שיחה:יהודה ושומרון וחבל עזה/ארכיון 2

הגדרה חוקית "שטחים כבושים"

מדינת ישראל מגדירה את השטחים משנת 1967 כשטחים כבושים. אנא פנו ל"רשומות" אם אינכם חושבים כך. רמת הגולן נהפכה לשטח מסופח לאחר שהוחלו בה חוקי מדינת ישראל. תודה. PROFpipez 18:44, 3 מרץ 2005 (UTC)

זה פשוט לא נכון, אתה יכול לראות את תגובת היועץ המשפטי לממשלה אחרי האמירה של שרון בעניין. טרול רפאים 19:20, 3 מרץ 2005 (UTC)

ההתייחסות לשטחים בביטאון רשומות מאז כיבושם במלחמת ששת הימים היא "השטחים הכבושים משנת 1967". המינוח בביטאון זה שונה ל"שטחים מסופחים משנת 1967" לגבי רמת הגולן עם החלת חוקי המדינה עליה. אלו מינוחים מאוד ותיקים. PROFpipez 19:44, 3 מרץ 2005 (UTC)

לא הבנתי כלום ממה שאמרת. טרול רפאים 19:59, 3 מרץ 2005 (UTC)

התכוונתי לכך שמאז מלחמת ששת הימים (שהתרחשה בשנת 1967), ההתייחסות לשטחים המדוברים בביטאון המדובר רשומות הינה נעשית בעזרת המינוח "השטחים הכבושים משנת 1967". אם כך ידידי, אין שום קשר בין עובדה זו לבין ראש הממשלה הנוכחי. לפחות לא בהקשר של דיון זה. PROFpipez 20:03, 3 מרץ 2005 (UTC)

ברוך הבא לעולם המופלא של המשפט...

הבעיה היא שאתה מתבלבל בין שני מונחים דומים מאוד במילים אבל שונים בצורה קיצונית בפרשנות שלהם:

1. השטחים שנכבשו ב-1967 מתייחס לפעולה שבוצעה בשטחים, הם נכבשו במלחמת ששת הימים.
2. "השטחים הכבושים" פירושו שהם כבושים עפ"י אמנת ז'ינווה הרביעית.

ישראל מסכימה עם התיאור הראשון (כפי שהיא מסכימה עם תיאור נצרת בתור כזאת שנכבשה במלחמת השחרור) אבל לא עם השני! ההבדל בתוצאות הוא דרמטי במיוחד.

למען הסר ספק, לדעתי, מי שכתב את אמנת ז'ינווה פשוט לא חשב על מצב שבו שני המונחים יכולים להיות שונים ומכאן הניסוח הלקוי של האמנה בנושא.

למרות זאת מה שמחייב מבחינה משפטית (במקרים של התנגשות) הוא הנוסח ולא כוונת המחוקק. טרול רפאים 20:15, 3 מרץ 2005 (UTC)

שלום PROFpipez, האם תוכל לומר באיזה מסמך מתוך אלפי הדפים של רשומות יש התייחסות לשטחים הכבושים? בספר החוקים, שהוא המרכיב בחשוב ביותר של רשומות, המילה כבושים מופיעה אך ורק בהקשר של מזון: "ירקות כבושים" וכדומה. כאשר החקיקה מתייחסת לשטחי יש"ע היא מכנה אותם "האזור" ומפרטת "יהודה והשומרון וחבל עזה, למעט שטחי עזה ויריחו". (דוגמה זו, שאינה יחידה, נלקחה מחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), תשנ"ה–1994). למיטב ידיעתי, זה המצב גם ביתר חלקי רשומות. דוד שי 20:22, 3 מרץ 2005 (UTC)

בחוק רמת הגולן נאמר "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בשטח רמת הגולן כמתואר בתוספת". אין בו שמץ של רמז למילים "מסופחים" או "כבושים". התוצאה הקרובה ביותר שמצאתי היא: "אזור" - כל אחד מן השטחים המוחזקים בידי צבא-הגנה לישראל בתקנות סדרי דין (המצאת מסמכים לשטחים המוחזקים), תש"ל–1969 ובתקנות בית הדין לעבודה (המצאת מסמך בשטחים המוחזקים), תש"ל-1969. דוד שי 20:55, 3 מרץ 2005 (UTC)

שטח כבוש הוא בהגדרה כללית שטח שנכבש ובהגדרה ספציפית-מקומית שטח כבוש שמוגדר ע"י אמנת ז'נבה. מאחר ולא התייחסתי לשאר שטח ישראל, אולי אין זה ברור לאיזה מינוח אני מתייחס. אבל אני מתייחס לעובדה שהשטח נכבש. עצם עובדה זו מאפשרת לי להשתמש בהטיית הפועל כ.ב.ש כמיטב רצוני ללא שום הקשר ספציפי כלשהוא אלא אם כן אכנס אותו בגרשיים כפולות. עצם זה בפני עצמו מקנה לי הזכות להשתמש במינוח זה, ואומר לך את האמת, מינוחיאדה מצד זו יכולה להיעשות מצידי על כל המאמר, לכל כיוון שהוא. המאמר מוטה. נעשה בו שימוש מצד אחד במינוחים שנויים במחלוקת שלא מכונסים בגרשיים ולכן חלקם לגיטימיים וחלקם לא, אולם עצם מניעת שימוש לגיטימי במינוח כזה מצידי, שלפחות בינתיים - עד שכתוב רציני - מאזנו, מהווה הוכחה למוטות של המשחזר ולכן אני לא מוכן שהוא יהיה זה שיצנזר, לכל היותר שיוסיף "הבהרה" בגוף הטקסט. מעבר לכל זאת, עצם הדילמה המשפטית נפתרה לפני מספר חודשים ע"י בג"צ אשר קבע שהגדרת השטחים כלא כבושים במינוח של האמנה הינה שגוייה. ובנוסף לכל זאת יש העובדה שהזכרתי קודם. המינוח צילה-במילה כפי שהוא מופיע ברשומות. על רקע כל זה אני מבקש שתחזיר את הערך. תודה, PROFpipez 20:31, 3 מרץ 2005 (UTC)

לא ידוע לי דבר על ההחלטה הזאת של בג"ץ, אם תביא קישור להחלטה אז יהיה מה לדבר על הנושא. טרול רפאים 20:37, 3 מרץ 2005 (UTC)

PROFpipez, לא מובן לי מדוע אתה חוזר וטוען "המינוח מילה-במילה כפי שהוא מופיע ברשומות", לאחר שהבהרתי שהמונח "כבושים" אינו מופיע ברשומות, עד כמה שיכולת החיפוש שלי מגעת. ראוי שתביא אסמכתא מדויקת - חזרה שוב ושוב על טענה חסרת בסיס רק מחלישה את טיעוניך. דוד שי 20:44, 3 מרץ 2005 (UTC)

חברה'ס בואו נפסיק לבזבז זמן. ככה - אני אחזור עם גיבוי מוכח לטיעונים לאחר מחקר מקיף יותר בנושא. חוץ מזה, עצם השימוש הלגיטימי במילה כיבוש אינה שנוייה במחלוקת. ומכיוון שאיננו מעמידים עכשיו משאל עם בישראל לגבי השאלה מי חושב שאלו שטחים "כבושים" במונח פוליטי או לא - לא ניתן לנו לדעת מהו המינוח השגור יותר. ומאחר ואנחנו כולנו מודים בעובדה שכיבוש במובן של מלחמה התבצע וגרשיים אין - לפי דעתי זכותי לקרוא להם כבושים. אם רוצים אפשר לפתוח סוגריים ולהוסיף הבהרונת קצרצרה לגבי הקשר המינוח. PROFpipez 20:52, 3 מרץ 2005 (UTC)

אתה מזכיר לי את עמרם מצנע, יצא לי אתמול להקשיב לדיון שהוא השתתף בו. הוא הציג את דעתו בתור מה שמוסכם על כולם ועוד התעצבן שאחרים לא הסכימו לכך. אני לא מסכים עם אף מילה מהפסקה האחרונה שלך. טרול רפאים 20:55, 3 מרץ 2005 (UTC)

תסלח לי, כן, זו אינה דעתי, אבל יש אנשים שיגידו לך שכל ישראל כבושה. ואכן היא כל כולה כבושה על פי הגדרה מילונית. לכן, אם נרצה באמת לדון באובייקטיביות, צריך לצאת לרגע מהאידיאלים הציוניים שלנו (ותאמין לי, גם אם אתה בטוח שאין לי - עצם כתיבתי בוויקי בעברית מוכיחה שיש לי) ולאפשר לעצמנו לחשוב בצורה רציונלית. זהו שטח כבוש. אם ערבי ישראלי היה כותב את הערך הוא היה טוען במלוא הלגיטימיות כך. PROFpipez 21:03, 3 מרץ 2005 (UTC)

אדוני היקר, אני מציע לך לקרוא את ויקיפדיה: נקודת מבט נייטרלית שוב פעם.

אם לסכם את מה שאתה אומר לנו זה:

1. אני טוען שמדינת ישראל אומרת משהו מסוים למרות שיש הוכחות שהיא טוענת ההיפך. אין לי הוכחות לכך, אבל זה לא חשוב.
2. דעתכם בלתי רלוונטית בעליל. הדעה של ערבי ישראלי (חבל שאין פה כמה) יותר חשובה מדעתכם.

כל מי שקורא את עיתון הארץ יודע שהקישור שאתה עושה בין אידאליים ציוניים לבין כתיבה בעברית איננו מחויב המציאות. טרול רפאים 21:27, 3 מרץ 2005 (UTC)

אני לא דיברתי על וויקיפדיה, ומאמין שגם אתה לא אוהב שמדברים עליה בכללותה, כי כל ערך לגופו בהקשר של מוטות. ערכים רבים הינם סוג א'. ספציפית כאן, לדעתי, קיימת מוטות, מאחר ואתה מתייחס לוויכוחים בין ימין לשמאל של הציונות בעניין, אינך יכול לאמר שאין הטייה ציונית מובהקת. אם כן שימו לב, איני טוען להטייה פוליטית ימינה או שמאלה, אלא להטייה ציונית מן האובייקטיביות. מאחר וכולנו ציונים טובים קשה לנו לשמוע זאת, אבל ציונות היא גם דעה פוליטית. ולפיכך, הערכים ציונות והשטחים (לא ראיתי עדיין מה קורה בשאר) מוטים. ותיתכן מוטות כזו בחלקים רבים של הוויקיפדיה. כולי תקווה שתכירו בצנזורה שאתם מפעילים על החשיבה שלכם, ותקבלו גם דעות קיצוניות - כי דווקא זו מטרת הוויקיפדיה - לא למצוא את האמצע, אלא לאפשר את כל הזוויות על העניין. PROFpipez 22:17, 3 מרץ 2005 (UTC)

אני מבזבז את זמני, אין טעם לדבר עם אדם שבכלל לא מתעניין במה שאחרים אומרים לו. לא ברור לי למה אתה חושב שדעתך היא הדעה האפשרית היחידה.

מה שאתה מציע זה שבמקום הערך המוטה הנוכחי (לדעתך) נכתוב את ערך אחר כך שיהיה מוטה לכיוון ההפוך בדיוק! אין בזה שום תועלת.

חוץ מזה אתה יכול לערוך פסקאות, יש לך נטייה להכניס את הפסקאות החדשות לסוף, גם זה לא מתאים. טרול רפאים 22:24, 3 מרץ 2005 (UTC)

כל זה טוב ויפה, אבל מה הקשר? העלת נושא לדיון ודעתך לא התקבלה. המרחק מכאן ועד צנזורה הוא רב. כל ערך על כל נושא תמיד יוצא מוטה. אין אפשרות מעשית למנוע את זה, השאלה עד כמה זה פוגע באמת ההיסטורית. לדעתי, הפגיעה במקרה זה היא זניחה. גילגמש • שיחה

קודם כל טרול, זה בכלל לא מה שאמרתי. וניתן לאמר שלא הבנת אותי בכלל. אבל באמת, חבל להמשיך לדון במה אמרתי ומה לא אמרתי. אני עדכנתי את ציונות במינוח שמוצא את דרך הביניים, אף על פי שבהקשר שהמשפט נמצא בו אין צורך בהבהרה הזו לפי דעתי וזו הסיבה שמלכתחילה לא עשיתי אותה. מעבר לזה, א) הוכחתם רבים מכם את מוטותכם, מי לימין ומי לשמאל של האידיאולוגיה הציונית. ב) אני מוכרח להדגיש שאני בעצמי מחזיק באידיאולוגיה ציונית, ושלכן הויכוח שנהיה כאן, ועוד לא בידי משתמשים אקראיים ומוטים בעליל, הוא על קוצו של יוד שלא קיים וויכוח סמנטי בעיקרו. מצד שני דווקא הווצרותו של ויכוח סמנטי זה חשפה פגמים בלוגיקה הסמנטית האובייקטיבית שלך - או בקיצור הטייה. ואני חייב לציין שזה לא גנאי, אבל על פניו נכון. הוויקי לא מחוייבת לערבים, אלא לערכים גלובליים של אמינות. אם כל העולם מגדיר את השטחים ככבושים, ולפחות בהגדרתם המילונית לא תוכל להתכחש לכך, אז אין שום הטייה פוליטית בלכתוב זאת. להיפך מוטותך נחשפה באצבע המהירה על ההדק. ועל כך עלתה חמתי. מעבר לכך, תגובתך בהקשר ל"טענותיך מול טענותיה של מדינת ישראל", המשקל שצריך או לא צריך לתת לערבים, כמו גם התגובה שאמרה ש"ראש הממשלה הנוכחי לא קובע את ההגדרה החוקית" גרמו לי מעבר לכל ספק להיות משוכנע בכך. הדיון אם כן לא היה מלכתחילה על ערכי הציונות, אלא על הזכות שלקחת לעצמך למחוק, ולא לתקן את המשפט. כאן בוויקיפדיה, בלי שום קשר לוותק או לא וותק, דעתו של כל אחד זכאית לשימור, לא למחיקה. במקרה הגרוע - הבהרה. ואולי אף עם דגש שצריך להיות כל הזמן פתוח לדעות חדשות שבאות מחוץ לקהילה החברתית הקבועה שמתקיימת מאחורי הקלעים.

בכל מקרה, אני מצטער שככה נראית הגיחה הפומבית הראשונה שלי לקהילה שלכם שעליה כבר עשיתי lurking זמן מה, ובאופן אישי אני מתנצל בפניך טרול על חצי ההאשמה החצי פומבית שלי על שכביכול גרמה נזק לאופי שלך בעיני כולם. לדעתי מוטות היא לא פגם, גם אני עשוי ללקות בה, אין סיבה להיעלב. להיפך, כשמאשימים אותי בדברים כאלו אני בודק את עצמי. אני מאמין שגם אתה בסך הכל שואף שדעותיך לא ישפיעו על הערכים שאתה כותב. רק תהיה מוכן לחלוק את קופסת הרעיונות שלך גם עם משתמשים אחרים - זה באמת כל הקטע בוויקי. שלכולם יש קול שווה. אפילו הייתי משתמש אנונימי. לכל אחד צריך להיות כאן קול וזכות שלא יעלימו אותו. כן, זהו מרחב אנרכיסטי בהגדרתו, תרצו או לא תרצו (לפרטים כתבה על וויקיפדיה במגזין wired של מרץ 2005). keep your cool, PROFpipez 23:13, 3 מרץ 2005 (UTC)

יש מספר בעיות בדבריך:

1. אתה עובד על הערך ציונות ולא על יהודה, שומרון ועזה. הערך ציונות לא מכיל את ההגדרה הרשמית של השטחים (זה מופיע כאן) ולכן הטיעון הוא לא רלוונטי בכלל.
2. אני לא מחקתי את המשפט, למעשה, נמחקה מילה אחת "הכבושים", עובדה שאת כל השאר השארתי.
3. הבעיה העיקרית בכל הסיפור, היא הטיעון שלך שמדינת ישראל מגדירה את השטחים ככבושים. עובדתית, זה לא נכון. אין לי בעיה שתכתוב שמדינות העולם רואות את השטחים ככבושים (העובדה שהם לא עונים להגדרה כי היא דפוקה לא סותרת את זה).
4. הזכרתי את ראש הממשלה, כי בפעם הקודמת שהיה דיון על זה הזכירו את אמירתו "די לכיבוש" והנחתי שאתה מתייחס אליה.

עוד שתי הערות:

1. אני לא נמצא פה הרבה זמן בכלל. אני אמנם מפעיל מערכת אבל נמצא פה חודשיים וחצי חודשים בסה"כ.
2. אף אחד לא סתם לך את הפה. עובדתית: דף השיחה לא נמחק, אתה לא נחסמת ואפילו הערך ציונות לא ננעל. אני לא מאמין בסתימת פיות מכיוון שאני משוכנע בצדקתי ולא חושב שסתימת פיות המתנגדים היא הדרך לשכנע אותם (שזאת המטרה שלי בסופו של דבר).

אני מבקש שתגיב בשיחה: ציונות#השטחים על דברי שם. טרול רפאים 08:49, 4 מרץ 2005 (UTC)

מה העמדה הערבית?

בקשה לי לפרופסור (ואני עושה זאת פה כי אתה לא ממש נותן דרך להגיע אליך): אני מאוד מסכים לדעה שהובעה למעלה (בשיחה הקודמת) על היותו של הפרק "המעמד של וגו'" לא מאוזן בצורה מדאיגה. יכול להיות שתיקח את איזונו (על ידי הוספת העמדה הערבית, כמובן, לא מחיקת היהודית) עליך? מקריאת דבריך אני מקבל את הרושם שאתה מתמצא בעמדה זו.--עמית אבידן 20:23, 6 מרץ 2005 (UTC)

אתה יכול לעשות את זה גם בעצמך, תסתכל על הערך כיבוש, צריך לאחד את הכפילות הזאת. טרול רפאים 20:42, 6 מרץ 2005 (UTC)

אין שם שום דבר מהותי על העמדה של הצד הערבי ו/או הפלסטינאי בנוגע למעמדם החוקי של השטחים: לטעון:"זה שטחים כבושים" זה לא באמת התמודדות עם הטיעונים המשפטיים של הצד הישראלי שמובאים פה. איך, למשל, מתמודדים הפלסטינים עם הטיעון שמעולם לא היתה מדינה פלסטינית ולכן בהכרח לא נכבשה? אני מניח שיש לפלסטינים תשובות לטענות שמועלות בפרק זה, ואני רוצה לדעת מהן. ואם אין להם תשובות - גם זה חייב להיות מצוין כאן. אז בקיצור: אני לא יכול לעשות את זה בעצמי. אני מציג כאן עמדה של קורא, לא של ויקיפד.--עמית אבידן 21:10, 6 מרץ 2005 (UTC)

אני ממליץ לך על קריאת השיחה שהתנהלה פה, זה הסגנון של הפלסטינים. אין להם תשובות ואם לוחצים עליהם הם טוענים "זה לא רלוונטי, הדבר היחידי שרלוונטי הוא הסבל שלנו. הישראלים נאצים". הפלסטינים פשוט מתעלמים מהטענות הישראליות מתוך הנחה מוצדקת שכל השאר פשוט לא מתעניינים בעובדות לאשורן. טרול רפאים 21:15, 6 מרץ 2005 (UTC)

אני לחלוטין לא מקבל את טענתך, ולכן פניתי לפרופסור. אם גם הוא יגיב ככה, לפחות תהיה לנו ראיה איפה אנחנו עומדים. אגב, השמאל הרדיקלי הישראלי בטח גם ניסה להתמודד עם טענות אלו. מה הם אומרים? אבל טרול, אל תנסה לייצג את מי שאתה לא, ואל תתנשא עליהם כי לא צומחת מזה שום תועלת.--עמית אבידן 21:22, 6 מרץ 2005 (UTC)

אני דווקא מעריך את הפלסטינים, גם בנושא הזה. מתן הסברים היה מעשה מטופש, חלק מהאנשים עלולים לא להשתכנע. השיטה שלהם בנושא הזה טובה בהרבה ומניבה תוצאות טובות. החסרון היחיד שלה הוא שחלק מהישראלים לא ישתכנעו, אבל זה היה קורה בכל מקרה. בתור קורא הארץ אני יכול להגיד לך שזאת ההתנהגות של הפלסטינים ובכל פעם ששואלים אותם (אפילו שם!) הם מתעלמים מהשאלה. חייבים להודות שזה הרבה יותר טוב מאשר להסתבך בתשובות מורכבות.

לגבי השמאל הרידקלי, אני לא יודע, אבל יש סיכוי טוב שהם דווקא השקיעו בזה מחשבה. טרול רפאים 21:28, 6 מרץ 2005 (UTC)

א) צמד המילים "שטחים כבושים" מוכנסת למרכאות רק בידי הקהל שאינו מכיר בהיותם כאלו. קהל זה מכיל מספר מצומצם של מאות אלפי אנשים בישראל או 2-3 מיליון איש לכל היותר בכל העולם כולו. גם אוהדי ישראל הגדולים בעולם לא מסוגלים להתמודד עם הפירוש המילוני של המילה "כבוש" ועם כך שספרי ההסטוריה בעולם מתארים כיצד כבשה ישראל את סיני, הגדה ורמת הגולן במלחמה. לא "שחררה" ולא "לחמה לעצמאותם". ב) כעת, השטחים אינם חלק מישראל כי אם אזור שלטון אפרטהייד, בו חיות 2 אוכלוסיות, כובשת ונכבשת בהפרדה מוחלטת של חומות ומגדלי שמירה. ראוי לציין בגוף המאמר כי קיימות 2 תשתיות ציבוריות שונות באיזורים אלו - אחת ליהודים ואחת לערבים. ראוי עוד לציין כי רק יהודים רשאים לחצות את הגדה מצפון לדרום וכי עבור הפלסטינים היא מחולקת צבאית ל-3 חלקים מופרדים. ג) הסיבה שהגדה הלכה לירדן ועזה הלכה למצרים עם קום המדינה הייתה הנאצריזם ששלט אז במה שנחשב ע"י כולם ל"אומה הערבית". לפני כן היה כאן שלטון קולוניאליסטי של כיבוש בריטי, ולפני כן שלטון של כיבוש תורכי. עם התפוגגות חלומם על "האומה הערבית המאוחדת" נשארו הפלסטינים עם האות העברית השביעית בידם. PROFpipez 01:46, 7 מרץ 2005 (UTC)

אולי במקום לדבר בסיסמאות גם תענה על השאלה? טרול רפאים 16:51, 7 מרץ 2005 (UTC)

פלסתיני ופלשתינאי זה שתי התייחסויות של שני עמים שונים לאותה מילה - Palestine. מאחר וזה היה שמה הלועזי של הארץ, לפני שאנחנו קראנו לה ישראל. כך נקראו העמים הערבים ששכנו בארץ - בפי כל העולם(אם אפשר להגדיר זאת כך). הסיבה שאי אפשר לאתר "לאומיות" פלסתינית היא מכיוון שבמהלך כל התקופה של מאות השנים האחרונות, בהן התגבשו זהויות לאומיות של עמים וארצות כמו שאנו מכירים אותן היום, היו נתונים העמים הערבים באזור לשליטה של עמים אחרים. בהתחלה כל הערבים חיו כאן כשבטים. אחר כך היה כיבוש ועוד כיבוש (בהסטוריה המדוקדקת איני בקיא). תחת כיבושים התגבשו הזהויות הערביות רובן ככולן, אך כאמור היה גם הנאצריזם, שכביכול שאף לאיחוד גדול לזהות אחת. ובתקופת הבריטים לא שלטה בקרב הערבים ב-Palestine תפיסתם את עצמם כ"פלסתינים" מאחר והם חשבו שכל הערבים הם עם אחד. הם צפו שעם סיום השליטה הבריטית יוחזרו כל השטחים כאן לידי "העם הערבי" ולכן עם קום ישראל הם התפזרו בכיוונים אליהם התפזרו (עם הגדה ועזה). לאחר כיבוש הגדה ועזה בידי ישראל, ועם תום כל סיפור הנאצריזם, הם חזרו לכינוי פלסתינים והחלו לגבש את זהותם - יותר ויותר לאורך הזמן לאחר שמצרים הקפידה לא לדרוש את עזה עם סיני, וירדן לא טרחה באמת לדרוש חזרה את הגדה.

<דעה אישית> ירדן למשל היא הראשונה שחזרה איתנו לשלום אחרי ה"כיבוש" מכיוון שלמעשה העדיפה לפטור עצמה מכמה פלסתינים על חשבוננו כמו גם לזכות בטענה שפלסתין האמיתית היא בשטח ישראל. כך נשארנו אנחנו עם תיאור הכובשים ועם הגחל הלוהט ביד, והנחנו לשלטון מלוכני של מיעוט על רוב לזכות ב"אצילות" בינ"ל ובשת"פים כלכליים, במקום לדחוף למדינה פלסתינית בירדן. והכל בגלל מספר (לא כל כך מצומצם באותו זמן) של אנשים שחשבו שזה רעיון טוב לתקוע יתד באמצע חול טובעני זה. <סוף דעה אישית>

בעקבות העניין הזה, כמו כן ברצוני לבקש טבלאות דמוגרפיות של יהודים מול ערבים בשטח רצועת עזה ובשטחי ישראל שמחוץ לתחומי הקו הירוק. PROFpipez 18:26, 7 מרץ 2005 (UTC)

טבלאות דמוגרפיות אתה יכול לקחת מהלמ"ס (תשאל את Costello מאיפה לקחת).

התשובה שלך עדיין לא עונה על העניין, האמירה שהפלסטינים לא גיבשו זהות עצמאית היא נכונה אמנם אבל לא ברור לי איך זה קשור לטענה שישראל לא כובשת בשטחים כי ההגדרה (לפי כל האמנות שאתה רוצה, אפילו לפי אמנת רומא) היא שכיבוש הוא שליטה בשטח של מדינה אחרת (הגדרה מטוטמטמת אולי אבל זה המצב). טרול רפאים 19:11, 7 מרץ 2005 (UTC)

העניין שלי הוא לא על המילה כבוש ספציפית (אם כי השטחים לא צצו כאן - אלא נכבשו במלחמה). העניין הוא על הגישה. עכשיו. העובדות הן: שליטה צבאית, אפארטהייד (או איך שלא תיקרא לחלוקה בשירותים הציבוריים בכבישים, בחיים בכלל, וכיו"ב בעזרת חומות), עודף דמוגראפי פלסתיני (שמראה בעלות "פלסתינית" עליהן), וכמו כן הסיפור הקודם, המראה שמכיוון שהגדה המערבית (כמו עזה) נכבשה מהחלק של ה'אומה הערבית לשעבר' שבו גרו הפלסתינים - הם כן זכאים לטעון לבעלות עליו, (ועושים זאת - מאחר ואין כבר 'אומה ערבית' שתיאבק עליו בשבילם). PROFpipez 19:29, 7 מרץ 2005 (UTC)

כבר דנו בהתחלת הפסקה הענקית הזאת בנושא. בכל מקרה, אתה מתעלם מהשאלה של עמית אבידן. אם יש לך תשובה אני אשמח לשמוע אותה (עד היום לא קיבלתי תשובה מאף אחד לשאלה הזאת, כל האנשים שיכולים לענות עליה מתעלמים מהשאלה). אם לא, תגיד שאתה לא יודע, זאת לא בושה. טרול רפאים 19:42, 7 מרץ 2005 (UTC)

פיצול

אני לעולם לא מתבייש להודות במה שאיני יודע, ולכן כאמור לעיל. בקשר לשאלה, אולי תנסח אחת כבר? כי על השאלה של עמית אביודן בקשר ליחסם של הפלסתינים לשטחים נדמה לי שסיפרתי הרגע את כל הסיפור. אם אתה לא מבין איך זה מתקשר לחוסר הטיעון שבדבר קיומה של מדינה שנכבשה, אז ככה - אכן, לא נכבשה מדינה - אבל, כל הסיפור שהבאתי לעיל בדבר זכותם על האדמה. בקשר לראייה משפטית, אני *ממש* לא משפטן או עו"ד או מה שלא יהיה, אבל למיטב ידיעתי מצידה של ישראל נעשו טיעונים בנוגע לאי-פגיעה באמנת ז'נבה הרביעית שאמרו שהשטח אינו כבוש ע"פי הגדרתה. טיעונים אלו, *למיטב ידיעתי*, נמצאו בבג"ץ כשגויים מטבעם לפני מס' חודשים בעקבות החלטות בית הדין הבינ"ל בהאג. בלי שום קשר לכל האמור, קיימת הטענה בדבר הצורה שבה אנו מתייחסים לדיירים הקודמים לנו בשטח המוחזק בידינו. המתבטאת בנתונים הענייניים לערך הזה אפילו בהקשר הספציפי הזה- כגון דמוגרפיה, צורת השלטון, השליטה הצבאית, החלוקה המנהלית, וכמו כן גם דו"חות הארגונים לזכויות האדם (המצביעים על פגיעה בזכויות אנוש בסיסיות של אוכלוסיות לא-יהודיות כמו גם על פשעי מלחמה). PROFpipez 19:58, 7 מרץ 2005 (UTC)

לא ענית אלא התעלמת לחלוטין ממנה, ה"תשובה" שלך לא עונה על השאלה. הטענה היא משפטית ואתה מתעלם ממנה בעקביות. הטענה היא טריוואלית: החוק הבין לאומי מגדיר שטח ככבוש אם נכבש ממדינה אחרת; איך מגיעים מכך להגדרה לטענה שהשטחים הם כבושים?

דרך אגב, האבסורד הגדול ביותר הוא שחוות הדעת של בית המשפט הבין-לאומי אומרת את ההיפך הגמור! הוא קבע שישראל לא רשאית לבנות את הגדר כי היא איננה מגינה עליה מפני אויב חיצוני אלא מתוך אויב פנימי, בשטח שהוא שייך לה. לצערי, חוות הדעת היא אחת השטויות הגדולות ביותר שקראתי בחיי, היא מלאת סתירות ושטויות (התבלבלות בין שכם ורמאללה למשל) וזאת הפחותה שבהן.

בתור מי שמאמין במשפט בינלאומי, אני רואה חשיבות רבה לתשובה לשאלה שהועלתה. בניגוד לרוב הישראלים אני חושב שהוא רעיון מצוין, למרות שכרגע הוא בעיקרו פוליטי.

מובן שבג"ץ לא קבע כדבר שטענת, העניין נמצא בדיון (הדיווחים על קביעת בג"ץ היו מוקדמים בהחלט). אתה יכול לחפש את הכתבה מיום שישי ב"הארץ" על הדיון. טרול רפאים 20:15, 7 מרץ 2005 (UTC)

ציינתי שאיני משפטן. למעט התווית החוקית גרידא (שעדיין בדיון כפי שאתה טוען), הבאתי כל הטיעונים למה השטח כן כבוש. כאמור, עדיין ישראל היחידה שטוענת כי אינו (לפחות עד עכשיו, וגם זה לא נכון כי רק חלק בישראל). על כל פנים, הטיעון איננו מי כבש מה, אלא למי השטח שייך ת'כלס והיה שייך במאות השנים האחרונות. לפיכך, כמעט כולם אומרים שהוא לא כבוש, חוץ מקבוצה קטנה שנאבקת על כך בבית משפט.

בכל מקרה, כאמור, לא אכפת לי שתיעלם המילה "כבוש" לחלוטין מהמאמר כל עוד יצויינו כל הפריטים ההם, שכן בניגוד לכינוי, אלו הן העובדות האמיתיות שרלבנטיות לערך. ובין אם הוא כבוש או לא - הוא תחת משטר צבאי וכו' וכו'. PROFpipez 20:38, 7 מרץ 2005 (UTC)

מה לא מצוין? אני לא מצאתי אמנם כלום, אבל זה לא אומר שאין.

תוסיף את הפרטים שנראים לך חסרים. טרול רפאים 20:55, 7 מרץ 2005 (UTC)

לא הייתי כאן יומיים, ואתם פשוט נסחפתם לויכוחים שלא במקום. אז אני אחזור ואדגיש את הבעיה: הפסקה אודות מעמדם החוקי של השטחים מכילה רק את העמדה הישראלית, ולפיכך מוטה. אם יש עמדה פלסטינאית נגדית, שמתייחסת לטיעונים הישראליים הלגיטימיים (מעבר ללצרוח כמו כרוכיות "זה כבוש" וזהו), תופע נא מיד. אם אין התייחסות פלסטינית לטיעונים אלו, זה צריך להיכתב בפירוש במאמר. אם ההתיחסות היא :"הטיעונים לא רלוונטיים" - זה צריך להופיע בפירוש במאמר. רק אחת מהאפשרויות שכתבתי לעיל תאזן את המאמר. כל הבבל"ת (ועמכם הסליחה) בנוגע למקור השם, למפות, לאפרטהייד ולמי היה שייך השטח מאז 3000 לפניה"ס (למצרים הפרעונית, אגב) - פשוט לא רלוונטי למאמר.--עמית אבידן 12:22, 8 מרץ 2005 (UTC)

אני מסכים עם טענתך שזה לא רלוונטי, את דעתי כבר אמרתי. טרול רפאים 12:29, 8 מרץ 2005 (UTC)

מה שאני מציע זה שנשים טבלה עם 2 פסקאות: טענות היהודים מול טענות הפלסטינים לגבי זכותם על השטח: ואז קטגוריות - התייחסות משפטית, התייחסות הסטורית, התייחסות דתית, התייחסות גנטית (אם מישהו ינסה להראות התייחסויות לגבי בעלות של קבוצה "גנטית" על האזור). וכו' וכו'. PROFpipez 12:35, 8 מרץ 2005 (UTC)

אתה מוזמן להכין טבלה כזאת. טרול רפאים 12:42, 8 מרץ 2005 (UTC)

אני מתנגד. ויקיפדיה איננה פורום בה כל צד מעלה את טענותיו. ערך זה לא שונה מכל ערך אחר. יש להגיע לנוסח אחיד ללא "צדדים" או טבלאות. גילגמש • שיחה 12:45, 8 מרץ 2005 (UTC)

אני לא מסכים עם הטענה הזאת, הערך הזה אמור לספק מידע על השטחים. אין ספק שהטענות של הצדדים הם חלק מאוד רלוונטי מהמידע הזה.

יש לנו עשרות ערכים על תיאוריות שונות ומשונות ויש בהחלט יש טיעונים בעד ונגד, אני לא מבין את ההבדל בין זה לבין הערכים הללו. טרול רפאים 12:52, 8 מרץ 2005 (UTC)

אין אפילו ערך אחד שיש בו טבלה המסכמת את הטענות בעד ונגד. אני לא מתנגד לכתיבת טענות שני הצדדים, אך במתכונת המקובלת. לא צריך להפוך את הערך הזה לבמה לויכוחים פוליטיים. יש לכתוב עובדות בלבד ולהמעיט בפרשנות נוסח "אפרטהייד משתולל". גילגמש • שיחה 12:55, 8 מרץ 2005 (UTC)

לא מטריד אותי הרעיון של טבלה, מבחינתי שהיה גם בטקסט. בכל מקרה, אני מסכים עם זה שצריך להיזהר עם התיאורים המופרזים. טרול רפאים 12:57, 8 מרץ 2005 (UTC)

אין צורך בטבלה. זה ייכתב בצורה פורמלית. עובדתית-יבשה עד כמה שאפשר, וישופר לאורך הזמן ע"י הוספת עובדות יבשות גרידא. אעשה זאת בקרוב, למרות שכאמור, אני מכיר את הנושא רק ברמה הכללית אותה היצגתי ואין בידי כרגע נתונים אמפיריים (תאריכים הסטוריים, סטטיסטיקות, ידע דתי או משפטי מדוייק, ובטח שלא ידע לגבי החקר הגנטי-היסטורי בנושאים אלו) על הצדדים. לכן, הנושא יותווה בכלליות תחילה, ואח"כ יתעדכן עם נתונים. על כל פנים, הצד הפלסתיני על רוב האספקטים שלו הוצג ע"י בכלליות בשיחה הארוכה הזו, וזה בערך מה שיפורט בצד הפלסתיני. את הצד היהודי אייצג גם כן, ע"פי המאמר וע"פי הידוע לי. בהמשך נשפץ במשותף - כפי הנראה :). דרך אגב, לא נסגר העניין בשיחה:ציונות (סעיף "ציונות או גזענות") PROFpipez 13:03, 8 מרץ 2005 (UTC)

מבחינתי זה בסדר, דווקא את הטיעונים הפלסטינים אני מכיר היטב (תנסה אתה לקרוא את "הארץ" ותבין למה...). בנושא ההחלטה של האו"ם, אתה צודק לחלוטין. טרול רפאים 13:17, 8 מרץ 2005 (UTC)

ארץ ישראל

"מאחר וזה היה שמה הלועזי של הארץ, לפני שאנחנו קראנו לה ישראל."

זו כמובן טעות. ארץ ישראל הוא שם הארץ עוד מתקופת התנ"ך. השם פלסטין הוא עיוות של השם סוריה-פלסטינה שנתנו הרומאים לפרוביניקיה שכללה את ממלכת יהודה, הגליל וסוריה אחרי המרד הגדול ב 70 לספירה. MathKnight 20:33, 7 מרץ 2005 (UTC)

תיקון טעות: "מאחר וזה היה שמה הלועזי של הארץ" - בכל המפות וספרי הלימוד (הלועזיים) בעולם. עם קום המדינה היהודית חזר השם במפות להיות ישראל לאחר תקופה *מאוד ארוכה*. סביר שמעולם לא נקראה ישראל כך באף מפת עולם עד קום המדינה. לפני 2000 שנה לא ידעו יותר מדי על מפת העולם, ובעצם רק עם התפתחות התקשורת ההמונית (והלאומיות) ניתן היה לדבר על קונצנזוס כלל-עולמי בדבר שמות של ארצות. PROFpipez 21:08, 7 מרץ 2005 (UTC)

זה לא נכון, היו מפות כלליות של העולם המוכר כבר בתקופת היוונים ואולי עוד קודם. אתה מוזמן לשאול את גילגמש על איך הפרסים והיוונים תיארו את הארץ. טרול רפאים 21:12, 7 מרץ 2005 (UTC)

באמת היו מפות כבר בימי הקדם. אני לא מכיר מפות מפורטות מימי היוונים, אך בימי הביניים כבר היו מפות על בטוח. גילגמש • שיחה 21:15, 7 מרץ 2005 (UTC)

השאלה היא כמובן איך תוארה ארץ ישראל במפות הללו. לדעתי היא תוארה בימי הביניים בתור ארץ הקודש, מה שאיננו לא לכאן ולא לכאן. טרול רפאים 21:22, 7 מרץ 2005 (UTC)

את זה אני לא זוכר. גילגמש • שיחה 21:31, 7 מרץ 2005 (UTC)

אין לי מפות של היוונים, אולם הם מיפו את העולם מזרחה רק עד אזור פקיסטן, כך שזו לא מפת עולם. בכל מקרה, ממפות מאוחרות יותר, היחידה הבהירה מספיק שיש לי היא של 1300-1405 שרק מציינת את איזור א"י (ודרך אגב - גם סיני) כ-"Dominion of the Mamelukes". (זו מפה של תקופת האמפריה המונגולית). זו אינה מפת עולם שלמה. מפות עולם שלמות התחילו אחרי גילוי אמריקה (תלוי איך מסתכלים על זה - או ב-1421 בידי הסינים, או 70 שנה אח"כ בידי אירופה). בתקופות אלו ואח"כ, אני חושב שנקראו כבר איזורים אלו בשם "ערב", "ארצות ערב" מכיוון שבמפות מסוימות זו המילה הגדולה ביותר (Arabia) באזור זה (אשר ניתנת לפיענוח - האותיות נורא קטנות במפות הללו). בכל מקרה בלי ספק השם "ארץ הקודש" זה לא "ישראל", אלא מונח נוצרי, ולא קשור לסכסוך היהודי-ערבי ישירות, אלא למלחמות הצלבנים (למעשה כמדומתני שאז היו כאן גם ערבים יהודים) ולפוליטיקה הזו של שמות. PROFpipez 22:07, 7 מרץ 2005 (UTC)

אף אחד לא טען שארץ הקודש=ארץ ישראל.

הטענה לגבי האזור הממופה לא רלוונטית, גם בשנות השישים היו שטחים גדולים לא ממופים, אז לא היו אז מפות של העולם?

בכל מקרה, גילגמש הבין את העניין בצורה צרה מדי, זה לא משנה האם זה הופיע על מפה או בכיתוב שמפרט את המיקום (מסעות כיבוש למשל). טרול רפאים 22:15, 7 מרץ 2005 (UTC)

טוב. תזכיר לי מתי הוחלט שהעולם עגול? לא משנה. הרי לפני אלפיים שנה הכל היה שונה. אלפי ממלכות קטנות וגדולות עברו לכאן ולשם ונכחדו ונכבשו ויצאו לגלות וכיו"ב. כמו שאמר אביר המתמטיקה, בשנת 70 שונה השם לסוריה-פלסטינה. והוא שונה לפני כן כשאנחנו באנו לשם. וגם כן כשהתפצלנו (יהודה-ישראל). ואחרי הרומאים בא מישהו אחר וקרא לה X ועוד מישהו וקרא לה Y. היו כאן אלפי שמות. האחרון לפני ישראל היה פלסתינה, והוא היחיד שזכה לפרסום במפות העולם במסגרת רחבה, ועקב כך גם השם היחיד שבעת ובעונה אחת שימש את כל העולם לקרוא לטריטוריה בו מכיוון שכל המפות הקודמות היו שונות ממקום למקום. תיקונים של שמות של מקומות עקב פוליטיקה של שמות קיימים הרבה זמן. עכשיו, אם אנחנו מודים שהיתה "פלסתינה" לפני ישראל, איך לא נודה שחייבים היו להיות בה גם פלסתינאים (ילידי פלסתינה). ובין אם הייתה להם "מדינה" או "זהות" או לא, זה היה השטח שלהם. ולכן, ההגדרה המשפטית שעליה מתקשקשים בכלל לא רלוונטית להיבט האובייקטיבי, אלא הינה תת-סעיף סובייקטיבי שמשמש זיז להיתלות ממנו.

בכל מקרה מפות מעניינות בנושא יש כאן, הבט ותחליט בעצמך. [כאן] PROFpipez 22:50, 7 מרץ 2005 (UTC)

מה הקשר בכלל? כפי שהאביר אמר, השם הוא על בסיס הפלשתים. חוץ מזה אתה סותר את עצמך. אם הפלסטינים לא היו עם (כפי שאתה בעצמך כתבת) אז איך קראו על שמם ארץ? התשובה היא כמובן שאין שום קשר.

מי שמסיק פה מסקנות מוטעות בנושא הוא אתה. דרך אגב, השם פלסטינה לא היה בכלל בשימוש אצל הערבים לפני המנדט, אתה יכול לבדוק בעצמך. טרול רפאים 22:55, 7 מרץ 2005 (UTC)

הסתכלתי על הלינק ששלחת לי, ברוב המפות לא מופיע שום דבר מעניין (לא כתוב כלום על ארץ ישראל) ובבודדות שכן כתוב סוריה או אל שאם (שזה אותו דבר). בקיצור, המפות הללו מוכיחות את ההיפך המוחלט מטענתך. טרול רפאים 23:05, 7 מרץ 2005 (UTC)

מה הקשר בין מפות עתיקות לענין השטחים הכבושים/משוחררים/מוחקים וכו'? גם אם היה עם פלשתינאי וגם אם לא, מה זה משנה? הרי כיום כולם מסכימים שהוא חיי וקיים. גילגמש • שיחה 23:08, 7 מרץ 2005 (UTC)

האמת היא שאין קשר, לדעתי יש פשוט למחוק את המשפט הבעייתי. טרול רפאים 23:11, 7 מרץ 2005 (UTC)

יותר משעשע, מסתבר שזה מהשיחה כאן אז אפילו את זה לא צריך לעשות. טרול רפאים 23:15, 7 מרץ 2005 (UTC)

אחרי כל הסאגה הזו, אתה עדיין לא מבין איך הם יכולים לקרוא לעצמם פלסתינים ולמה לא קראו לעצמם קודם כך? הם קוראים לעצמם כך כי זהו השם שלאחר "ערב" או "אימפריית X". הם היו פלסתינים כי הם גרו בפלסתינה, גם אם לא קראו לעצמם כך. כרגע הם ישראלים או ללא אזרחות אבל חיים בשטח ישראלי. חלקם קראו לעצמם ערבים ישראלים בעבר, אולם אלו בהם שהשארנו פליטים נאלצו למצוא לעצמם זהות חדשה, והחליטו לקרוא לה פלסתינית. קיומו של העם אינו מוטל בספק. הם פשוט החליטו להיקרא על השם האחרון של האזור בלועזית. מכיוון שהם עם ילידי שמעולם לא זכה להגדרה עצמית ונקרא רק ע"פי השתייכותו האימפריאלית, או הלאומית המורחבת מהתקופה שבה היו כאן רק עמים קטנים ושבטים (אגב, בתקופה שלפני חורבן המקדש היהודים דמו אף הם יותר לשבטים מסוג זה מאשר ל"עם" שהם היום - ועל זכות דתית-הסטורית של שבטים אלו מתבססת הציונות). כעת, מאחר ואין "ערב" אך כבר יש "ישראל" הם בוחרים בשם "פלסתינה" לעצמם. לאחר שאלו שקראו לעצמם ישראלים נתקלו בגזענות והבינו שאיננו רוצים בהם הם החלו לראות בעצמם פלסתינים גם. הויכוח האובייקטיבי כלל לא נסוב על הגדרות חוקיות פלצניות (מהמאה האחרונה - מערכות משפט וכו') כמו "כבוש" או שמות כמו "פלסתינה" ו"פלסתינים". הויכוח נסוב על זכותם לכנות את עצמם עם. כעת, לא ניתן להתווכח עם קביעה זו, ובטח שלא ניתן שלא להכיר בקיומו של העם (ובכל זאת, לעקשנים ממש- קבוצת אנשים מאוד גדולה ש"קוראת" לעצמה עם). עכשיו, תקרא לעם הזה *איך* שתרצה. זה פשוט לא משנה. הסטוריה, לא הסטוריה. הוא כאן, והגדה שייכת לו בזכות של בעלות על השטח. האדמה לא שייכת לנו כי הם לא מוכרים. ולכן, אנחנו הכובשים אותו בהפעילנו שלטון צבאי בשטחו ובהגבילנו את זכויות האדם שלו.

הגדה הינה שטח כבוש מאחר וזהו שטחו הנחמס של עם ילידי עם זכות לגיטימית לחיות במולדתו. PROFpipez

זו דעתך בלבד. השטח מעולם לא היה שייך לעם הפלשתיני וגם כאשר הציעו להם אותו, הם סירבו (זוכר דבר כזה שנקרא תוכנית החלוקה?).

שנית, אתה מתעקש שחבל הארץ זה נקרא פלסטינה לפני שנקרא ישראל - שזה לא נכון. שוב, ישראלים ישבו כאן עוד בשנת 1000 לפנה"ס (ממלכת יהודה הייתה קיימת עוד לפני שמישהו חשב על השם "פלסטין"). בעקבות הכיבוש הרומי וכשלון מרד היהודים, שינתה רומא את שם האזור ל"סוריה-פלסטינה" והכפיפה אותו מנהלית לפרובינקיה שלה בסוריה. אין שום קשר בין העם הפלסטיני - שהוא ערב רב של ערבים שיושבים בירדן, לבנון וארץ ישראל שהתקבצו תחת אינטרסים פוליטים משותפים רק במאה ה 20 לבין "פלסטין ההיסטורית" של לפני המנדט הבריטי. בקיצור, הפלסטינים נקרא על שם חבל הארץ ולא להפך. השמות האמיתיים והנכונים של חבל ארץ זה ואזוריו הם אלה שניתנו לו בתנ"ך: ישראל, יהודה, שומרון, הגליל, הנגב וכו. MathKnight 07:47, 8 מרץ 2005 (UTC)

הטיעון הזה חסר בסיס. באותה הקלות ניתן לקרוא לחבל ארץ זה "כנען", כי הכנענים ישבו כאן הרבה לפני שהיהודים חלמו אפילו להתיישב פה. אין טעם להתעמק בהיסטוריה ולבדוק מה שייך למי. אין לזה סוף. לגופו של ענין, הויכוח הזה נראה לי מיותר לחלוטין. אני לא מסכים עם פרופ וטיעוניו נראים לי מתלהמים, מכופפים את האמת ההיסטורית איפה שצריך ונגועים באידיאולוגיה ודעה פוליטית. אני מציע לסיים את הדיון הזה שנמשך כבר שבוע, הניב ארכיון בן 40K ודף שיחה של 40K נוספים. במקום לשפוך דיו וירטואלי לשווא, אני מציע להתרכז בכתיבת ערכים. אני לא חושב שהמשך הדיון ייטיב עם הערך. אפשר לשקול בוררות על מנת להפסיק אותו עם מישהו ירצה בכך. גילגמש • שיחה 07:55, 8 מרץ 2005 (UTC)

לא אכפת לי מה אתם חושבים בהצגתי לעיל - היתה בקשה מצד עמית להסבר לגבי השם "פלסתינים" והלגיטימיות שלו, או "חוקיותו". ובכן זה היה ההסבר שלי, למה הם מעיזים להתקרא פלסתינים ולמה הם טוענים לכיבוש. אביר - היהודים, לא רק שבמאה ה-19 היו ערב רב של עמים, אלא הם היו ערב רב שפזור היה בכל רחבי העולם. אבקשך להוכיח קשר גנטי בין אלו שהיו כאן לפני 3000 ו-2000 שנה לבין אלו שכאן עכשיו. נתונים דמוגרפיים של יהודים מול ערבים בארץ יוכיחו כי היו כאן אולי קומץ של יהודים לכל אורך מאות השנים האחרונות לעומת רוב ערבי מוחץ. חוצמזה, באמת נגמר הדיון, אתחיל לחפש המידע הרלוונטי ולהוסיפו. PROFpipez 10:19, 8 מרץ 2005 (UTC)

שינויים

הורדתי את המשפט: "גם נשיא בית המשפט העליון, השופט שמעון אגרנט, ראה בניצחון צה"ל במלחמת ששת הימים פעולת שחרור (בג"ץ 223/67, פ"ד כב(1), 441)". את פסק דינו אמנם פותח הנשיא אגרנט במילים "בעקבות הנצחון המזהיר וההיסטורי של צבא-ההגנה לישראל במלחמת ששת הימים, בה שיחרר חלקים ניכרים מארץ ישראל...", אך אמירה זו אינה הכרעה בנושא שהובא לפסיקתו של בג"ץ, ואף לא הערת אגב, אלא תיאור היסטורי, שבו אין לאגרנט עדיפות על בוזגלו. דוד שי 21:07, 3 מרץ 2005 (UTC)

בנוסף, שיניתי את הסעיף שכותרתו "השטחים הכבושים", משום שכאמור לעיל, לא מצאתי כל בסיס עובדתי לכתוב בו. דוד שי 21:13, 3 מרץ 2005 (UTC)

חבר'ה, זה לא גנאי, אבל דווקא בתור משתמש חדש אני מוצא לנכון לתת ביקורת קטנה. ניכרת פה מוטות רצינית למגמות ציוניות רדיקליות יותר או פחות. מאחר שזו הוויקיפדיה העברית, ולא היהודית, מוסלמית, ערבית או מה שלא יהיה, עלינו לשמור על אובייקטיביות מוחלטת בכל ההגדרות, אולי במיוחד בהגדרות כמו ציונות, שרובנו ככולנו עשויים להיות מוטים בנושאן. אנא מכם, הראו לי שאין הכח מרוכז בידי חבורה אידיאולוגית-פוליטית אלא בידי עקרונות אידיאולוגיים-מדעיים ליברליים הקוראים לאובייקטיביות מוחלטת. שימו לב, איני קורא תיגר, איני מעוניין לייצר המולה, אני בסך הכל מציין שייתכן וקיימת פה ריכוזיות מסויימת של כח עודף בידי משתמשים עם אידיאולוגיה מסויימת. במאמר במגזין wired האחרון צוטט מייסדה של וויקיפדיה האנגלית מדבר בדיוק נגד ריכוזיות זו של כח. אנא, הוכיחו אותי טועה, מאחר ובלי שום קשר לפסיקות בג"צ ובטאון רשומות (אשר אדאג לחקור בלי שום קשר) - המינוח שטחים כבושים אינו מינוח בעל אופי מוטה-פוליטי דיו המאפשר מחיקת המילה "כבושים". PROFpipez 21:20, 3 מרץ 2005 (UTC)

כיוון שכבר הגיעו תלונות, בהקשרים שונים, שויקיפדיה העברית נוטה יותר מדי שמאלה, ותלונות אחרות לפיהן ויקיפדיה העברית נוטה יותר מדי ימינה, אני נוטה להאמין שהיא משקפת דעות מגוונות. דומני שערך זה מציג את שלל השמות שנתכנו בהם השטחים, וגם השם "השטחים הכבושים" מופיע בו. דוד שי 21:29, 3 מרץ 2005 (UTC)

אני לא רוצה לערוך את זה בעצמי, כי אין לי גושפנקא מדוייקת, אבל שיש טעות בסעיף "טיעונים בזכות ריבונות ישראלית ביש"ע". כתוב שם ש"בשנת 1987, במסגרת הסכם השלום עם ישראל, ויתרה ירדן כליל על כל תביעה ביחס לשטחים אלו." למיטב ידיעתי ירדן ויתרה על השטחים אז באופן חד-צדדי והסכם שלום עם ישראל הגיע רק בשנות התשעים. --אמיר א. אהרוני 06:32, 11 אפר' 2005 (UTC)

הערך באנגלית

הערך באנגלית איננו על יהודה, שומרון ועזה אלא רק מזכיר אותם. בכל מקרה, נראה לי שעדיף לתרגם אותו לעברית, הוא מעניין (גם אם מסומן כבעית NPOV). טרול רפאים 21:21, 3 מרץ 2005 (UTC)

מחיקת "הכבושים"

לא, טרול, דין פרוטה כדין מאה. ודין מילה כדין ספר. צנזר אותי במילה ותזכה לגובה זהה כאילו מחקת לי ערך שלם. כמו שאתה רואה בעצמך, את מה שניסיתי להעביר, העברתי. צלכתחילה לא "עבדתי" על הערך אלא רק שיפצתי שתי מילים שדרשו תיקון. עכשיו תהיה מוכן לכך שאעבוד על הערך. אז 1) לא עבדתי עליו, 2) כן מחקת לי 3) זו לא הייתה הבעייה הבעייה היא האצבע המהירה ומוטת הדעה שלך על ההדק שגרמה לכל הוויכוח הזה 4) כןכןכןכן 1) 3 וחצי חודשים זה פי 7 ממני, ובכל מקרה אתה מספיק ותיק כדי להיות מפעיל כאן. הכח שבידיך הוא מה שחשוב גם אם היית בא אתמול. 2) אם אתם (וכאן אני פונה לכל המעורבים בשיחה הזו) באמת לא רואים במחיקה, אפילו של מילה אחת, סתימת פיות כנראה שאתם עוסקים בוויקי יותר מדי זמן וכמה דברים עלו לכמה אנשים כאן לראש. או שמלכתחילה לא הסבירו להם מה הקטע. 217.22.115.65 10:18, 4 מרץ 2005 (UTC)

אם כך סתמו פה פיות כמעט לכולם. אתה יודע כמה מילים מחקו לטרול או לי? מחיקת כמה מילים נקראת "עריכה" ולא סתימת פיות. אני חושב שתגובתך מוגזמת. גילגמש • שיחה 10:21, 4 מרץ 2005 (UTC)

בסוגיות כאלה, נדיר שאני מוצא את עצמי באותו צד כמו גילגמש :-) אבל צריך לזכור שא. לכל אחד יש זכות לערוך כל ערך, וב. הגדרת העריכה כוללת גם מחיקה. יש בויקיפדיה כללים להסדרת אי הסכמות, ואתה מוזמן להשתמש בהם - אינני מוצא את הרשימה המדוייקת, אך עיקרם הוא הזמנת בורר המקובל על הצדדים. נדב 10:26, 4 מרץ 2005 (UTC)

נדב, הרגע הוזמנת על ידי. על כל פנים מחיקה היא אחד הטעויות הכי איומות שאתם עושים כאן. מחיקה נוגדת כל עקרון שוויקיפדיה עומדת מאחוריו. כל משפט ניתן לכתוב בצורה שתספק את כולם, ואם צריך ניתן להוסיף לכל משפט הבהרות עד שכל הצדדים מרוצים. רק כך מובטח שלא יוסתר מידע. עצם העובדה שכך אתם מתייחסים לדברים גם מסבירה במידה מסויימת למה אין הצטרפות מאסיבית למטרה וקצב כתיבת הערכים נשאר אותו דבר. אם אני לא הייתי אדם עם פה, ולא הייתי מאמין בעיקרון הוויקי כל-כך, הייתי פשוט מסתלק ולא חוזר לפה בעקבות מה שטרול רפאים עושה. כנ"ל גם מול הגיבוי המכוער שסתימת הפיות שלו מקבלת בקרב כל המשתמשים הבכירים והקבועים. ובכן, אם השאיפה שלכם היא להישאר באותו מצב, אתם בדרך הנכונה. ימשיכו לשבת 50 האנשים הקבועים, לכתוב ערכים בעצמם ולעצמם ואיש לא ייכנס לוויקי. ואז טרול רפאים, ודוד שי, גילגמש וכל המוחקים הגדולים יוכלו לשבת פה עם ערכים שמאוד קולעים לדעתם, ואיש לא ישים אות מס' 7 על הוויקיפדיה העברית מלבדם. שימו לב.

לא ברורה לי הטענה בכלל, אף אחד לא מצנזר אותך פה. להדגמת צנזורה אני מציע לך ללכת למשתמש: חכם חנוכה.

הנקודה היא איך מקצרים נושא ארוך כמו המעמד החוקי של השטחים שדנים בו בערך הזה להגדרה של שתיים שלוש מילים בציונות. אנחנו לא יכולים לחזור על הדיון בכל הערכים שבהם מזכירים את השטחים בנושא הזה ולכן צריך לכתוב ביטוי קצר יותר.

אני לא החלפתי את הביטוי השטחים הכבושים בשטחים המוחזקים (ביטוי שדרך אגב הרבה יותר נכון משפטית) וזאת מכיוון שהביטוי נחשב ימני.

אם אדם לא מצליח להבין את ההבדל בין הערכים השונים, באמת אין לו מה לחפש פה.

אני אסיים בהמלצה שאני תמיד חוזר עליה בנסיבות כאלו, להסתכל על הגרסה של שלום עכשיו לפני שהתחלתי לטפל בערך. טרול רפאים 01:32, 5 מרץ 2005 (UTC)

דף חדש

אני מציע לרכז את הבעיות של הערך בדף שיחתו בלי לסטות לתיאורים מפליגים על מהות הזכות של הפלסטינים או הישראלים לשטח זה. לעמית יש נקודה מענינת שכדאי באמת להזכיר אותה בטקסט. כל הדיון שהתחיל פרופ-פיפז נראה לי כנגוע באידיאולוגיה פוליטית ולכן אין לתת לטענות האלה מקום בערך. ויקיפדיה איננה במה להתנצחויות פוליטיות. גילגמש • שיחה 13:04, 8 מרץ 2005 (UTC)

כמה הערות מהותיות

1. ערכתי הרבה תיקונים והוספתי אינפורמציה. לדעתי כל החלק מ"דמוגרפיה" ואילך מיותר לחלוטין, כיוון שיש כבר ערכים "הגדה המערבית/יהודה ושומרון" ו"רצועת עזה". כל הדיון הדמוגרפי, משפטי וכדומה שייך לשני הערכים האלה. בשביל מה לחזור על האינפורמציה הזו כשיש לינקים טובים ויעילים אליהם?
2. הדיון המשפטי שמתנהל לעיל הוא מעניין, אבל מאוד מאוד לא-רלוונטי. היחס של מדינת ישראל ל"שטחים" הוא מבולבל ומשתנה בהתאם לנסיבות, ולא הייתי מציע לשחק ב"עורכי דין" ולנסות לפענח טקסטים משפטיים מעורפלים. נראה שכל אחד כאן מפרש את העניינים על-פי דיעותיו הפוליטיות, וזה נחמד, אבל לא כל כך רלוונטי. רק לאחרונה עלתה הסוגייה האם מותר לשוטרים לרשום דוחות בכביש מס' 1 בקטע העובר בלטרון. מתברר שסמכותה של המשטרה במקום מעורפלת. ידוע גם, כי אף על פי ש"השטחים" לא סופחו לישראל, בהתנחלויות חל הדין הישראלי. אבל אף על-פי כן, כשביקשו לעצור מתנחלים במעצר מינהלי הפעילו נגדם את הדין הצבאי, כי פתאום נזכרו שמדובר ב"שטח כבוש". בקיצור - אל תנסו למצוא היגיון משפטי במה שקורה בשטחים.
3. עוד בנוגע לדיון דלעיל - עם כל הכבוד למסמכים משפטיים מכובדים כגון כתב המנדט של חבר הלאומים או החלטה 181 של העצרת הכללית, למסמכים אלה יש ערך היסטורי ותו-לא. מסמך משפטי הוא מסמך שמוכר על-ידי בית-דין כלשהו, או רשות מוסמכת לאומית או בינלאומית. שני המסמכים הנכבדים הנ"ל אינם מוכרים כישימים אפילו בעיני האו"ם שניסח אותם וקיבל אותם בעבר (האו"ם נחשב ליורש של "חבר הלאומים"). בקיצור, הניחו למסמכים האלה לשקוע בהיסטוריה.

Dror_K 07:09, 8 אפר' 2005 (UTC)

גוש עציון, כפר דרום וחברון

שיניתי את הטקסט הבא: במקומות אלו הוקמו היישובים הישנים מחדש, בין היתר בידי בניהם היתומים של תושבי כפר עציון אשר נפלו בקרב או נרצחו כשבויים . בעיר חברון הייתה קהילה יהודית עד שנת 1929,בה נערך טבח ביהודי העיר הידוע בכינוי פרעות תרפ"ט . בין היהודים לפלשתינאים בשטחים אלו שוררת מתיחות עזה. ולהלן הנימוקים:

1. יתומים היו בארץ לרוב בעקבות מלחמת העצמאות, שבה נהרגו כ-6000 ישראלים. חלק מהיתומים האלה הקימו יישובים בתוך הקו הירוק, חלק הקימו יישובים מעבר לקו הירוק, ואני מניח שחלק גם הקימו מחדש את גוש עציון. עובדת היותם יתומי-מלחמה אינה מוסיפה מידע משמעותי.
2. רצח שבויים הוא פשע מלחמה, שלמרבה הצער מדינות רבות חטאו בו, כולל מדינת ישראל. כיוון שמדובר בפרשה עדינה מאוד, צריך להביא מקור מוסמך שמעיד על הרצח. אני חושב שמידע כזה צריך להביא בערך "גוש עציון" ולא בערך הזה.
3. המילה "טבח" גורמת לי פריחה, כיוון שמשתמשים בה במינונים מוגזמים. עד לרגע זה לא הצלחתי להבין מה משמעותה - האם מדובר במספר מסוים של נרצחים, האם מדובר באופן שבו נרצחו. החלפתי את המונח בתיאור "נרצחו באכזריות", ואני חושב שהשפעתו על הקורא חזקה דיה.
4. מהפסקה משתמע כאילו היישוב היהודי בחברון הוקם ע"י צאצאי היהודים הנרצחים, ולא היא. התושבים היהודים בחברון אינם קשורים בשום צורה לקהילה היהודית בחברון עד 1929.
5. ככל שידוע לי, גם תושבי כפר דרום אינם קשורים לתושבים היהודים המקוריים שחיו במקום לפני 1948. התושבים המקוריים הקימו את "בני דרום".

Dror_K 07:26, 26 מאי 2005 (UTC)

לדעתי, השינויים שלך טובים, למעט השינוי של "טבח יהודי חברון". עד כמה שזכור לי, האירוע הזה מוכר יותר כ"טבח יהודי חברון" ולא בשם אחר. לשאלה מהו טבח אין משמעות מיוחדת במקרה זה, היות וזה השם המקובל לאירוע זה. גילגמש 08:36, 26 מאי 2005 (UTC)

העניין הזה לא בוער בעצמותיי, כך שאם אתה מוצא לנכון, אתה יכול להחזיר את המונח "טבח" בהקשר הזה. Dror_K 10:30, 26 מאי 2005 (UTC)

עד כמה שלי ידוע לא היה רצח משמעותי של שבויים מכפר עציון. המצב לגבי חברון הוא שונה לחלוטין, מדובר פה בטבח ממש (עם רצח של תינוקות לעיני הוריהם וכדומה). דרך אגב, שיניתי את הכיתוב שיהודי חברון של היום אינם קשורים לכלל לאלו של לפני 1929 (או ליתר דיוק 1936, חלק מהניצולים חזרו), יש בודדים שכן (שהמתנחלים שם אוהבים להציג תוך טענה שהם המייצגים). טרול רפאים 18:59, 26 מאי 2005 (UTC)

בעניין כפר עציון ראו en:Kfar Etzion massacre. (אינני יודע עד כמה מה שנכתב שם אמין). נתנאל 19:40, 26 מאי 2005 (UTC)

כמו שכתבתי, אפשר להחזיר את המילה "טבח". הבעיה שלי עם המילה הזאת שהיא נשחקה מרוב שימוש, והמשמעות שלה הפכה מעורפלת. עוד לא הספקתי לקרוא את המאמר האנגלי על גוש עציון, אבל מראש אני יכול לומר שלא אופתע אם היה שם רצח שבויים. התופעה הזאת הייתה נפוצה הרבה יותר מכפי שהיינו רוצים לחשוב (ולמרבה הצער, משני הצדדים). העניין הוא שדווקא בגלל זה אין טעם להזכיר אותה דווקא כאן. אם יש עדויות על רצח כזה, אפשר להביא אותן בערך "גוש עציון" שאליו יש הפניה מהערך הזה. Dror_K 06:22, 27 מאי 2005 (UTC)

היה גם היה רצח של שבויים מכפר עציון. הערך האנגלי נראה על פניו אמין. הוא מציין שמות, תאריכים, ומקורות שאחד מהם (ירושלים, ירושלים של דומיניק להפייר ולארי קולינס) קראתי וזהו אכן התאור המובא בספר. אביהו - שיחה 06:43, 27 מאי 2005 (UTC)