שיחה:חסידות ברסלב/ארכיון 1

לא נגעתי

לא נגעתי בערך כדי שלא תאשימו אותי במשהו אבל אפעס הוא נראה לי יותר מדי פרו ברסלבי. נדמה לי שאם נחפש בארכיון נמצא כמה וכמה התפרעויות של אנשי ברסלב, ונמצא גם את הסיפור האמיתי סביב המתיחה שהפכה לסימן ההיכר שלהם (פתק שנמצא כביכול בכתב ידו של הרבי נ נח נחמ נחמן מאומן ולמעשה נכתב מתישהו במאה ה-20 על ידי חרדי המתנגד לאנשי ברסלב כמתיחה, שיצאה מכלל שליטה. אין לי את המקורות לסיפור הזה אבל אני מבטיח לשאול.

Avibliz 21:22, 1 אוגוסט 2005 (UTC)avibliz

פרשת הפתק אינה סימן היכר של חסידי ברסלב כולם אלא רק של פלג חדש שפלגים אחרים מתנגדים לו. בכל אופן הפרשה מתוארת בהרחבה בערך ישראל בר אודסר. הערך הזה (חסידות ברסלב) קצת חסר בעיקר משום שהוא מתאר רק את חסידות ברסלב היום ולא את ההיסטוריה של מאתים שנה שיש לה וגם לא מספיק את המאפיינים ותפיסת העולם שלה. נתנאל 04:29, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה. חסכת לי חיפוש. שאלה אחרת, מה חלקם של חסידי ברסלב שנוכחותם בשטח כל כך גדולה בהפרעות לחפירות ארכיאולוגיות ושאר מרעין בישין?Avibliz 06:46, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

הפנייה

למה הערך ברסלב מופנה לחסידות ברסלב ולא לעיר ברסלב ? Skeeper 00:58, 14 באוקטובר 2007 (IST)

הערה לעורכים היקרים:

בהצטרף לקודמי המעירים - רצוי להדגיש שאת ההבטחה מר' נחמן ש"כל מי שיבא אליו לציון הקדוש בראש השנה וכו'" הוא (ר' נחמן) הבטיח דבר זה במפורש לשניים מתלמידיו וביקשם כי יהיו עדים על כך גם הלאה לדורות הבאים (לצערי, איני זוכר כעת היכן הדבר נכתב במפורש).

ר' נתן

ר' נתן חסר מאוד, גם בכך ששמו אינו מופיע בערך כאן וגם בכך שאין לו ערך משל עצמו. והלוא בלעדיו, מה היה נשאר מר' נחמן? הלל 10:31, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

יש מאמר ביוגרפי שלם על רבי נתן באתר שער ברסלב שבעריכתי http://breslev.org בכתובת: http://www.breslev.org/pages.php?subaction=showfull&id=1119808162&archive=&start_from=&ucat=55 אני לא אכניס אותו, שכן אני כתבתיו, אולם אם מישהו רוצה לכתוב ערך על רבי נתן, יש שם חומר רב (גם באתר "תיקון המידות" המופיע ב"קישורים חיצוניים" יש מאמר ביוגרפי על רבי נתן) פראזניק

היסטוריה של חסידות

חסרה גם-כן. ברסלב אינה רק אודסר, שיק, שכטר וברלנד. יש לה היסטוריה ארוכה של מאז ר' נחמן, ולאורכה הנהיגו את החסידות אנשים שהטביעו את חותמם על החסידות היום. סיני 12:12, 15 נובמבר 2005 (UTC)

חסידי ברסלב

חסידי ברסלב קרואים "נח נחים" ולא "נ נחים" כמו שהכותב הקודם כתב, וגם יש עוד זמרים ברסלבים חוץ מעדי רן.

גוגל מראה עדיפות ל"נ נחים" (וגם לפי "נ נח נחמ נחמן מאומן" צריך להיות "נ נח", לפי דבריך היה צריך להיות "נח נחמים") לגבי עדי רן אכן יש אפילו כאלו שהם בכלל לא זמרים ולמרות זאת הם "נ-נחים"! עדי רן נרשם רק כדוגמא כרם יהושע 20:26, 21 פברואר 2006 (UTC)

סיני תור הרבה יותר מפוסם מעדי רן. חוץ מזה, כשמדברים אומרים "נח נחים" (נחנחים) ולא "נ נחים" (ננחים).

לגבי סיני תור על מה אתה מסתמך לקבוע מי יותר מפורסם?, לגבי "מדברים" כאן כותבים. כרם יהושע 20:45, 21 פברואר 2006 (UTC)

חסר הרבה מאוד מאוד מידע על חסידות ברסלב

אני רוצה לתמוך בהגיה "נח נחים" (במקום "נ נחים"). בצורה הזאת אני מכיר את הביטוי וכך אני נתקל בו. Mort 18:37, 30 אפריל 2006 (IDT)

נראה לי שהרבה יותר נכון לכתוב "נח נחים" או "נחנחים". אם תעשה חיפוש בגוגל של שתי הצורות האלה, תראה שזה הרבה יותר פופולרי מאשר "נ נחים" שמופיע רק 6-7 פעמים (ועוד פעמיים בויקיפדיה). מאן דאמר - שיחה 23:01, 10 במאי 2008 (IDT)

אני דווקא מכיר נחמנים או מקפצים וגם זה מופנה לקבוצה מאד מסויימת (ניידות ההפצה או ההרקדה והשמחה כפי שהם מכנים את עצמם) אבל מה זה חשוב העיקר להיות בשמחה קוני למל • ו' באייר ה'תשס"ח • 23:26, 10 במאי 2008 (IDT)

קהילת "נחל נבע מקור חכמה" בצפת - שינויים שערכתי

אנונימי הוסיף פיסקה ותמונות על הקהילה בצפת, וערכתי כמה שינויים:

1. הורדת זצוק"ל שליט"א וכו', קעניג --> קניג וכד' בהתאם לעברית ולמדיניות.
2. הפיכה מכותרת 2 לכותרת 4, כיוון שלפי הערך הקהילה בצפת היא חלק מהזרם המרכזי, ולא משהו נפרד במהות.
3. דילול מסיבי של הנתונים, בעיקר של תשבחות, כפילויות ומידע לא אנציקלופדי (לפחות לטעמי).

צריך להשלים: שנת הקמת הקהילה, פירוט על מוסדות הקהילה, מאפיינים מיוחדים של הקהילה. DGtal 10:34, 11 אפריל 2006 (UTC)

חבקו"ק?!?

בס"ד

חבקו"ק זה לא זרם בברסלב, זה כינוי לדתיים-לאומיים שלומדים גם את תורת חסידות חב"ד (ח), גם ברסלב (ב) וגם את תורת הרב קוק (קוק). עיין ערך ישיבת רמת גן, ישיבת תורת החיים ועוד.

צודק. DGtal 16:00, 19 מאי 2006 (IDT)

חבקוק זה דבר שבכלל לא קיים- אבל אם הוא קיים אז הוא ראוי להיות פלג בחסידות ברסלב ממש כמו הנחמנים שגם הם אינם חלק ישיר... קונילמל 17:14, 14 בינואר 2007 (IST)

שם החסידות

בעבר נכתב ששם החסידות נובע משם העיר ברסלב ששם רבינו גדל, אך משהו שינה שזה משום לב בשר- יש מקורות? קוני למל _יהודי? 20:17, 21 במרץ 2007 (IST)

יש את הפירוש הפשוט, ויש כעין 'דרש' ופירוש חסידי לדברים. מי שמתמצא בספרות החסידות, מבין.--הונדה 18:44, 29 בינואר 2008 (IST)

הזרם המרכזי ותלמידי הרב שכטר

לא הבנתי את ההפרדה בין תלמידי הרב יעקב מאיר שכטר לזרם המרכזי כאילו תלמידי הרב שכטר הם זרם וחוג מסוים כמו אנשי שובו בנים או הנחנחי"ם, הרי תלמידי הרב שכטר אינם מגובשים בצביון מסוים המייחד אותם משאר חסידי ברסלב שבכל הארץ, מלבד הענין שהרב שכטר הוא רבם כשם שהרב קעניג הוא רב ברסלב בצפת. ואף הכותב כתב בפיסקא של תלמידי הרב שכטר, כתב שהם מהזרם המרכזי, וקיים כעת סתירה פנימית בערך. ראוי שמישהו יבוא לתקן את העריכה.--הונדה 18:44, 29 בינואר 2008 (IST)

לדעתי אין כזה דבר זרם מרכזי. כלומר אולי יש , אבל בטח שלא בחסידות ברסלב.דרול * שיחה ו 01:53, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

קישורים חיצוניים

• שם כותב, [Address תיאור המאמר], שם האתר

יעקב http://breslevers.co.il

ברסלברס הפייסבוק והיוטיוב של ברסלב

ערך גרוע

הערך זקוק לשכתוב רציני, שיניתי רק מה שאני יודע באופן ודאי, אם יש מומחים גדולים ממני - כמובן שעדיף. Guy.al - שיחה 15:06, 15 ביולי 2010 (IDT)

הערך זוועתי ומלא בשגיאות . אני אנסה לעשות משו.דרול * שיחה ו 01:49, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

היום ההילולה ה200 . זמן טוב לערוך. תבנית בעבודה.דרול * שיחה ו 23:35, 25 בספטמבר 2010 (IST)

ספרי החסידות

אני רוצה למחוק את הפיסקה הזו במתכונתה הנוכחית לפחות. היא נראית כמו קטלוג כרגע וכל חודש יוצאים ספרי ברסלב או ספרוני ברסלב חדשים. אני סבור שהכותבים המרכזיים כמו ארוש ושכטר יזכו להצגת החיבורים בערכים האישיים שלהם.דרול * שיחה ו 12:00, 8 באוקטובר 2010 (IST)

ראוי לכתוב מוהרא"ש ולא סתם "שיק" יש להזהר מאד בכבוד גדולי ישראל.

אם אתה זה שכתבת גם את הכתוב למעלה (ארוש ושכטר) אנא היזהר גם בכבודם של אלו!!

לא אני כתבתי בכל אופן תזהר אתה לא להכתיר את מי שהוא לא רב בישראל כגון ארוש אינו רב אלא דרשן ובעל ישיבה ויש בזה נפקא מינא גדולה - כי יש שבאים לשאול אותם הלכות והם [תכתוב כמוני רק הר' ]ארוש וארז דורון ועוד... לא מוסמכים לכך על ידי אף אחד ! ואכן שלא כמו הרה"ח המקובל הרב שכטער שליט"א שאכן ראוי לשמור על כבודו ותואר שמו !

לקריאה נוספת

• צבי מרק, מגילת סתרים: חזונו המשיחי הסודי של רבי נחמן מברסלב, הוצאת אונ' בר אילן, 2006
• דוד אסף, ברסלב-ביבליוגרפיה מוערת, הוצאת מרכז זלמן שזר

דרך - שיחה 09:19, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שזה נכון שתחת הכותרת "לקריאה נוספת" יהיו בערך הזה דייקא , רק ספרים מיקצועיים , היסטוריים על חסידות ברסלב ולא להכניס לכאן את הקאנון העצום והמתרבה של ספרי החסידות גופה. הכנסתי את אסף , "מגילת הסתרים" , למיטב ידיעתי , היא עניין ביזארי לגמרי ובשלב הזה , אני מעדיף לא להכניס התייחסויות אליה.דרול * שיחה ו 11:30, 12 בנובמבר 2010 (IST)

זגדון

שלום, לזגדון אין כבר ישיבה, ואין לו מספיק חשיבות כדי להכניס אותו פה. בקשר לנ נחים, יש לפחות שתי קבוצות כיום :אלה שנוסעים לאומן ואלה שנשארים עם נחמן ישראל אנץ כתבתי את הערך בצרפתית, בגגל זה אני עוקב אחרי עבודתך. Ishpashout - שיחה 01:59, 21 בנובמבר 2010 (IST)

ידעתי שיהיו ניסיונות לצנזר את זגדון, אבל חשיבותו העצומה , אינה מהיותו ראש ישיבה , אלא כפורץ דרך אידאולוגי ותיאולוגי ומספר תלמידיו הולך וגדל , חוץ מזה שהוא הוציא את הספר החמישי בסדרת פירושיו על ליקוטי מוהר"ן. לגבי הננחים (זה התעתיק הנכון) , יכול להיות שאתה צודק . יש בהם הרבה פלגים ואין הרבה משותף בין בזנסון לסבג ובין שניהם ליובל דיין. הקטע שכתוב בערך גרוע ביותר ואני צריך לשנות אותו במקביל לעריכת "הדור החמישי" שהוא היסוד לפילוג בין הננחים ליתר הפלגים.דרול * שיחה ו 19:21, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא יודעה איך זה עובד אצלכם, אבל ניראה לי שאתה לא יכול לכתוב דברים בלי מקורות. Uאם אתה כותב על זגדון, אז תכתוב גם על אמבש, לפחות יש כתבות שניכתבו עליו. אני גם אשמח לראות מקורות על כל קהילה וקהילה, כידי שאני אכניס אותם בערך בצרפתית. Ishpashout - שיחה 22:55, 21 בנובמבר 2010 (IST)

מקורות יש המון ,אפלו יותר מדי. לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער . אני יכול להפנות אותך למשהו טוב כאן שאלו עלונים שהוציאו חסידי ברסלב בתחילת שנות השמונים ויש בהם המון מידע רב. חוץ מזה , אפשר לכתוב גם על אמבש, למרות שלדעתי הוא לגמרי לא בליגה של זגדון ומעבר לזה , עם זגדון עשו ראיון בטלביזיה , למרות שאני לא חושב שזו הנקודה הקריטית.דרול * שיחה ו 00:28, 22 בנובמבר 2010 (IST)

מיבחינתי שתיכתוב גם על אברהם יפרח, נחמן הורווויץ'ת או אליאהו חביב, עם הם עוברים את המיבחן גוגל...האם יודעים כמה ברסלבים יש ?Ishpashout - שיחה 16:23, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שהמסננת שלנו לא צריכה לכלול אנשים שכל עיניינם בזה שהם תימהונים בודדים ומוזרים. כאלו יכולים לקבל ערך משל עצמם במקרה הצורך. אנחנו צריכים לתת תמונה הולמת ומעודכנת של חסידות ברסלב עם נאמנות להיסטוריה שלה ולתהליכים שהתרחשו בה. לדוגמא התיקון של הפנרנקיסטים , הוא דבר שכל חוקרי ברסלב התייחסו אליו בשנות השישים והשבעים , אבל חסיד ברסלב מהמניין בכלל לא יודע עליו, כי הוא לא קיים בפעילות השוטפת של המשפיעים העיקריים בימינו ואני מנסה להיות מעודכן אצל כולם. אני אכתוב את זה כאן באיזה שלב , אבל אני בטוח שגם חסידי ברסלב מלומדים יקפצו ויגידו "מה זה השטויות האלו? לא שמענו את זה מעולם מהרב ברלנד ואנחנו לומדים אצלו כבר עשרים שנה." בערך צריך להתמקד בתוכן ממשי, במיוחד כזה שיש לו סיכוי להחזיק מעמד בתמורות הזמן, לדוגמא , תופעת הרב קלוגר.דרול * שיחה ו 16:47, 22 בנובמבר 2010 (IST)

צריך להזהר אומנם זה מאגר חופשי אבל תזהר מלהכתיר אנשים שהם אינם מוסמכים ומוכרים והורסים הרבה בעולם החסידות

אודות הסיקור ל"מורשת הנחל".

כמעט כל מה שכתוב על מורשת הנחל בוקפידיה אינו נכון!!! מורשת הוקמה ב2002 ע"י קבוצה [בכלל לא מתלמידי הרי"מ שכטר] שחפצה לעשות "חבורות" לבחורים שאינם מדברים "אידיש". לאחר כשנה החליטו כמה הורים שילדיהם למדו ב"קרן אור", שהם אוהבים יותר את הסגנון של "מורשת". וכך הוקמב לה החבורה באידיש. ומה שכתוב על הר"ר אברהם ירבלום, היתה זאת רק ארוח מצדו לחבורה בעוד שהבית הכנסת שלא: "אנשי מוהר"ן", זה משהו נפרד לגמרי מהחבורה של "מורשת הנחל".

החבורה של מורשת מיוסדת על תשתית: "אורגינל". ללכת בדרך הישן של ברסלב כמו לפני 200 שנה. הם שומעים הרצאות מכל משפיעי ברסלב המתאימים ל"אורגינל" הנ"ל. אחד מיסודותיה של החבורה היא: לא רבים עם אף אחד!!! כל אחד הולך בדרכו ואנחנו בדרכינו! ובכלל לא היה סכסוך כפי שמופיע בסיקורכם! אנא ראו לכתוב אמת!!!

יעודכן בהקדם.דרול * שיחה ו 14:58, 28 בנובמבר 2010 (IST)

מה עם הרב בזנסון? דרך - שיחה 16:01, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אתה מתכוון שאתה רוצה להכניס את קהילת "שיר חדש" בתור פלג?--דרול * שיחה ו 20:20, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ועשית כחכמתך, אבל נראה לי שאין סיבה שלא יוזכר בערך. דרך - שיחה 20:49, 29 בנובמבר 2010 (IST)

נראה לי שזה רעיון טוב. כך למעשה נלכוד את תופעת הננח משני קצוותיה. זגדון כננח הקיצוני ביותר ואת בזנסון כננח המתון ביותר. יש בגן של הילדה שלי, ילדה שההורים שלה מ"שיר חדש" , אני אנסה לתפוס אותם לשיחה אפילו מחר כדי להבין מה היקף הקהילה ואיזו פעילות משותפת יש להם.דרול * שיחה ו 21:55, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ערכתי את הפרק על מורשת הנחל מחדש, כאחד שהכיר את פעילותה מזמן היווסדה. בגירסה הקודמת היו הרבה אי דיוקים, וגם עכשיו יש עוד הרבה מה להרחיב, ועוד חזון למועד. יותם עטאר

"מורשת הנחל" איננה התארגנות ספונטאנית, אלא התארגנות מאורגנת ביותר... ערכתי את הפרק מתוך היכרות אישית עם הארגון ומשום מה החזירו את העריכה הקודמת. מדוע?! יותם עטאר

הסמל "האש שלי"

מישהו יודע עם הסמל הזה משמש את כל הפלגים? האם ניתן להשתמש בו בתור לוגו של חסידות ברסלב?דרול * שיחה ו 11:20, 7 בדצמבר 2010 (IST)

הוא ממש לא משמש את כל הפלגים, אלא רק הננחים. שהרי תוכן הסמל הוא "האש שלי תוקד עד ביאת המשיח" - תוכן הפתק שנשלח לסבא. לכן לא נראה לי שאפשר להשתמש בו בתור לוגו. מעט מן האור • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"א • 15:14, 7 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני חשבתי ככה , אבל זה לא מדוייק. המשפט המקורי מופיע בספר "חיי מוהר"ן" , סימן ש"ו. מה שכתוב בפתקא הוא "ועליך אמרתי האש שלי תוקד עד יבוא משיח" והבעיה היא במילים "ועליך אמרתי" שמקובלות כמובן , רק על הננחים. המשפט המקורי מקובל על כל פלגי ברסלב. מה שמיחד את הננחים , לדעתי זה המנטרה שלהם נ נח נחמ נחמן מאומן.דרול * שיחה ו 21:22, 7 בדצמבר 2010 (IST)

הסמל מופיעה בכל הספרים של קרן רב ישראל אך, הוא משמש את כל הפלגים ואפשר, לפעמים, לראות אותו לפעמים על הספרים של הרב ארוש.Ishpashout - שיחה 19:58, 16 בדצמבר 2010 (IST)

זה מה שחשבתי , תודה.דרול * שיחה ו 10:33, 17 בדצמבר 2010 (IST)

ביום שישי ביקרתי במאה שערים ושוחחתח עם מספר חסידי ברסלב מזרמים שונים. הסמל מקובל על כולם.דרול * שיחה ו 20:57, 26 בדצמבר 2010 (IST)

חידשת לי עכשיו חידוש עצום! לא ידעתי שזה מקובל על כולם. מעט מן האור • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 14:51, 27 בדצמבר 2010 (IST)

הסמל מקובל על כולם, אך רחוק מלהוות "לוגו" של ברסלב יותם עטאר

לגבי הסמל הוא נוצר על ידי ר' אורי לברטובסקי על הפרוכת הראשונה שנתרמה לציון המחודש הנוכחי לאחר סיום השיפוץ. זכויות היוצרים שייכות לו [לא מדבר מבחינה משפטית] מרדכי אלוף. 27.10.2013

כתבה על הרב אליעזר ברלנד בידיעות אחרונות

בידיעות אחרונות של 14 בדצמבר 2010 - כתבה גדולה בשם "חזר עם תשובה" - סיפור השתלטותם של בנו נחמן ונכדו נתן על הרב, שטען ש-10 שנים היה כלוא בבית. ושוב הוכחה שחיים במסגרת חרדית לא מצילה את האדם כאשר הכוח והכסף מעוורים. השאלה היא האם המידע הזה ייכנס לערך Hanay • שיחה 15:30, 14 בדצמבר 2010 (IST)

יש הפניות לעוד 3 כתבות דומות לפחות בדף השיחה של הערך עליו, ושם צריכים להיות הדברים, לפחות עד שהמצב יתבהר, שאז אולי יהיה טעם לשנות משהו בערך על כלל החסידות. ‏DGtal‏ 15:32, 14 בדצמבר 2010 (IST)

יש ערך על הרב ברלנד והחומר הזה צריך להכנס אליו. ד"א הסיפור מופיע באתרים החרדיים כבר שלושה ימים , מצחיק שרק עכשיו התעורר העיתון של המדינה.דרול * שיחה ו 15:45, 14 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי בערך על הרב. לא ראיתי כל הפניות אחרות בערך על הרב. אני מציעה לקשר את המידע בערך מהאתרים החרדיים, אני לא מכירה אותם Hanay • שיחה 15:49, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אני אוסיף.דרול * שיחה ו 16:11, 14 בדצמבר 2010 (IST)

ערך זה מצריך סיקור הרבה יותר עדכני נכון להיום. מרדכי אלוף. 27.10.2013

חיתון קטינים בידי הרב שיק

אמנם הוספתי מקור לבקשת נתבנית. אבל העניין אינו רלוונטי בערך הזה והוא צריך להיות מוזכר בערך על הרב.דרול * שיחה ו 13:51, 23 בדצמבר 2010 (IST)

תאולוגיה בברסלב

חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי חסיד ברסלב אחד שיודע לדבר על המונחים המונפצים והמופלצים שקיימים בערך הנ"ל (יש לציין, נעשתה בו עבודה מדהימה - שכוייח). לענ"ד יש להיפטר מהקוסמולוגיה הברסלבית ושאר ענייני תאולוגיה Guy.al - שיחה 23:42, 4 בינואר 2011 (IST)

חסידי ברסלב אינם משתמשים במונחים תיאולוגיים מקובלים, הטרמינולוגיה שלהם שונה ואינה כוללת מונחים טכניים או פילוסופיים. אם תטרח להציץ באנצ' העברית בערך "חסידות" , או אפילו בערך "נחמן מברסלב" , תופתע לגלות עד כמה ניתן לכתוב על הנושאים הללו באופן אקדמי ומקצועי בלי להזדקק לסלנג של רמת בית שמש. אילו היה נכתב כאן ערך המיועד לקהל חסידי ברסלב , בוודאי היה צורך לקבל את הסכמתם של מפיצי "בגן האמונה" , אבל רצה הגורל וזה לא המצב.דרול * שיחה ו 12:26, 5 בינואר 2011 (IST)

אולי תרשו לי כמה מילים: מקובל לצטט בשם הלל צייטלין שחקר הדת איננו אפשרי כי חוקר חיצוני איננו חווה אותה, וחוקר דתי משוחד מדי מכדי לחקור באופן מקצועי. ניתן להשליך את האמירה הזאת גם לגבי ברסלב (בשינוי קל), חוקרים חיצוניים לא תמיד מבינים את דברי ר' נחמן בהקשרם הנכון, ואילו לחסידי ברסלב לא תמיד יש את כלים להגדיר אותם במילים לועזיות. אולי אחד הרבנים היחידים בברסלב שמכיר גם את הטרמינולוגיה הפילוסופית המערבית הוא הרב עופר גיסין. אולי כדי לבקש ממנו איכשהו לכתוב את הפרק הזה?! יותם עטאר

אין צורך. האספקט התיאולוגי עבר הגהה אצל הרב טייכנר .--דרול * שיחה ו 12:44, 23 ביוני 2011 (IDT)

תנועת התשובה בברסלב

אני מתקשה למצוא מידע משמעותי בנושא הזה ולכן אני מסיר בינתיים את התבנית "בעבודה". נא לשים לב להשחתות בערך הזה .דרול * שיחה ו 07:24, 17 בינואר 2011 (IST)

אני רואה שיש כאן עריכות חדשות ויפות של אלמונים. דרול * שיחה ו 18:59, 3 בפברואר 2011 (IST)

סוף כל סוף התקבל המידע. מחזיר תבניתדרול * שיחה ו 11:45, 9 בפברואר 2011 (IST)

סולפסיזם

דרול מגדיר את ברסלב כסולפסיזם. הדבר נראה לי מפתיע, לא רק בשל הצמדת מושג לועזי, לא מאוד נפוץ, לחסידות שדוגלת בפשטות ובתמימות, אלא גם בשל תוכן המושג. סולפסיזם מוגדר אצלנו כביטחון בקיום דבר אחד בלבד: האני. האמנם רבי נחמן לא היה בטוח בקיום הבורא, התורה והמצוות? טענה כזו זוקקת מקור. דרול, בבואי לכתוב כאן מצאתי מעט טעם בדברי גיא מעט למעלה. אתה ראוי לשבחים רבים על כתיבת הערך, ואשמח מאוד אם תמשיך ותרחיב לתועלת הציבור. אבל אנא הבחן בין הפרשנות שלך, ושל חלק מרבני ברסלב כיום, לבין מושגים כלליים המאחדים את כל החסידות, ואלה נמצאים בדרך כלל רק אצל רבי נחמן ורבי נתן. אין שום סיבה לכתוב בלשון נמוכה, אבל יש להקפיד שלא לכתוב מחקר מקורי או לייחס לחסידות כולה את דברי חלק מהרבנים היום. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 10:07, 13 במרץ 2011 (IST)

אפשר להביא מושג לועזי כדי להסביר כל תופעה.

אם דרול יביא מקור לאבחנה זו - יוסרו התהיות.

יעל - שיחה 11:37, 13 במרץ 2011 (IST)

תודה יעל , תודה כולם. הפרשנות שהביא נ"י למושג סולפסיזם נכונה אבל מצמצמת את המשמעות האמיתית. אם לא נלך רחוק אלא רק עד ויקיפדיה העברית נראה כי :

הפילוסוף ג'ורג' ברקלי נודע כסוליפסיסט רדיקלי אשר האמין כי למעשה אין עצמים פיזיים בעולם כלל מחוצה למוחו הוא. על פי שיטתו, אלוהים הוא בעל התפיסה הכללית המבטיחה את המשך קיומו של העולם בעת שהתודעה אינה פעילה, כמו למשל בעת שינה.

האם למישהו יש ספק שזו התפיסה השולטת בחסידות ברסלב? האם התפיסה הזו לא מצויינת במפורש בלייקוטי מוהר"ן א תורה ע"ב , ושוב בחלק א' תורה ס"ד ובחלק ב' תורה ד' ובתורה כא'? ואני יכול להביא עוד מובאות מליקוטי הלכות ומשבחי הר"ן. ההגדרה של ח"ב כ"סולפסיזם" באה לציין כי הקיום ע"פ ח"ב הינו תודעתי. הכוונה ב"קיום" , גם לקיום המצוות והתורה וכיו"ב. שוב תודה.דרול * שיחה ו 15:36, 13 במרץ 2011 (IST)

תודה גם לך. לגבי ברקלי, כמדומני שהגדרתו כסוליפסיסט אינה עומדת בקנה אחד עם ההגדרה הבסיסית בערך. אני רואה עכשיו שגם ויקיפדיה האנגלית אומרת בפירוש שאינו סוליפסיסט, שהרי שיטה זו עוסקת במודעות של האדם ולא של האל. על כל פנים, זה עניין לערך שם. לענייננו: אודה לך אם תביא ציטוט או שניים שימחיש את דבריך. מעבר לכך, אם מישהו לפניך הגדיר את תפיסת ח"ב כסוליפסיזם - אנא הצג אותו. אם זו הגדרה שלך - זהו מחקר מקורי. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 15:42, 13 במרץ 2011 (IST)

הגדרה במילה אחת , רחוקה מאוד מלהיות מחקר מקורי, אלא אם כן אתה מנסה לצנזר מהערך כל מיני מונחים שלא מוצאים בעיניך ואז זה כבר לא מגיע אפילו לרמת מחקר מקורי , אלא סתם קנטרנות. אם הגדרתו של ברקלי כסולפסיסט אינה נראית , אתה רשאי לדון בערך הרלוונטי.דרול * שיחה ו 16:38, 13 במרץ 2011 (IST)

א. הסגנון שלך אינו ראוי ואינו מוסיף כבוד לך או לחסידות ברסלב. ב. גם אות אחת יכולה להיות מחקר מקורי, הכול תלוי במקורות. הרי גם אתה לא תסכים להגדרת החסידות כקפיטליסטית וכדומה, למרות שזו מילה אחת. נכון? ג. כבר הוספתי קודם תבנית מקור בערך סוליפסיזם ועכשיו גם פתחתי דיון בדף השיחה שם. אתה מוזמן להצטרף. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 16:54, 13 במרץ 2011 (IST)

מחקר חדש כשמו כן הוא ואתה משתמש בטענה המופרכת הזו ולא בפעם הראשונה , כדי לבצע עריכות בנושאים שברור שאין לך מושג בהם. לעצם העניין , מה שכתוב באנציקלופדיה העברית (כרך י"ז ע"מ 779) הוא שכת ברצלב היא אימננטית. לדעתי זה מונח נכון , אבל פחות מדוייק מסולפסיסטי, כי אימננטיות מעידה יותר על המבנה מאשר על המהות ואילו בהתייחס לתורות המכוננות של ח"ב כלומר ו' ע"ב , רפ"ב וחלק ב' תורה י', הסולפסיזם הוא בסיסה של האימננטיות ושל ח"ב בכלל. ז"א ניתן לקבל את טענת האימננטיות של תורת ברסלב כפי שהיא מוגדרת באנציקלופדיה , אבל זו טענה כללית מדי , הסולפסיזם היא הגדרה יותר קולעת.דרול * שיחה ו 23:18, 13 במרץ 2011 (IST)

לא רק אני. כמה משתמשים כבר חיוו את דעתם שאתה עושה כאן מחקר ראשוני, שהוא מנוגד למדיניות אצלנו. אתה ממחיש זאת עכשיו היטב: באנציקלופדיה העברית כתבו כך וכך, אבל לדעתך זה לא נכון, ולכן כתבת את דעתך בערך. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 23:34, 13 במרץ 2011 (IST)

אל אלוהים, אין גבול לשטויות? אם באנציקלופדיה העברית כתוב אקספרסיבי ואני כותב מניפסטי , זה אומר שאני מחקר ראשוני? שתי המילים נכונות , אני רק החלטתי שאחת מדוייקת יותר. אני גם מגן על המיזם מטענה של הפרת ז"י.דרול * שיחה ו 00:14, 14 במרץ 2011 (IST)

תודה על התשובה העניינית. עכשיו נותר לך להביא מקור. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 00:18, 14 במרץ 2011 (IST)

אני אנסה שוב להסביר לך. האם אתה מבין עד כמה הטענה שלך בגין מחקר ראשוני היא מופרכת. אם לא, אני לא מתכוון לדון איתך בעניין יותר. מבחינתי תעלה הצבעת מחלוקת.דרול * שיחה ו 09:16, 14 במרץ 2011 (IST)

אתה לא מסביר אלא חוזר על עצמך. להערכתי ישנם בערך, לצד עריכות רבות ומועילות מאוד שלך, גם כמה נקודות בעייתיות. אני לא חושב שזה עניין להצבעה, אלא לבוררות, אבל עוד חזון למועד. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 10:19, 14 במרץ 2011 (IST)

תנו לעשות קצת סדר בעניין: סולפסיזם פירושו ששום דבר איננו קיים באמת, אלא רק בתודעתו של האדם. הציטוט שהביא דרול בשם ברקלי, לא מגדיר את הסולפסיזם, אלא הסבר צדדי לשאלה, האם נכון להגיד שדברים שלא קיימים בתודעתו של שום אדם (כגון חיות בלב הג'ונגל) אינם קיימים בכלל?! על זה עונה ברקלי שהם אכן קיימים, כי הם קיימים בתודעתו של האל. עכשיו, שמישהו יסביר לי מה בין כל זה וברסלב?! יותם עטאר

אמנם בדיסקים של הרב ארוש, אין התייחסות ספציפית לברקלי, אבל הנושא מובהר דיו בתורה נ"ב בליקוטי מוהר"ן.דרול * שיחה ו 12:24, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אם אתה מתכוון למה שמובן מתורה נ"ב, אני חושב שזה לא משהו שמייחד את ברסלב בצורה ספציפית אלא נקודה יסודית בחסידות בכלל. אגב, לדעתי חב"ד הרבה יותר קרובה להגדרה הזאת, שם הדבר הרבה יותר מודגש ומורחב. ויש עוד הרבה מה להאריך בנידון יותם עטאר - שיחה 14:17, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

טקסי וידוי לפני צדיק

בערך כתוב שהחסידות התאפיינה בטקסים כאלה. המקור שהובא הוא ליקוטי מוהר"ן קמא ד. אכן מדובר שם על "וידוי דברים לפני תלמיד חכם". איני בטוח האם הכוונה היא לקונוטציה המקובלת של "וידוי" בפני אדם, שהיא וידוי עוונות, כמקובל בנצרות הקתולית. כאן כתוב (אות ט) "וזה בכל פעם שבא אצל תלמיד חכם ומספר לפניו כל לבו". בכל מקרה, מאחר שמדובר כאן על טקס המאפיין את חסידות ברסלב - יש להביא מקור שלפיו טקס כזה אכן אפיין את החסידות. ובעקבות הדיונים הקודמים, איני אומר שאין מקורות כאלה, אם יש - מצוין. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 10:38, 14 במרץ 2011 (IST)

כן, יש מקורות רבים לכך בברסלב. למשל בספרו של גרין. אך אין זה "טקס" במובן הסוציולוגי. יעל - שיחה 11:31, 14 במרץ 2011 (IST)

בספר באש ובמים של הרב קרמר מופיע שיחה בין הרב נתן מנמירוב לאביו , כשאביו נוזף על שהצטרף ל"וידויניקערס" (המתוודים). מסתבר שטקס הוידוי בפני הצדיק , הייתה ההנהגה הראשונה של רבי נחמן לחסידיו, והיא קדמה לנסיעתו המפורסמת לא"י.דרול * שיחה ו 11:39, 14 במרץ 2011 (IST)

דרול, אם אתה כאן, אני שואלת: האם לדעתך כדאי להרחיב על רב נחמן בערך? והאם לדעתך כדאי להדגיש שהחסידות היא בעקרון ללא אדמו"ר והחסידים הם טויטע-חסידים? שלא כמו האחרות? האם ראית את דברי שהוידוי בברסלב אינו "טקס"? יעל - שיחה 11:54, 14 במרץ 2011 (IST)

יעל , חשבתי על העניין הזה בטרם התחלתי לערוך וראיתי לנכון לבצע הפרדה , קרי לייחד את הערך הזה לתיאור החסידות על מנהגיה , גלגוליה , תפיסתה התיאולוגית ופלגיה השונים ואילו את העיסוק ברבי נחמן לשמור לערך עליו. כך גם נעשה באנציקלופדיה העברית שמייחדת כשבעה טורים לדיון על תורת ברסלב וגם הקצתה ערך מיוחד לנחמן בן שמחה עצמו. לגבי הוידוי , הוא חלק מהפולחנים המייחדים את ח"ב מייתר תת הדתות היהודיות , כמוהו כהתבודדות והקיבוץ. אין לי דרך אחרת אותו מאשר כ"טקס". החסידים רואים בו כלי ל"עבודת השם" , אבל לטעמי אין זה ניסוח אנציקלופדי דיו.דרול * שיחה ו 12:26, 14 במרץ 2011 (IST)

מזדהה עם עקרון העריכה הזה, ובכל זאת - הפרק כ"כ קטן - אולי תשים שם תבנית ערך מורחב : נחמן מברסלב. לגבי הוידוי נראה לי יותר כ"ריטואל" ולא טקס דקדקני, אלא זו אמירה ספונטאנית בפני הזולת הנבחר. האם ראית את גרין? יעל - שיחה 12:32, 14 במרץ 2011 (IST)

ועוד שאלה: האם תוכל להביא את הערך באנציקלופדיה העברית עם שם כותבו כאן, כמקור? יעל - שיחה 12:46, 14 במרץ 2011 (IST)

# אין תבנית עריכה , את יכולה לערוך בדיוק כמוני.

# ודאי שראיתי את גרין.

# איפה בדיוק את רוצה להכניס את האנציקלופדיה העברית כמקור?

דרול * שיחה ו 13:29, 14 במרץ 2011 (IST)

לערך של האנצ' העב' שאתה מזכיר יש מחבר. כדאי להזכיר את הערך ומחברו כמקור ב"לקריאה נוספת" בכיתוב הבביבליוגרפי המקובל. וניתן גם להסתמך עליו בהערות. יעל - שיחה 15:40, 14 במרץ 2011 (IST)

לדעתי המונח הנכון הוא פרקטיקה. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 14:51, 14 במרץ 2011 (IST)

קיבלתי . נראה לי שהוידוי צריך לקבל כותרת משנה תחת "מנהגים מיוחדים".דרול * שיחה ו 14:55, 14 במרץ 2011 (IST)

תודה. נא לפרט, אם ידוע לך, מהו היקף המנהג, כלומר באלו דורות זה ייחד את החסידות. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 15:11, 14 במרץ 2011 (IST)

בתקופת האדמורות היו החסידים מגיעים בערב ראש השנה לצדיק ומתוודים בפניו באופן אישי והוא היה נותן להם תיקון לנשמתם. כל חסיד היה שוהה אצל רבי נחמן בערך שתיים או שלוש דקות, זה היה כמו סרט נע. לאחר מכן היו מגיעים אל הציון באומן בראש השנה ומתוודים. לאחר מהפכת אוקטובר , כבר לא ניתן היה להגיע לאומן ואז מנהיג חסידי ברסלב בפולין , הרב יצחק ברייטר הי"ד , חיבר תפילה מיוחדת שניתן למצוא אותה בהרבה מקומות באינטרנט.

אל כבוד נשמת אדונינו מורינו ורבינו, אור האורות, צח הצחצחות, סבא דסבין, עתיק דעתיקין, הנהר היוצא מעדן, להשקות, להחיות ולטהר כל הברואים וכל הנשמות, הלא הוא רבינו הקדוש רבי נחמן בן פייגא, זכותו יגן עלינו ועל כל ישראל אמן.

בדחילו ורחימו הריני ניגש אל מקום גניזתכם, מקום קודש הקודשים, מקום נביעת המעיין הקדוש, משם כל העדרים שותים ואליו כל הלבבות ניכספים, לקיים ציוויו בסיפרו הקדוש ליקוטי מוהר"ן בתורה ד', ולעשות וידוי דברים לפני הצדיק. כי איני יודע באיזה דרך אני מהלך, ואתה אמרת כי באת לעולם לקרב נפשות ישראל אל השם יתברך, אבל אינך יכול לקרב כי אם מי שבא אצלך ומספר לך חסרונו - אתה יכול לתקנו. וגם אמרת בליקוטי מוהר"ן תורה קפ"ח, שצריך לנסוע לצדיק להחזיר אבידתו, כי כל האבידות הן אצל הצדיק.

רבי, רבי, איני יודע כלל מה איבדתי, לא כל שכן שאיני יודע להכיר אבדותי, אך אני מאמין באמונה שלמה, שעצם טרחתי וביאתי לכאן, ודיבורי אלה, למרות רוב הבלבול והפניות שבהם, יועיל לי שתעסוק בתיקון נשמתי, ותשיב לי את אבדותי הרבות שאיבדתי, הן בגלגול זה והן בגלגולים אחרים.

(כאן יש להשתדל לספר את כל המעשים, הדיבורים, והמחשבות הרעות בהם ניכשלנו מיום עומדנו על דעתינו עד היום הזה).

רבי, רבי, מר וצר לי מאוד, חושך ענן וערפל. ומה אעשה? ומי ישוב בעדי? הלא על זה נבראתי, שאשוב בעצמי ואתגבר על כוחות הרע ואסבול צער מכבישת התענוג של היצר. וכל הצדיקים והיראים עברו מעבר זה, כי גם אותם עינה היצר הרע ורצה ליתן להם התענוג החשוך והמר הזה. אבל הם זכו להתגבר ולהעביר עינם וליבם מהאי עלמא (מתעתועי העולם הזה) ודיבקו את עצמם בהשם יתברך וזכו למה שזכו, אשרי להם.

אבל אני – אוי לי, כי אני רוצה לעבוד את ה' עם כל התאוות. הלא על מי תלונותי, כי אם על נפשי, אבל על זה בעצמו אני צועק ובא לפני קדושתכם, שתעשו עימי דבר כזה, שגם אני אשיג כוח לעשות כמו כל הצדיקים אשר מעולם, שאזכה מעתה לחיות חיים טובים בקדושה ובטהרה, ולבלות ימי על התורה ועל העבודה.

ואני מוסר מודעה לפניכם, לפני שורש נישמות ישראל, צדיק מושל ביראת אלוקים, כי אני רוצה לעבוד את השם יתברך מעתה ועד עולם ולכבוש את יצרי ולחיות חיים אמיתיים וקדושים כרצון ה' באמת מעתה ועד עולם. ואתה עשה עימי בכוחך הגדול ותוציא את נישמתי מכל מיני גיהינום השולטים בה, לאור באור החיים ולבקר בהיכלו. ואזכה לדרך ישרה ללכת בה לפי שורש נשמתי ומהותי, באופן שגם על ידי יתקדש שמו יתברך בעולם הזה ובכל העולמות כולם. אמן.

בימינו , כשאין בעיה להגיע לאומן, חזרו בעיקרון למנהג הראשון , של וידוי על הציון ויש מי שעושים זאת בעזרת הנוסח של ברייטר. חלק מהננחים נוהגים להתוודות על ציונו של ישראל אודסרדרול * שיחה ו 15:47, 14 במרץ 2011 (IST)

חמוד.

האם תוכל לספק מקור של התפילה: דהינו, פרסום מודפס כלשהו? יעל - שיחה 15:52, 14 במרץ 2011 (IST)

תוכלי למצוא אותו בספר שארית יצחק שהינו קובץ מאמרים וקונטרסים של רבי יצחק ברייטר.דרול * שיחה ו 16:30, 14 במרץ 2011 (IST)

תודה לך דרול יעל - שיחה 16:41, 14 במרץ 2011 (IST)

אלה מנהגים בחסידות ברסלב. אך לא מיוחדים. וגם לא ננהגים רק בה. יעל - שיחה 15:40, 14 במרץ 2011 (IST)

"תנועת המונים"

אני סבור שביטוי זה בלתי מתאים. ייתכן שהיה אפשר להשתמש בו אילו היה מדובר במיליוני חסידים, אבל בכל מקרה, באנציקלופדיה עלינו להתרכז בעובדות. אני מעריך שמדובר בכמה עשרות אלפי חסידים בכל העולם. אם יש מקור אחר - אשמח לראות. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 21:05, 14 במרץ 2011 (IST)

יפה שאתה טורח להתווכח על כל פרט , אני מתאר לעצמי שזה מה שהמממנים שלך רוצים, אבל זה בסדר. אתה רחוק מלהיות הויקיפד היחיד בעל הטיית האינטרסים. בכל מקרה , הניסוח שלך "תנועה גדולה" , הינו מונח מתחום הדקדוק , וכיוון שחסידות ברסלב הינה תנועה המונית ולא חטף פתח , אזי הניסוח שלך לא מתאים.דרול * שיחה ו 23:10, 14 במרץ 2011 (IST)

עשרות אלפי איש בהחלט עונים להגדרה הסוציולוגית "תנועת המונים", והיא קולעת לאופי המיוחד של החסידות. רצוי להביא גם בהמשך הערך הערכה מספרית כלשהיא. --Jys - שיחה 03:45, 15 במרץ 2011 (IST)

אם יש הסכמה על עשרות אלפים - צריך לכתוב עשרות אלפים. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"א • 11:11, 15 במרץ 2011 (IST)

אתמול ראיתי הערכות מספריות באתר הזה כתוב

ההערכה המקובלת היא שכלל החסידים בישראל מהווים כארבעים אחוזים מהאוכלוסייה החרדית.

דרול * שיחה ו 11:22, 15 במרץ 2011 (IST)

ערך מומלץ

יש להעלות את הערך לרשימת ההמתנה. --בברכה, טישיו - שיחה 02:25, 15 במרץ 2011 (IST)

נגד. אני משבח את עבודתו היפה של דרול, אבל לדעתי צריכים להיות יותר מקורות. באותו עניין לגבי אנצ' עברית כדאי להכיר: {{אנצ עברית}} שיצר rex. דרך - שיחה 11:24, 15 במרץ 2011 (IST)

דרול קידם את הערך מאוד, אבל הוא עדיין רחוק מהתאמה למומלץ. הדיונים למעלה הם כמה דוגמאות. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"א • 13:36, 15 במרץ 2011 (IST)

קודם כל אני מסכים עם דרך. אני בפירוש שאני מתכוון להוסיף מקורות , במיוחד מהספר "אנשי הצדיק" שיצא ממש לאחרונה ומביא אינפורמציה לגבי חסידי ברסלב במאה העשרים , שעל כולם פסחו ההיסטוריונים של החסידות משנות ה60 וה70. אני גם לא סיימתי לערוך את הערך. הסיבה שהורדתי את תבנית העריכה, היא בגלל שנרו יאיר פנה אלי בדף בתואנת שווא, שהוא רוצה לעבוד על הערך. מה שהוא עשה בפועל זה להטפל לכל מיני ביטויים שלא נראו לו. כל זה מאוד לגיטימי , אילו הוא היה מבין בנושא הערך , אבל כמו שהתברר מהדיון כאן על "הוידוי בפני הצדיק " , אין לו שום מושג בחסידות ברסלב. אז אני מציע לטובת המיזם , שהוא ישמור את הרטוריקה שלו לנושאים שיש לו איזושהי הבנה בהם, כך גם הם וכך גם הערך "חסידות ברסלב" יצאו נשכרים.דרול * שיחה ו 14:08, 15 במרץ 2011 (IST)

אני לא חושב שמומחה כמוך לברסלב צריך להיבהל מתבניות מקור. במקומך הייתי שמח לספק מקורות וודאי לא יוצא מכליי ותוקף את השליח. התחלתי לערוך והותקפתי (אני מניח שאין צורך להדגים) אבל אני מקווה להמשיך בקרוב.

עוד מן הראוי לציין שתבנית ה"בעבודה" שלך עמדה בערך במשך למעלה מחודש, ובכל זאת הרשית לעצמך לעשות הפסקות גדולות למדי (גם של עשרה ימים) בעבודה על הערך. אני מקווה שתתייחס באורך רוח דומה גם לאחרים. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"א • 14:28, 15 במרץ 2011 (IST)

רב קלוגר

אני לא חושב שאפשר להגדיר את הרב קלוגר כברסלבר. למרות נסיעתו לאומן, הוא גם קשור לחבד.אתמול, בחתונת בחו, הגדירו אותו כמשפיעה כלל חסידי. Ishpashout - שיחה 18:26, 15 במרץ 2011 (IST)

הוא ברסלב לגמרי והוא תלמיד של הרב מורגנשטרן. מציגים אותו כלא-ברסלב , כדי להגן על אותם חסידים שלו שמשתייכים לחצרות אחרות וסובלים כרגע מרדיפות וגינויים בתוך הקהילות הסוציאליות שלהם.דרול * שיחה ו 16:09, 16 במרץ 2011 (IST)

דרול, אתה מחשיב גם את הרב מורגנשטרן כברסלב? אם כן - אולי תוסיף אותו לערך? נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 16:14, 16 במרץ 2011 (IST)

הרב מורגנשטרן הוא ברסלב. תומר פרסיקו התפלל אצלו באומן השנה, אבל הוא לא ברסלבר מהותי , אלא נחשב בעיקר למקובל עצום , כאשר הנטיה שלו לברסלב אינה מודגשת. לכן אני חושב שקודם כל צריך לכתוב עליו ערך , אחר כך אולי לצרף אותו לקטגוריה "רבני ברסלב".דרול * שיחה ו 00:48, 17 במרץ 2011 (IST)

הרב קלוגר הוא "ברסלבר מהותי" במושגים שלך? על כל פנים, אשמח מאוד אם תכתוב ערך על הרי"מ. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"א • 10:03, 17 במרץ 2011 (IST)

אני לא מסקים. הוא גם דורש מיתורת חבד וזה לא כל כך מקובל בברסלב. דרך הגב אני עדיין מחקה למוקורות כדי להשלים את הערך בצרפתית. בברכה Ishpashout - שיחה 01:23, 18 במרץ 2011 (IST)

לקלוגר יש כינוי מיוחד ברחוב החרדי. מכנים אותו "האדמו"ר" . הכינוי הזה נראה לכאורה תמוה, קודם כל כי יש רבנים יותר נחשבים ממנו בברסלב ואחר כך כי בברסלב אין אדמורים , היה אחד ואין בילתו. ההסבר לכינוי הזה הוא שלרב קלוגר מגיעים חסידים מבעלז או מויז'ניץ וכן הלאה בנסיבות שהיו אמורים ללכת לאדמו"ר שלהם. זה דבר שאף פעם לא היה בברסלב ובעולם החרדי הוא מכה גלים כבר כמה שנים. נכון , חסידים היו עורקים לברסלב במשך כל ההיסטוריה , אבל קלוגר הוא הראשון שהפך את הבריחה הזו למאורגנת. הוא גם לא אומר להם לעזוב את החצרות שלהם . ההפך.

הרב מורגנשטרן הוא מקובל גדול והוא אהוד ומכובד בחוגים רחבים מאוד בתור מקובל והוא גם חסיד ברסלב, אבל הפופולאריות שלו לא נובעת מהיותו ברסלבר. זה כמו להגיד לדוגמא "חתן פרס נובל בביולוגיה הוא חסיד ברסלב." זה נחמד , זה מכובד , אבל אם מדובר רק בזה , הברסלביות שלו צריכה להיות מוזכרת בערך עליו , אבל אין סיבה שהוא עצמו יהיה מוזכר בערך על החסידות.דרול * שיחה ו 01:47, 18 במרץ 2011 (IST)

קלוגר בפעם האחרונה , אני מקווה

מנשה קלוגר , בן דוד של הרב קלוגר , הוא הסוכן של מאפיית "מצות אירנשטיין" בבני ברק . שוחחתי איתו כשקניתי מצות בערב החג. יוסי קנפפלר נישא לאחרונה לאחותו הצעירה של הרב קלוגר ואני שוחחתי גם איתו במהלך החג. שני האנשים האלו אישרו באופן חד משמעי שהרב קלוגר נמנה על חסידי ברסלב .דרול * שיחה ו 12:15, 22 באפריל 2011 (IDT)

אולי עוד הוספה קטנה, ואל תאכלו אותי. לקראת החתונה של בתו השניה, יצא ספר בשם "ייחוד ההתבודדות", שם הרב קלוגר מגדיר את עצמו כמעט במפורש כברסלבר

לא רק "כמעטבמפורש". יש לי את הספר ושם הרב קלוגר כותב לעיתים מזומנות את המילה "רבינו".דרול * שיחה ו 14:50, 27 בפברואר 2013 (IST)

גלריית תמונות

השוליים השמאליים של הערך נראים כמו גלריית תמונות. אין לזה מקום ואין בכך תועלת. ערך בסדר גודל כמו הערך הנוכחי די לו בשתיים-שלוש תמונות מייצגות וכלליות, לא יותר. גרש - שיחה 17:28, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא מסכים.דרול * שיחה ו 12:45, 23 ביוני 2011 (IDT)

לא מפריעות לי תמונות (אולי אפשר לדלל קצת) כל עוד הן לא פוגעות בעיצוב של הערך וכדומה (וזה קורה כאן לעתים). נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א • 12:49, 23 ביוני 2011 (IDT)

ההצעה שלי לגבי כל התמונות שנוגעות לפלגי ברסלב , לעשות גלריה בתחילת הפרק או בסופו.דרול * שיחה ו 22:43, 25 ביוני 2011 (IDT)

בכל אופן , עד שמחליטים אם לעשות גלריה , הרי ההשחתות ומחיקת התמונות של "דרך" צריכות להפסק.דרול * שיחה ו 10:51, 26 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים שבינתיים יש צורך בגירסה יציבה, אבל הסגנון שלך בלתי מקובל לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 13:54, 26 ביוני 2011 (IDT)

דרול טועה, מטעה ומתבטא בצורה גסה. הסרתי שתי תמונות ללא רישיון מתאים, ללא קשר לדיון כאן. אבקש להסיר את תמונת הרב שפירא, כיון שלא מדובר בשימוש הוגן. דרך - שיחה 06:53, 27 ביוני 2011 (IDT)

נכון , טעיתי , אתה לא היית המשחית היחיד ואפילו לא המשחית העיקרי . מי שביצע את עיקר המחיקות הברוטאליות היה גרש. אני כמובן מתנגד להסרת התמונה של הרבנים בנדר ושפירא. בהחלט מדובר בשימוש הוגן.דרול * שיחה ו 14:23, 27 ביוני 2011 (IDT)

ושוב אביע את צערי ביחס לסגנונך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 14:27, 27 ביוני 2011 (IDT)

ויקיפדיה אינה גלריית תמונות. 14 תמונות, כולל תצלומי כל מיני רבני פלגים ופלגי פלגים בברסלב, הן מעל ומעבר למה שמקובל כאן. זו הייתה נקודת המוצא של העריכות שביצעתי בערך הזה, כמו גם בערכים אחרים (למשל: ישיבת קול תורה). גם לאחר הדילול נותרה כמות הגונה ומכובדת של תמונות, ואינני רואה סיבה לא להסתפק בהן. ובאשר לסגנון שבדף השיחה ובתקצירי העריכה - זה כבר עניין למפעילים. מעולם, אבל מעולם, לא נתקלתי בסגנון כזה כתגובה לעריכותיי. גרש - שיחה 18:09, 27 ביוני 2011 (IDT)

אני גאה לדחות בשאט נפש את טענותיך. אין שום צידוק למחיקת התמונות ואף אחד לא שם אותך כשופט ומחליט כמה תמונות צריכות להיות בערך זה. מדובר כאן על ערך מאוד רחב (וגם גדול באופן פיסי) , שעוסק בהרבה תחומים. אין שום ממש בטענותיך לגבי מספר תמונות מקובל. בערך על סנטיאגו קלאטרווה שלא מגיע לאורכו לעשירית מאורכו של הערך על חסידות ברסלב מצויות 10 תמונות. די בכך כדי להוכיח כי התירוצים שניתנו למחיקות הם קישקוש שלדעתי נועד לכסות על ניסיונות לחבלה מאורגנת. דרול * שיחה ו 03:25, 28 ביוני 2011 (IDT)

מצטער, טעית בכתובת - הן במהות והן בסגנון. לא באתי לכאן כדי לבזבז זמן ואנרגיה מיותרים. אני עורך את עריכותיי לפי שיקול דעתי האובייקטיבית, וזהו. אינני מתעקש עליהן על ידי כניסה למלחמות עריכה וכדומה. אני פועל לפי הכלל: ירצו - יקבלו, לא ירצו - לא יקבלו. אם תשים לב, כך נהגתי גם במקרה הנוכחי. מצטער, לא תמצא בי פרטנר לעימותים. ומכל מקום, להאשים אותי בעריכה לא-כשרה - זהו "חושד בכשרים" במידה ובשיעור שאין למעלה מהם, ואסתפק בכך.
אולם מה שבאמת חמור כאן הוא הסגנון שלך. "משחית", "השחתה", "שאט נפש", "קשקוש", "חבלה מאורגנת", "השתוללות מחקנית" - אלו ביטויים שמקומם לא יכירם בקרב בני תרבות, לא כאן ולא בשום מקום אחר. על כבודי אני מוחל, אבל מה עם כבודה של ויקיפדיה ושל שאר החברים כאן? נדמה לי שזה כבר עניין למפעילים. גרש - שיחה 05:04, 28 ביוני 2011 (IDT)

חן חן לך הבהרותיך. וכמובן אני מתנצל על כל פגיעה מצידי שהתרחשה במסגרת הנסיבות. אני רק רוצה לברר אם ניתן לסיים את המחלוקת הזו גם על דעת יתר המשתתפים, כיוון שאני רוצה לצאת מה"גרסה היציבה" ולהמשיך להרחיב את הערך.דרול * שיחה ו 08:33, 28 ביוני 2011 (IDT)

ההתנצלותך נדרשת ללא קשר לדיון ולתוצאותיו.
לגבי התמונות: לדעתי יש להוסיף תמונה מהקבר באומן וכן ניתן להוסיף את תמונת הרב בנדר. בפרק "פלגים בחסידות ברסלב כיום" אפשר להשאיר את תמונת הרב אודסר ומעליה (עפ"י הסדר של הפרק) ניתן להביא את תמונת ה"שול" (לדעתי מספיקה התמונה היותר יפה של השול בירושלים, אבל אם יש רצון ניתן להביא את שתי התמונות). שאר תמונות הרבנים, מלבד העובדה שרובן אינן איכותיות, לא מוסיפות לערך ויש להסירן (את תמונת הרב ארז צירפתי לערכו).
בכל מקרה, שתי התמונות הראשונות בערך לדעתי אינן נכללות בתנאי השימוש ההוגן (וגם פוגמות במראהו). אקווה לקבל תשובה ברורה בנושא זה בהמשך. דרך - שיחה 09:07, 28 ביוני 2011 (IDT)

לא מקבל. אני אתאר את הצעתי יותר מאוחר. מה שכרגע מבקש זה להציע שבגירסה היציבה , (שתכלול את כל התמונות שהיו בגרסה היציבה) לא יהיו שינויים בתמונות , אבל ניתן יהיה להרחיב את הערך טקסטואלית.דרול * שיחה ו 09:28, 28 ביוני 2011 (IDT)

אני חוזר שנית, סגנונך לא מקובל וההתנצלות לא יכולה להתקבל כשהיא מלווה בסייגים "במסגרת הנסיבות" ומתוך רצון לערוך את הערך וכו'. לגבי ג' יציבה - נראה לי שמוסכם ומקובל שאין כל בעיה לערוך ולהוסיף במקומות שלא קשורים לדיון. כלומר, אין בעיה לערוך מבחינה טקסטואלית. דרך - שיחה 09:34, 28 ביוני 2011 (IDT)

אגב, ההשואה שלך לעיל לערך זה תמוהה ביותר. דרך - שיחה 09:38, 28 ביוני 2011 (IDT)

זו הייתה הפרכה חד משמעית של טענתו של גרש , שישנן יותר מדי תמונות בערך. אני לא רואה איך זה קשור אליך.דרול * שיחה ו 11:09, 28 ביוני 2011 (IDT)

לא ביקשתי ממך ציון על הסגנון ואני מתקשה להבין על סמך מה אתה טוען שההתנצלות שלי מסוייגת. המינוח "שהתרחשה במסגרת הנסיבות" לא נועדה לסייג את ההתצלות שלי , אלא לצמצם את הפגיעות האמיתיות או המדומיינות אליהן ההתנצלות מתייחסת , לאותן פגיעות לכאורה , שהתבצעו במהלך דיון זה.דרול * שיחה ו 11:07, 28 ביוני 2011 (IDT)

אני סבור שאין טעם לדרוש ניסוחים נוספים של התנצלות. המחיר האמיתי של סגנון בוטה הוא הנזק שגורם הדובר לעצמו. לעצם העניין, אני מתנגד לתמונות הבי"כ והשול באמצע הערך. אפשר מבחינתי לשלבן בצד שמאל כמו שאר התמונות. כמו כן, חלק מתמונות הרבנים גדולות מדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 12:27, 28 ביוני 2011 (IDT)

מה שאני מציע זו גלריה של כל הרבנים שקשורים לפלגים , מתחת לפרק הפלגים. את השול ואת הכולל להכניס במקום ז"א בהיסטוריה בפרק על השנים שלאחר הקמת המדינה. כמובן שצריך להוסיף תמונות של רבנים לגלריית הפלגים.דרול * שיחה ו 14:19, 28 ביוני 2011 (IDT)

אני מזכיר כאן שלא הייתה שום הסכמה לגבי מחיקת תמונות כלשהן מהערך , כולל התמונות של הרב דיין ושל הרב עופר ארז שעדיין לא הוחזרו. הדבר היחיד שהוסכם זה שהעריכה הטקסטואלית תימשך בלא הפרעה. אמנם הוספה (לא על ידי) תמונה מאוד יפה של המוהרו"ש בזמן המחלוקת , וחבל למחוק אותה , אבל יהיה צורך להתיר את זה בגין שמירה על גירסה יציבה. לגבי יתר התצמונות כולל אלו שהוסרו ולא הוחזרו, אין שום סיכום או הסכמה ומבחינתי או שהולכים לנוהל מלחמת עריכה , או שמשאירים את כל התמונות.דרול * שיחה ו 09:18, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

תמונות - המשך

לדעתי התמונות צריכות להיות של סמלים ברורים של החסידות: רבי נתן מברסלב, תמונה או שתיים של הקבר באומן, החסיד המתבודד, תמונת בית המדרש בירושלים (השנייה פשוט אינה טובה) וכן ניתן להוסיף את תמונת הרב אודסר שהפכה לסוג של אייקון או במקומה את תמונת ה"פתקה" (ראו כאן). תמונות של רבנים שלא הנהיגו את החסידות כולה לא מוסיפות ובפרט שאינן יפות במיוחד (גם אם איכותן הייתה טובה יותר נראה לי שזה מיותר). הערך זוכה למס' צפיות רב וזו סיבה נוספת להקפיד על איכותו האסתטית. דרך - שיחה 22:15, 25 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי הערך ענקי והערך עוד צריך לגדול ויש בו מעט מדי תמונות. לתמונות ישנה גם חשיבות אסטטית בעצם קיומן.דרול * שיחה ו 15:26, 26 ביולי 2011 (IDT)

אנחנו שוב נכנסים למלחמת עריכות בלתי מוצדקת בנושא התמונות. אין שום הסכמה לחרוג מהגרסה היציבה בנושא זה ואם לא נאה ל jys להשתתף בדיונים בדף השיחה , הוא גם יכול להמנע מלערוך את הערך בניגוד למה שנכתב בדף השיחה.דרול * שיחה ו 13:44, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

גם לטעמי יש כרגע יותר מדי תמונות. אני יכול לחיות עם רצף של תמונות בצד שמאל. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 14:28, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים להצעה של נ"י ובלבד שלא יוסרו תמונות.אפשר להתפשר על הגודל.דרול * שיחה ו 19:12, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

תערוך אופציה כזאת, אני מקווה שגם אחרים יסכימו. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"א • 01:42, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

תלמידי הרב ברלנד

למעשה, חוץ מקהילת "חוט של חסד" של הרב שלום ארוש, כל הישיבות לבעלי תשובה של תלמידי הרב ברלנד, שומרים על קשר הדוק עם הקהילה המרכזית של שובו בנים יותם עטאר - שיחה 14:37, 21 ביולי 2011 (IDT)

ממש לא נכון. אולי זה נכון רק לגבי הרב גול , גם בקשר אליו אני בספק. דרול * שיחה ו 21:15, 24 ביולי 2011 (IDT)

--Jys - שיחה 04:08, 2 בנובמבר 2011 (IST)--Jys - שיחה 04:08, 2 בנובמבר 2011 (IST)

מה עם הרב שטרן? והרב עופר ארז? יותם עטאר - שיחה 14:21, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

הקשר בין מדיטציה יהודית להתבודדות

אמנם לא מדובר בנושא שהוא מהותי לערך , אך הוא מבוסס דיו , ואין סיבה למחוק אותו רק בגלל שהוא לא מוצא חן בעיני נ"י. להזכירכם גם הוידוי בפני הצדיק של חסידי ברסלב , מאוד לא מצא חן בעיני נ"י. אז מה? בשביל זה לצנזר קטעים בערך?דרול * שיחה ו 11:00, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מחקתי ולא צנזרתי, בסך הכל ביקשתי מקור. גם בקשת המקור בעניין הווידוי הניבה מקור ראוי ולכן שיפרה את הערך, כך שאיני מבין מה מטריד אותך. ככל שירבו מקורות, במיוחד ביחס לאמירות מפתיעות, כך ייטב. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 11:12, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

בטח , כמו שעשית אצל הרב שמואל שפירא.דרול * שיחה ו 12:16, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לערב שמחה בשמחה. עריכות שלי (או שלך) בערכים אחרים אינן רלוונטיות. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 14:03, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ישנם מקורות מצוינים על התבודדות אצל ר' נחמן ותלמידיו אצל גרין הנ"ל. בברכה, יעל 14:07, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

כמובן. הדיון הוא בנושא אחר, על המשפט "חסידות ברסלב בארצות הברית היא הראשונה שהגדירה את טקס ההתבודדות כמדיטציה יהודית". איני בטוח שזה לא נכון, אני רק מבקש מקור אמין לקביעה גורפת כזאת. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 14:13, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

בהצלחה, יעל 14:14, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

תגיד לי מה מפתיע אותך בקביעה הזו ואני אחפש לך מקור מתאים בין כל המקורות שמתיחסים להתבודדות כאל מדיטציה יהודית. ישנם רבים כאלו. אתה חושב שיתד נאמן קישר בין התבודדות לבין מדיטציה , לפני הברסלבים באמריקה? אולי אתה צודק. אני לא מכיר עד כדי כך את "יתד" , אולי שווה לחפש?דרול * שיחה ו 15:01, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מה לגבי המודיע? על המשמר? פראוודה? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 15:04, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

למה אתה עונה לי לשאלה. מה מפתיע אותך? דרול * שיחה ו 16:11, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

לא עניתי כי סוף דבריך בהודעה הקודמת עשה רושם בלתי רציני. מה הקשר ליתד? אם בכל זאת שאלת ברצינות התשובה פשוטה: טענה גורפת ביחס לסוגייה מי היה הראשון שהגדיר את טקס ההתבודדות כמדיטציה יהודית מצריכה ידע רב מאוד בסוגיה זאת, כדי להיות בטוחים שלא היה אף אחד קודם. זה מסוג הטענות שאדם רציני ישקול שבע פעמים לפני שיכריז, והייתי רוצה לדעת מיהו שלקח את האחריות על כך. אבל מה זה משנה. תן מקור אמין ומוסמך ונסגור עניין לשביעות רצון כולם. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 16:50, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי שצריך לשנות את הניסוח , כיוון שמי שכנראה היה הראשון היה אריה קפלן , שאמנם היה המתרגם הראשון של מבחר ספרי ברסלב לאנגלית , אבל לא נראה לי שהיה מקושר לרבי נחמן. הוא היה אמריקאי ללא ספק , כנראה אחד מאנשי הניאו חסידות , כמו קרליבך. אני אנסח את הפיסקה בהתאם למקורות.דרול * שיחה ו 09:18, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אנחנו מתחילים להתקדם. גם לי לא נראה שהוא היה ברסלבר, ואם כן לא ברור לי שכל העניין קשור לערך הנוכחי. אבל מי קובע שהוא הראשון שדיבר על "מדיטציה יהודית"? נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 11:15, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שאמרתי זה שהוא כנראה הראשון שקשר בין התבודדות לבין מדיטציה יהודית. אם הוא עשה את הקישור בסוף שנות השבעים , אני לא יודע מי בברסלב היה יכול לעשות קישור כזה באותה תקופה. חסידות ברסלב הייתה אז קבוצה קטנה ונידחת בתוך העדה החרדית. מה שאני יכול לעשות זה לנסות לשלוח שאלה אל הרב אליעזר ברודי , בתקווה שהוא יוכל לתת לי תשובה יותר מוסמכת.דרול * שיחה ו 13:07, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

"כנראה" זה לא מספיק. איננו חייבים לקבוע מי היה הראשון שעשה משהו. אם מישהו אמין ומוסמך כבר לקח על עצמו את האחריות להכריז כך - אפשר להסתמך על זה. אם לא - יש מספיק מה לכתוב גם בלי זה. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 14:27, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני אפנה בעניין לרב ברודי. הוא אמור לדעת.דרול * שיחה ו 01:00, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

חבורת א"ז בהנהגת אברהם זגדון

התוספת של האנונימי שוחזרה על ידי משתמש:חיים7 פעמיים מהנימוק התמוה "מאחד שרוצה להיות מנהיג, בהצלחה". התוספת נראית כהרחבה לגיטימית על קבוצה מסויימת בברסלב, ולא על אחד "שרוצה להיות מנהיג". נא להסביר את הנימוק ואת המחיקה. --Jys - שיחה 04:08, 2 בנובמבר 2011 (IST)

ראה כאן בהרחבה • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 04:25, 2 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי גם שם - המקום לנמק את השחזור הוא בדף השיחה של הערך. בנתיים גם מצאתי רשומה של חוקר הדתות תומר פרסיקו שמתייחס בכובד ראש לקבוצה הזו. ראו כאן. --Jys - שיחה 05:36, 2 בנובמבר 2011 (IST)

הוספת אברהם זגדון וחבורת א"ז לערך חסידות ברסלב/זרמים בברסלב כיום

שלום הוספתי פעמיים ערך על זגדון ופעמיים הערך נמחק. כאנתרופולוג דתי שליווה והתבונן היטב בחבורה זו אני רואה בה ערך חשוב תרתי משמע מכיוון שאכן חבורה זו קיימת כז'אנר נפרד ומייצג מהותית איכות ברסלבית ייחודית. קראתי את הפוסט של חוקר הדתות תומר פרסיקו ואכן יש בחבורה זו את הדבר הקרוב ביותר למה שהיה בברסלב בפרט ובתנועת החסידות בכלל בדור הראשון והשני של החסידות: מקוריות, נועזות, הליכה על הגבול, שילוב של רצינות תהומית עם צחוק וחוש הומור, לדעתי דווקא חבורה זו חשובה ביותר לייצוג ברסלב כיום כאנטיתזה לזרמים האורטודוכסיים-חרדיים שיש בהם משהו סטטי, מפוחד משינוי ויצירתיות ועסוק בשונה מזגדון בשאלת הנִראוּת החברתית במקום בשאלות מהות ורוח חסידית

על פניו נראה שבהחלט ראוי לכלול מידע זה בערך, וחבל על עגמת הנפש המיותרת שנלווה למחיקות. --Jys - שיחה 08:59, 2 בנובמבר 2011 (IST)

שלום לכל. אני מסכים מאוד עם הכותב מעלי. חבורת זגדון, או זגדון עצמו, יותר מראויים להיות מוזכרים כחסידי ברסלב. הם קבוצת שוליים אמנם, אבל קבוצת שוליים חשובה, ולא רק בגלל שכל הזרמים האחרים מתייחסים אליהם (וסולדים מהם). הם בהחלט מייצגים אנטיתזה להצטפדות ול"התברגנות" של רוב הזרמים בברסלב, ושמעתי במו אזני חסידי ברסלב ותיקים וחשובים שלצד ההסתייגות שלהם מביעים הערכה ל"רוח" שחיה שם, שדומה לדעתם ל"מה שהיה בהתחלה", כלומר סביב ר' נחמן עצמו (שגם הוא כידוע לא היה אהוד במיוחד על צדיקים אחרים וחסידיהם). בקיצור, אם זאת השאלה, לי אישית אין ספק שצריך לתת לזגדון ערך. ואם זאת לא השאלה, לא הבנתי, ואשמח להסבר. תומר פרסיקו - שיחה 09:32, 2 בנובמבר 2011 (IST)

השאלה אם כל אדם שהחליט 'אני ברסלב' יכנס לערך הזה. אנחנו יודעים שמדובר על רבים ולכן משתדלים להכניס רק את הבולטים ואת הרציניים. (נ נח החריגה- 1. נוסדה על ידי חסיד ברסלב מקורי. 2. עומדים בראשה אנשים מקובלים בכל ברסלב במידה מה. 3. כבר אי אפשר להתעלם). השאלות לגבי זגדון, כמה שנים הוא בעסק? כמה רציני העסק סביבו? ואחרי הכל, האם הוא בקונצנזוס (כמו שנ נח במידה מה הם הילד השובב של ברסלב אך עדיין של ברסלב)? על פניו נראה שלא. אין לי דעה מוחלטת, רק העמדתי צדדים. --Akkk - שיחה 09:38, 2 בנובמבר 2011 (IST)

שלום וברוכים הבאים לכל החברים שג'יס הזמין, כאחד שמכיר את זיגדון, הוא אינו משתייך לחסידות ברסלב לא כל משוגע הוא ברסלבר, איני יודע מיהו פרסיקו ומטעם מי הוא חוקר דת (מטעם עצמו?), בכל מקרה נושא הדיון, הוא אדם תמהוני ש"תפס טרמפ" על ברסלב ואין בהתנהלותו משהו שתצדיק את שיוכו למה שמכונה ברסלב ומצטרף לשאלותיו של AKKK • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 14:58, 2 בנובמבר 2011 (IST)

רבותי, לא כל מי שאומר שהוא ברסלב הוא ברסלב, אבל זגדון הוא ברסלב. הוא לומד את כתבי ר' נחמן, מלמד את כתבי ר' נחמן, חסידיו מתייחסים לעצמם כברסלברים, הוא והם מגיעים לאומן בקביעות, וכפי שכתבתי, חסידי ברסלב בכירים ורציניים מתייחסים אליו כאל ברסלב. על פי כל קנה מידה מחקרי אקדמי הוא ברסלב (ואני מקווה שזה קנה המידה כאן). רק על פי קנה מידה אינטרסנטי, המנסה לשמור על "טוהר" החסידות מגורמים שהוא לא אוהב, זגדון אינו ברסלב. תומר פרסיקו - שיחה 15:09, 2 בנובמבר 2011 (IST)

מה הפרמטרים להיות ברסלב אתה אומר ש

• לימוד כתבי ר' נחמן
• מלמד כתבי ר' נחמן
• ושהם מתייחסים לעצמם כברסלב

אם אלו הקריטריונים אתה צודק, הערת אגב אני אישית אני קשור כלל לברסלב • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 15:29, 2 בנובמבר 2011 (IST)

תראו, זגדון הוא, כפי שכותב פרופ' יהונתן גארב בספרו יחידי סגולות יהיו לעדרים, "אחת מההסתעפויות הרדיקליות של חסידות ברסלב" (עמ' 132). כך יש להתייחס אליו: כברסלב, אבל בקצה. אפשר לראות בו כופר ואפשר לראות בו אוונגארד, אבל הוא עדיין כופר ברסלבי או אוונגארד ברסלבי (כמו שמקובלים שבתאיים הם עדיין מקובלים, הם חלק מהקבלה; כמו פמיניזם רדיקלי הוא עדיין פמיניזם, וכו'). לא כדאי לוותר על ציונו, מכיוון שהיתה לו השפעה על התמונה הכללית של החסידות, ואולי עוד תהיה לו. תומר פרסיקו - שיחה 15:51, 2 בנובמבר 2011 (IST)

גם אם הוא מגדיר את עצמו כברסלב השאלה היא האם ניתן להתייחס אליו כפלג מוגדר של חסידות זו. לא כל אדם שמשייך את עצמו לקהילה מסויימת יכול להוות פלג בתוך אותה קהילה, ייתכן והוא באופן אישי שייך לברסלב אך הוא אינו פלג ממנה, באם אכן תהיה לו השפעה והוא יהווה פלג בחסידות (וזה יכול להצליח אם יהיו לו כמה חברה מוכשרים (ראה תגובתו של akkk)) הוא יוכל להכנס לערך. • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 16:03, 2 בנובמבר 2011 (IST)

כאמור, לא רק הוא מגדיר עצמו כברסלב, אלא גם חסידי ברסלב אחרים, וכן המחקר (עיןן בספרו של גארב). יש להבין שברסלב איננה "קהילה", משום שמדובר בתנועה רעיונית בעיקרה, בעלת זרמים רבים. אין לה אדמו"ר, משום שר' נחמן מת מזמן, ובדיוק משום כך היא מפוצלת למגוון זרמים, חלקם יותר סולידים, חלקם יותר רדיקלים. תומר פרסיקו - שיחה 16:31, 2 בנובמבר 2011 (IST)

כמו Jys ותומר. בברכה, יעל י 17:06, 2 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני מסכים שהוא צריך להיות מאוזכר ולו בקצרה. יש להבהיר שהוא קיצוני ולהבהיר את ההסתייגות ממנו, אם קיימת. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 19:45, 2 בנובמבר 2011 (IST)

אין לי התנגדות להוספת הקטע עליו, אבל זה בלתי סביר מה שקורה כאן. קטע שלם ללא כל מקור, שמשתנה על ידי אלמוניים מדי תקופה. אני מציע למחוק את כל הקטע, ולהוסיף בזהירות שורה אחר שורה עם מקורות, ולא - יצא שכרנו בהפסדנו. מוטב להזכיר אותו בשורה ודי. טישיו - שיחה 05:13, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אין לי בעיה להזכיר את זגדון. רק אתמול נפגשתי אם אחד מאנשיו הבולטים מזה 11 שנה, אבל מה שנכתב בערך הוא קישקוש מגהלומני שאין לו שמץ של קשר למציאות. כיום לחבורת זגדון אין אפילו מרכז קבוע, זה שהיה להם נסגר לפני שנה וחצי. בימיהם הטובים והמפוארים הם לא מנו מארבעים או ארבעים וחמישה אנשים וכרגע זה ודאי לא מצבם. מדובר באמת בחבורה קטנה, מנודה ושולית. אפשר להזכיר אך במימדיהם האמיתיים. דרול * שיחה ו 11:53, 27 בדצמבר 2011 (IST)

כאחד שמכיר קצת יותר מקרוב - יש להם מרכז, פעיל. הייתי שם אתמול. יש לזגדון כמה מאות שקשורים אליו באופן ישיר. אולי יותר מזה. דרול מתנגד אליהם וכנראה זה מטה את שיקול דעתו. כפי שנאמר למעלה לומדים ומלמדים שם כתבי ר' נחמן. אין שם את המבנה של חצר כמו בשאר חלקי חסידות ברסלב. אגב, גם לרבי נחמן לא הייתה חצר כזו. לדעתי הערך חשוב, ולו רק בגלל ששמעתי, מכמה גדולים, שכיום זגדון הוא הקרוב ביותר למה שהיה בימי רבי נחמן עצמו. מבחינת הרוח החיה שם. [משתמש עובר]

האם אתה יכול להביא מקורות לדבריך? השאלה אם זגדון קרוב או רחוק למה שהיה בימי רבי נחמן היא סובייקטיבית ובלתי אנציקלופדית לטעמי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ב • 11:40, 12 בינואר 2012 (IST)

יצאו מעל עשרה ספרים של זגדון ותלמידיו בהם ניתן לקרוא את רוח הדברים (אילו ידעתיו(כמה כרכים), ספר הזכרונות, ראש השנה, אברהם אוהבי ועוד). אפשר להתרשם בהם גם ממה שנכתב למעלה - הם לומדים ומלמדים את דברי רבי נחמן ורבי נתן מברסלב, וכמעט ורק אותם, ועל כן ראויים להיכלל בערך. להבנתי הפסקה על זגדון נכתב על ידי אנשים שמתנגדים לו ולכן מכילה רק קטעי דברים לא מאוזנים. היה ראוי שמישהו קצת יותר אובייקטיבי יכתוב את הערך. [משתמש עובר]

הוא כבר כלול בערך, אין על זה ויכוח. אני מציע שתפרט מה לא מאוזן ועדיף בליווי מקורות. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 14:07, 15 בינואר 2012 (IST)

תגידו לי: הנוצרים הראשונים היוו פלג ביהדות? הם היו ממוצא יהודי - כולל אותו האיש - והשתמשו בטרמינולוגיה יהודית. מישהוא יכול להסביר לי מה ההבדל בין זגדון לשאול הטרסי? יותם עטאר - שיחה 14:25, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

אם תגיד לנו מה הקשר בין זגדון לשאול הטרסי נוכל לומר לך מה ההבדל...(יהודי שומר מצוות שמלמד את תלמידיו להקפיד על קיום השולחן ערוך - איך הוא קשור לשאול הטרסי בדיוק?) עובר אורח (IST)

דרול

רבים יודעים שאני כתבתי את רובו המכריע של הערך "חסידות ברסלב" בויקיפדיה העברית, מעטים יודעים שעל מה שכתבתי, הלכתי לבקש אישור מאחד מראשי הועד העולמי של חסידות ברסלב. יש לציין , כי לא הייתה שום בעיה בהכללת הננחים בתוך החסידות. מהבלוג של תומר. דרול הוא הכותב.

מקורות לא רלוונטיים

רציתי להתייחס לשני מקורות אפשריים למידע בנושא הערך.

1. . "אומן- המסע הישראלי לרבי נחמן מברסלב" מאת משה ויינשטוק - מדובר בספר מסע. ויינשטוק נסע פעמיים לאומן בראש השנה וראיין אנשים שהוא פגש שם לגבי הרגשתם בעת הביקור , לפניו ואחריו. מקריאה בספר התברר לי שהספר אינו מכיל מידע משמעותי לגבי התיאולוגיה שלח חסידות ברסלב ומכיל שגיאות אינפורמטיביות רבות לגבי העובדות ההיסטוריות הנוגעות לחסידות ברסלב ולעיר אומן. ספר זה אינו יכול להיות מקור למידע אנציקלופדי בשום אופן.
2. . הבלוג של תומר פרסיקו - אין סיבה לא להאמין לפרסיקו, שטוען שהוא דוקטורנט ללימודי דת. עם זאת הבלוג שלו "לולאת האל" הינו בלוג בעל אג'נדה בוטה נגד ההלכה והיהדות האורתודוקסית ומתוקף היותה של חסידות ברסלב, חלק מהאורתודוקסיה, הרי בפשטות, לא ניתן לצפות מהבלוג של פרסיקו שיכיל מידע מהימן ומאוזן לגבי חסידות ברסלב.

--דרול * שיחה ו 00:37, 28 בדצמבר 2011 (IST)

איני מוצא את נימוקיך משכנעים. בדברי כולנו (כולל אותך) ישנן שגיאות, האם זו סיבה לפסול? פרסיקו הוא בהחלט דוקטורנט. לפי הנימוק שלך אסור לחילונים לכתוב על חרדים ולהפך, זה כמובן הפוך לכל המקובל אצלנו. על הדיונים בדף זה להתרכז בתוכן ספציפי, לא בפסילה גורפת. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ב • 15:24, 2 בינואר 2012 (IST)

לא התייחסתי לעבודת הדוקטוראט של פרסיקו, אם קיימת ואם רלוונטית, אלא לבלוג שלו שעוסק באופן קבוע בתעמולה אנטי אורתודוקסית בוטה , ואני יכול להביא עשר דוגמאות אם יש צורך. כשאנו מרכזים מידע אנציקלופדי, ראוי שנשכיל לפסול מקורות בעלי אוריינטציה מוטה באופן מובהק.דרול * שיחה ו 20:07, 2 בינואר 2012 (IST)

אני שואל שוב: האם למשתמש חרדי אסור לעסוק בערכי חילונים? האם כתבות או מחקרים שנכתבו בידי חרדים יהיו פסולים אצלנו כמקור? יש להבחין בין עובדות (וכשהן שנויות במחלוקת יש דרכים לברר זאת) ובין דעות, שלא רלוונטיות בהקשר זה. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ב • 20:25, 2 בינואר 2012 (IST)

אתה לא שאלת קודם, לכן מוזר מאוד שאתה שואל שוב. השאלה שלך, כך או כך, מעידה רק על חוסר הבנה של מה שאמרתי. לא דיברתי על עבודה אקדמית של פרסיקו, אלא על מה שהוא כותב בבלוג שלו, שניתן וגם ראוי להגדיר אותו כמניפסט תעמולתי בעל אג'נדה מוגדרת. אם עד עכשיו לא הבנת, אני מרים ידיים.דרול * שיחה ו 21:26, 2 בינואר 2012 (IST)

נחמד להיזכר בסגנונך האדיב. נכון, קודם לא שאלתי אלא כתבתי "לפי הנימוק שלך אסור לחילונים לכתוב על חרדים ולהפך". גם ביחס לבלוג יש להבחין בין עמדה פרטית ובין מקורות מוצקים. ועוד, כפי שצריך להיזהר ביחס לכותבים לעומתיים כך צריך להיזהר מכתיבה הגיוגרפית או מגמתית לכיוו השני מתוך ברסלב. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ב • 21:36, 2 בינואר 2012 (IST)

רק הייתי רוצה לציין שטענותיו של פרסיקו למעלה, לגבי לגיטימיותו של זגדון, בעיני חסידי ברסלב ותיקים, נבדקו וכצפוי הן נלעגות מכדי להיות מגוחכות, אבל טוב לראות איך מניפולציות פשוטות יכולות להדהיר את הויקיפדים כעדר כבשים.דרול * שיחה ו 22:13, 21 בינואר 2012 (IST)

זגדון 2

במחשבה שניה על עניין זגדון , אני מציע למחוק את האיזכור שלו כאן, כיוון שמדובר באמת בקבוצה זעירה, שולית, עלובה ולגמרי לא ראויה להתיחסות בפרספקטיבה של ציוויליזציה אדירה כמו חסידות ברסלב. בימי הזוהר שלה, מנתה חבורת זגדון אולי ארבעים אנשים, היום אני בספק אם הם מונים עשרים ואני מכיר היטב וממקור ראשון. מה שאני מציע, למחוק אותם מכאן ואם מישהו ירצה, הוא יכול לכתוב עליהם ערך ולקשר ב"ראו גם". ברור לי שאין שום צידוק לכתוב כזה ערך עצמאי בויקיפדיה , אבל אני לפחות לא מתכוון להתנגד לקיומו.דרול * שיחה ו 18:45, 24 בינואר 2012 (IST)

אינך יכול למחוק אותם פשוט משום שאינם מוצאים חן בעיניך. כתוב בערך שחוגים רבים בברסלב אינם מכירים בהם, ובכל זאת הם סוג של חסידי ברסלב וכך רואה אותם גם המחקר. אני משחזר ומציע שלא תיכנס למלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ב • 22:34, 24 בינואר 2012 (IST)

כמו שאין לך מושג בנושאים רבים בחסידות ברסלב, גם בזגדון וחבורתו אין לך שמץ. כל התהודה שהם קיבלו, זה בזכות זה שפרסיקו התארח אצלם פעם. אילו היו מתעסקים בערך הזה ,עורכי ויקיפדיה אמיתיים ולא רק דוסים משועממים, אזי אף אחד לא היה מעלה על דעתו להכניס הנה את חבורת זגדון , שהיא בקושי מונה עשרים אנשים, שפעם היה להם בית כנסת והיום אפילו זה לא. חוץ מזה צריך לציין כאן שוב את הכשל הקבוע שלך בהבנת הנקרא, שבו אני נתקל פעם אחרי פעם, גם בערך הזה וגם בערכים נוספים. מעודי לא טענתי שחבורת זגדון אינם ברסלבים. הם ברסלבים, אפילו ברסלבים מצויינים. הם גם מוצאים חן בעיני מאוד, זו פשוט תופעה זניחה והאזכור שלה כאן אינו אנציקלופדי. עכשיו אני אתן דוגמא שאולי אותה תצליח להבין. בוא נניח שבערך קוקה קולה נוסיף את המשפט "גם בקיוסק של שמשון הגרוזיני בסמטת המחתרת 22 ברמת אפעל, מוכרים קוקה קולה בבקבוקי חצי ליטר מאז שנת 1987". הרי מדובר כאן על עובדות , אז למה לא להוסיף? כי זה אדיוטי. תודה.דרול * שיחה ו 00:52, 25 בינואר 2012 (IST)

מסביב לזגדון ישנם מאות הקשורים אליו, מהיכרות. הרבה יותר מכך מושפעים מהגותו, כולל מנהיגי קהילות ברסלב אחרות. [עובר אורח]

דרול, רק אתה מבין בברסלב, אבל מה לעשות שזו אנציקלופדיה שיתופית, ובין היתר היא מתחשבת למשל במקורות מחקריים. ובכן, ודאי ראית בקטע שמחקת (שהרי אתה חזק בהבנת הנקרא) שישנו חוקר נוסף, שקדם לפרסיקו, ושמו יהונתן גארב, שהקדיש כמה עמודים טובים לזגדון בספרו על קבלת המאה העשרים. כשהוא יזכיר באופן דומה את שמשון הגרוזיני בספרו הבא על קוקה קולה נוסיף גם אותו לערך. אם זה מנחם אותך אתה יכול להמשיך לתקוף אישית את כל מי שחולק עליך. כבר אמרתי לך שמי שמשלם את המחיר הוא דווקא התוקפן. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ב • 00:40, 26 בינואר 2012 (IST)

לדעתי, יש כאן חציית קו אדום בסגנון ובביטויי הגנאי, המהווה עילה לחסימה. גרש - שיחה 00:45, 26 בינואר 2012 (IST)

קודם כל, ראוי לציין שלמיטב ידיעתי הטענה שמאות אנשים מסונפים לזגדון, היא טענה חסרת שחר ושאיש לא הביא לה שמץ של הוכחה. דבר שני , אין שמחה כשמחה לאיד , שכן אותו שיקול דעת כושל שלך ושל חיים להותיר את הפיסקה על זגדון, גרר ויוסיף לגרור לכאן השחתות חוזרות ונשנות של הערך. דבר שלישי, אם לדעתך גראב הוא סיבה מספיק טובה לאיזכור זגדון או שמשון הגרוזיני בויקיפדיה, זה לא אומר שזה צריך להשפיע על הערך הזה. אתה מוזמן לכתוב ערך על זגדון (אני יכול גם לתת לך את הטלפון שלו) ולהשוות אותו לבעל הטורים או לבעל התניא. אני מבטיח לא לצפצף . דבר אחרון, אמנם אתה רשאי לערוך את ערך חסידות ברסלב , כמו שאתה רשאי לערוך את רובוטריקים, אבל למרות זה ,אני מפציר בכך להתמקד בערכים שיש לך מושג לגביהם. אחרי הכל זו אנציקלופדיה ולא תחרות עריכות.דרול * שיחה ו 17:21, 9 בפברואר 2012 (IST)

דרול אני שמח לדעת שיש לי שיקול דעת לקוי. כעת שים לב ל3 פסקאות מעל האם התנגדתי להוספתו או התנגדתי למחיקתו. אבל אתה אל תיתן לעובדות לבלבל אותך, תמשיך כך.... • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בשבט ה'תשע"ב • 00:18, 10 בפברואר 2012 (IST)

אתה צודק. אכן התנגדת.דרול * שיחה ו 16:38, 7 במאי 2012 (IDT)

נרו, אני חושב שמן הראוי להקשיב לדראל. ככלות הכל, הוא מבין בתחום יותר מכולנו, ואיני חושב שיש לו אינטרס להעלים את הקבוצה. שים לב, אתה מוחק איזכורים על רבנים שהשפיעו בזמנם ועד היום על דרכה של החסידות, ואילו פלג זניח שקיים היום, זוכה לפיסקה שלימה. ולא תהא? --Akkk - שיחה 20:29, 7 במאי 2012 (IDT)

איני מתחרה בהיכרות של דרול עם ברסלב של היום, אבל כשמישהו נמצא בתוך המערכת יש בכך גם חסרונות. שני חוקרים לפחות חולקים על דרול וחושבים שהפלג של זגדון אינו זניח, זה מספיק עבורנו. לגבי רבנים שהשפיעו על דרכן של חסידויות, כתבתי לך כבר כמה פעמים: זה לא מועיל שאתה מזכיר את שמם בתור החותן של הרב של הרב, יחד עם עוד עשרות שמות, שלא ייתכן שלכולם הייתה השפעה מכרעת. אם תפרט באופן משכנע כיצד השפיע פלוני ודאי לא אחלוק עליך, כי אני מעריך גם את הידע שלך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ב • 21:43, 7 במאי 2012 (IDT)

דיברתי על מחיקות בערך זה. פרסיקו אינו ראייה. כפי שכתב דראל הוא התארח אצלם וכתב. תבדוק את מספר מאמריו של פרסיקו ותגיד לי אם כתיבתו מהווה אינדיקציה לחשיבות. מי שמכיר מבפנים יודע כנראה עד כמה היא זניחה. דראל כתב דבר נכון: כמו שבערך חרדים לא תאזכר למשל קבוצה של 100 איש שפתחו קהילה, ואם יש חשיבות הם יקבלו ערך בפני עצמם אך בשום פנים ואופן לא בערך הכללי. --Akkk - שיחה 22:23, 7 במאי 2012 (IDT)

אלו מחיקות? אני מסכים שפרסיקו לבדו לא היה מספיק. יש שני הבדלים בולטים הערך הנוכחי ובין החרדים בכלל: א. המספרים. ב. הערך הנוכחי, בניגוד לערך חרדים, מונה קבוצות משנה רבות מאוד, חלקן לא גדולות. בהקשר הזה - יש מקום לאזכר גם קבוצה כזאת שגארב מקדיש לה כמה עמודים בספרו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 11:47, 8 במאי 2012 (IDT)

מיהו ברסלבי?! יש איזה שהיא הגדרה לעניין? יותם עטאר - שיחה 14:28, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו שאמר את יפה אמנון לוי בתוכניתו פנים אמיתיות על חסידות ברסלב "כל אחד יכול להיות חסיד ברסלב, אפילו אתה הצופה בבית יכול בעצם להיות חסיד ברסלב". דרול * שיחה ו 09:04, 27 בפברואר 2013 (IST)

הייתי אצל זגדון. גם צילמתי אותו, גם ראיתי את האנשים שמסביבו ודיברתי איתם וגם איתו. אין לי התנגדות לאזכור שלו בערך, תוך ציון שכל הסופרלטיבים שנכתבו עליו ועל אנשיו בעריכות קודמות הם לגמרי חסרי שחר. הם לא הכי אנרכיסטים ולא אנרכיסטים בכלל.דרול * שיחה ו 23:43, 13 באפריל 2013 (IDT)

אין לי מושג מי אתם... ומה האינטרסים המניעים אתכם. אני לומד אצל מו"ר אברהם זגדון כבר מעל 13 שנים... יש לנו ישיבה קבועה בשכונת בקריית משה (מול מאפיית אנג'ל) כבר מעל 8 שנים ותמיד היה מקום קבוע לשיעורים. לאברהם יש מעל 200 תלמידים לפחות שאני מכיר באופן אישי ובכל ראש חודש מגיעים לשיעור לפחות 80-100 איש אם לא יותר... מי שעדיין מסתפק לגבי יש \ אין ישיבה או כמות התלמידים שיש לאברהם מוזמן לקבל הוכחות ממני מתי שירצה 0522540324 תמיר וגם להגיע לשיעור. וכל כמה שורות אני שומע פה אנשים מקשקשים על 25 תלמידים וחוסר ישיבה? באמת נו... יש גבול לכל תעלול...

סליחה, אבל ביקרתי שם כמה פעמים. לא נראה שהמחסן הזה פתוח באופן קבוע ואין בו מקום גם לעשרים איש. שמונים איש זה הגזמה פרועה. יחד עם עזרת הנשים, שסידרתם מאחורה ויחד עם כל אלו שיושבים על המדרגות,תגיע לארבעים. אבל אין בעיה, ביום שלישי אתה שם? אולי ניפגש ונספור ראשים.דרול * שיחה ו 00:26, 31 במרץ 2014 (IDT)

ערך מצחיק...

שימו לב שכמעט על כל פלג כתוב "הפלג הגדול בחסידות"... שמחון - שיחה 01:05, 11 במאי 2012 (IDT)

מקור 22

מישהו יכול לומר לי היכן אפשר למצוא את מקור 22?

"שיחות הר"ן" סימן שי"ט?

כאן מצאתי רק עד סימן שח'!!

http://he.wikisource.org/wiki/שיחות_הר%22ן

אז איפה זה???

הרב בנדר

הרב לוי יצחק בנדר לא נפטר בשנת 1985 אלא שנה-שנתיים אחר כך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.153.91 22:51, 11 ביוני 2012 (IDT)

למעשה תשמ"ט. ראה בערך שלו. תודה על תשומת הלב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 01:03, 12 ביוני 2012 (IDT)

עריכות

תיקנתי 4 טעויות ברורות לכל בר דעת, והוספתי עוד חומר אנציקלופדי על הערך. אין שום בעיית פירסומת בעריכתי ולא ציטוט מיותר. [לדוגמא נשאלו שאלות בערך למקור והוספתי את המקור]. משום מה החליט הניק חיים 7 למחוק את העריכות כולם. כעת "חסימת רימון" אינה נותנת לשחזר זאת. אולם כל ויקיפד ניטראלי מוזמן לבדוק ולתקן. מפוכח - שיחה 01:09, 11 ביולי 2012 (IDT)

ייתכן שאתה צודק, לפחות חלקית, אבל אין סיבה להתקפה אישית. לפחות בעניין אחד הוא צודק: איננו מקשרים לערוצים לא רשמיים ביוטיוב. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ב • 01:11, 11 ביולי 2012 (IDT)

עריכותיו משולבות הבל, מחיקת בקשות מקור, מחיקת מידע ועוד, יחד עם עריכות טובות, צריכים לברור את המוץ מהתבן • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 01:01, 12 ביולי 2012 (IDT)

עריכותי הם הוספת מקורות אמינים לשאלות גולשים; תיקון טעויות מוכחות לכל תינוק; ועריכות משובחות. אם לך זה לא נראה, זוהי בעייתך האישית.

אגב, האיומים המטופשים שלך על חסימה אינם מפחידים אף אחד. אם האתר הזה בנוי בצורה כ"כ טיפשית, שתיקון טעויות ברורות לכל תינוק, והוספת מקורות לדברים שגולשים ביקשו עליהם מקור - גוררת חסימה. אז באמת כדאי להיחסם. אינני משועמם כמוך ואין לי עודף זמן להתווכח עם טיפשים. כל טוב. מפוכח - שיחה 01:32, 12 ביולי 2012 (IDT)

חיים, להגיד שזה הבל בלי להסביר זה לא דבר שעוזר. אם אתה רוצה שאתייחס לדבריך, אתה צריך להסביר מה מהדברים שהוסיף הם הבלים, ולמה. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:15, 13 ביולי 2012 (IDT)

בפתיחת הערך: יסודות פנאנתאיסטיים

כך כתוב: "לחסידות ברסלב מבנה תאולוגי מקורי המשלב יסודות פנאנתאיסטיים והיא כוללת מנהגים ופרקטיקות המיוחדים לה", איזה מקור יש ליסודות פנאנתאיסטיים בברסלב? מעולם לא נתקלתי מעבר לדברים הרגילים שבכל תורת החסידות. מהם המנהגים והפרקטיקות הנגזרות מתאולוגיה פנאנתאיסטית זו? אם אין תשובות טובות לכך ניראה שיש למחוק את המשפט הנ"ל Guy.al - שיחה 12:43, 29 במרץ 2013 (IDT)

באין עונה - אני מבין שצריך לשנות Guy.al - שיחה 17:46, 4 באפריל 2013 (IDT)

זה שמעולם לא נתקלת, אינו אומר שהפאנאתאיזם אינו מופיע בעשרות מקומות בספרים הקאנוניים של החסידות, כולל ליקוטי מוהר"ן ושיחות הר"ן. יותר נכון להגיד שם "לא נתקלת", אין שום טעם שתבצע עריכות בנושא הזה. כמו כן, הפאנתאיזם מוזכר בהקשר לח"ב בערך "חסידות" שבאנציקלופדיה העברית.כמובן שביטלתי את העריכה שלך ואם יש לך השגות על העניין, כתוב אותם כאן ואל תשנה את הגרסה היציבה.דרול * שיחה ו 10:14, 7 באפריל 2013 (IDT)

הוא לא אומר שאינו מופיע, הוא אומר שזה רגיל בתורת החסידות. דבריך שהמושג מוזכר בערך חסידות בא"ע רק מחזקים את חוסר ההתאמה לציינו בערך הנוכחי, שאינו עוסק בחסידות בכללה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 11:03, 7 באפריל 2013 (IDT)

הוא טועה, בדיוק כפי שאתה טועה בעניין זה, כיוון שבחסידות ברסלב, המושג מקבל משנה תוקף בגלל העיקרון של "מחוייב המציאות" שמופויע בתורה נ"ב בליקו"מ חלק א'. הוא גם טועה בהבנת הנקרא של הפתיח, כיוון שלא נאמר בפתיח שהפרטיקות המיוחדות לברסלב, קשורות לפאנאתאיזם.דרול * שיחה ו 11:31, 7 באפריל 2013 (IDT)

כתוב בפתיח שהמבנה התאולוגי של ברסלב (אגב, מה ההבדל בין מבנה תאולוגי ופשוט תאולוגיה?) "משלב יסודות פנאנתאיסטיים". זה נכון, גם לדבריך, לגבי החסידות בכלל, ולכן מיותר כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 12:12, 7 באפריל 2013 (IDT)

דרול, שיעור בנימוסין לא יזיק לך. אין לך פטרונות על ענייני ברסלב בויקיפדיה. נרו הבין אותי נכון והוא צודק. מה הפירוש "כמובן שחזרתי את עריכתך, אל תשנה מגרסה יציבה" . אני שאלתי פה שאלה לפני שבוע ולאחר מכן שניתי. זו חוצפה לבוא אחרי הרבה זמן ולדבר איתי על גרסה יציבה. בינתיים אין כל סיבה להשאיר את הפתיח המיותר וצריך לשנות. אם לא תנמק את דבריך מה נשתנה בברסלב משאר החסידויות בנושא אשחזר את השחזור שלך Guy.al - שיחה 16:06, 7 באפריל 2013 (IDT)

גם אם טענתך המוטעית, הייתה נכונה, כל זמן שישנו פאנאתאיזם בברסלב, אין סיבה לצנזר את הפתיח כיוון שהוא מדוייק ואנציקלופדי. לא משנה לצורך זה, אם פאנתאיזם קיים בחסידויות אחרות כלשהן, או בחסידות באופן כללי. לגבי הגרסה היציבה, טענתי בעינה עומדת, גם אם עבר שבוע, או במקרה דנן, ארבעה ימים. אני לא חייב לקפוץ לפקודתך ואין לך שום זכות לאיים עלי בקולניות, כפי שאתה אכן עושה כרגע.דרול * שיחה ו 16:12, 7 באפריל 2013 (IDT)

לא איימתי בכלום, ציינתי שאינך מנמק עניינית ולכן יש לשנות אם לא תעשה כך. אולי נכתוב בפתיח שבחסידות ברסלב נוהגים לשמור מצוות, מה דעתך? אז מה אם בכל החסידויות שומרים מצוות הרי מדובר במידע מדויק ואנציקלופדי. אתה, אגב, מבלבל בדבריך בין פנתאיזם לפנאנתאיזם, שים לב. פנאנתאיזם נכון לכל החסידויות והמתייחדים בו ביותר הנם חב"ד ולכן פתיח הערך מטעה את הקורא. Guy.al - שיחה 16:23, 7 באפריל 2013 (IDT)

אני חולק עליך ולא מסכים לשינוי מציע ולפיכך אין לך זכות לשנות גירסה יציבה, שהוצגה בויקיפדיה למעלה משנה, בלי שנערך דיון יסודי והושגה הסכמה בדף השיחה. במקרה הזה, לדעתי יש צורך בהצבעת מחלוקת ולכן, לפי חוקי המיזם, יש להצמד לגרסה היציבה עד לישוב המחלוקת.דרול * שיחה ו 16:26, 7 באפריל 2013 (IDT)

אינני מבין. אם היה רשום בגרסה היציבה שבברסלב נוהגים לחגוג את חג המולד ואתה היית מתעקש על נכונות וחשיבות אנציקלופדית היינו הולכים להצבעת מחלוקת? נו שוין. אז הצבעת מחלוקת. בכל אופן צריך קצת למתן את הערך שאותו הפכת קצת לפרסומת של פלג השול, שלאו דווקא מהווים את הרוב בחסידות ברסלב Guy.al - שיחה 16:31, 7 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכים איתך שאני כותב יותר מהפרספקטיבה של השול, פשוט כי אני מכיר שם יותר.אני גם מכיר טוב את פלג צפת ואת שובו בנים ופחות מכיר את יבניאל, הננחים למינהם, את פלג ברכפלד ואת האמריקאים. אבל דווקא השבוע קיבלתי הזמנה חגיגית להשתתף בהתכנסות של חבורת זגדון ואני מקוה שאביא משם מידע טרי ועדכני.דרול * שיחה ו 02:35, 8 באפריל 2013 (IDT)

אני מבקש משני הצדדים להתדיין בנימוס, חוסר נימוס פוגע בעיקר בצד שממנו הוא מגיע. דרול, עושה רושם שאתה מתבצר מאחורי הגירסה היציבה. מה שנכון לגבי כל החסידויות אין מקום לציינו ביחס לחסידות ספציפית. מדובר בשאלה עיונית (אם כי לדעתי ההכרעה בה פשוטה) ולכן אין מקום להצבעה. גיא, בשלב ראשון אני מציע שתשים בקשה בלוח המודעות לשמיעת דעות נוספות. אם זה לא יספיק - יש מקום לבוררות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 17:27, 7 באפריל 2013 (IDT)

הדעה שלי מאוד פשוטה. לא בעיה להוכיח את הענין, הוא קיים בספרות. הבעיה שלי דוקא עם הטענה של נ"י. הפאנאתאיזם בברסלב עומד בפני עצמו, הוא אינדפרנטי לקיומו או לאי קיומו של פאנאתאיזם בקבוצות חסידיות אחרות. לגבי "החסידות" באופן כללי, החוקרים מסכימים שהיא תופעה היסטורית וחברתית וקשה לדבר עליה כעל ישות בעלת מכנה משותף תיאולוגי ומכאן אין עניין לדבר על פאנאתאיזם כללי בחסידות. על זה צריך לעשות הצבעת מחלוקת, אם כבר.דרול * שיחה ו 00:49, 8 באפריל 2013 (IDT)

תבנית העבודה ששמת לא מקובלת עלי. עוד לפני ששמת את התבנית הודעתי על כוונתי לעבוד על הערך - אנא הסר התבנית Guy.al - שיחה 16:22, 8 באפריל 2013 (IDT)

לא הודעת כזה דבר, וגם הית מודיע, זה לא הנוהל, אתה רוצה לערוך את הערך? אתה מוזמן לשים תבנית.דרול * שיחה ו 23:56, 8 באפריל 2013 (IDT)

דרול, אנא הבא מקור לכך שיש ייחוד בפאנאנתאיזם של ברסלב. אם אין מקור - נצטרך לוותר על ההגדרה הזאת. לגבי החסידות בכלל - הרי אמרת שכתוב עליה באנציקלופדיה העברית שהיא פאנאנתאיסטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ג • 19:56, 8 באפריל 2013 (IDT)

כנראה שלא הבנת מה אמרתי. אני דחיתי את טענתך שצריך להוכיח יחודיות בפאנאתאיזם לגבי חסידות ברסלב. גם אם יש עשר חסידויות שהן פאנאתאיסתיות, ראוי ונכון לציין זאת לגבי כל אחת ואחת בנפרד. לגבי החסידות בכללות, היא לא מהוה מכנה משותף תיאולוגי.דרול * שיחה ו 23:53, 8 באפריל 2013 (IDT)

אכן קשה לרדת לעומק דעתך (אם כי יש גם אפשרות שפשוט חולקים עליה, וכל אדם יכול גם לטעות). ומדוע לא נכניס בכל חסידות את כל המידע שיש בערך על החסידות ונוגע לכל החסידויות? ומדוע לא נכניס בערך על כל ישיבה את כל המידע שנוגע לכל הישיבות וכך הלאה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ג • 00:49, 9 באפריל 2013 (IDT)

אין סיבה לעשות את זה וגם זה לא נכון. לחסידות היה מכנה משותף חברתי, היסטורי וגיאוגרפי לפני מאתיים שנה. מטבע הדברים, המכנה המשותף הזה נשחק במהלך ההיסטוריה. לכן כשמדברים על החסידות בקונטקסט של ההיסטוריה של יהדות מזרח אירופה, אפשר לדבר עליה כאל תופעה כללית, אבל זה אף לא היה נכון מבחינה תיאולוגית. בעל התניא והנועם אלימלך היו חברים טובים ושניהם למדו אצל המגיד, אבל התפיסה התיאולוגית הייתה שונה.דרול * שיחה ו 12:44, 9 באפריל 2013 (IDT)

שאלתי על המכנה המשותף, לא על ההבדלים. המכנה המשותף צריך להישאר בערך על החסידות. ביחס לחסידויות ספציפיות (או ישיבות ספציפיות או אנשים ספציפיים) יש להתמקד במה שמייחד אותן, לא במכנה המשותף לכל החסידויות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ג • 13:04, 9 באפריל 2013 (IDT)

שאלת ועניתי לך שאין לחסידות מכנה משותף תיאולוגי. התשובה הזו גם מופיעה בערך "חסידות" באנציקלופדיה העברית.דרול * שיחה ו 13:36, 9 באפריל 2013 (IDT)

שבירה

הערך המשותף הבסיסי ביותר של החסידות הנו תאולוגי, דברי דרול שגויים Guy.al - שיחה 17:17, 9 באפריל 2013 (IDT)

גרץ טוען בדברי ימי ישראל, שהתפיסה הדתית של דב ממזריטש הייתה שונה מהותית מזו של הבעש"ט. זו כנראה התשובה המדויקת. זאת אומרת, שיכול להיות שבתקופה מצומצמת מאוד, שהיא התקופה בה לבעש"ט הייתה קונספציה דתית מוגדרת, "החסידות", הייתה יכולה להחשב כתפיסה תיאולוגית אחידה. כמובן שאז היא היתה נחלתם של אותם תלמידים של הבעש"ט שהבינו אותו. אנחנו לא יודעים בברור כי אין חומר תיאולוגי מוסמך מהתקופה הזו. הספרים הראשונים של החסידות יצאו אחרי שהבעש"ט נפטר. מכל מקום, מהרגע שהבעש"ט נפטר והמגיד ויעקב יוסף תפסו מקומו, "נתפרדה" החבילה התיאולוגית, אם בכלל היתה קימת והתלמידים שהלכו אחרי המגיד, נפרדו מאלו שלא קיבלו את הנהגתו. מנקודה זו, שקדמה להקמת חסידות בערך בארבעים שנה, מגוחך לדבר על מכנה משותף לחסידות.דרול * שיחה ו 20:37, 9 באפריל 2013 (IDT)

כל דברי גרץ חסרי משמעות ביחס למה שכתבתי מכיוון שעד היום ישנם יסודות תאולוגים משותפים לכל החסידות, אשר עיקר מוצאם בדברי הבעש"ט כפי שהועברו על ידי בעל התולדות. כך מסכימים הרבה חוקרים וחשוב מכך - רוב החסידים. הערה לא מחייבת: הדיון היה פשוט יותר עבורי אם היית פחות מזלזל בגדולי החסידות בקריאת שמם הפרטי. כמובן, זכותך לעשות כרצונך. Guy.al - שיחה 23:12, 9 באפריל 2013 (IDT)

להגיד שיש לכל החסידויות יסודות תיאולוגיים משותפים, זה בערך כמו להגיד שלנצרות ולאיסלם יסודות תיאולוגיים. גם אם זה נכון, זה לא משנה מבחינה אינציקלופדית, כי למרות המשותף התיאולוגי, ישנם גם הרבה הבדלים, וזה עוד בלי להתייחס למגוון הזרמים בכל אחת מהדתות. מה שגרץ כותב מאוד חשוב, לפחות ביחס למה ש"חוקרים" "מסכימים" עליו או ש"החסידים" מאמינים בו, כי הוא מתאר את תחילת התהליך שהפך את החסידות בחצי השני של המאה ה19, לתופעה חברתית, שהכילה זרמים תיאולגיים שונים ולעיתים אף מנוגדים.הטענה שהפילוגים התיאולוגיים בחסידות החלו רק ב1760 עם פטירתו של הבעל שם טוב, יכול להיות שאינה נכונה. הריי"ץ טוען ב"ספר הזכרונות", שגם בחייו של הבעל שם טוב היו בתוך החסידות שחלקו על דרכו התיאולוגית, או לפחות על חלקים ממנה. אבל שוב, כפי שצינתי בדיוק, הספרים על הבעל שם טוב נכתבו שנים רבות לאחר מותו ויתכנו בהם אי דיוקים וסתירות. דרול * שיחה ו 01:35, 10 באפריל 2013 (IDT)

איני מבין אותך. היסודות הפנאנתאיסטיים של החסידות מופיעים בעצמה רבה כבר אצל המגיד, ומנוסחים היטב בכל כתבי חב"ד החל מאדמו"ר הזקן. מקובל לראות את היסוד הפנאנתאיסטי החבד"י כשייך לכלל החסידות, ובתוך כך לא נגרעת אף ברסלב. מה כל זה לעניין של הבדלים תאולוגיים בחסידות - אנו דנים כאן במקרה ספציפי אשר בו אין הבדל Guy.al - שיחה 23:44, 10 באפריל 2013 (IDT)

אתה אולי לא רוצה להבין אותי, כי כל המגמה שלך היא לבצע כאן צנזורה קטנונית,שיטחית ומגזרית על הערך. גם הטענה הנקודתית שלך לא נכונה. חב"ד לא מאפיינת את כלל החסידוות מבחינה תיאולוגית. יש לה כמובן תיאולוגיה משלה וזו אכן תיאולוגיה פאנאתאיסטית והלכך, ראוי לציין את הפאנאתאיזם כיסוד תיאולגי בחסידות חב"ד. כל זה כמובן, לא נוגע לעניינינו, שהוא הניסיון שלך לעוות ולסלף את הערך באופן אישי לגמרי, ללא כל ביסוס מיקצועי או אנציקלופדי.דרול * שיחה ו 12:35, 11 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם גיא. יש כמובן הבדלים תאולוגיים, אבל אנחנו דנים כרגע רק במושג פנאנתאיזם. דרול, אם אתה מסתמך על האנציקלופדיה העברית בערך חסידות, תן לי בבקשה מספר עמוד, כי אני לא מוצא את זה שם. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ג • 11:12, 11 באפריל 2013 (IDT)

אני חוזר ומציג בפני גיא את טעויותיו הרבות והחוזרות, מה שלא משנה לו בכלל, כיוון שאין שמץ של עינייניות בבבקשת העריכה המגמתית שלו. לגבי האנציקלופדיה העברית, אני אחזיר לך תשובה בהקדם.דרול * שיחה ו 12:35, 11 באפריל 2013 (IDT)

דרול, מפתיע אותי שאתה כאיש רוח מתרגז בקלות רבה כל כך ומתוך כך מחרף ומגדף אדם וירטואלי שאינך מכיר. אינני מבין? מהי המגמתיות בעריכתי? לטובת מי אני? את מי או מה אני מנסה לצנזר? אשמח להסבר. אני חוזר ואומר בצורה עניינית שהפנאנתאיזם אינו עניין יחודי לברסלב אלא לכל החסידות, ולכן ראוי להשמיטו - זה הכל Guy.al - שיחה 18:57, 11 באפריל 2013 (IDT)

כיוון שאין חולק על כך שחסידות ברסלב היא פאנאתאיסטית, ראוי ונכון לציין זאת בערך. זה מידע רלוונטי לגבי הנושא. מה שקיים או לא קיים לגבי חסידויות אחרות, או חסידות בכלל, אינו רלוונטי ובוודאי שאינו עילא ותירוץ לצנזורה בוטה.הלאה.דרול * שיחה ו 20:40, 13 באפריל 2013 (IDT)

דרול, אם תצעק חזק יותר זה לא ישנה כלום. אתה יכול לכתוב "הלאה" כמו איזה רוכל בשוק כמה שאתה רוצה, אבל אני לא מוותר על מה שאמרתי (ונרו הסכים איתי, וטרם הבאת מקור) שאין כל ייחוד בפנאנתאיזם של ברסלב ביחס לשאר החסידות ולכן יש להסיר את המידע מהפתיח (!!) של הערך. לא מדובר בצנזורה אלא בהטעיית הקורא כאילו מה שייחודי לברסלב זה פנאנתאיזם Guy.al - שיחה 22:13, 13 באפריל 2013 (IDT)

אני דוחה, כפי שדחיתי בעבר ובצדק את הטיעון שלך. אין לחסידות מכנה משותף תיאולוגי, אז אין מה להתייחס אליה כתופעה תיאולוגית ולכן , כל חסידות שהיא פאנתאיסטית, ראויה להיות מוגדרת ככזו בערך עליה.דרול * שיחה ו 23:40, 13 באפריל 2013 (IDT)

אני מציע שנלך לבוררות על זה Guy.al - שיחה 15:47, 14 באפריל 2013 (IDT)

נחמד מאוד מצידך שהגעת לפיתרון שהצעאתי לפני שבוע.דרול * שיחה ו 16:25, 14 באפריל 2013 (IDT)

אתה הצעת בוררות? אדרבה, אבל אולי בשלב ראשון תביא את המקור מהאנצ' העברית. ללא מקור מחקרי שהחסידות מתייחדת בנקודה זו אני מתקשה לראות את עמדתך מתקבלת. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 16:38, 14 באפריל 2013 (IDT)

אם לא הצלחת להבין, הרי נקודת המחלוקת אינה בהיותה של חסידות ברסלב פאנתאיסטית או לא פאנתאיסטית ולכן, לא יועילו מקורות לישובה.דרול * שיחה ו 13:45, 15 באפריל 2013 (IDT)

הבטחת שתציין היכן הדברים כתובים באנציקלופדיה העברית. אני סבור שהמקור הזה, אם קיים, יוכל לסייע בבירור העניין. האם ירדת מההבטחה הזאת? נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ג • 16:08, 19 באפריל 2013 (IDT)

זו הפעם האחרונה שאני מסביר את זה. אילו הייתה טענה שחסידות ברסלב אינה פאנתאיסטית, היה עניין להביא מקורות. כיון שאין טענה אלא רק ניסיון לצנזר את הערך מביטויים "לא הולמים" בתואנת סרק של פלפול נבוב ומפותל, אין מה להביא מקורות, כי המקורות יכולים להוכיח פאנאתאיזם הם לא יכולים להוכיח פאנאתאיזם ביחס, זו התיחסות סוביקטיבית שתלויה בטעם וריח ואין מקומה באנציקלופדיה או בדיונים אנציקלופדיים. גיא כבר התנגד לביטוי פאנאתאיזם בעבר בגלל ש"חסידי ברסלב לא מדברים ככה" (אכן טיעון מהמם בעליבותו), עכשיו הוא רק מצא לצנזורה שלו תירוץ אחר. דרול * שיחה ו 18:16, 19 באפריל 2013 (IDT)

הסברים לשחזורים

א. ביחס למורשת הנח"ל - לאחר שלא נמצאה חשיבות לערך בפני עצמו התוכן עבר לכאן, באריכות רבה ובשפה פרסומית. ניתן להוסיף אולי מעט פרטים עובדתיים חשובים לפרק בנושא, אבל לא כך. ב. לא מצאתי חשיבות בציון ההשפעה של העומדים בראש הוצאות הספרים על קבוצות של ננחים. ג. ההשפעה הרוחנית של ספירת העומר, כל יום לפי בחינתו, אינה מיוחדת לברסלב, כך מקובל בקבלה ובחסידות בכלל. ד. אין חשיבות מיוחדת בוידאו של החתונה. זו חופה חרדית רגילה (ושם מקומו של הוידאו), הייחוד הבודד שמצאתי הוא בניגון. זה לא מתאים לראש הערך. הייתי שם אולי בפרק של השול, אבל כבר יש שם תמונות. ה. לא שמעתי טענות של ממש נגד "מגילת סתרים" שהוציא מרק. אם יש כאלה - נא להעלותן בדף השיחה ולהגיע להסכמה. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ג • 16:57, 19 באפריל 2013 (IDT)

אני אסביר למה ביטלתי את העריכה המאוד מיותרת שלך, אבל ראשית חוכמה, אני רוצה להזכיר לך שכרגע הדף נמצא תחת תבנית "בעבודה" ואתה אמור להקפיד לא לערוך. אם היית מוצא שגיאת כתיב, ניחא. אבל זו באמת השתוללות.דרול * שיחה ו 18:19, 19 באפריל 2013 (IDT)

דרול, אתה ממשיך להתנהג כמו טרול. שמת את תבנית העריכה ממש אחרי שהצהרתי שאני מתכוון לעבוד על הערך - מה שלא מנע ממך בחוצפתך להניח התבנית ועוד עכשיו לשחזר בשמה. מה גם שלא כל ליצן ישים תבנית על כל ערך ויעשה בו כרצונו. הפכת את הערך הזו לפרסומת לחברים שלך מהשול ותו לא Guy.al - שיחה 21:28, 20 באפריל 2013 (IDT)

בוא תראה לי איפה טענת שאתה מתכוון לעבוד על הערך, או שתפסיק להטריד אותי בטענות חסרות שחר.דרול * שיחה ו 23:45, 20 באפריל 2013 (IDT)

דרול, אתה ממשיך לערוך בקצב אטי. כבר ביקשתי ממך להוריד את תבנית העריכה, והתעלמת. להסיר ספק - הטקטיקה הזאת לא תעזור לך במקום שבו אחרים מתנגדים לעריכה שלך, והסגנון התוקפני יזיק לך אף יותר. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשע"ג • 21:42, 20 באפריל 2013 (IDT)

אין לי שום טקטיקה. אני גם מוריד עכשיו את תבנית העריכה. התבנית הזו אינה אידאה בשבילי. היא כלי עבודה, שמאפשר עריכה איכותית יותר של הערך. אני אתן לך דוגמא. חסידי ברסלב, מתייחחסים לספירת בצורה אחרת לגמרי ממה שמתייחסים אליה בקבוצות דתיות אחרות. יש לה משמעות מיוחדת ומצינים את זה גם בליקוטי מוהר"ן וליקוטי הלכות ויש לזה כמובן גם השלכות פרקטיות. אני הייתי צריך להרחיב בענין הזה ואני אעשה את זה. אתה מחקת את קטע הזה, תוך טענה שטותית, לא עניינית ודמגוגית שכאילו בחסידות ובקבלה, שבהן אתה לא ממש מבין, מתייחסים לספירה כמו בחסידות ברסלב. יש לך מין תפיסת עולם שיטחית כזו, שנשנענת על ידע סטייל יושבי הברזלים של בר אילן, שבטלנותם אומנותם ונתי גרוסמן הוא נביאם ונכון, הם ראו חסידים בוודאי יותר מהקורא הממוצע של הויקיפדיה ושמעו על הרב ההוא או על הפלג הזה ויש להם מין ביטחון שחצני שהם כבר מבינים הכל, כאשר תכל'ס הבקיאות שלהם מתחילה ונגמרת ביתד נאמן ובמקוה נייעס. לכן אני אומר, לא אכפת לי להוריד את התבנית. אני אעשה זה, אבל לא קשור לזה שאני מתנגד לעריכות שלך, שהם סתם מחיקה מגמתית של כל מה שלא מתאים לפרספקטיבה השיטחית של השכלה עיתונאית מסוג ז'.דרול * שיחה ו 00:20, 21 באפריל 2013 (IDT)

מלחמת עריכה

ההשתוללות של גיא מהיום, היא מלחמת עריכה ונוגדת את חוקי המיזם. אני דורש לגירסה היציבה, קרי לפני שנ"י עשה שורה של עריכות שגויות ומיותרות ב19 לאפריל וכמובן שלא ניתן לחזור לערוך את הערך לפני הסדרת הנושא.דרול * שיחה ו 00:56, 21 באפריל 2013 (IDT)

אני רואה שלמרות הניסיונות להסביר לך מהי גירסה יציבה עדיין לא הבנת שאין זהות בין מושג זה ובין הגירסה שלך. ערכת לאחרונה שורה של עריכות, תחת תבנית "בעבודה". העריכות האלה, לפחות אלה מביניהן שיש עליהן מחלוקת, לא הפכו לגירסה יציבה רק בגלל שאתה ערכת אותן. גם אני תמה על כך שאתה מדבר על חוקי המיזם בזמן שאין לך כבוד מינימלי למי שחושב אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ג • 10:42, 21 באפריל 2013 (IDT)

אין לי שום בעיה שיתחילו את ההקפאה של הגירסה לפני שגיא החליט לצנזר את הפאנתאיזם מהערך, ז"א לפני ששנתי את התבנית. כיוון שממילא מדובר בהקפאה, אין מבחינתי הבדל.דרול * שיחה ו 12:11, 21 באפריל 2013 (IDT)

כלומר אתה מציע את הגירסה מה-7 באפריל, לפני ששמת את תבנית העבודה? גם לדעתי זו הגירסה היציבה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ג • 12:22, 21 באפריל 2013 (IDT)

שיחזרתי את הערך לגרסה מהשני באפריל והגנתי על הערך לשבוע. דונו בדף השיחה לפני החזרת עריכות. אציין שהנחת תבנית "בעבודה" באמצע ויכוח אינה במקומה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 13:37, 21 באפריל 2013 (IDT)

מקובל מבחינתי. אני רק רוצה לציין, כי אמנם שמתי את התבנית בעת ויכוח, אבל העריכות לא נגעו לנושא הויכוח וגם לא התקרבו לשם, אבל כעת הדף מוגן וניתן לדון בעניין בישוב הדעת.דרול * שיחה ו 14:00, 21 באפריל 2013 (IDT)

קצת קשה לדון אתך בכל עניין שהוא - מכיוון שאתה קשוב לעצמך בלבד. אתה הופך את הערך לפרסומת של השול, ומכניס מידע רב על סמך הידע האישי שלך בלבד. מה שחווית אתמול בשיעור - היום נהפך למידע אנציקלופדי. גם ההתקפות האישיות שלך עלי ועל נרו לא מקובלות (אף על פי שאינו יודע מיהו אותו נתי גרוסמן, מהם הברזלים של בר אילן, ומעולם לא קראתי יתד נאמן) Guy.al - שיחה 15:43, 21 באפריל 2013 (IDT)

נכון, גיא, בכל העינינים אתה לא מבין, כמו שבחסידות ברסלב אתה לא מבין וההערה לגמרי לא היתה מופנית אליך. אני דוחה בשאט נפש את ההערות השקריות שלך לגבי. לא עשיתי כאן פרסומת לא לשול ולא לאף אחד אחר. פעלתי רבות, כדי להביא את הערך הזה לרמה אנציקלופדית ראויה, כאשר לפני עריכותי היה מצבו שפל ועלוב. את יתר הטענות שלי, אני אציג כאן בקרוב מאוד.דרול * שיחה ו 20:09, 22 באפריל 2013 (IDT)

מנין לך במה אני מבין ובמה לא ומה זה בכלל עניינך? אני איני נכנס לחייך הפרטיים אז אנא תשתדל להימנע מלהיכנס לשלי. אתה יכול לדחות בשאט נפש כל היום - עשית כאן עריכה פרסומית למהדרין Guy.al - שיחה 23:25, 23 באפריל 2013 (IDT)

הרחבת הערך

מר נרו יאיר היקר

קודם כל ממש לא נורא שהארכתי את דף שיחתך בסנטימטר בודד.......

ועכשיו האם אתה מודע לזה שחסידות ברסלב תופסת תאוצה בשנים האחרונות, ונכנסת יותר ויותר לשיח העולמי ועוד יותר בשיח היהודי. 90% מבעלי התשובה הם מחסידות ברסלב. וגם אלפים! מהציבור החרדי והדתי לכל גווניו מתקרבים לברסלב. וזה דבר שכל אחד יכול לברר בקלות ולא צריך להוכיח את זה!

עכשיו מה אכפת לך שהערך של חסידות ברסלב יהיה פי 2 יותר ארוך ממה שזה עכשיו!!!!!!!!!!! הרי יש למעלה מפתח וכל אחד יכול להגיע לתת נושא שהוא מעוניין בה בקליק בודד! אני לו מסקר פה חסידים בודדים כפי שכתבת! אני מסקר את אחד הארגונים הגדולים אם לא הגדול ביותר בברסלב!!! [שדרך אגב אפילו שזה מיועד לברסלבים מקוריים, גם שם אחוז המתקרבים מאד גדול!] מה הבעיה שידעו על כל ארגון בפרוטרוט?????? זה יעלה לשרתים של ויקיפדיה עוד כמה מאות קילוביטים????? זה יעלה להם עוד כמה שקלים לחודש??? אני מוכן לממן את זה!!!!!!!!! תן תשובה הוגנת ארוכה ומנומקת היטב ולא מתומצתת! חברים יקרים! הביעו גם אתם את דעתכם! האם טוב שהערך יהיה ענק ומפורט, או שמספיק או אפילו די והותר במה שיש כעת.

א. לא הארכת את דף שיחתי, אלא את דף המשתמש שלי. מבין את ההבדל? ב. כמדומני שאתה מפריז לגבי מספר בעלי התשובה בברסלב, אך אני מסכים שמדובר בחסידות חשובה שהולכת וגדלה. ג. כפי שכתבתי בדף שיחתך, כמו בכל דבר שאדם כותב, עלינו להפעיל שיקול דעת ולדעת להבחין בין עיקר וטפל. עלינו לאפשר לקורא לגמור את הערך ולא להיתקע בתחילתו משום שאורכו כאורך הגלות. כמובן, האורך של הערך הנוכחי יהיה ארוך באופן טבעי הרבה יותר מחסידות קטנה שנוסדה לא מזמן, אבל אין זה אומר שעלינו להקדיש 50 שורות לקבוצה לא גדולה רק בגלל שמישהו משקיע בשיווק שלה. כל זה נכון באופן כללי בויקיפדיה, כך רצונה של קהילת הכותבים הקבועים וזה לא ישתנה בגלל דיון בדף השיחה הזה. ד. ממש לא כתבתי שאתה מסקר חסידים בודדים. אתה מסקר קבוצה לא גדולה במיוחד יחסית לכלל ברסלב של היום, שלא לדבר על ברסלב במשך 200 שנה. ה. למעשה הדברים הוסברו לך בערך שרצית לכתוב על מורשת הנחל ולטעמי הדברים מנומקים היטב (גם אם לא השתמשתי בסימני קריאה רבים). אינני מתיימר לשכנע אותך, באופן טבעי חשוב לך להפיץ את משנת הקבוצה. אני רק מבקש שתכבד את העובדה שאחרים חושבים אחרת ולא תתחיל כאן פינג פונג אינסופי. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 21:36, 24 באפריל 2013 (IDT)

קודם כל אינני יודע מנין אתה לוקח זאת שמורשת איננה קבוצה גדולה!

אני לא מעוניין לשווק כאן את מורשת כי אתה אדם חרדי או דתי המבין טוב מאד שמי שמחפש את מה ש"מוכרים" במורשת הנחל לא יודע בכלל מה זה אינטרנט, בטח שלא יודע מה זה ויקיפדיה, כך שאם אני רוצה לשווק את מורשת אז לא כאן הכתובת, אלא מטרתי היא שאנשים המחפשים מידע על ברסלב ידעו מהסגנון והשיטה של מורשת. אז מר נרו יאיר. בא ונעמיד את דברים על מקומם.

בתכל'ס, אתה מסכים שכל מה שכתבתי יהיה כתוב באופן מקוצר ותמציתי יותר?

שמואל דקל - שיחה 15:01, 25 באפריל 2013 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. אם אינך מעוניין לשווק את מורשת הנחל - אדרבה, השתתף בכתיבת ערכים אחרים. שיווק אינו כולל רק גיוס משתתפים בפעילות. ג. כתבתי שזו אינה קבוצה גדולה יחסית לאור המספרים שאתה עצמך ציינת. יש בברסלב קבוצות גדולות יותר, ואם אני נכון למעשה לא מדובר בקבוצה עצמאית אלא בפעילות בקרב ברסלבים שלפחות חלקם שייכים לקבוצות אחרות שנזכרות בערך (תקן אותי אם אני טועה). ד. לעצם העניין, כמדומני שכבר כתבתי לך שמבחינתי אתה יכול להוסיף כמה שורות לערך, אם תמצא נתונים בעלי חשיבות שחסרים בפרק הקיים בערך. לשם כך תצטרך לקחת את מה שכתבת בעבר ולהבחין בין עיקר וטפל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ג • 23:14, 25 באפריל 2013 (IDT)

תסתכל לפני שאתה כותב, כי כן עשיתי נקודתיים איפה שכתבת לי.

מורשת הנחל כפי שכבר כתבתי איננה קבוצה עצמאית אלא חבורות לנוער והאברכים של הזרם המרכזי של ברסלב. לכן הם נמצאים בלמעלה מחמשת ערים בארץ וישנם כבר גם ניצנים לפעילות בניו יורק.

קבוצה של למעלה מ1000 איש זה לא גדול? אז בא אני יודיע לך שכן! ואפילו שברסלב זה ענק הם עדיין הכי גדולים כי ברסלב מחולקת להמון קבוצות קטנות שאף אחת מהן אינה מגיעה לסדר גודל הזה ואתה מוזמן לברר את אמיתות דברי.

כפי שכתבתי מטרתי בעריכה היא שאנשים המחפשים מידע על ברסלב ידעו מהסגנון והשיטה של מורשת. אם אתה מגדיר את זה כשיווק אז שיערב לך. תודה גם שבערך של מיקרוסופט יהיה כתוב פירוט ודברים טובים אז הוא גם כן רוצה לשווק אותם אבל שם לא תפריע להם.

מצידך אתה נותן אפשרות להוסיף כמה שורות, אבל אני מדבר על לכתוב את כל מה שכתבתי באופן קצר ומתומצת יותר שזה נראה לי מקובל על כולם [חוץ מאולי משתמש אחד....] תגיד לי כן או לא כמובן עם נימוק. שמואל דקל - שיחה 14:26, 29 באפריל 2013 (IDT)

נו נרו יאיר מה תגובתך??

שמואל דקל - שיחה 16:32, 1 במאי 2013 (IDT)

מה אתה אומר על מה שדרול כותב להלן:

יש לי סימני שאלה לגבי שיקול דעתו של נ"י בנושא זה, כי כשמדובר בחבורת זגדון שמונה אולי 25 איש, אזי חייבים להזכיר אותה ולציין אותה בערך בהרחבה, ואילו כשמדובר ב"מורשת הנחל", שמונה אלף או אלפיים, אזי לפתע "הערך ארוך מדי". אכן דרושה בדיקת שיקול דעת מקיפה, לעניות דעתי שמואל דקל - שיחה 15:26, 29 באפריל 2013 (IDT)

א. שמואל, הרעיון הוא להבין בעזרת ההזחה מי מגיב למי. התגובות מסודרות באופן מדורג. התגובה שלך אינה כזאת. עליך להוסיף עוד זוג נקודתיים בכל פעם, וגם כאשר אתה מתחיל שורה חדשה. ב. בעבר דיברת על 400 איש, עכשיו על כאלף. אני חולק על הטענה שזו הקבוצה הכי גדולה בברסלב, משום שכפי שאתה עצמך כותב זו אינה קבוצה עצמאית, עם רב שמכוון את דרכה וכדומה, אלא עד כמה שאני מבין ארגון בתוך זרם השול. אם רוצים לחלק לקבוצות קטנות אפשר מן הסתם לחלק גם את מורשת הנחל לקבוצות. מיקרוסופט זה ערך מסוג אחר לגמרי, אבל גם שם יש דברים שייחשבו פירוט יתר (למשל כל סניף שפתחו). הערך שכתבת רובו לא היה אנציקלופדי. אין חשיבות לשאלה איזו קבוצה נפתחה קודם, וודאי אין מקום לכתוב בלשון פרסומית וסובייקטיבית (כגון "בשל הצורך הגדול"). לאור זאת, כפי שכבר כתבתי, אני מעריך שתוכל להוסיף 3-4 שורות. יותר מזה, להערכתי, יהיה מדובר בפירוט יתר או בלשון פרסומית. זה היה נכון גם בערך שנמחק, קל וחומר כאן. ג. לגבי זגדון, איננו כותבים במדויק מספר שורות לפי מספר חברים. יש קבוצות שיש יותר מה לכתוב עליהן וזוכות ליותר תשומת לב מחקרית (כמו זגדון, בשל הרעיונות החריגים שלו), ויש ארגונים טכניים, שאינם פלג מצד עצמו ואין להם רעיונות הגותיים חדשים, ולכן יש פחות מה לכתוב עליהם - כמו מורשת הנחל. ד. אני אמנם רק אחד, כי רק אני טורח לבזבז זמן כדי לנטר את הערך הזה, אבל גם אתה רק אחד, ובניגוד אליי אתה מתמקד בנושא אחד - מורשת הנחל, וגם פחות ותיק. תאמין לי שאלה הסטנדרטים אצלנו, ואם אינך מאמין - אתה יכול לבקש דעות נוספות בלוח המודעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 15:10, 5 במאי 2013 (IDT)

שלום נרו. קודם כל אני ויקיפדר מתחיל ותן לי להתרגל בלי לחץ לכללים!

אכן בגלל שאני חדש אני מנסה את יכולתי קודם כל במורשת הנחל, אותה אני מכיר מקרוב ואח"כ בע"ה אנסה את מזלי בערכים אחרים.

אנסה לרענן מעט את זיכרונך שה400 של מורשת זה הבחורים והילדים ויש עוד יותר מכמות כפולה של אברכים ובוגרים.

הכן אין לחבורה רב אך יש לה הנהלה מרכזית בירושלים שמנהלת את הדברים המרכזיים, כמו שלהבדיל בשופרסל יש הנהלה ראשית אך רוב ההחלטות מתקבלות ע"י המנהלים של כל סניף וסניף.

תסלח לי אבל אל תגדיר אותי בתוקפן, אך אתה לא מכיר את ברסלב!!!!!! [אח"כ תתלוצץ על ריבוי סימני הקריאה] אין עוד פעילות בסדר גודל של מורשת הנחל בברסלב! הנה עוד כמה שבועות בפרשת שלח אמורה להתקיים שבת לאברכים במירון שיהיו שם למעלה מאלף אברכים בלבד! מכל רחבי הארץ וכבר היה לפני 3 שנים שבת סיום ליקוטי מוהר"ן שמורשת הנחל ארגנה שהיו בה מעל 2000 איש מכל הגילאים. אמנם 20% מהם [ומדובר לפני 3 שנים שזה לא משליך על כמות האנשים שכבר גדלה מאז] היו מצפת - קענינ וכו'. אז לך תתווכח אם השמש ולך תאיים על אגד.

כפי שכתבתי אני יכול לתרום המון גם בערכים אחרים אך מה לעשות שכבר בניסיון הראשון אתה תוקע אותי ולא נותן לי להתקדם. שמואל דקל - שיחה 15:52, 5 במאי 2013 (IDT)

א. בלי לחץ (חלילה!), אולי תרצה לנסות לתקן את ההזחה בהודעתך האחרונה. כאמור, בכל שורה חדשה עליך להוסיף אותו מספר של נקודתיים. ב. ההשוואה לשופרסל לא מוצלחת. למעשה זו מעין תנועת נוער קטנה. ג. לא זכור לי שהגדרתי אותך כתוקפן, אבל אולי כבר שכחתי את ההתקפה. ד. אני לא מתיימר להכיר את ברסלב (ודאי לא כמוך), אני כותב על סמך מה שאתה עצמך אומר. אתה משווה לתנועות נוער אחרות בברסלב, שספק אם קיימות, אבל זו לא ברסלבפדיה. אני משווה לתנועות שיש עליהן ערכים אצלנו, והן ותיקות הרבה יותר וגדולות הרבה יותר. ה. המספרים לא מאוד משנים. השאלה הגדולה היא מה יש לך לומר, ואם זה סדר פרטני של הקמת הקבוצות השונות והחשיבות לדעתך בהקמתן - זה פשוט מיותר. ו. אני אכן רוצה שתתרום, אבל באופן המקובל אצלנו, ועדיף לא ביחס לגופים שאתה קשור אליהם ישירות. אם תרצה - קרא לזה "תקיעה". ז. אין לי כוח להתווכח עם השמש. ח. מאחר שהמטרה שלך אינה למלא דפי שיחה, אני מציע שתשב עם עצמך, תמצא את המידע היותר חשוב לדעתך, בהיקף של 4 שורות ותכניס לערך. על בסיס זה נוכל אולי להתקדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 16:07, 5 במאי 2013 (IDT)

שוב פעם אתה כותב "תנועת נוער קטנה"..... אז מה למען ה' גדול?? 100000 איש?? אם אתה מכיר קבוצה אחת, אבל רק אחת! יותר גדולה ממורשת אז תכתוב לי בבקשה את שמה כאן.[וכמה תנועות לא מברסלב בסדר גודל הזה ישנם אתה כן יודע שאתה אומר שזה תנועת נוער קטנה?]

אתה כל הזמן מדבר על 4 שורות נוספות, אולי תביא לנו כאן את הניתוח הסטטיסטי המורכב לפיו אתה מבין שבדיוק עוד 4 שורות ולא יותר.

אתה אומר שאצל זגדון ניתן לכתוב דברים מעניינים. מי אומר שבמורשת לא?! [רק תן לי קצת זמן ולא להגביל ל4 שורות, שיהיה לעוד ויקיפדים הזדמנות להגיב ולא למחוק מיד את העריכות] כאמור אתה לבד אומר שזה לא משנה הגודל אלא מה המאפיינים של החבורה אז למה אתה סותר את עצמיך ואומר שביחס לתנועות אחרות זה תנועת נוער קטנה הרי לא בזה נמדדת לדעתך האורך של הסיקור.

אני יכול לכתוב עוד הרבה דברים מעניינים שאני לא בהכרח קשור אליהם כמו מורשת אך שוב פעם תן מרווח! אל תעצור מיד. לא יקרה כלום אם יהיה כתוב על מורשת בצורה שיווקית כפי שאתה מגדיר את זה [אם תרצה נוסיף למשל: "בשל הצורך שראו מנהלי החבורה". שיהיה מקובל גם עליך]

לסיכום מורשת זכאית לסיקור קצת יותר ארוך ומפורט מכפי שאתה סבור. וראיה לכך שאתה היחיד כאן שמתנגד, ואני ודרול בעד. אשמח מאד באם אשמע מעוד ויקיפדים טיעונים נגדי בכדי לדעת מה אני יכול לשפר. שמואל דקל - שיחה 16:43, 5 במאי 2013 (IDT)

א. חסרות לך עדיין כמה זוגות של נקודתיים, ובכל שורה חדשה. כמו כן, את החתימה שלך אנא הצמד לשורה הקודמת. ב. אכן, יש אצלנו תנועות נוער של עשרות ומאות אלפים. הצופים, הנוער העובד והלומד, בני עקיבא ועוד. זה הסדר גודל אצלנו לתנועות נוער שמקבלות ערך. ג. אדרבה, אם יש מידע אנציקלופדי של ממש לגבי מורשת הנחל - תתחיל ממנו, לא מזוטי דברים. אין צורך לומר שתנועת נוער הוקמה בשל הצורך שראו בכך מקימיה, זה מובן מאליו. זו דוגמה מצוינת לעריכה לא מתאימה. ד. 4 שורות - הערכה. גם 3 זה בסדר. אם יהיה מוצלח - אולי גם יותר, נראה מה יהיה התוכן. על כל פנים, ברור לי שמה שהכנסת בעבר היה רחוק מלהיות אנציקלופדי במובן המקובל אצלנו. עריכה אחת קטנה (למעשה ענקית) כזאת הורסת ערך שעמלו עליו רבות. הקפדנו על זה בעבר בלי משוא פנים, מחקנו גם כאן לכל מיני חוגים שערכו באופן לא מתאים, גם אתך אקפיד על זה. ה. דרול לא באמת בעדך, הוא כועס עליי מסיבות אחרות. בכל מקרה גם שניים מול אחד לא יספיקו לשנות גירסה יציבה. כבר הצעתי לך לפנות ללוח המודעות, אבל אל תתלה בזה הרבה תקוות. כפי שראית ביחס לערך שרצית להעלות - זה לא קמפיין אישי שלי נגדך, לא היה שם אף משתמש שתמך בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 16:56, 5 במאי 2013 (IDT)

עוד לא הבנתי בדיוק היכן חסרים לי נקודות אך עם הזמן אלמד על כך כפי שכבר למדתי עד כה.

אתה מדבר על תנועות של הדתיים ואני של החרדיים, נא להבדיל. אך שוב פעם לדעתך זה לא משנה הגודל אלא התוכן.

הכן עוד לפני שהצעת לי הכנסתי בקשה בלוח המודעות. ואל תשווה למה שהגיבו כשזה היה ערך בנפרד מאשר כשזה חלק מחסידות.

אם אתה מדבר על כתיבה על הצורך שראו להקים את התנועה, שזה מראה על עריכה לא מתאימה שוב פעם רענן את זיכרונך שמדובר בהרחבת והוספת נדבחים לחבורה ולא על הצורך הכללי של ההקמה והכן גם כתבתי על הצורך הכללי את הסיבה הברורה למה היה צורך בהקמת החבורה

מי יסקר את נושא החלל אם לא אסטרונאוטים ומי יסקר את ברסלב אם לא ברסלבר'ס. נכון לפעמים אפשר לכתוב מידע לא אוביקטיבי או מוטה וחד צדדי לכן ישנם ביקורות ודפי שיחה אך על כל אחד לדעת את תחומו וכמה הוא יכול להביע את דעתו ביחס לידע שלו באותו נושא.

לסיכום: מורשת כפי שהיא מסוקרת נכון לעת עתה היא לא אובייקטיבית וגם ממש לא כ"כ קרובה למציאות, כך שהוספת 4 שורות [שעדיין לא קבלתי הסבר למספר הזה] לא יציב אותה במקום הנכון, אלא שינוי מהותי של הסיקור. ואתה ממליץ לי לא למלאות דפי שיחה אך אני דווקא כן מעוניין לשמוע מה שיותר דעות כמו שכתוב באבות: איזהו חכם? הלומד מכל אדם. לכן גם פרסמתי בלוח המודעות קריאה לעוד דעות ולאחר שאלמד על הסגנון המקובל בויקיפדיה אנסה שוב פעם לערוך בערך עצמו. השקעתי מספיק בשביל להווכח שלויקיפד מתחיל יש מה לשמוע מותיקים.שמואל דקל - שיחה 17:38, 5 במאי 2013 (IDT)

א. יישר כוח על ההזחה. אנחנו מתקדמים. עכשיו אבקש שלא תוסיף שורות רווח. ב. אני לא מדבר על תנועות נוער דתיות, אלא תנועות נוער בכלל. בארץ ובעולם. זו אנציקלופדיה כללית. גם אתה לא מדבר על תנועות נוער חרדיות בכלל (ראה למשל בנות בתיה) אלא על תנועת נוער אחת קטנה. ג. מה שאתה כן צריך ללמוד מהדיון בערך הנפרד הוא שלא כל מה שנראה לך חשוב נראה כך גם לקהילה. אני חושש שבמוקדם או במאוחר תצטרך להבין את זה. ד. אם אין צורך לומר שמקימי תנועה ראו בכך צורך - קל וחומר שאין צורך לומר שהם ראו צורך גם להרחיב אותה. ה. ברסלברס יכולים להשתתף בערך, אבל כמו כולם, בתנאי שיבינו איך כותבים אצלנו (ואתה בינתיים, לצערי, לא מצליח) ושיקבלו גם חוות דעת של אחרים ביחס לכתיבה שלהם. אני חושש שבעיניך האופן שבו כתבנו על מורשת הנחל אינו אובייקטיבי, דווקא בגלל שהוא כן אובייקטיבי, כלומר קר ויבש, לא נלהב כפי שהיית רוצה לראות. ו. בעניין 4 שורות, שאינו מספר מקודש, כבר הסברתי. ז. אם רצונך ללמוד ברצינות כיצד כותבים אצלנו, אולי תפנה לויקיפדיה:חממה ותבקש חונך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 19:08, 5 במאי 2013 (IDT)

שוב פעם אתה כותב מגודל בשעה שאתה בעצמיך אמרת שיותר משנה התוכן מאשר הגודל.

לפני זמן קצר כתבתי שאני מעוניין לשמוע מאחרים ואתה עוד כותב שכנראה עוד לא הבנתי את זה. תגיד! הרי כבר יכולתי מזמן לערוך שוב את מורשת ולא עשיתי זאת רק בכדי לראות שכולם מסכימים.

הסיקור הנוכחי למורשת הוא לא באופן נלהב ולא באופן יבש וגם לא באופן קצר אלא באופן שלא משקפת את המציאות הנוכחית בכלל. אני כבר מסכים אתך לא לשווק ולא לכתוב:"בשל הצורך הגובר". אך מה שיש כעת לא בא בחשבון! וזה עיוות המציאות ונא לא להתווכח בשעה שאין לך מישהו שיוכיח לך בבירור שמה שאני כותב לא נכון ומציאותישמואל דקל - שיחה 21:47, 5 במאי 2013 (IDT)

אני שוב מבקש שלא תכניס רווחי שורה מיותרים. א. כתיבת אנציקלופדיה היא דבר מורכב. יש להביא בחשבון גם תוכן וגם גודל, ולהפעיל שיקול דעת. ב. עד עתה כלל לא דנתי בפרטים שכבר כתובים בערך. אם יש שם טעויות - אנא תקן. כמובן ניתן יהיה לבקש שתביא מקורות לדבריך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 14:43, 6 במאי 2013 (IDT)

על חומות המגדר - הסבר למחלוקת בערך חסידות ברסלב

לאחרונה ולא רק לאחרונה, מתרחשות מספר התפתחויות בערך חסידות ברסלב. בין ההתרחשויות ניתן למנות מחיקה חוזרת ומגמתית של מידע אנציקלופדי רלוונטי, צנזורה פראית של ביטויים מדעים מדוייקים וסבירים, מניפולציות במיקום תמונות וכמובן, תבניות מקור, שנועדו לשמש כהכשר להעלמות של נתונים אוביקטיבים ומובהקים. ההתרחשויות האלו מאפיינות, לעיתים, ערכים שיש להם חשיבות פוליטית רבה, או שמייצגים מחלוקות דתיות, מדעיות ,או אידיאולוגיות ולכן, קיומן בערך חסידות ברסלב, הינה מאוד בלתי סבירה. חסידות ברסלב הינו ערך חסר משמעות פוליטית וגם ההשקה שלו לנושאי אקטואליה, הינה מצומצמת ביותר. אמנם יש והיו מחלוקות בחסידות ברסלב, אבל אלו ברובן, הצאו בתבונה מהערך ומוקמו בערכים מתאימים יותר. סערת "שובו בנים", מצאה את מקומה בערך על הרב ברלנד, המחלוקת על הפתק, נמצאת בערך על ישראל אודסער וכן הלאה.
לחסידות ברסלב ישנם וגם היו יריבים תיאולוגיים, כמו הליטאים למינהם, ואנשי חסידויות מסוימות. לאנשים האלו ישנו,כמובן, אינטרס להמעיט בחשיבותה של חסידות ברסלב, כמו לדוגמא לטעון שהיא אינה "תנועת המונים", או להציג את חסידות ברסלב כמורכבת מתימהונים נלעגים, כמו אלו שמנפנפים בתמונות הסבא במירון.
אנחנו יודעים כמובן, שאנשים כאלו עורכים בויקיפדיה והם גם מיבאים לכאן את המלחמות הקטנוניות שלהם מסימטאות סנהדריה. למעשה, בגלל שהאוכלוסיה החרדית נבערת ברובה ולרב גם מנותקת ממקורות מידע מינימלים, ובשביל רבים מאוד מהם, ויקיפדיה הופכת לצוהר העיקרי החושף לעינהם את המציאות שמחוץ לחומות. אם כך, ברור שלחרדים מסוימים יש אינטרס ומוטיבציה לחבל ולפגוע בערך חסידות ברסלב וזאת משתי סיבות. קודם כל הם באמת החסידות וחוץ מזה, הם מודעים לכוח של הויקיפדיה בקהילות שלהם והם רוצים לעצב אותה כרצונם.
אבל זה לא כל הסיפור.
כדי לרדת לשורש התופעה, אנחנו צריכים להבין את אחד התהליכים הסמויים שמתחוללים בתוך מרחב הערכים הויקיפדי. אנחנו רגילים לחשוב, שערכים בויקיפדיה, נמצאים תמיד בתהליך של שיפור, כיוון שהם עומדים לביקורת ציבורית ושבסופו של דבר, גם ערכים כושלים ועלובים יתעלו אל המודל הויקיפדי, שכולל אוביקטיביות, רלוונטיות ואנציקלופדיות. התפיסה הזו נכונה ברמה הכללית, לגבי ערכים שיש בהם ענין ציבורי כלשהו, אבל במקרים מסויימים, אנחנו דוקא נתקלים בתופעה הפוכה.

במידה וקיים ערך, שבו מתענין רק מגזר מסוים וסגור, ואזי מתרחשת תופעה של התדרדרות הערך והפיכתו לאיזשהו מאמר או פרוזה , בעלת אג'נדה מגדרית מובהקת.ככל שהערך המגדרי נערך יותר, הוא מתרחק יותר ויותר מצידוקו האנציקלופדי והוך להיות כלי תעמולתי בידי המגזר. כמובן, שהמציאות הזו עומדת בסתירה מוחלטת למטרת המיזם ולמעשה פועלת נגד מדיניות הויקיפדית באופן רציף ובלתי מופרע. במקום לספק לקוראים מידי מאוזן ורלונטי, מספקים הערכים המגזריים מידע מסולף ומניפולטיבי.
ניתן למצוא לתופעה הזו הרבה דוגמאות, מכל מיני מגזרים ואני אתחיל בדוגמא מאוד פשוטה. אחד מאדמור"י חב"ד מכונה בערך אודותיו בשם "בעל ייסורים".הביטוי הזה רחוק מלהיות אנציקלופדי. זהו ביטוי דתי, שפירושו קצת מסובך, אבל בעיקרון הוא מציג את מחלתו של אותו אדם, כחלק מהפולחן הדתי שהיה מבצע. אין ספק שצורת ההגדרה הזו רחוקה מלהיות אנציקלופדית, או רלונטית, אך כיון שמדובר בערך שכל כותביו ורוב קוראיו הם מגזריים, איש אינו טורח לתקן את הערך ולהביא אותו לרמת איזון ראויה.
נעבור לדוגמא הרבה יותר חמורה, בערך על מרדכי אליהו, כתובה הפסקה הבאה:

לא היה מתקבל על הדעת להקים לרב אליהו, אוהב הארץ, מצבה משיש איטלקי. לאורך כל חייו של הרב היה שזור קו תקיף ועקבי אשר ביטא את יחסו לקדושת ארץ ישראל. מקום הציון המשמש כמקום משכן נפשו של הרב יהיה מהיום מקום חיבור של כלל ישראל עם קדושת הרב וקדושת הארץ. המצבה המשדרת כולה הוד קדומים ויופי בראשיתי מאפשרת לבאים להתחבר ולחוש את שליחות חייו הגדולה של הרב אשר שימש כחוליה מרכזית בשרשרת מסירת התורה עתיקת היומין.
כך מספקת הויקיפדיה לקוראיה התמימים זבל דמגוגי משולב בפולחן אישיות, במקום להציג בפניהם מידע רלונטי, אוביקטיבי ואמציקלופדי. התופעה הזו מתרחשת בגלל מגדריות הערך. הפיסקה המצוטטת, בוודאי שלא היתה שורדת דיון ויקיפדי נורמאלי, אלא שהעורכים האיכותיים בויקיפדיה העברית, אינם רואים חשיבות רבה לא בחרדלים ולא במה שנכתב על המצבות שלהם.

מצד שני,מה היה קורה אילו היו נוטלים ערך מגזרי שכזה ומבצעים בו עריכה ע"פ חוקי המיזם, כלומר מנקים אותו מהתעמולה והסובייקטיביות ומהפמפלטים, ומכניסים מידע מאוזן, מהימן וביקורתי? כאן כמובן היה עולה קול זוועה מצד המגזר והעורכים המגזריים, כיוון שהמהלך הזה היה הופך את הערך לפגיעה בביטחון המגזר. אותם קוראים מגזרים, שהם הרוב המוחלט מבין הגולשים בערך, במקום לקבל את החיזוק המגזרי לו הם היו רגילים, היו נתקלים במידע מהימן שהוסתר מהם בזדון, היו נתקלים בביקורת אמינה על אורח חייהם ועל מנהיגיהם, ביקורת שיכולה לגרום להם לשאול שאלות בעיניינים הנחשבים כמובנים מאליהם בתחומי המגזר, או אפילו להתנגד לדעות מגזריות מקובלות או לקו הפוליטי דתי המגדיר את המגזר.
זאת, ויקיפדים יקרים, בדיוק התופעה שמתרחשת כרגע בערך חסידות ברסלב. הערך אנציקלופדי, רלוונטי, אובייקטיבי ומהימן וזו הבעיה היחידה של האנשים שמנסים לשנות אותו עכשיו, תוך בכל מיני תירוצים מתחלפים. נכון, חסידי ברסלב בעצמם, אינם מוצאים הרבה ענין באנצקלופדיות, לפחות לא הישראלים מתוכם, אבל זה לא המגזר שעליו נסב הדיון כאן.
אילו היינו כותבים את הערך הזה, בתחילת שנות ה80, הוא לא היה משתנה הרבה. התיאולוגיה הפנאתאיסטית הייתה נשארת על כנה, כמו מרבית ההיסטוריה וכל המנהגים. הזרמים העיקריים,השול, צפת ויבניאל כבר היו מוגדרים כמו שהם מוגדרים היום. השינויים היו יותר בעיניינים אקטואליים כמו הקיבוץ באומן והננחים. אבל חוץ מהשינויים הפריפריאלים הללו, הערך היה נותר כפי שהוא כרגע, אלא שאם נציץ בחברה הישראלית מאז ועד עתה, אנו נראה שחלו כמה שינוים קרדינאליים, שאחד מהם קשור לעינינינו. ישנו מגזר שניכס לעצמו, לכאורה, את חסידות ברסלב.
לדעתי האישית, הסיבות לניכוס הזה, ברורות דיין ועיקרן, מגאלומניה פוליטית, משולבת בעוני ושממה תיאואלוגים וקונספטואלים. כמובן, ניכוס כזה, לא יכול להיות ניכוס אמיתי, כיון שהאופי הסולפסיסטי והאקסיסטנציאליסטי של חסידות ברסלב, מרחיק אותה מכל סוג של אקטיביזם פוליטי. לכן, המנכסים חיבים לסלף ולעקר ולעוות את חסידות ברסלב, כדי שתהלום את מטרותיהם המגזוריות, וברמת המיקרו, זוהי באמת הסיבה שעולה הכורת על הערך.

לא הכנסתי את זה לערך, כי התהליך הזה מתרחש הרחק מחוץ לגבולות החסידות, אבל יכול להיות שהייתי צריך, ובזה הייתי מקדים תרופה למכת ההתקפות המגמתיות על הערך.
כדי להבהיר את העניין, ניתן דוגמא, שיכולה להסביר את הכל.
חוזרת אולפניסטית מ"מעלה לבונה", משבוע מרתק בפסטיבל הכליזמרים בצפת וניגשת לאינטרנט, כדי לחפש מידע על רונן חזיזה. מהר מאוד היא מגיעה לערך הויקיפדי, על חסידות ברסלב, אלא שחסידות ברסלב בויקיפדיה, מאוד לא מתאימות למה שהאישיות הארכיטיפית שלה היתה מצפה למצוא. לדוגמא, חסידות ברסלב מוגדרת כ"פאנאתאיזם", מילה שהיא לא שמעה מימיה, ושמתקשרת לא לאורות התשובה, אלא לפגודות השינטו בארצות האסורות של מזרח אסיה. גם חסידי ברסלב מוצגים בערך, לא כנערי גבעות מדובללים ומשתוללים, אלא גם ובעיקר כחסידים ירושלמים, צנועים ומופנמים, אנשי העדה החרדית, שמעזים לכפור בחגיגות יום ירושלים במרכז הרב.
יותר מזה, מטורללי הכבישים, איתם מתראה האולפניסטית בפסטיבלים המגזריים ואצלם רוכשת קמעות וצמידים קלועים, אינם נחשבים ללב הקונצנזוס בחסידות ברסלב, אלא לשולים תמהונים. (רוב הננחים, הם אנשים מאוזנים ומיושבים, כולל המנהיגות הננחית של מנהלי קרן ישראל אודסר, שצונזרה מהערך בברוטאליות בימים האחרונים, אבל את הנחים הללו לא תפגוש האולפניסטית לעולם)
אם האולפניסטית תעמיק קצת יותר, היא תגלה לדוגמא, כי ארץ ישראל בחסידות ברסלב, אינה המאחזים החביבים עליה, אלא מושג אבסטרקטי שיכול להתקיים בכל פינה ביקום, היא תגלה גם שהאמונה שלה ב"כלל ישראל", נחשבת בברסלב לכפירה ופיגול ואילו מנהיגי הציבור הנערצים שלה, הם בכלל "מפורסמים של שקר" בעגה הברסלבית, ו"חולקים על צדיק האמת" שאין להם חלק בעולם הבא והם נידונים להתגלגל לנצח, עד שיכנעו לצדיק ויחזרו בתשובה.
חוץ מזה, במהותה התיאולוגית, חסידות ברסלב היא פציפיסטית לחלוטין, אין לה שום יכולת להזדהות עם מוטיבים לאומנים אקטיבסטים.
זו הסכנה בערך חסידות ברסלב, כפי שנערך עד עתה, בעיקר על ידי. הבעייתיות שלו, היא שהוא ערוך בצורה נאמנה למשנתה האנציקלופדית של ויקיפדיה ואינו משרת את מטרות המגזר. נכון, יכולה להתקיים גם תלמידה חרדלית שתתעניין בתנועה ההיפית או בזכויות האדם, אבל זו תוגדר במהירות כ"כבשה שחורה" ותטופל בכלים ידועים, אבל חסידות ברסלב, בצורה מרודדת ומעוותת, נחשבת לאחד המוטיבים הבסיסים בתרבות המגזר, שמטיבו עני מאוד בשאר רוח. לכן קל הרבה יותר להתקיף את הערך בויקיפדיה מאשר לגנוב מאגרים תרבותיים ממקור אחר.

עוד הוכחה, תביטו בתמונה הזו

ברסלב בראי המגזר

ברסלב בראי המגזר

. (אם היא תימחק בגלל סיבות פרוצדרוליות ניתן לראות אותה גם [1].

בתמונה אנחנו יכולים לראות בדיוק את ההגדרה המגזרית לחסידות ברסלב. למעלה מופיע הרב קוק כשמש העולם ומתחת מכרכרת איזו דמות נלעגת וליצנית, עם כובע ננחי מחודד ומגוחך. בעיניים ברסלביות, המודעה הזו שיקוץ וטירוף, ומפרסמיה אנשים מטורפים ומרושעים, אבל אותם אנשים שפירסמו את המודעה, לא מבינים בחסידות ברסלב ולא מתענינים. הם רק מעוניינים להשתמש בשם ברסלב, כדי להטליא את החורים הפולקלוריסטים במגזר שלהם.
זה שורש הסיבה שאנו מקיימים את הדיון הזה. זו הסיבה להטפל דווקא לשול, דווקא לפאנאתאיזם. בפרספקטיבה אנציקלופדית, מדובר ביסודות האינרטים של הערך, כאלו שידועים לכל ומוסכמים על הכל ומהימנים ובסיסיים ורלונטים, אבל בעיניים מגזריות מגמתיות, מדובר בסוס טרויאני. אין פלא שדווקא מנהגים יחודיים ואופיינים מאוד לחסידות ברסלב, כמו הוידוי בפני הצדיק והצריחות וצעקות בספירת העומר, זוכים להתקפות חסרות שחר מצד הברית הקדושה בין המגזרים לביריונות החרדית, כי מנהגים אלו אינם ידועים בכלל ל"מיטב הנוער" ביערות בת עין, והקורא הנבון עוד עשוי להבין שלהללו אין בכלל קשר לרבי נחמן.
זוהי, מורי ורבותי, הנקודה כאן. האם להותיר את הערך במתכונתו הויקיפדית הראויה, או להניח לו להפוך לעוד ערך מגזרי מלא בזבל דמגוגי שכולו נח נח ו"שמחה תמיד" ו"בגן האמונה" ועוד שטויות בסגנון ירידי חול המועד, על המדשאות של מערת המכפלה.דרול * שיחה ו 02:46, 29 באפריל 2013 (IDT)

צודק ב100% מה דעתך לגבי מה שהתכתבתי מעל לנושא הזה עם נרו יאיר?

שמואל דקל - שיחה 14:24, 29 באפריל 2013 (IDT)

יש לי סימני שאלה לגבי שיקול דעתו של נ"י בנושא זה, כי כשמדובר בחבורת זגדון שמונה אולי 25 איש, אזי חייבים להזכיר אותה ולציין אותה בערך בהרחבה, ואילו כשמדובר ב"מורשת הנחל", שמונה אלף או אלפיים, אזי לפתע "הערך ארוך מדי". אכן דרושה בדיקת שיקול דעת מקיפה, לעניות דעתי.דרול * שיחה ו 15:13, 29 באפריל 2013 (IDT)

שמואל, אני חושב שהדיון הסתיים וניתן לחזור את הערך כרגיל, אבל נחכה עוד יום יומיים, רק כדי לוודא שהכל שקט.דרול * שיחה ו 03:45, 1 במאי 2013 (IDT)

הרי תשובתי לטענות דרול: א. מהסגנון התוקפני אמשיך להתעלם. אני תמה אם יום אחד תבין שהסגנון הזה רק פועל לרעתך. ב. בעיקרי הדברים: להד"ם. נכון הוא שיש לך זכויות רבות בערך הנוכחי, אבל כמו כולנו אין לך בעלות על הערך. אתה אמור לשמוע דעות נוספות ולהתחשב בהן. במקרה של מחלוקות ניתן לבקש דעות נוספות בלוח המודעות או בוררות. ג. המקום לדון בבעיות בערכים אחרים הוא באותם ערכים. המקום לדון בבעיות כלליות בויקיפדיה הוא במזנון. לגבי הערך של הרב אליהו, אתה מציג את הדברים באופן מעווות. זה מובא שם כציטוט. אני מסכים שהוא ארוך מדי, אבל בציטוט, באופן טבעי, מובאות דעות סובייקטיביות. ד. הערה צדדית לגמרי: דווקא בכתבי הרב קוק (מחבר "אורות התשובה" שהזכרת), מדובר בשבח הפנאנתאיזם, תוך הזכרת המושג המפורש. אצל רבי נחמן וברסלב - עוד לא מצאת מקור שמציין זאת, או שמבחין בהקשר הפנאנתאיסטי בין ברסלב והחסידות בכלל. ה. מה לעשות, ברסלב הוא לא רק הזרם הסולידי שכה מוצא חן בעיניך. יש הרבה סוגים של ברסלב. ו. האזכור "בהרחבה" של חבורת זגדון כולל ארבע שורות. מורשת הנחל, למרות שעד כמה שאני מבין אינה אפילו זרם אלא ארגון, ואין לה חידוש רעיוני וכדומה (מה שאתה כה מייחל לו) כבר מקבלת יותר, גם בלי עשרות השורות שרצה דקל להכניס. ז. גם אם יהיה "שקט" בדף השיחה לא תוכל להכניס לערך דברים שיש להם התנגדות. די בהתנגדות שהובעה בעבר. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ג • 15:01, 1 במאי 2013 (IDT)

כרגיל אתה מסלף את הטענות כדי שתתאמנה לדמגוגיה שלך. אין לי עניין בעריכת ערכים חרדליים ובעיסוק בכתובות על המצבות שלהם. חשוב היה לי להציג בפני הציבור את רמתם העלובה ואת הכשל האנציקלופדי של הערכים המגזריים וישנן דוגמאות נוספות. לגבי המינוח "פאנאתאיזם", לא נדרשתי למצוא קשר בינו לחסידות ברסלב. אלא כדבריך, למצוא "מקור פנאנתאיסטי בין ברסלב והחסידות בכלל." זו מניפולציה מגמתית שנועדה לצנזור ולסילוף הערך, כדי שיתאים לדרישות המגזריות ויכשיל את הקוראים המצפים לקבל מידע מאוזן ואנציקלופדי. מעבר לזה, טענתך שאני מנסה להציג בערך רק זרם מסויים, הינה מוטעית כמובן, אבל כיוון שאין מאחוריה כל בסיס, מלבד רצון להטיל רפש, אזי יתכן שאין סיבה להיות מופתעים ממנה.דרול * שיחה ו 16:37, 1 במאי 2013 (IDT)

אתה מאשים אותי בסילוף, אבל קודם הבאת ציטוט מערך אחר ללא סימני מרכאות, ועכשיו מצטט כביכול אותי, ועם מרכאות, אבל זה לא מה שאמרתי. קרא שוב. גם ממש לא אמרתי שאתה מנסה להציג בערך רק זרם אחד. בשורה התחתונה אני לא חושב שהצלחת להציג בפני הציבור משהו חוץ מהתוקפנות שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ג • 01:10, 2 במאי 2013 (IDT)

אז אתה טוען שהבעיה של הציטוט לא היה מתקבל על הדעת להקים לרב אליהו, אוהב הארץ, מצבה משיש איטלקי. לאורך כל חייו של הרב היה שזור קו תקיף ועקבי אשר ביטא את יחסו לקדושת ארץ ישראל. מקום הציון המשמש כמקום משכן נפשו של הרב יהיה מהיום מקום חיבור של כלל ישראל עם קדושת הרב וקדושת הארץ. המצבה המשדרת כולה הוד קדומים ויופי בראשיתי מאפשרת לבאים להתחבר ולחוש את שליחות חייו הגדולה של הרב אשר שימש כחוליה מרכזית בשרשרת מסירת התורה עתיקת היומין זה שהוא ארוך מדי. אין ספק שזו מצבה הולמת לשיקול דעתך הויקיפדי ובעניין הזה אין לי מה להוסיף. מה שהייתי מציע כרגע, זה להחזיר את התבנית "בעבודה", כיון שיש לי מספר עריכות אנציקלופדיות לבצע בערך. לגבי המינוח פאנאתאיזם, הוא נמצא במחלוקת ומוגן על ידי יציבות הגרסא. כשיגי בורר נתייחס לנושא.דרול * שיחה ו 02:49, 5 במאי 2013 (IDT);

א. שוב אתה מתדרדר לדרמטיות יתר. ייתכן גם שיש מקום להשמיט את הציטוט ההוא בכלל. ייתכן שאם תשמיט אותו גם בלי דיון איש לא יתנגד. זו פשוט לא הסוגיה כאן.

ב. אתה יכול כמובן לערוך דברים שאין להם התנגדות. איש לא מנע זאת ממך. העריכה שלך, גם בשבוע או בשבועיים שבהם הצבת תבנית עריכה, אינה כה מסיבית, ולכן לעניות דעתי אין צורך בתבנית. אם תרצה בכל זאת תוכל כמובן גם לשים תבנית, אבל אנא אל תחזור על עריכות שיש עליהן מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 09:07, 5 במאי 2013 (IDT)

אין לי ענין לערוך ערכים חרדליים ולא ידוע לי על מחלוקת מעבר למונח "פאנאתאיזם". אם אי מי שטוען ש"קרן ישראל אודסר" לא רלוונטית לערך, לא מדובר במחלוקת, אלא רק בנבערות.דרול * שיחה ו 17:03, 5 במאי 2013 (IDT)

יש מחלוקת בעניינים שפירטתי לא מזמן, ובכל מה ששחזרתי. אם לא הסברתי משהו אוכל להסביר שוב. מי באמת טוען שקרן ישראל אודסר לא רלוונטית לערך? האם יכול להיות שאתה תוקף שוב ושוב, במיטב אוצר המילים העשיר שלך, דחלילים בלתי קיימים? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 17:05, 5 במאי 2013 (IDT)

דיון בנושא צביונו של הערך

איני מסכים עם דברי נרו, רבות מהעריכות של דרול הן מה שהוא מביא איתו מהחברים שלו במאה שערים שלאו דווקא הם המייצגים העיקריים של ברסלב. מגיעים לפה שני חסידי ברסלב רגשניים ומתחילים לפייט על אופיה של ויקיפדיה מבלי ששמים לב שכל מטרתם היא לקדם את האג'נדה הברסלבית של השכונה שלהם. ניראה כי הפוסל במומו פוסל ובאמת כל הדברים שדרול טוען נגדנו אפשר לטעון נגדו. הראוי ביותר זה שהערך יערך בעיקר על ידי מי שאינם חסידי ברסלב ואינם נגועים בחוסר הנייטרליות המשווע של שמואל דקל ושל דרול. נרו יאיר, למשל, שאינו חסיד ברסלב, מתאים מאוד למשימה Guy.al - שיחה 17:39, 5 במאי 2013 (IDT)

למה ראוי שלא ברסלבר'ס יערכו את הערך בזמן שכל אחד יכול לערוך ולהגיב ולשנות. ואתה עוד כותב את זה ממש אחרי שכתבתי שאני מעוניין לשמוע מעוד ויקיפדים. מה זה "נייטרליות" אם לא בקשה לשמוע עוד דעות???שמואל דקל - שיחה 17:55, 5 במאי 2013 (IDT)

שמואל, הוא אכן כתב את דעתו, כפי שרצית. גיא, במה אינך מסכים איתי? אין לי התנגדות שדרול (שלמעשה כתב חלק גדול מהערך) ושמואל יערכו. אני רק מבקש שיהיו פתוחים לעקרונות המקובלים אצלנו, כולל עריכה משותפת וביקורת עמיתים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 19:00, 5 במאי 2013 (IDT)

כמובן, שכדי לסלף את הערך לטובת המגזר שלו, גיא מוכן ומזומן לצפצף על חוקי המיזם, באותו האופן שהוא השחית את הערך פעם אחר פעם, כששחזר עריכות שלי בנושאים שאין לו שום מושג בהם, אבל אני לא רוצה להכנס לזה, כיוון שהוא חשף את עצמו ואנחנו יודעים מי הוא ובשביל מה הוא כאן. אני דחיתי בשאט הנפש הראויה את הטענות שלו, הן לא נכונות ולא רלוונטיות והן מעידות עליו ולא עלי. אני חוזר על בקשתי. יש לנו כאן מחלוקת אחת והיא לגיטימית. חוץ ממנה ישנם עוד ענינים הדורשים הרחבה והוספה, גם של מידע, גם של מקורות וגם של קבצים. אני מבקש להציב תבנית "בעבודה" לזמן קצוב, של שבוע או עשרה ימים ואני מקוה במהלכם לשדרג את הערך ולהרחיב אותו באותו סטנדרט אנציקלופדי, כפי שעשיתי עד היום.דרול * שיחה ו 19:22, 5 במאי 2013 (IDT)

אצלך שאט נפש ראוי תמיד, כאשר מישהו חולק עליך. זו הבעיה, והתכונה הזאת לא עוזרת למטרות שלך עצמך. יש כאן הרבה מחלוקות, ואין טעם להתעלם מזה. כבר קיבלת תשובה לגבי תבנית בעבודה, ואתה לא צריך לקבל אישור (ואחזור על דעתי שגם בעבר כשהצבת את התבנית היקף העריכות לא היה גדול ולכן לא היה צורך בתבנית). אני רק מבקש שוב שלא תחזור על עריכות שהתנגדו להן או ששוחזרו. במקרים האלה יש לדון בדף השיחה, אם לא דנו כבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 19:27, 5 במאי 2013 (IDT)

גיא הכן כתב את דעתו כפי שרציתי אך גם אני כותב את דעתי ואין לגיא את הזכות לפסול מאנשים את הזכות להגיב ולערוך. אם למישהו אין את הזכות הרי הוא נחסם מויקיפדיה ואם הוא עדיין כותב סימן שיש לו עדיין את הזכותשמואל דקל - שיחה 21:31, 5 במאי 2013 (IDT)

כמו לכולם, יש לך זכות לכתוב באופן מכובד בדף השיחה. כמו לכולם, אין לך זכות לשנות ערכים כשיש התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 00:27, 6 במאי 2013 (IDT)

אני מוכן להתייחס לכל הערה שלך, אבל אני רוצה להבהיר לך דבר חשוב. לא כל מה שאתה לא מכיר, או אתה לא מבין הוא ענין למחלוקת. גם אם נראה לך, שאתה בקי מאוד באורח החיים החרדי ובנהלים של הקהילות החרדיות, אתה צריך להכיר בעובדה שבברסלב זה עובד אחרת. היא לא עוד קהילה או רשת קהילות חרדית בנאלית. במבט שיטחי, קשה לראות את ההבדלים הללו, אבל הם קיימים ולא זו בלבד שהם קיימים, עצם הקיום שלהם, מהוה את היחודיות של חסידות ברסלב. לכן אם משהו "לא נראה לך", כמו שבזמנו לא נראה לך הוידוי בפני הצדיק, שהוא סימן ההכר היחיד של חסידות ברסלב מיום הקמתה בשנות השמונים של המאה השמונה עשרה, מוטב שתשאל, במקום לקבוע עמדה על סמך סטיריאוטיפים חסרי שחר. תודה.דרול * שיחה ו 22:19, 5 במאי 2013 (IDT)

דרול, מדוע אתה ממשיך להתקיף אותי אישית? ידוע לך שיוכי המגזרי? ידועה לך מידת ההשכלה שלי בתורת החסידות והקבלה והקשר שלי לציבור החרדי בכלל ולחסידות ברסלב בפרט? מכיוון שניכר שאינך ניחן ברוח הקודש עדיף שלא תקדיש את זמנך לספקולציות מהמין הנ"ל. העריכות שלך לא טובות, נקודה. הן לא טובות כי הן מוטות, במידה ותפסיק לערוך באופן מוטה אשמח לעבוד אתך על הערך Guy.al - שיחה 23:45, 5 במאי 2013 (IDT)

הסיבה שאני תוקף אותך אישית, היא שהבעיה שלך היא אישית. קודם כל אתה חוזר וטוען שהעריכות שלי מוטות, בתקווה, שאם תחזור על שקר גס כמה וכמה פעמים, הוא יחשב למציאות. מעבר לזה, לדפי השיחה יש זיכרון ארוך. בעבר ביקשת להסיר את המונח פאנאתאיזם, כיוון שלטענתך "חסידי ברסלב אינם מדברים כך". טענה מעידה על נבערות עמוקה בהבנת תפקידה של אנציקלופדיה ואופי המידע המוצג בה. כאשר טענתך זו נדחתה בצדק, חיכית כמה חודשים עד שבאת עם טענה אחרת לפיה החסידות כולה פאנאתאיסטית ולכן צריך למחוק את המונח מהערך על חסידות ברסלב. גם טענה זו שגויה ומוטעית. ריבוי תיאולוגי, אם בכלל שינו, אינו עילה לצנזורה של עובדות מהימנות ומדוייקות. שני הטענות הללו, שהן שונות לגמרי, חשפו בפני כולנו את העובדה, שיש לך עניין לסלף ולעוות את הערך באופן מגמתי לצרכיך האישיים, כאשר לא ממש אכפת לך מה הסיבה. לנסיבות האלו, נוספו שורה של השחתות פרועות, לא אחת ולא שתיים, שביצעת בעריכות שלי, כאשר הערך היה תחת תבנית "בעבודה". כמובן שמדובר בעבירה חמורה על חוקי המיזם, אבל יכול להיות שחבת שהעניין יעבור בשתיקה, כיוון שמדובר בערך "מגזרי", כמו הערכים המגזריים האחרים בהם אתה וחבריך המגזריים, יכולים לעשות כרצונכם. אני חושב שסיכמתי היטב את הסיבה לדיון האישי בגינך, אבל אולי יהיה ראוי להזכיר כאן, גם את הכשל המוסרי הבולט שלך, בכך שאתה מרבה להתרעם על כך שמייחסים לך באופן אישי מגזריות, או נבערות, ומצד שני עוד כינית אותי אחד מתוך "שני חסידי ברסלב רגשניים". אכן כשל מוסרי מובהק.דרול * שיחה ו 13:08, 7 במאי 2013 (IDT)

דרול, כשמעלים באוב נושא שנידון לפני זמן רב (הווידוי לפני הצדיק) ועושים ממנו דרמה גדולה, הרושם הנוצר הוא שאין טענות חזקות לגבי הנושאים שכרגע במחלוקת. וגם בעניין זה עצמו של הווידוי - זה אכן מה שעשיתי. לא הכרתי את העניין (ואני בטוח שיש גם ברסלברים שלא מכירים אותו) ולכן ביקשתי מקור. לכן קיימת התבנית הזאת. אם יש מקור - נהדר, ואפשר לצפות גם ממך שלא תיפגע מכך שגם אחרים ישתתפו בערך. בפעם המי יודע כמה אבהיר שאני לא בתחרות איתך מי מכיר יותר טוב את ברסלב. הטענות שלי הן אחרות. מאידך - אני סבור שגם אתה לא מכיר את כל ברסלב באופן שווה, ובפרט שלמעשה אינך ברסלבר אלא שומע שיעורים. גם לך יש נקודות כשל, כמו עניין הווידאו מהחתונה. עבורך זה שונה לגמרי, אבל עבור חרדי מהשורה זה סטנדרטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 00:27, 6 במאי 2013 (IDT)

אני מציע שתנהל בוררות מול גיא בשאלה האם אני ברסלבר או רק (שומע שיעורים) בגלל שהוא טרח להאשים אותי בזה שאני אחד מ"שני חסידי ברסלב רגשניים" לכאורה, ואילו אתה טוען שאני לא ברסלבר, אלא רק "שומע שיעורים. כל זה לגמרי משעשע רק, שהוא לא נוגע לעניין. חסידי ברסלב רגשניים או לא, יכולים לערוך ואילו לשניכם אין צל של מושג מה רמת המעורבות שלי בברסלב ועל מה אני יודע ובמה אני מבין. גם זה לצערי, לא רלוונטי. אם פעם יכתבו עלי ערך בויקיפדיה, אולי לשאלה הזו יהיה משקל. כרגע, ביקשתי ממך להעלות על הפרק, כאן בדף השיחה, נושאים שלדעתך הם במחלוקת,כדי שנוכל לחזור לעריכה קונסטרוקטיבית ואני ממתין לך. אם אין כאלו, אנא ציין זו וחסוך מאיתנו דיון מיותר.דרול * שיחה ו 12:26, 6 במאי 2013 (IDT)

ד"א הכשל בוידאו, הוא אך ורק שלך במחיקתו המוטעית ובטיעונים למחיקתו שמתבסיים של על חוסר הבנה שלך בחשיבותו של מידע אותנטי ורלוונטי.דרול * שיחה ו 13:36, 6 במאי 2013 (IDT)

נרו יאיר עדיין לא קיבלתי תגובה על מה שכתבתי בסוף הכותרת של "הרחבת הערך". שמואל דקל - שיחה 14:38, 6 במאי 2013 (IDT)

דרול, גיא כנראה לא ראה את הבלוג שלך ולכן חושב שאתה היום ברסלבר מן השורה. כמדומני שכשומע שיעורים בקביעות אתה אכן מקורב לחלק מהפלגים, אבל אין בכוונתי להתחיל דיון מעמיק בנושאים האלה. תגדיר את עצמך איך שתרצה. כבר רשמתי מזמן את הנושאים בעריכותיך האחרונות שיש עליהם מחלוקת, בפרק "הסברים לשחזורים", שגם השתתפת בו, אלא שלא ענית שם לעצם העניין.

שמואל, עניתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 14:48, 6 במאי 2013 (IDT)

לא חשבתי שהוא ברסלבר מהשורה לרגע, אבל אין זה עניינינו, בדיוק כפי ששיוכי המגזרי והשכלתי בתחום החסידות והקבלה אינה מעניינינו. טוב שהקליפ ירד מכיוון שהוא הראה חתונה חסידית רגילה. עכשיו צריך להוריד את הפנאנתאיזם ולהוסיף ממנהגי ברסלב שאינם של השול. Guy.al - שיחה 23:24, 6 במאי 2013 (IDT)

חוסר העקביות שלך הוא בעיה אישית, חומרה ככל שתהיה היא עינה הנושא כאן. כמובן שאני מתנגד בתוקף להצעות העריכה שלך, שמגלמות את אותם העקרונות של סילוף, מגמתיות וחוסר קשר לעובדות, אליהם התייחסתי בעבר.דרול * שיחה ו 12:40, 7 במאי 2013 (IDT)

אני מתנצל, נתתי אמון בדברי דרול והוא הטעה אותי. באמת לא ברור על מה הוא מתבסס. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 01:05, 7 במאי 2013 (IDT)

לא מפתיע שאתה שוב מסלף את דברי.דרול * שיחה ו 12:32, 7 במאי 2013 (IDT)

נושאים במחלוקת

אני מעתיק כאן את הרשימה של נרו יאיר, לגבי השחזורים השגויים שהוא עשה, שאליהם כנראה הוא מתכוון הוא מתכוון כשהוא אומר שמדובר בנושאים במחלוקת.

א. ביחס למורשת הנח"ל - לאחר שלא נמצאה חשיבות לערך בפני עצמו התוכן עבר לכאן, באריכות רבה ובשפה פרסומית. ניתן להוסיף אולי מעט פרטים עובדתיים חשובים לפרק בנושא, אבל לא כך. ב. לא מצאתי חשיבות בציון ההשפעה של העומדים בראש הוצאות הספרים על קבוצות של ננחים. ג. ההשפעה הרוחנית של ספירת העומר, כל יום לפי בחינתו, אינה מיוחדת לברסלב, כך מקובל בקבלה ובחסידות בכלל. ד. אין חשיבות מיוחדת בוידאו של החתונה. זו חופה חרדית רגילה (ושם מקומו של הוידאו), הייחוד הבודד שמצאתי הוא בניגון. זה לא מתאים לראש הערך. הייתי שם אולי בפרק של השול, אבל כבר יש שם תמונות. ה. לא שמעתי טענות של ממש נגד "מגילת סתרים" שהוציא מרק. אם יש כאלה - נא להעלותן בדף השיחה ולהגיע להסכמה.

אלו הנושאים שלדעתך הם במחלוקת, נ"י? אל אלו יש להתייחס?דרול * שיחה ו 13:58, 7 במאי 2013 (IDT)

אלה הם הנימוקים לשחזור. אתה מוזמן להתייחס אם תרצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 15:18, 7 במאי 2013 (IDT)

נתחיל מההתחלה. מורשת הנחל - נמצא כרגע בטיפול ואני אעיר אחר כך. בינתיים יש לי תמונה.דרול * שיחה ו 02:38, 20 במאי 2013 (IDT)

יתר הדברים. ב- הוצאת הספרים היא הגוף המנהיג והמממן של פלג הננח. ג- ספירת העומר, נמצא מקור ליחודיות שלה בברסלב , כך שניתן לסגור את הנושא . ד- הסרטון הינו חומר אותנטי ונדיר. רק מהסיבה הזאת כבר יש לו מקום חשוב בערך ואין לצנזר אותו. מעבר לזה, בסרטון ישנן הרבה מאוד פריטי מידע יחודיים מבחינה אנתרופולוגית, שיכולים לשמש כל מי שמעונין לבצע עבודות סמינריוניות בנושא, או צריך מידע מהימן ומדויק מכל סיבה אחרת ואניח חושב שבהצגת הסרטון, אנחנו מיישמים את מדיניות המיזם, באופן הולם לרוחו של המיזם.דרול * שיחה ו 22:45, 1 ביוני 2013 (IDT)

שינוי הסיקור למורשת הנחל

שלום כפי שאתם יכולים לראות החלפתי את כל הסיקור בעובדות האמיתיות.

אבקש מכל המבקרים היקרים לא למחוק סתם כך את העריכה אלא לכתוב כאן בפרוטרוט מה לא טוב בסיקור ואתקן בע"ה. כפי שאתם יכולים לראות הפעם המידע הרבה יותר אנציקלופדי ותכליתי, והוא אינו מוטה למורשת כפי שתוכלו לראות הרבה את המילה "לטענתם" בכתבה. נא להתייחס באובייקטיביות ולעשות מאמץ ליישור ההדורים כפי שאני עשיתי. תודה רבה שמואל דקל - שיחה 15:38, 7 במאי 2013 (IDT)

חלק גדול מהפרטים שהבאת הם רלוונטים ואינפורמטיביים והם בדיוק דוגמא למידע אותנטי שאנשים לא מכירים ולדעתי גם חשוב שיהיו בערך, כיוון שהם נותנים פרספקטיבה מציאותית למתרחש בחסידות ברסלב בעבר ובהווה. העניין הוא שהכתיבה שלך רחוקה מלהיות אנציקלופדית וצריך לערוך אותה נכון, בהתאם למה שנהוג בכל הערכים האיכותיים במיזם. אני מוכן לעשות את זה ביומיים הקרובים אם זה מתאים.דרול * שיחה ו 18:33, 7 במאי 2013 (IDT)

תודה על היחס. כפי שאני מבין ההתייחסות לאנציקלופדיות היא בעיקר לניסוח. אם לדעתך ישנם פרטים מיותרים אנא ציין אותם ואומר גם את דעתי. שמואל דקל - שיחה 21:42, 7 במאי 2013 (IDT)

כפי שכתב דרול, הכתיבה שלך רחוקה מלהיות אנציקלופדית, ולמרות דבריך היא גם סובייקטיבית (תחשוב איך היה נראה הפרק אילו מישהו מן המחנה השני היה כותב אותו). אין לי אפשרות לנמק את כל מה שערכתי, אלה דברים שאנשים לומדים במשך זמן רב, ולעתים גם זה לא עוזר. דבר אחד לא הבנתי: מה הבעיה לדעתכם אצל הרב שכטר? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 22:45, 7 במאי 2013 (IDT)

תודה על קיצור הניסוח של הסיקור. אם אני ארצה להביא כאן את כל הנימוקים [ואפילו בקצרה] לא אוכל להסביר את המניעים להתנגדות לשיטה של החבורות של הרב שכטר [בהדגשה שזהו שיטתם של תלמידיו ולא שלו עצמו] מבלי שהסיקור יוארך פי 5 ממה שהוא כעת. כי יש גם הרבה היסטוריה לספר בהקשר שבלי זה לא יובן העניין. אם תרצה דווקא, אני יכול לרשום אותם כאן ואתה תנסה לכווץ אותם. [אני בטוח שעם כל כישרונותיך לא תצליח לקצר אותם מבלי לפגוע במשמעותם].

למה את הקטע הזה השמטת לגמרי ולא קצרת אותו: כמובן שזה לא עבר בשתיקה מצד ההנהלה של קרן אור שמצידה גייסה את הרה"ח ר' יעקב מאיר שכתב מכתבים אישיים להורי הבחורים בו הוא מתלונן על מה שחותרים נגדו ומקימים חבורות מתחרות. אך כאמור ברצונם של העוברים לחבורות של מורשת ללכת בעקבות המורשת של ברסלב, [לטענתם] שמתרחקת מהמחלוקת, כמעט כל ההורים לא נענו לבקשה מחד, ומאידך לא נלחמו ההורים בר' יעקב מאיר אלא פשוט התעלמו והמשיכו להיות במורשת.

אין שום בעיה לכתוב את המניעים והטעמים של מורשת בזמן שכל אחד יכול לבוא ולכתוב גם את המניעים של קרן אור. זה שאף אחד לא כתב אצלם לא אוסר עלי לכתוב אצל מורשת. שמואל דקל - שיחה 14:35, 8 במאי 2013 (IDT)

אנא כתוב את עיקרי הביקורת על החבורות של הרב שכטר, לא מוצדק שנכתוב "סטייה מהדרך" בלי להסביר במה מדובר, זה אמור להיות הסיבה העיקרית להקמת הארגון. לקטע שציטטת אין חשיבות אנציקלופדית. אנא זכור שזה ערך שעוסק בחסידות בת יותר ממאתיים שנה, אין חשיבות לתאר את תולדות כל הוויכוחים בין הפלגים בכזאת רמת פירוט. מובן מאליו שאף זרם לא אוהב שלוקחים לו את קהל היעד ומן הסתם הוא מנסה להחזיר אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ג • 18:44, 8 במאי 2013 (IDT)

כתבתי שלטענת אנשי מורשת הם סטו מהדרך ולא "סתם" סטו מהדרך. כמובן שהם לא סוברים כך לכן כתבתי כל הזמן את המילה "לטענתם". אם אתה בכל זאת סבור שכן צריך לכתוב כאן את הטענות אכתוב אותם בע"ה בעקרי הטענות כפי שאמרת אך כמו שכתבתי, אין מצב שיוכלו להבין את זה בקיצור, כי כמו שאתה מבין שלהבין בבסיסיות את משנת ברסלב צריך ספרים שלמים, כך גם על דעות ומחלוקות צריך לא פחות מכך ואם תנסה לתמצת ולקצר תאבד את כל ההבנה בנושא לכן העדפתי לכתוב: "לטענתם". אך כאמור אם אתה בכל זאת מתעקש אמלא כאן כמה עשרות [אם לא יותר] שורות, ונראה אותך כשרוני, מתמצת אותם מבלי לאבד ממשמעותם. שמואל דקל - שיחה 22:08, 8 במאי 2013 (IDT)

אכן יש לפרט ולו ברמה בסיסית את הטענות, כי לטעון (כמובן הכול לשיטת מישהו) שפלוני סטה מהדרך זה כמעט כמו לומר שלדעתו פלוני לא בסדר, זה כללי מדי. בוא ננסה כמו שאמרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ג • 23:01, 8 במאי 2013 (IDT)

בימים הקרובים אכין בע"ה את החומר שמואל דקל - שיחה 16:02, 9 במאי 2013 (IDT)

תסלחו לי, אבל אני לא חושב שאותה התקוטטות בין קרמר לשכטר, מקומה בסעיף על מורשת. מורשת היא מין תנועת נוער בחסידות ברסלב ובודאי שהיא הושפעה מכל המלחמות הפנימיות בחסידות ברסלב הירושלמית, אבל כשכותבים על מורשת, צריך להתמקד בתנועה, בתכנים שלה ובצורה בה היא מתנהלת. מלחמות היהודים כבודן במקומן ומקומן אינו בסעיף על מורשת.דרול * שיחה ו 23:46, 9 במאי 2013 (IDT)

אני לא מדבר על התקוטטות אלא על הבנת המניע. מורשת הנחל הוקמה מלכתחילה מתוך ביקורת כלפי קרן אור והרב שכטר, אחרת לא הייתה קמה, ויש להבהיר את הנסיבות. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 13:02, 10 במאי 2013 (IDT)

מר נרו גם ערכת ושינית מהמקור, ואחר כך אתה עוד מתבסס על השינויים שלך ואומר שמורשת הנחל הוקמה מלכתחילה מתוך ביקורת כלפי קרן אור והרב שכטר, אחרת לא הייתה קמה. תציץ בבקשה בגרסא שלי ותראה שמורשת הוקמה בגלל שלא היה לברסלבים המקוריים שאינם דוברי אידיש כל מסגרת, ורק לאחמ"כ כשדוברי האידיש מקרן אור ראו ונתקנאו, הוקמה החבורה האידישאית. וגם רוב השינויים שלדעת אנשי מורשת סטו קרן אור מהדרך, התבצעו בשנה זו [התשס"ב]. לכן על תאמר שבגלל המחלוקות הוקמה מורשת ודרוש בהתאם. שמואל דקל - שיחה 17:18, 10 במאי 2013 (IDT)

אם טעיתי בעריכה ברמה העובדתית אתה צריך כמובן לתקן. הבנתי את דבריך. אני עדיין חושב שאין להסתפק באמירה סתמית שמישהו סטה מהדרך, מן הראוי להבהיר באופן מכובד את ההבדלים האידאולוגיים ובכלל בין הקבוצות, לא להסתפק בתיאור טכני של מתי קמה כל קבוצה, מי עומד בראשה והיכן היא מקיימת חבורות. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 17:44, 10 במאי 2013 (IDT)

לא צריך לטעון שמישהו סטה מהדרך. זה לא אנציקלופדי. אם זה רלוונטי, ניתן להציג באופן ניטראלי הבדלים עובדתיים בין גישות.דרול * שיחה ו 01:08, 13 במאי 2013 (IDT)

בדיוק. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ג • 12:31, 13 במאי 2013 (IDT)

כעת תקנתי את מה שנרו יאיר השמיט. אם תמצא פגם בעריכה, נא לא לשנות מהעובדות. את ההסבר למחלוקות העקרוניות אביא בע"ה בימים הקרובים. שמואל דקל - שיחה 10:22, 14 במאי 2013 (IDT)

מחילה, זה לא אני אלא גיא השמיט, והוא לא שינה עובדות אלא קיצר: במקום לומר שהקבוצות לדוברי יידיש הוקמו לאחר שנה הוא חיבר יחד. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג • 13:35, 14 במאי 2013 (IDT)

הוא כן שינה עובדות כי היידיש והעברית לא קמו ביחד והם גם לא קמו מתוך מטרה זהה ב100%. שמואל דקל - שיחה 15:26, 14 במאי 2013 (IDT)

לשנות עובדות זה לכתוב שקמו קבוצות ליידיש כשלא קמו כאלה וכדומה. לכתוב שהארגון קם בשנה מסוימת ושיש לו קבוצות גם לעברית וגם ליידיש זה לא לשנות עובדות, אלא לקצר. אפשר לטעון שלכל חבורה יש מטרה זהה, כי זו מיועדת לכיתה א' וזו לכיתה ב', אבל זה הבדל זניח לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ג • 00:09, 16 במאי 2013 (IDT)

באיזה שנה קמה החבורה הכן הבדל זניח אך לומר שהמטרות שלהם דומות, אני חולק על זה כי הם ממש לא דומות אף על פי שאם הזמן התאחדו המטרות. אך מלכתחילה כפי שכתבתי, בעברית הייתה מטרה להקים מסגרת מפני שלא היה כזה, ובאידיש מפני שהקודם לא שירת את שאיפות הפורשים. שמואל דקל - שיחה 13:27, 16 במאי 2013 (IDT)

מהמקרה של היידיש למדנו שגם אם הייתה כבר מסגרת בעברית כלל לא בטוח שמורשת הנחל לא היו מקימים מסגרת משלהם. לא מספיק שיש באותה שפה, צריך שתהיה גם באותו סגנון ובאותם תכנים. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ג • 20:24, 16 במאי 2013 (IDT)

הכן לא בטוח שהאידיש לא הייתה קמה לולי העברית, אך באותה מידה גם לא בטוח שהיא הכן הייתה קמה, כי האידיש קמה בעיקר לאחר שהם ראו את ההצלחה בחבורות העברית. אך סוף פסוק גם אני חושב שצריך לכתוב את המניעים, ואכתוב כאן קודם כל את המניע העיקרי שהיה לאנשי מורשת, ואם יידרש ארחיב עוד.

הטענה העיקרית של אנשי מורשת הייתה שחבורות קרן אור סטו מהסגנון והמנהגים המקוריים של ברסלב שכידוע שונים לגמרי מחסידויות אחרות, בעוד שבחסידויות אחרות מתמקדים בעיקר בחיצוניות, בברסלב מתמקדים יותר בפנימיות ובאמיתות של כל נושא. אם בחסידויות אחרות עושים עניין מ"מצב" וטיש ענק עם אלפי אנשים ושירה סוערת וכו', והתועדויות ו"לחיים" וכו', בברסלב אין את כל זה. ומתמקדים בעבודת התורה והתפילה ללא ראוותנות. זה מה שלטענת אנשי מורשת עשו קרן אור. הם התחילו לעשות "מצב" משירה ואכילה. ולדוגמה להשקיע בהצגה שלפני פורים מה שמקובל בכל חסידות, ובברסלב אף פעם לא עשו מזה עסק גדול להשקיע חודשים שלמים בהפקת הצגה מוצלחת. וכן הם התחילו להגביל את הבחורים מללמוד ספרי ברסלב בעצמם, רק עם "ראש חבורה", כמו שקוראים למדריכי הבחורים. וזה לדעת אנשי מורשת סטייה מהמסורת של ברסלב שנמסרה ע"י הרב בנדר זצ"ל. כאמור הטענה העיקרית בשנוי הסגנון והתקרבות לסגנון החסידי הכללי. [יצוין שאת כל השנויים הללו הם עשו ללא לשאול כלל את דעת הרב יעקב מאיר שכטר, אלא על דעת עצמם.]

ישנם עוד כמה וכמה טענות משנה. אך אני חושב שזה מספיק, ואם תרצו להכניס אותם לערך באופן מכובד וקצר מה טוב. שמואל דקל - שיחה 13:23, 17 במאי 2013 (IDT)

טקסט מחוק== ישיבת נצח מאיר ==

מה הופך ישיבה לבעלי תשובה שהוקמה לפני פחות מ-20 שנה ל"פלג" בחסידות? מה היא שונה מכל שאר הישיבות בברסלב? כל ישיבה היא פלג? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ג • 00:39, 31 במאי 2013 (IDT)

זאת קבוצת ויזנפלד. הם די מתאימים להיות פלג לדעתי.קודם כל, הם מונים יותר ממאה משפחות, מה שהופך אותם ליותר גדולים מ"שיר חדש", לדוגמא, חוץ מזה, אלו בעלי תשובה ספרדים שמחופשים לחסידים אשכנזים, כמו המון קבוצות אחרות בברסלב אבל מתוך הקבוצות הללו, הם היחידים שמחרימים את אומן בר"ה, למרות שפוקדים אותה בקיץ.דרול * שיחה ו 22:28, 1 ביוני 2013 (IDT)

זה אתם כותבים זה לא אומר שאתם מבינים הרבה ! זה לא ספרדים והמילה תחפושת היא חוצפנית ומראה על רמה נמוכה מאוד או מתגרה ! אתם מרוממים מפורסמים של שקר ודורכים בכתבים שלכם את האמת ... למרות התרומה שלכם בכתיבכם - תשימו לב לדיבורכם - חכמים הזהרו.. !

אני לא חושב שאיומים והתקפות הן הדרך הנכונה לשכנע אותנו בנכונות דבריך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ג • 20:32, 2 ביוני 2013 (IDT)

ישבת נצח מאיר ויזנפלד נמצאת קרוב לביהמ"ד הגדול של ברסלב במאה שערים. ובגלל זה רואים אותם הרבה גם בשול. הכן ניתן לומר שהם מוצלחים הרבה יותר מבעלי תשובה אחרים בברסלב ורק עין חדה ביותר תבחין שהם בעלי תשובות כשהם מדברים אידיש ויש מהילדים שלהם שאפילו לא יודעים עברית... אך מנגד הרב ויזנפלד מגדיר את עצמו תלמיד וממשיך דרך של ר' לוי יצחק בנדר בעוד שאף אחד מתלמידיו אינו אוחז ממנו בגלל השינויים כגון לא ליסוע לאומן בר"ה ושהנשים ילכו פאות ועוד...

שורה תחתונה: הם ראויים להיקרא פלג, אך בפרופורציה המתאימה. שמואל דקל - שיחה 10:26, 4 ביוני 2013 (IDT)

אף אחד לא איים עליך - כל אחד יתן את הדין ביום הדין וזאת היתה כוונתי - העולם חולף אתה כותב פה חופשי אבל שם נהי' צרכים לתת דין וחשבון על כל מילה ואות... וטוב מאד ראיתי שיש לך כן הבחנה טובה ! כשאתה אכן מבחין כדבריך : הכן ניתן לומר שהם מוצלחים הרבה יותר מבעלי תשובה אחרים בברסלב ורק עין חדה ביותר תבחין שהם בעלי תשובות כשהם מדברים אידיש ויש מהילדים שלהם שאפילו לא יודעים עברית... !! הרב ויזנפלד אינו מגדיר את עצמו תלמיד - אלא זו המציאות שהוא היה מבין 5 תלמידים בודדים בשיעור של הרב לוי יצחק בנדר המשך 15 שנה - שלא כמו התלמידים המוכרים שהיו בשיעור ודאגו להצטלם רק בשנתיים האחרונות חייו , צא וראה אנשי אמת - אני בתור מכיר טוב של הרב - לא ראיתי תמונה אחת שלו עם הרב בנדר אומנם יש כזו בחתונה שלו, אבל ההסבר הוא שהם [כל החמישה תלמידים חוץ מאד שכן בא לשיעור להקליט ולהצטלם] למדו תורת אמת ולא קידום וייחסי ציבור ! - ונראה את חכמתך האם תכיר את התלמידים שמעל 15 שנה הקפידו לבוא לשיעור של הרב לוי יצחק למרות שכל השו"ל והחסידים אחזו ממנו כמנקה שירותים [זו הייתה עבודתו בשו"ל] ??? בעניין פאות - הבנות של הרב לוי יצחק הלכו עם פאה נכרית !! וכן הצאצאים של רבי נחמן עד היום - ההתנגדות נובעת מהזרם הירושלמי שנכנס חזק להנהגה של השו"ל !! וכמו כן אומן ראש השנה - ועל זה יש הרבה מה לדבר אם חכם אתה ויודע להקשיב לדברים שנוגדים את אמונתך [שנובעת מלחץ הרבים] !

ויזנפלדר יקר לא אני כתבתי לגבי האיום אלא נרו יאיר. אם אתה יודע לקרוא תראה שכתוב בסוף הפיסקא של כל אחד את מה שהוא כתב. רק אתה אנונימי ולא מזדהה אז לא כתוב כלום בסוף, ואני עונה עכשיו לאוויר.

גם הבנים והנכדות, נינות ובני נינות של הרב אלישיב הלכו עם פאות בו בזמן שיש סרטים שהוא מתנגד להם בכל תוקף.

הרב ויזנפלד שאני בכלל לא מזלזל בגדלותו הכן היה אצל ר' לוי יצחק אך זה לא אומר שהוא התבטל אליו כפי שזה באמת. ומכתיבת אמת כזאת אני רק יקבל עולם הבא. ואם אכתוב שקר, שהוא כן התבטל להרב בנדר אז אני יקבל גהינם!

ההתלהבות שלך ולשונך החדה אינה מקובלת כאן ולא תרתיע אף אחד. ואם תמשיך להשתולל ללא רסן עם אנונומיותך, כתובת הip שלך תחסם דרך ויקיפדיה ולא תוכל לכתוב בה יותר שום דבר שמואל דקל - שיחה 19:18, 4 ביוני 2013 (IDT)

לאלמוני, בהנחה שהמטרה שלך היא לא לחולל מהומות - אתה לא משיג בסגנון הזה שום דבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ג • 23:15, 4 ביוני 2013 (IDT)

תסלחו לי, לא נראה לי שלדיון ברמת ההתחפשות של תלמידי ויזנפלד, או בכישורים הלשונים שלהם, או ברמת התלמידיות של ויזנפלד אצל בנדר, יש איזשהו הקשר אנצקלופדי.יש כזה פלג, הרב ויזנפלד למד אצל לוי יצחק והוא לא נוסע לאומן בר"ה. הכל הכנסנו, יש עוד משהו שצריך לענין את הציבור הרחב?דרול * שיחה ו 02:48, 5 ביוני 2013 (IDT)
כן הוא הקיים את שובו בנים הרב ברלנד היה חולה כשהרב ויזנפלד קנה את הבית ! גם הרב ויזנפלד אסף כספים ושילם את ההוצאות והחובות שהרבנים "לא משנה מי" הכניסו אותו לחובות ! כן החמצת גם את זה שהרב לוי יצחק צעק לו למה נכנס לעסק עם הרב ברלנד בלי לשאול ! כן גם החמצתה את זה הסרטונים של הרב אלישיב היו שנויים במחלוקת על פי רוב הרבנים שהם ערוכים ! כן החמצת גם את זה שאמרתי שהירושלמים הכניסו שינויים בשו"ל ושינו מדעת הרב בנדר ! כן גם שיניתה ואתה או אחרים מנסים להעלים בכל תוספת את השם של הרב ויזנפלד - מה כואב לכם ?? האמת ! כן גם לא עניתה על השאלה איפה היו התלמידים 17 שנה כשהרב בנדר לימד - רק 5 תלמידים - למה התעוררו רק בשנתיים האחרונות רוצה עוד ???? אם יש פה משהו שמעוניין לעמוד על האמת ולא לתת ל"רבנים" חדשים להנהיג בעלי תשובה ולהציל את החסידות ממשוגעים - רק רוצה לעמוד על אמת הדברים שיפנה אלי -050-4161022 ומי שמוחק ומשנה - וחושב שזה מצווה - עליו אני יתפלל ומרחם, וה' הטוב ישמור את עמו ישראל !\

לעניין הראשון ורק לגביו, יש חשיבות אנציקלופדית, אבל בו, למיטב ידיעתי אתה טועה טעות גדולה. ישיבת "שובו בנים" הוקמה בשנת 1975 על ידי הרב שמעון טייכנר בתוך הבית שלו, ברחוב שלימים יקרא בשם "קהילות יעקב" בבני ברק. הרב טייכנר הוא זה שמינה את אליעזר ברלנד לראש הישיבה.המידע הזה נבדק עם כמה אנשים שהיו שם והכירו את הישיבה מפתיחתה. אתה בוודאי לא מתיימר להיות אחד כזה.דרול * שיחה ו 17:03, 5 ביוני 2013 (IDT)

ויזנפלדר יקר! אתה שוב פעם עונה לאיש אחד על מה שכתבו כמה אנשים, זה אולי מראה על אי התייחסותך לכללי האתר ושלא אכפת לך מכלום, רק מה שאתה אומר.

לא תשיג כלום בדרך הזאת ולכל היותר תיחסם מלכתוב בויקיפדיה. אם אתה בכל זאת אוחז שנעשה כאן אי צדק תוכל לכתוב בנחת ובהבנה הדדית כמו שאר העורכים.

כתיבתך האגרסיבית לא נותנת לנו חשק לקנות את כל מה שאתה מוכר. אתה יודע שחוץ מהסרטונים של הרב אלישיב הוא גם אמר את זה במפורש כמה וכמה פעמים בתחילת השיעור שלו בקאראוואן/ביהמ"ד שלו ליד ביתו ואף אחד לא לחץ עליו לומר זאת? זאת בלי לפגוע חלילה בהרב ויזנפלד. אך אל תאמר שהרב בנדר ג"כ אחז כך. ואתה טוען בתוקף שהירושלמים שינו מדרכו של הרב בנדר מבלי לציין אפילו עובדה אחת שכזאת!

תבין שפרסום מס' הטלפון שלך לא יתן לך יותר תוקף בויקיפדיה. האנציקלופדיה היא חופשית וליברלית כלל עולמית. ולא ניתן לכפות כאן דעות. יום טוב חבר יקר שמואל דקל - שיחה 16:57, 6 ביוני 2013 (IDT)

קהילת קרן אור - תלמידי הרב יעקב מאיר שכטר

קהילת קרן אור הוקמה בעקבות הכמעט השתלטות של שובו בנים על השול. לאחר שהערשל זילברמן שהנהיג את שובו בנים פרש בעקבות צוויו של הרב ברלנד הוא הקים יחד עם הרב אברהם ירבלום ועוד עסקנים מהשול את קרן אור. הרב שכטר שעשרות שנים צעק נגד שיטתו של הרב ברלנד וקולו היה כקורא במדבר קפץ על המציאה. אך עם הזמן נוכחו לראות שקרן אור שהקמתה הייתה מלווה במריבות ובמכות עם שובו בנים שבוצעו כמה שבועות רצופות בלילי שבתות בשול, לא מציעה חלופה טובה. וכך בעקבות ההצלחה של מורשת בעברית הוקמה גם מקבילה באידיש.

הרב ירבלום שתלה המון תקוות התאכזב מאד, וב2006 הוא הקים בית כנסת עצמאי בשם "אנשי מוהר"ן" בשכונת הבוכרים. שם הוא הבעל הבית, ואין רשות להתפלל שמה בקביעות ללא אישורו. כך שבעלי תשובה אין להם מה לבוא לשם.

שאר חברי הנהלת השול עברו בהדרגה למורשת הנחל כשחלק מהם גם נזרקו מהנהלת קרן אור וחלק יצאו לבד. היום הם עדיין עושים חבורה של ילדים מידי ערב בשול, ובליל שישי חבורות לבחורים כשבמקביל בצידו האחר של הבניין מתקיימות החבורות של מורשת ללא חיכוכים כלל. [עד לפני 4 שנים היו חיכוכים נקודתיים פה ושם] ואפילו ישנם בחורים משני החבורות שמשוחחים ביניהם כשחלק מהם אף לומדים באותם ישיבות. בשבת הם מתפללים בנפרד בהיכל הכולל שנמצא מתחת לבית הכנסת הגדול, ולמחרת הם עורכים שם את הסעודה השלישית לאברכים ולבחורים יחד ולילדים בנפרד. זאת הכל במקביל למורשת באותו מבנה. אברכי קרן אור בירושלים - בית שמש הינם בוגרי החבורות. והבית כנסת בבית ישראל משמש בשנה האחרונה להרב שכטר שגר קרוב לשם, ומביאים במיוחד בשבילו מניין להתפלל מידי יום ובשבת. זה חוץ מבית כנסת ותיק ליד שושנים לדוד בשכונה שמנוהלת בידי הרב שאול סירוטה והרב מרמלשטיין שגם הסניף בבית שמש מתנהל על ידם.

כל זה מידע אמיתי ואובייקטיבי ממי שחי בתוך הסיפור. שמואל דקל - שיחה 10:52, 4 ביוני 2013 (IDT)

שמואל, את זה אני יודע. מה שחשוב בסיפור הזה זו ההתחלה שלו, שאותה אתה לא כותב וזה שהעיפו את הרב ברלנד מהשול, מה שחסר לי לדעת, זה מי העיף אותו, האם שכטר, קרמר או שניהם?דרול * שיחה ו 02:51, 5 ביוני 2013 (IDT)

שניהם גיבו את ידי האברכים לעשות טרור לשובו בנים עד שיעזוב הרב ברלנד את השול. שמואל דקל - שיחה 12:19, 5 ביוני 2013 (IDT)

ראיתי שיש להם ערך משל עצמם. לפי כללי ויקיפדיה שהספקתי להכיר אין שום סיבה לערך מיוחד.

כתוב שם שהם עזבו את השול בגלל פסק הבד"ץ העד"ח. קודם כל הם עדיין לא עזבו לגמרי כפי שכתבתי, וכן לא היה אף פעם פסק שכזה שמואל דקל - שיחה 20:05, 6 ביוני 2013 (IDT)

ראה שם בדף השיחה שיש הסכמה לדבריך, רק שאף אחד לא לקח את העניינים לידים. מה כן היה עם הבד"צ? מתי למעשה שובו עזבו סופית את השול? מתי הם פתחו את הבית כנסת ב"חומה"? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני כמתפלל בשול לא יודע על זה ואם היה תביעה היא הייתה רק מאנשי הקהילה שתבעו את חברי ההנהלה שעברו למורשת, בכל אופן מה שבטוח ששום דבר מעשי לא יצא מזה.

שובו בנים לא עזבו את השול עד היום אך הרב ברלנד הפסיק להתפלל שם בקביעות ומגיע רק ביום הראשון של סליחות וביום הכיפורים. יש לציין שהיום אין להם שום מחלוקת עם שובו בנים, ואף הייתה פגישה בין הרב ברלנד להרב שכטר. שמואל דקל - שיחה 16:12, 7 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nachmanhome.com
  • In חסידות ברסלב on 2013-09-13 02:02:28, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In חסידות ברסלב on 2013-09-15 23:41:35, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In חסידות ברסלב on 2013-09-20 07:19:47, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In חסידות ברסלב on 2013-09-25 03:09:46, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 06:10, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

פאנאתאיזם

בתנינא א' יש אנטי פאנאתאיזם ברור באמירה הברורה ש"אין העולם מקומו". העניין של חיוב המציאות לא קשור לפאנאתאיזם, זה כידוע מושג רמב"מי המובא בהלכות הראשונות של יסודי התורה. כל הטענה שהעולם הרוחני קשור ע"י בחינות הוא מחוסר מקור. "אלפיים תחום שבת" לא מובא בכתבי ר' נחמן.

תורת ברסלב היא פאנאתאיסטית בבירור. הבנה (שיטחית ולקויה לטעמי) של תנינא א' בצורה שהבאת, טוענת שאלוהות לא קיימת כלל בעולם. אם לדעתך, המבדחת, זו השקפת העולם של חסדיות ברסלב, עדיין זכות הגרסה היציבה עומדת כאן, לפני כל דיון נוסף.דרול * שיחה ו 16:14, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

הבעיה שלך היא שאתה כותב את דעותיך האישיות המנוגדות לדבריו המפורשים של רבנו הקדוש. אתה כתבת שארץ ישראל היא ישות אבסרקטית בניגוד לרבנו הקדוש שאמר איך מיין א"י מיט די שטיבער און מיט די הייזער. כל התבטאויותיך בדף השיחה נגועות בסובייקטיביות ובסטיגמטיות כמו אותה אולפנית מול החסידים הירושלמים הצנועים והמופנמים (ניתן לומר באותה מידה השנוררים האלימים וגסי הרוח מול הדתיים לאומיים המשכילים ובעלי החשיבה הביקורתית). אתה גם לא שומר על כללי נימוס (דבריך המצחיקים הבנה שטחית ונבובה).חיים נתן - שיחה 00:19, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

אין לערב הבנות אישיות בערך. התורה מבדילה בפירוש בין "הוא עצמו" ש"אין העולם מקומו" ל"קדושתו". עליך להתמודד עם מילים מפורשות אלה ולא ע"י הבנה אישית במילים אחרות. מעבר לכך שלא הבאת שום ציטוט התומך בפאנאתאיזם (את תורה נ"ב ציטטתי והיא לא מראה פאנאתאיזם). אני שמח שחזרת. לא רציתי לשנות ללא תגובתך אלא שזו התעכבה יתר על המידה.חיים נתן - שיחה 16:50, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

הנה הציטוט המלא "כִּי רַק הוּא יִתְבָּרַך לְבַדּוֹ רָאוּי לִשְׁפּט אֶת הָאָדָם כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה (אָבוֹת פֶּרֶק ב) : אַל תָּדִין אֶת חֲבֵרְך עַד שֶׁתַּגִּיעַ לִמְקוֹמוֹ וּמִי הוּא שֶׁיָּכוֹל לֵידַע וּלְהַגִּיעַ לְמָקוֹם חֲבֵרוֹ כִּי אִם הַשֵּׁם יִתְבָּרַך, שֶׁהוּא מְקוֹמוֹ שֶׁל עוֹלָם, וְאֵין הָעוֹלָם מְקוֹמוֹ". די ברור שציטוט הזה אינו מפריך את הפנאתאיזם של תורת ברסלב, אלא מוכיח אותה. לגבי אלפיים תחום שבת, הוא מופיע בליקוטי הלכות, שנכתב על ידי נתן מנמירוב כמו הספרים "שיחות הר"ן", "שבחי הר"ן", "ליקוטי מוהר"ן", ו"חיי מוהר"ן", אז אני לא מבין על סמך מה מנדים דווקא את ליקוטי הלכות, כי לפי שיטה זו, רק "ספר המידות" הוא "כתבי ר' נחמן.דרול * שיחה ו 16:30, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

זה לגמרי לא הציטוט המלא. הרי הציטוט בשלישית: ""כי אע"פ שאנו מוצאים מקומות שהי' בהם השראת השכינה כגון בבהמ"ק אין הכוונה ח"ו שנתצמצם שם אלוקותו ית' ח"ו כמו שאמר שלמה הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך אף כי הבית הזה... היינו שהש"י המשיך רק קדושתו לביהמ"ק אבל הוא ית' בעצמו אין העולם מקומו". חיים נתן - שיחה 12:00, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

מובן שאין כאן שום נידוי למוהרנ"ת. רק צטט את המקור בליקו"ה.חיים נתן - שיחה 17:18, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

דרול, הציטוט "הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו" הוא כידוע דברי חז"ל, לא חידוש של רבי נחמן. הביטוי הזה יכול להתפרש בכמה וכמה אופנים, ודאי לא ניתן להוכיח ממנו פאנאנתאיזם או להפך. לא לחינם נקטת בלשון "די ברור". נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ד • 17:40, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

כן אני יודע, מקורו במדרש וזה גם מופיע בליקו"מ. העריכות האחרונות בכלל לא ברורות. אולי המניע מאחוריהן הוא הפחד החרדי מפני מילים לועזיות, ראה קמפיין אוקלידס של האגודה.דרול * שיחה ו 18:19, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

לא הבנת כלל את הערת נרו יאיר. הוא לא דיבר על התנגדותי לפאנאתאיזם (המתבססת על ציטוט מדויק המבחין בין "קדושתו" ל"הוא עצמו") ולא על מאמר חז"ל, אלא לתמיכתך על בסיס מאמר חז"ל שרבנו מצטט. אנא קרא את כל דבריי גם בהמשך כולל הציטוטים מתנינא א' ומקמא נ"ב.חיים נתן - שיחה 11:52, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

גם אני נקטתי במילים לועזיות רלוונטיות כטרנסצנדנטיות. טרם התמודדת עם החלוקה הברורה בין "קדושתו" ל"הוא עצמו". לא מדובר בפחד ממילים לועזיות אלא בהתנגדות ללקיחת בעלבתיות בלתי מבוססת על חסידות בישראל ולהפכה לאחת מדתות המזרח. עכ"פ בכלל לא ראוי להיכנס לזה בוויקיפדיה. התמודד עם הציטוטים והבא ציטוטים התומכים בדעתך.חיים נתן - שיחה 18:38, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

עוד על התיאולוגיה

לדעתי המקום להגות הברסלבית הוא בערך על רבנו עצמו. הוספתי שם מעט עם מקורות מדויקים וכל המוסיף (רק דברי ר' נחמן עצמו ללא פרשנויות אישיות) יוסיפו לו. הדבר היחיד שאפשר לכתוב על השיטה של חסידות ברסלב היא שלדעתם רבי נחמן הוא עדיין הרבי למרות מותו. ההגות של ברסלב היא ההגות של רבי נחמן. בין הפלגים ניתן להראות וויכוח האם קיים בכל דור תלמיד של רבי נחמן שדרכו דעתו עוברת ומיהו ואולי עוד נושאים קטנים כמו הנהגה כאדמו"ר נסיעה לאומן ושאלת העלאת עצמותיו לארץ והכי הרבה גם אמתות הפתק. אבל כל ההגות האחרת אינה אלא של רבנו עצמו. כל מה שמובא בערך זה הוא ללא מקורות ואינו מראה כלל מה הקשר בינו לרבי נחמן. לא ייתכן שכל אחד יכתוב את דעותיו האישיות בשם חסידות ברסלב.

אין ספק שהעיקר הוא רבי נחמן עצמו, אבל גם אחריו היו בברסלב הוגים, והם כתבו ספרים, חידשו דברים ולא פעם חלקו ביניהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ד • 14:28, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

גם אם אתה צודק הרי שצריכים להיות מובאות מדויקות מדבריהם, וכן צריכים הם להיות הוגים המקובלים על כלל חסידי ברסלב (כמוהרנ"ת וראבר"נ) ולא פשוט לכתוב את הדברים שדרשנים ברסלביים הצצים היום כפטריות אחר הגשם מנסים למכור להמונים הניואייג'יים בשם רבנו. עכ"פ הוספתי בערך על רבנו עוד שתי נקודות שהן מרכזיות בהגותו (הרצון והכיסופים עד אין סוף ועניין הצדיק) והוספתי הערה בערך על החסידות בדמות הצדיק שהברסלבים (כולם) גורסים שהצדיק הוא עדיין רבי נחמן גם לאחר מותו. כל שאר מה שמובא כאן צריך לדעתי לעבור לבלוג האישי של זה שכתב את זה. המנהגים המובאים כאן צריכים לעבור לדפי חבורות הבחורים של מורשת הנחל וכיוצא באלה.

ביחס לראשית דבריך אני מסכים לגמרי, וכתבתי דברים דומים לדרול בעבר, בפרט בעניין "אלפיים תחום שבת". מלבד זה, אנא שים לב: א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ב. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ד • 17:38, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

לא ייתכן שהערך יישאר כך אך ורק בגלל דעת דרול בניגוד לדעת כולם. במיוחד בנוגע לפאנאתאיזם. אני מעתיק מתנינא א' י"ד: "כי אע"פ שאנו מוצאים מקומות שהי' בהם השראת השכינה כגון בבהמ"ק אין הכוונה ח"ו שנתצמצם שם אלוקותו ית' ח"ו כמו שאמר שלמה הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך אף כי הבית הזה... היינו שהש"י המשיך רק קדושתו לביהמ"ק אבל הוא ית' בעצמו אין העולם מקומו". יש כאן אנטי פאנאתאיזם חריף. מה שכתוב בתורה נ"ב קמא על זה שהעולם הוא אפשרי המציאות זה לא קשור לפאנאתאיזם וזה לא אומר שהעולם הוא אשליה זה רק אומר שהעולם הוא מחודש ברצונו ית' ולכן הוא אפשרי כפשוט לכל בר בי רב שלמד את ההלכות הראשונות בהלכות יסודי התורה ברמב"ם. הכנסת פאנאתאיזם לדברים אלה זה ממש לקחת את רבי נחמן למקום שהוא התנגד אליו בחריפות. אתה יודע מה? אני מכניס את זה לערך על חסידות ברסלב עם ההעתקה ונראה את דרול מתמודד עם זה.95.86.68.29 00:01, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

שיניתי את הערך. אני מקווה שכל מי שירצה לשנות שוב יעשה זאת אך ורק על סמך ציטוטים מדויקים כמו שאני עשיתי.--95.86.68.29 00:34, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אוקיי. אני רואה שזה עבר בשקט וכולם מבינים שעדיף שלא יהיה לא פנאנתאיזם ולא אנטי פנאנתאיזם. אני רק רוצה לשמור לפחות בדף השיחה את הציטוט מתורה נ"ב שממנה נלקחה טענת הפנאנתאיזם: "כל העולמות עם כל אשר בהם הם אפשרי המציאות כי הוא ית' בראם יש מאין וביכולתו היה לבראם או שלא לבראם ע"כ בוודאי כל העולם ומלואו הם אפשרי המציאות", ועתה אני מקווה לערוך את הערך ללא בויך תורות.95.86.64.245 14:19, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אה. וגם את זה ראיתי לנכון לשמר לפחות כאן: "שהמחקרים חקרו בגדולת ה' ורוממותו כמו שהוא באמת כי חקרו שהוא יתברך מרומם ומנושא מאוד מכל מיני מחשבות כאשר הוא באמת"95.86.64.245 14:24, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

הטענה שמקומה של הקוסמולוגיה והתיאולגיה הברסלבית מקומה בערך נחמן מברסלב היא טענה לגיטימית, אבל לדעתי לא נכונה מהטעם הבא. אין כמעט, או אין בכלל חומר תיאולוגי שאנחנו יודעים שמקורו ברבי נחמן עצמו. הקאנון הברסלבי, נכתב על ידי רבי נתן ותלמידיו, כאשר על חלק מהתורות, כתוב שהייתה הגהה של רבי נחמן. לכן, בנסיבות כאלו נראה נכון יותר להכניס את העקרונות הפילוסופיים והריטאליים שמופיעים בקאנון הברסלבי בערך הזה ולא בערף הביוגרפי, מה גם שסביר להניח שהקוראים יחפשו את החומר הזה פה. כמו כן, כך נעשה למעשה באנציק' העברית.דרול * שיחה ו 16:37, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

כיוון שנראה שלא קראת את ההמשך אני נאלץ לצטט לך במיוחד מתנינא א' י"ד וחסל סדר האשמות שאני מתבסס על מאמר חז"ל שרבנו מצטט:"כי אע"פ שאנו מוצאים מקומות שהי' בהם השראת השכינה כגון בבהמ"ק אין הכוונה ח"ו שנתצמצם שם אלוקותו ית' ח"ו כמו שאמר שלמה הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך אף כי הבית הזה... היינו שהש"י המשיך רק קדושתו לביהמ"ק אבל הוא ית' בעצמו אין העולם מקומו". הציטוט מקמא תורה נ"ב מובא בערך עצמוחיים נתן - שיחה 11:57, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה פשוט לא מבין מה זה פנאתאיזם. המשפט :"הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו" הוא משפט פנאתאיסטי קלאסי.דרול * שיחה ו 13:09, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

"הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו" הוא משפט שניתן לאינספור פרשנויות. אותנו מעניינת פרשנותו של רבי נחמן המדבר בעברית ברורה על כך שבמקום יש רק קדושתו של הקב"ה ולא אותו עצמו. הוסף לכך גם את דברי רבנו שהשכינה היא אמצעי בין הקב"ה לנבראים. לא נראה לי שאמשיך להילחם על עניין זה. נ נח נחמ נחמן מאומן ותהיו בריאים כולכם. רבנו הקדוש כבר בכל מקרה הבטיח שהוא ינצח חיים נתן - שיחה 13:57, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

העריכה המחודשת

אני הכנסתי בתחילה ציטוטים מנוגדים למה שהיה כתוב לפני כן בשביל להראות את חוסר ביסוסם. המטרה הייתה להמתין לתגובת הכותבים הקודמים. המטרה הייתה רק לשלול את הגרסה הקודמת אבל איני חושב ששלילת הפנאנתאיזם היא חלק מבשורת רבי נחמן. מלבד זאת היו כך משפטים חסרי מובן כמו "הקיום האמתי אינו אוסף מקרים חסרי פשר אלא הקב" עצמו". ראיתי לנכון גם לדייק את הנקודה של "אזמרה" שמדברת דווקא במצבים קשים, וכן לא מצאתי במקור שהוא הביא את הרעיון של ההקאה. אני מבקש מכל מי שמשנה להגיב לדברים כאן.95.86.65.20 21:42, 2 באוקטובר 2013 (IDT)