינת סיקור זה בעיקר חזק בשנה האחרונה עם חסימות הכבישים. ברוב הסיקור מהתקופה האחרונה התקשרורת משתמשת במאבק/מחאת הנכים כתור כותרת, ללא התייחסות בולטת, אם בכללל, לדרישת קצבה הקשורה לשכר מינימום.Icewhiz - שיחה 23:51, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זה בגלל שחסימות כבישים מצריכות פוש במבזקים ומובן שישתמשו בביטוי קצר מובן ומוכר במבזקים. השאלה היא מה התוכן של הכתבות. מה אומרים בועידת המשפט או מאהל או בכנסת או בכל מקום שבו ההתייחסות היא רשמית ומסודרת. מי-נהר - שיחה 00:19, 20 בנובמבר 2017 (IST)

הנה כתבה מהיום, לא מבזק, - מחאת הנכים: "הפעם באמת נסגור לחלוטין את המדינה" - שכר מינימום לא מוזכר ולו פעם אחת - וקוראים לזה מחאת הנכים.Icewhiz - שיחה 18:18, 20 בנובמבר 2017 (IST)

אשמח לדעת מדוע שונה שם הדף ללא הסכמה בדף השיחה. בתודה אגלי טל - שיחה 01:25, 27 בנובמבר 2017 (IST)

להבנתי הדף שונה בניגוד לכללים. אם לא תנומק ההעברה - אעבירו חזרה. בוקר נפלא אגלי טל - שיחה 06:36, 28 בנובמבר 2017 (IST)

בתחילת דיון זה יש הצבעה, שבה יש רוב מובהק לשם הנוכחי. איזה כלל הופר לטעמך? דוד שי - שיחה 06:45, 28 בנובמבר 2017 (IST)

(אין הצבעות בדף שיחה, כוונתך שיש רוב בדיון.) לא ברור לי מדוע ללא שסוכם הדיון הועבר הדף. אם אזכה לתמיכה אפתח הצבעת מחלוקת משום שלדעתי אין לשם ערך כזה מקבילה בויקיפדיה. בברכה אגלי טל - שיחה 07:01, 28 בנובמבר 2017 (IST)

או קיי, אסכם בדיעבד: בהתאם לרוב המובהק שבתחילת דיון זה שונה שם הערך.

מובן שזכותך לפתוח הצבעת מחלוקת, אך לא אמליץ על כך במקרה שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:05, 28 בנובמבר 2017 (IST)

8 אנשים הביעו תמיכה בשם הנוכחי. שאר ההצעות לא זכו ליותר מ-3 קולות כל אחת. לזה קוראים הסכמה רחבה בדיון. Eladti - שיחה 07:08, 28 בנובמבר 2017 (IST)

כשמתנהל דיון במשך שבועות ארוכים, במספר פסקאות ובאופן לא מסודר, מן הראוי לפני שינוי לסכם את מצב העניינים כדי לאפשר טיעונים לצד השני. על כל פנים, מכיון שאין מקבילה בויקיפדיה לשם כזה אני מעריך שנלך להצבעה. בברכה אגלי טל - שיחה 08:08, 28 בנובמבר 2017 (IST)

יש מקום להצבעה פה - עם כל עמודי המלל פה - אין פה מקורות התומכים בשם הכולל את "השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום" - לפחות ביחס לפעילות הזו בשנה האחרונה. זה פשוט לא השם השגור.Icewhiz - שיחה 10:03, 28 בנובמבר 2017 (IST)

מקורות יש למכביר הערך מלא מהם ולא רק הערך. השם השגור באשר הוא, הוא מתודה משנית. גם אם היה לצה"ל שם שגור אחר כגון הצבא לא היו הולכים לפי השגור אלא לפי המינוח הרלוונטי. ובאשר לשגור היו עושים ממנו הפניה. העיסוק בדווקאיות על בסיס מתודת גוגל מעולם לא הייתה סיבה לקבלת החלטות אלא רק סימן שיכול לשמש אינדיקציה בהיעדר מידע מספק מהותית. באשר למהות המונח מאבק הנכים הוא מונח כללי. והוא מתייחס עובדתית לשלל סוגיות שונות של מאבקים ולשלל תקופות שונות. במקרה כעת אנו בהווה אבל אנציקלופדיה נערכת על בסיס כל הזמנים. מהדף מאבק הנכים נכון לפתוח בעתיד דף פירושונים שיפנה בין היתר למספר ערכים היסטוריים על מאבקי הנכים בהתאם לתקופתם כגון זה שהיה לפני כ-16 שנה. וזה שהיה לפניו וכיו"ב או לערך מורחב על כולם. וכמובן שישנם עוד ערכים ששייכים לדף כזה. ואילו המינוח השוואת ... לשכר המינימום הוא הכותרת המצויה בכל ביטוי רשמי שאין לו הפריווילגיה לדבר בלשון קצרה. הווי אומר הצעות החוק, ההודעות של הארגונים לתקשורת, הבג"ץ, נאומי החכ"ים בשלל הזדמנויות, ניירות העמדה ועוד. דבר החוזר שוב ושוב ושוב בעקביות. וכבר ענו על כך קודם. מי-נהר - שיחה 19:17, 28 בנובמבר 2017 (IST)

חלק מהפעילים (כבר לא כולם) משתמשים בזה. התקשורת האובייקטיבית והאמינה - לא. לחדד - השם בשימוש מקורות אמינים אינו תוקע "השוואה" ו"שכר מינימום" כל אימת שדנים בחסימת כביש. הצבעת מחלוקת עשוייה לפתוח את הסוגייה בפני קהל עורכים פחות מעורב, ורצוי שיוצגו בה שני חלופות ומקורות התומכים בכל חלופה. אנו אמורים להימצד פה למקורות.Icewhiz - שיחה\~

מה זה - חלק מהפעילים כבר לא משתמשים בזה ? מי ? וגם, העמדת עמדה מכל גורם שהוא היא עומדת ביחס לנקודה הזו. אין זה משנה מה העמדה מפני שהיא לעומתית לעצם הדבר. ובאשר לפעילים, עובדתית זה לא נכון (לא שהעובדות מטרידות אותך) אין מי מהגורמים במאבק שלא חוזר ומדבר על היעד הזה. הרי נאלצתי לנטר אותם לשם הכתיבה וזה בדוק. אתה בדקת ? כך גם אצל מי שסבורים בארגונים שיש להתמקד בלהבטיח את השלבים הנוכחיים. דבר זה כתוב בכתב שחור שוב ושוב כמעט בכל הודעה שלהם. גם חברי הכנסת מקדמי הצעות החוק שרבים הם, המשיכו להצהיר על כך גם מי שתמכו במתווה פשרה כעת. הרמיזות לגבי מעורבים, במקום להוקיר השקעה במקום שיש הזנחה אינה במקומה, וכבודו יכול להפנות לעצמו ראי באותה מידה שמא עמדת המוצא שלו אפילו כלפי סוגיית השם היא תלויית אג'נדה. שלא נוח למי מכם לשאת את שם הערך. אין רלוונטיות לתוצאה של המאבק על עצם שאלת מה סוגיית נושא המאבק ומסרו המרכזי. מי-נהר - שיחה 21:01, 28 בנובמבר 2017 (IST)

הצבעת מחיקה היא כלי שנועד למקרים בהם אין הכרעה ברורה לטובת אחד הצדדים בדיון ולא נועדה לשמש ככלי עזר לצד שלא הצליח לשכנע אחרים בטענותיו במהלך הדיון. היה דיון ארוך שהלך והתפזר לכיוונים שונים. בדיוק בגלל זה יוניון ג'ק עשה מעשה מבורך וריכז את כל ההצעות במקום אחד מסודר ונוח. 15 עורכים לקחו חלק בדיון המחודש, מספר גבוה לדיון בדף שיחה. שמונה עורכים הביעו תמיכה בשם הנוכחי של הערך. שני עורכים תמכו בשלוש הצעות שונות, אך הצליחו לשכנע רק עורך אחד שתמך רק בהצעה אחת. הדיון התקיים למעלה משבוע, כמקובל אצלנו. לדעתי, ההכרעה כאן ברורה וגם עורכים שלא מקבלים את דעתם צריכים ללמוד לקבל הכרעות שיתופיות, גם אם אינן נוחות להם. Eladti - שיחה 09:11, 29 בנובמבר 2017 (IST)

חודשיים של מאבק

מי-נהר, אני מתנגד למיזעור הפרקים על המשא ומתן בהסתדרות ועל מאבק המתנגדים, אחרי שדובר על כך בהרחבה בתקשורת, וגם אתמול בשידור של כאן, מדקה 20:42 ואילך. הקישור פורסם על ידי כאן והוא חוקי. בפרסום קישורים בערך, יש לפרסם קישורים בתבניות, כפי שניתן לראות בקישורים בערך. BE - שיחה 06:55, 19 בנובמבר 2017 (IST)

BE הערתך איננה ברורה לי. לא הוסר מידע עד כה בנושא. אני אישית בעריכותיי כמעט ולא הגעתי לשם עדיין. אולי כוונתך לכך שהוחזר המצב בו אולי אתה או מישהו אחר הציג את הכותרת שלהם כפרק העומד לבד ולא כתת פרק בשווה לועדת זליכה שמחון ואחרים. איני חושב שזה נקרא מיזעור. יתר על כן, גם למתוה זליכה הייתה התנגדות ומאבק (רק שלא כתבו על זה עדיין), וגם למתווה שמחון הייתה כנ"ל ואפילו למתווה ביטן הייתה התנגדות שצריכה באותה מידה להיות מוזכרת התנגדות מתחת לביתו והתקופה שבה כנראה נוצרו הארגונים היותר מילטנטיים וגם האירועים הבולטים בעימות מול המשטרה. מבחינה מתודית היו צריכים לציין מתחת לכ אחד מהם גם כן כותרת על התנגדות ולפרט או לא לצין כותרת כלל ופשוט להזכיר את זה תחת אותה חטיבת נושא. העבודה על הערך עוד ארוכה מאד פרקים מהותיים חסרים בו. ועריכה ויזואלית ותבניתית. כאמור איני מבין את טענתך על מיזעור לא שונה תוכן. השאלה האם המשא ומתן בהסתדרות הוא פרק העומד בפני עצמו היא אכן שאלה טובה. מפני שנכון כנראה לומר שזו הפעם הראשונה שהממשלה לכאורה נכנסה למשא ומתן הדדי מול הנכים. בניגוד לכל האירועים הקודמים בהן החליטו בלי להתדיין איתם כלל. (אמנם קיבלו ניירות עמדה ובחרו את מי לקבל לפגישה כדי לשמוע אבל זה לא נקרא דיון או משא ומתן כי זה חד צדדי לפי גחמתו של צד אחד ובעיקר כדי שיוכל להציג מצג שווא כאילו הוא פועל על דעת ובשיתוף עם הנכים). מי-נהר - שיחה 07:07, 19 בנובמבר 2017 (IST)

דבר נוסף הערך כעת בנוי בצורה משובשת. לא ברור איך הוא בנוי כרונולוגית או לפי נושאים ? ישנם כמה תתי פרקים שהם כיביכול עומדים בפני עצמם כפרק מורחב. מבחינה זו ניתן להפוך את הפרקים ממתוה זליכה ועד למשא ומתן בהסתדרות לפרקים ראשיים. בשלב זה התחלתי להטמיע בפרק הכרונולוגי את איזכורם עם הפניה אליהם להרחבה. וכאמור צריכים לעבוד עליהם. דומני שנכון בעניין זה לשמור על עקביות. (ותודה על הקישור אצפה בו). מי-נהר - שיחה 07:18, 19 בנובמבר 2017 (IST)

ערכתי לגרסה יציבה. BE - שיחה 07:34, 19 בנובמבר 2017 (IST)

BE אין לערך גרסה יציבה ואם היה לו, אזי עד אתמול כל תתי הפרקים היו מוכפפים לפרק ראשי אחד. כלומר בשונה ממה ששינית אתה. ובהתאמה למה שהחזרתי אני. ובכל צורה שלא תיבחן זאת הכללים לצד המצב הקיים. לכן אנא שמור על הסדר עד לדיון בו יוחלט איך לשנות ואיך לסדר את התוכן בערך. כלומר הכפפתו של פרק ההתנגדות תחת המשא ומתן והכפפתם לפרק אחד לצד מתווים והוועדות נכון לשלב זה. מי-נהר - שיחה 07:54, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זאת אומרת שהדיון פתוח ואפשר להתחיל לנהל אותו לא ממקום של מלחמת גרסאות. מי-נהר - שיחה 08:02, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הסבר נוסף. אני בעצמי עשיתי את השינוי שאתה מנסה לקיים. אני עשיתי אותו שלשום בערך כשנתקלתי בקושי לעשות הפניות מהפרק הראשי לתתי הפרקים שלו. לאחר יום הבנתי כיצד לבצע זאת והחזרתי בעצמי את המצב למה שהיה במשך כחודש , המצב בו הפרקים של המשא ומתן היו מוכפפים בדומה לאלה שמעליהם לפרק הראשי על יוזמות החקיקה. יש לך חבר כאן בלבול. כמו גם שהינך סובר לשווא שיש בכך מיזעור. מי-נהר - שיחה 09:15, 19 בנובמבר 2017 (IST)