שיחה:יעקב יצחק נימירובר/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אם למד

אם למד בבית המדרש לרבנים בברלין השמות של מנהליו אינם נכונים (ראה הערך בית המדרש לרבנים בברלין. שאלה מתקשרת - האם ישראל הילדשיימר היה אכן קיים או שזו טעות בשמו הפרטי. מלכת אסתר - שיחה 22:49, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

כיוון שלכאורה מדובר ברב רפורמי, ייתכן (ואני משער פה השערה בעלמא) והוא למד בבית המדרש הגבוה ללימודי יהדות ולא בבית המדרש האורתודוקסי של הרב הילדסהיימר. מכל מקום השם "הילדשיימר" הוא כמעט בוודאות טעות כתיב, כנראה של הילדסהיימר. ‏DGtal‏ 22:59, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

והפרטי:עזריאל. שנילי • שיחה 23:01, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

אם מדובר בביהמ"ד שלו, אז כן. אם לא, יש הרבה הילדסהיימרים בעולם היהודי. ‏DGtal‏23:09, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

בערך בית המדרש הגבוה ללימודי יהדות לא מוזכרים הילדסהיימר או הילדשיימר, לכן כנראה שהכוונה לבית המדרש לרבנים בברלין. מה כתוב במקורות עליהם התבסס הכותב ? מלכת אסתר - שיחה 14:54, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

הסרתי לבינתיים את המילים "בבית מדרשם של דר. ישראל הילדשיימר ואברהם ביברפלד" והשארתי את לימודי הרבנות וההסמכה. מלכת אסתר - שיחה 14:33, 6 באוקטובר 2008 (IST)

האם רב ריפורמי שימש כרב ראשי של יהודי רומניה ? מטעם מי ? אתמהה. --שפ2000 - שיחה 08:55, 23 באוקטובר 2008 (IST)

ברומניה ה"רפורמים" היו מתונים מאוד בשינויי הפולחן ורוב האורתודוקסים לא הקצינו כמו אנשי סטמר (שגם הם היו ברומניה) והרב נימירובר היה מקובל על כל הקהילות, ספרדית (לפני שהיה רב ראשי היה רב הקהילה הספרדית), פולנית (אורתודוקסית) ומערבית (רפורמית). בברכה. ליש - שיחה 14:35, 23 באוקטובר 2008 (IST)

בית הקברות שבו נקבר

בתקופת הממשלות האנטישמיות של רומניה הוחרמו מוסדות יהודים שונים, כולל בתי קברות והיהודים בבוקרשט אולצו לקבור את כל מתיהם, ללא הבדלי זרמים בבית קברות אחד. יתר על כן היהודים אולצו להוציא מקבריהם מומרים ממוצא יהודים שנקברו בבתי קברות נוצרים ולהעביר אותם לבית הקברות היהודי. לאחר כל זאת אי אפשר לשייך את בית הקברות לזרם כלשהו, במיוחד שגם בתקופה הקומוניסטית המשיכו לקבור שם את כל היהודים, ללא הבדלי זרמים. בברכה. ליש - שיחה 07:20, 24 בדצמבר 2008 (IST)

יתכן שאתה צודק אבל לקחתי את המידע מכאן:

http://www.jewishgen.org/cemetery/e-europe/rom-bo.html

The cemetery was established in middle of the 19th century. Rabbis: M. Beck (1845-1923); A. M. Beck (1884-1933); Chaim Smuel Schor, Itzhac Schor and Jacob Niemirower are buried in the still-active, unlandmarked, Orthodox cemetery. בית הקברות (משדרות 1 במאי) הוקם באמצע המאה ה19. הרבנים מ. בק, א. מ. בק. חיימ שמואל שור, יצחק שור ויעקב נימירובר נקברו בבית העלמין האורתודוקסי העדיין פעיל, ללא ציון גבול (?}. אבל אין לי מושג איפה בית העלמין ה"רפורמי". Ewan2 - שיחה 06:18, 3 בינואר 2009 (IST)

האם הרב נימירובר הוסמך גם כרב רפורמי ?

יש לכך הוכחות או זו פרשנות פרטית של מישהו? Ewan2 - שיחה 13:34, 3 בינואר 2009 (IST)

ראשית, לא מקובל להכניס לכותרת, שמופיעה לאחר מכן בתמצית העריכה, טקסטים ארוכים או טענות שנויות במחלוקת. צמצמתי את הכותרת בהתאם. שנית, את הפרטים האלה תרגמתי מהערך הרומני, ערך אליו, אתה, Ewan, נכנסת אליו ועשית בו שינויים 12 פעמים לאחר שהפרטים האלה הופיעו בו, אך לא מצאת לנכון לשנות אותם וגם לא מצאת לנכון לפנות לכותב הפרטים, Cezarika, ולבקש ממנו מקורות - משונה מאוד שאתה מבקש זאת כאן, ממני. מישהו

למישהו שלום. הפרשנות הפרטית שבערך שייכת כנראה לבוריס מריאן שאת כתבתו על נימירובר - ראה למטה -צ'זריקה העתיק מילה במילה מ Realitatea evreiasca . זאת גילית היום ואז שיש מקום ועוד איך לשנות את כל נוסח הערך ברומנית. אנסה לעשות זאת. בכל הביוגרפיות המעטות והקצרות מאוד שיש לי על נימירובר (הביוגרפיה הלאומית הגרמנית, הספר שיש לך על תרומות יהודי רומניה לתרבות, ובמאמרים של הקהילה היהדות בבוקרשט וביאשי,ובספר "היהודים בעולם"), מצאתי שלמד בבית המדרש הנאו-אורתודוקסי אך לא מצויין שלמד גם בבית הספר הגבוה למדעי היהדות של הרפורמים. אין לי בינתיים ביוגרפיות אחרות יותר מפורטות. יכול להיות שהוא סתם למד רק אצל הרב הילדסימר שהיה כמו "רפורמי" אבל לבסוף נאו-אורתודוקסי ומשם הטענה שלמד אצל רפורמים. Ewan2 - שיחה 01:27, 5 בינואר 2009 (IST) לבסוף לא נמצאה עדות שנימירובר למד גם בבית הספר הגבוה למדעי היהדות כפי שנכתב בערך לא על ידי Cezarica. באתר האנציקלופדיה של המכון ייווא וגם במאמר של ד"ר לוציאן הרשקוביץ' כתב העת של המכון גורנשטיין גורן מציינים רק ש ביקש לקבל הסמכה מהרב מ.(?) או מיכאל המבורגר משטרליץ -מקלנבורג (בשני המאמרים שם המקום יצא משובש "מקלמבורג - שטרוליץ" או ) בגרמניה. באינטרנט מצאתי עד עכשיו רק את שמו של הרב הראשי ד"ר יעקב המבורגר (1826-1911) ממקלנבורג - שטרליץ, שאינו מוגדר במפורש כרפורמי, ושהיה בוגר ישיבות ושל אוניברסיטת ברסלאו ומחבר אנציקלופדיה מקיפה ראשונה ליהדות שכתב אותה לבד במחצית השניה של מאה ה-19. עליו יש ערך רק בויקיפדיה בגרמנית.Ewan2 - שיחה 16:45, 6 בינואר 2009 (IST)

[1] יש מקור המאשר שנימירובר החליט להיות רב רפורמי וקיבל הסמכה לכך ממיכאל המבורגר. יש לי גם מקורות כתובים, ספרים של הוצאת HASEFER. בברכה. ליש - שיחה 08:19, 28 במרץ 2009 (IDT)

שינויים בערך הנמצא בעבודה

הערך נמצא בעבודה זמן רב וזה מונע ממני להכניס בו שינויים חשובים ונדרשים, שבלעדיהם יש חשש להצגת תמונה לא נכונה של נשוא הערך.

• למילה רפרמי, המתארת את הרב נימירובר, נוספו מרכאות, מה שמשנה את מובנה מקצה לקצה - צריך להוריד אותן.
• צריך להוסיף את הקטגוריה "רבנים רפורמים".
• בית הכנסת הראשון בו כיהן, ביאשי, היה בית כנסת רפורמי וצריך להיות מתואר בהתאם.
• היכל קורל של בוקרשט היה בית כנסת רפורמי, של קהילה רפורמית וצריך להיות מתואר בהתאם.

אם לא תורד תבנית העבודה בזמן הקרוב, אבקש את העובד על הערך להכניס בו שינויים אלה ללא דיחוי. בברכה.ליש - שיחה 09:43, 28 במרץ 2009 (IDT)

הורדתי את התבנית בעבודה לפי בקשה של תורם אחר

אין שום חפזון להדביק הגדרות של רפורמי לרב נימירובר. זו הגדרה שרירותית , מיושנת, מושפעת מדעות קדומות של יריביו והיום של כמה ממעריצי מפעלו. אינו מוגדר באף אנציקלופדיה כרב רפורמי, הוסמך על ידי מדרשה רבנית נאו-אורתודוקסית והמשיך בדרך רבנית מסורתית. הייתה לו גם הסמכה מידי רב רפורמי. איחד סביבו את כל היהדות הרבנית ברומניה כולל אורתודוקסים שמרנים. לא היה "רב ספרדי" אלא נדרש לכהן כרב של קהילת היהודים הספרדים בבוקרשט. הייתה טעות שהוגדר כ"רב ספרדי" בקטגוריה כזאת.

• אני מרשה לליש לכתוב בערך כרצונו. אבל אי אפשר להגדיר את הרב נימירובר כרב רפורמי ואף את בית הכנסת הקוראל בבוקרשט כבית כנסת רפורמי למרות שכונו כך על ידי אנשים שלא היו מודעים למשמעות המלאה של המושג יהדות רפורמית.
• עם כל הצער או השמחה,,לפי מקרה, יהדות רומניה לא הייתה מחשיבה עצמה לא קונסרבטיבית ולא רפורמית אלא אורתודוקסית מתונה או מודרנית ברובה.

הגדרות "רפורמי" שיש שמדביקים לה הן מיושנות מזמן העימותים בין חרדים ואורתודוקסים שמרנים ובין משכילים שויתרו על זקן , על קפטן, ולמדו את שפת המדינה בה חיו ואת תרבותה. הגדרת היהדות הרפורמית כיהדות עם עוגב ומקהלה מעורבת אינה משביעה רצון. הגדרה כזאת אינה לוקחת בחשבון את השינויים, הרפורמות, שעבר הזרם המרכזי ביהדות הרבנית ברוב מדינות אירופה, זרם שלא הצהיר על עצמו רפורמי או קונסרסטיבי ועדיין נחשב אורתודוקסי, אבל אורתודוקסי מודרני. כך גם הציונות הדתית אינה רפורמית. כך גם יהדות צרפת, רוסיה, אנגליה, איטליה, אינן רפורמיות אלא נותרו אורתודקסיות עם שינויים. למשל השינויים שהחליט הקונסיסטואר של יהדות צרפת שמאה ה19. זה שבשלבים שונים בהתפחות היהדות הרבנית היה שימוש במקהלות גברים, אחר כך אף פה ושם במקהלות מעורבות בבית כנסת או בעוגב בחתונות ובקונצרטים לחזנות ובימי חול, עדיין לא מספיק כדי להגידירם אותה כרפורמית.

• ברוב ספרי היסטוריה של עם ישראל מציינים שהיהדות הרפורמית לא חדרה לרוסיה ולרומניה - הממלכה הישנה. רעיוינות ההשכלה , האמנציפציה והציונות כן.

גם שאר היהדות הרבנית באירופה פרט לגרמניה והונגריה בזמנה לא עברה פילוג ממש והמשיכו ברוב רובה בדרך האורתדוקסית בצורה מותאמת לתרבות המודרנית.

• באף אנציקלופדיה הרב נימירובר אינו מוגדר כרב רפורמי,. אף במאמרים מרכזיים בספרים של ההוצאה לאור של יהדותצ רומניה, הספר, שהבאתי כמקורות כאן ובשיחות בדף המשתמש שלי תוך כדי ויכוחים עם ליש.
• נימירובר היה רפורמיסט, לא רפורמי, הוא נשאר נאמן מאוד למסורת הרבנית ולהלכה.

לא יודע למה אצה הדרך להגדירו כרפורמי בכל מחיר. היה בסך הכל רב משכיל בעל השכלה רחבה, לא צמצמ את הפולחן המקובל ביהדות הרבנית, הקפיד על ההלכה, כיבד מאוד את השולחן ערוך.

• הגדרה של רפורמי היא זלזול בשינויים הגדולים שהתקיימה בתוך תוכה של היהדות האורתודוקסית האירופית ללא הקמת זרם חדש.

"חטאו" של הרב נימירובר היה גם היותו ציוני כמו הרב משה גסטר, דבר שלא התיישב בזמנו עם הגדרתו כרפורמי. באותה תקופה הרבנים הרפורמים היו רחוקים מהציונות.

• עוד פעם - תמוהה היא הכללתו לקטגוריה של רבנים ספרדים. זה שנבחר כרב של העדה הספרדית בבוקרשט אינו אמור שהיה רב ספרדי. בשביל זה צריך שגם הוריו לפחות אביו שיהיה ספרדי.Ewan - שיחה01:23, 1 באפריל 2009 (IDT)
• נקודה נוספת: העירבוב הין יהדות רפורמית והיהדות הקונסרבטיבית גם הוא אינו נכון. הוא מבלבל את מי שמתעניין בהבדלים בגישה בין שני הזרמים האלה שפרחו בגרמניה, בהונגריה, בארצות הסקנדינביות ובארה"ב וקנדה, בדרום אמריקה וכו.
• נ.ב עדות אישית: אני עצמי הייתי חבר במקהלה מעורבת של נוער הקהילה בעירי טימישוארה. קהילתנו הייתה ברובה נואולוגית.

אבל הרב הכולל של יהדות רומניה באותה תקופה, הרב משה רוזן הרשה להקים מקהלות מעורבות של נוער בכל קהילות רומניה- מבוקרשט , יאשי ועד טרנסילבניה. מקהלות אלו הוזמנו גם לישראל. אינני יודע איפה הורשו לשיר בארץ. אבל ברומניה הן שרו גם בבתי הכנסת פרט לאלו של ה"מחלקה האורתודוקסית". שרו לא כחלק מהתפילה אלא במסגרת חגיגות יהודיות שונות . גם הרב רוזן גם יהדות רומניה לא נחשבו בכלל כרפורמיים. איש לא בא בטענות לרב רוזן שהקים מקהלות מעורבות של נוער ושהרשה להם לשיר בבית בכנסת. אז זה הפך טת הרב רוזן לרפורמי?Ewan - שיחה 01:55, 1 באפריל 2009 (IDT)

Ewan, אני מעריך את גילוי הלב שלך בדבריך לעיל, דברים המאשרים למעשה את העמדה המנוגדת לתפיסתך הבסיסית. הבעייה נובעת מכך שאתה נתת ועדיין נותן הגדרות לרפורמה ולאורתודוקסיה, שאינן עולות בקנה אחד עם ההגדרות המקובלות -לדוגמה: בעיני כל האורתודוקסים מקהלה מעורבת היא תופעה רפורמית פסולה.

בעניין הקטגוריה "רב ספרדי" - הקטגוריה לא מדברת על מוצאו של הרב אלא על ידיעותיו ופעילותו כרב בקרב עדה ספרדית לפי נוסח הספרדים. כידוע יש והיו רבנים שעברו מזרם לזרם ופעלו, בתקופות שונות בחייהם, ביותר מזרם אחד. כך הדבר גם עם נימירובר - הוא קיבל הכשרה כרב נאו אורתודוקסי וכרב רפורמי, פעל בבתי כנסת רפורמים וספרדים. אין ידיעות על פעילותו כרב נאו אורתודוקסי, אך לצורך הקטגוריזציה נסתפק בהכשרתו לכך, לכן הוא יופיע בשלוש קטגוריות, רב אורתודוקסי, רב רפורמי ורב ספרדי. בברכה. ליש - שיחה 05:38, 1 באפריל 2009 (IDT)

רב ספרדי

"רב ספרדי" היא השתייכות הקשורה למוצא. אף פעם אשכנזי אינו יכול להיות נחשב רב ספרדי, אבל יכול לכהן כרב אצל ספרדים אם רצונם בכך. בודאי נימירובר שייך לקטגוריה של "רב אשכנזי". אבל לא היה רב ספרדי אפילו אם היה יכול לעזור לאחיו הספרדים ולעמוד בראש קהילתם. עם ספרדיות נולדים. Ewan2 - שיחה 10:13, 6 במאי 2009 (IDT)

לדעתי מה שקובע זה נוסח הנוסח של הסידור והריטואל - היות והוא ניהל את העדה הספרדית לפי נוסח הספרדים, באותו זמן היה רב ספרדי. אכתוב על כך בלוח המודעות, כדי שנשמע דעות נוספות. בברכה. ליש -שיחה 17:02, 6 במאי 2009 (IDT)

המושג "רב ספרדי" קשור למוצא וקשור עוד יותר למסורת הפסיקה (ברור שבדרך כלל יש זהות בין הדברים). אינני יודע את הביוגרפיה של הרב הזה, אך אם פסיקותיו משקפות את המסורת האשכנזית - הוא רב אשכנזי, גם אם הקהילה שלו ספרדית (דוגמה מעניינת להשוואה: הרא"ש). ‏DGtal‏ 17:50, 6 במאי 2009 (IDT)

הוא ממוצא אשכנזי, הושפע מהחסידות, קיבל הסמכה כרב נאו-אורתודוקסי וכרב רפורמי, ניהל בית כנסת רפורמי ביאשי ונבחר להיות הרב הראשי של יהודי ספרד ברומניה. כרב ראשי של היהודים הספרדים ניהל את עבודת הקודש בבתי הכנסת הספרדים בבוקרשט לפי הנוסח הספרדי ובגישה ליברלית. לאחר מכן נבחר להיות הרב הראשי של יהדות רומניה ופיתח זרם דתי עצמאי, יבנאיזם (רפורמי מתון). בברכה. ליש - שיחה 18:57, 6 במאי 2009 (IDT).

צריך בכל זאת איפוק מסוים בהגדרות של אנשים, בלי חפזון. מוסכם הוא שברומניה לא היה פילוג בין אורתודוקסים ורפורמים, אז איך אפשר לקרוא רפורמי לרבנים כמו משה גסטר או נימירובר או הלוי?. הרב אלכסנדר שפרן מעולם לא טען שנימירובר או הלוי הם רפורמיים. השימוש שלוציאן הרשקוביץ וברוך טרקטין (בספרם ובכמה מאמרים שלהם) ועוד כמה היסטוריונים מכובדים ברומניה ובארץ אך שאינם מכירים מספיק את היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית עושים במילה רפורמי הוא שימוש אנכרוני ומוגזם. אלו כינויים ללא בסיס אידיאולוגי מובהק. לא היה הבדל אידיאולוגי רב בין הרב אלכסנדר שפרן ובין הרבנים נימירובר, גסטר והלוי. היו הבדלים של נואנסים בלבד.

מעולם רבנים אלה לא השתייכו לתנועת של היהדות רפורמית או הקונסרבטיבית ולא הקימו תנועה כזו ברומניה. הגישות ה"רפורמיות" שהם היו הקשורים אליהן היו תורה ודרך ארץ, ציונות ובני ברית. לפי גישה זו האורתדוקסיה המודרנית, הציונות הדתית ובני ברית הן "רפורמיות". מה לעשות, אם יש שמכנים אורתודוקסים מודרנים "רפורמים"? זו גישה מיושנת מזמן מלחמת החרדים ב"נאורים" לפני מאה וחמישים ומאתיים שנה. Ewan2 - שיחה 15:53, 9 במאי 2009 (IDT) הרב מנחם שפרן בתאורו את חיי קהילת בוקרשט אינו משתמש בהגדרה "רפורמי" לא לגבי ד"ר יוליו באראש ובודאי לא לגבי הרב נימירובר. http://www.daat.ac.il/daat/history/kehilot/bukarest.htm גם הרב אלכסנדרו שפרן אינו משתמש בהגדרה זו. המקום היחיד שבו הרב נימירובר מוגדר רפורמי הוא הויקיפדיה העברית בקטגוריה רבנים רפורמים. Ewan2 - שיחה 17:50, 7 בנובמבר 2009 (IST)

אי הזכרת המילה "רפורמי" על ידי איש זה או אחר אינה הוכחה לשום דבר. האם שפרן מתאר את נימירובר כ"אורתודוקסי"? האם הוא מכחיש את הסמכתו לרבנות רפורמית? האם הוא מכחיש שכיהן בבתי כנסת רפורמיים? אם היה עושה זאת, זה היה מוכיח משהו. לטעון שרק בוויקיפדיה העברית הוא מתואר כ"רפורמי", לאחר שקיבלת מקורות המתארים אותו כרפורמי זה מעשה שלא יעשה. תעשה חשבון נפש עד איפה אתה מרחיק לכת. אתה יודע היטב שנימירובר עבר הכשרה וקיבל הסמכה כרב רפורמי, התחיל את פעילותו הרבנית בהיכל בני ברית (נוישוץ) הרפורמי ויש מקורות רבים לכך, גם באינטרנט, אם רק תרצה לחפש, הנה, אחד לדוגמה.

הבאתי כאן, בערך, ציטוט מפיו של נימירובר, ציטוט בו הוא קורא ל"הצלחה שלמה של היהדות המתקדמת (... lupta pentru complectă isbândă a judaismului progresist.)" ואתה ממשיך לטעון את טענותיך, כאילו דבר לא היה... ליש - שיחה 18:27, 7 בנובמבר 2009 (IST)

1. למה מחקת את המשפט "נלחם בהתבוללות"?

הרי היה ידוע בהתנגדותו הנחרצת להתבוללות - כפי שקראת בעצמך במאמר של בוריס מריאן בכתב העת של יהודי רומניה ריאליטאטיה אבריאסקה"? http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr245/pagina4.pdf "נימירובר נאבק לא רק באנטישמיות אלא גם באסימיליזם, ברדיקליזם Uבאיזציוניזם " Niemirower a combatut nu numai antisemitismul... dar si asimilismul, radicalismul si izolationismul/

1. למה מחקת את ההערה שלי על הרב המבורגר שהסמיך את נימירובר כ"רב רפורמי". לא היה מדובר ברבנים רפורמים אלא קונסרבטיבים.

הרב מיכאל המבורגר לא בטוח שהיה קיים. יתכן כי מדובר ברב יעקב המבורגר שלא היה חסיד של הרפורמים אלא רב בעל פרופיל קונסרבטיבי מהאסכולה של צבי גרץ.

1. הרב נימירובר למד במוסד נאו- אורתודוקסי שבו ההקפדה על ההלכה היהודית היא מן החמורות ביותר.
2. הוא הקפיד כל חייו על השולחן ערוך , נבחר רב ראשי ונתמך על ידי הרב בצלאל שפרן ורבנים אורתודוקסים גדולים. לא הרשה מניין מעורב של נשים וגברים, לא מינוי של נשים רבניות, לא נסיעה ברכב לבתי כנסת וכו רק מה, כפה על הרבנים ארגון הייררכי של יהדות רומניה תחת רבנות ראשית, כפי נעשה ברוב הארצות. היה לו ידיד רפורמי, מוריץ לזרוס , והיו לו ידידים אורתודוקסים, שילב בכתביו בין השאר, יסודות של החסידות ושל הרפורמיזם היהודי - כל אלה הם סממנים של רב רפורמי ?

הגדרה שלו כרב רפורמי היא שרירותית וסילוף של האמת ההיסטורית. הרב אלכסנדר שפרן אינו קורא אף לעצמו אורתודוקסי או רפורמי, למה שיקרא כך לרב נימירובר או הלוי. הרבנים הראשיים של רומניה לא נהגו לקרוא לעצמו אורתודוקסים או רפורמים. הם השאירו את המלאכה הזאת לויקיפדים המלומדים מהויקיפדיה העברית.Ewan2 - שיחה 22:44, 2 בדצמבר 2009 (IST)

זוטא

נא להחליף את "איווא" בייווא. תודה. אביעדוס • שיחה 19:13, 12 במאי 2009 (IDT)

מתקדם ביהדות אינו בהכרח התנועה ליהדות המתקדמת

הקישור ליהדות מתקדמת מהציטוט מהרב נימירובר היה לא במקום. אפילו הרב קוק היה מתקדם יותר לעומת רבנים אחרים בזמנו. אין סיבה לקשר אותו ליהדות המתקדמת. זה נקרא יושר אינטלקטואלי?Ewan2 - שיחה 06:12, 2 בדצמבר 2009 (IST)

פרוגרסיבים הם התנועה ליהדות מתקדמת, לזרוס לא היה מקורב לרפורמים, אלא היה אחד המייסדים של התנועה הרפורמית וישב בראש הסינודים שלה. תפסיק להכניס שיבושים בערך. די! ליש - שיחה 06:23, 2 בדצמבר 2009 (IST)

תסלח לי, מתקדמים היו נקראים גם נציגי ההשכלה. וההשכלה אינה זהה בכלל עם התונעה ליהדות מתקדמת. הקישורים בערך זה אל היהדות המתקדמת הם מטעים ואנקרוניסטים. זאת דיסאינפורמציה אמיתית.

ראה Jewish encyclopedia:\ The Russian haskalah movement, as an educational force, culminated in the Society for the Promotion of Culture Among the Jews in Russia (1863). The men at the head of that society modified the old Mendelssohnian program to suit Russian conditions, and thereby rendered invaluable service to the cause of education. The mild and cautious attempts at religious reform, as exemplified by the "Berliner Schul" of Wilna and "Chorschulen" (modernized synagogues) in most of the larger towns in Russia, are also due to the progressive movement http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=350&letter=H איפה יש ברוסיה יהדות מתקדמת? אצל אנשי חב"ד? Ewan2 - שיחה 03:54, 3 בדצמבר 2009 (IST) חוץ מזה הרב נימירובר קיבל הסמכה מרב קונסרבטיבי ולא מרב רפורמי. הרב יעקב המבורגר ממקלמבורג- שטרליץ - כי עליו מדובר למעשה - לא היה רב רפורמי אלא בעל השקפה קונסרבטיבית. ראה רפרנס : Hans Gunter Waubke Die Pharisäer in der protestantischen Bibelwissenschaft des 19. Jahrhunderts - Mohr Siebeck, 1998 (הנס גינתר וואובקה - הפרושים במדע המקרא הפרוטסטנטי של המאה ה19 ע 168 בה מציין ההבדל בגישה בין הרב המבורגר ובין הרב הרפורמי אברהם גייגר) Ewan2 - שיחה 03:59, 3 בדצמבר 2009 (IST):

בוררות

Ewan, לטעמי אתה מבזבז את זמנך ואת זמני, ממשיך לכתוב הררי מלל שכל כולו פרשנות פרטית שלך, שנועדה להוכיח שהשמש זורחת בלילה. הבאתי מקורות ברורים ביותר ולא עזר דבר, לכן הגעתי למסקנה שכל שאכתוב לא יעזור, כי אתה לא רוצה להשתכנע ועוצם עינייך מלראות את מה שלא מתאים לך. כדי לחסוך את המשך בזבוז הזמן, אני מציע שנבחר בורר שיקבע, האם הרב נימירובר היה רב רפורמי (בנוסף להכשרתו כרב נאו-אורתודוקסי, עליה אין מחלוקת). אני מציע לבחור באחד משלושת הבירוקרטים, איזה מהם שיהיה לטעמך ויסכים לנהל את הבירור. אם אתה מקבל את ההצעה, פנה לבירוקרט שנראה לך מתאים (אני נותן מראש את הסכמתי עבור כל אחד מהם), תרכז את טיעוניך בנושא זה ואני אציג את טיעוני ויבוא גואל לישראל. שים לב, בוררות זו היא רק על היות נימירובר רב רפורמי. אם זה יעלה יפה, אולי נוכל להמשיך ולברר, בעזרת בורר, סוגיות נוספות השנויות במחלוקת בינינו. ליש - שיחה 06:58, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אין צורך בבוררות כאשר ארבעה משתמשים שונים חולקים עליך בכמה וכמה דפי שיחה, בגיבוי מקורות מגוונים.נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ע • 09:21, 4 בדצמבר 2009 (IST)

תוספת: בראש הערך בוויקי באנגלית כתוב שהיה רב אורתודוקסי מודרני. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ע • 11:28, 4 בדצמבר 2009 (IST)

זה כתוב גם אצלנו. וכתבתי זאת גם כאן, לעיל, אך לאחר שהוכשר כרב אורתודוקסי מודרני, הוא החליט לעבור לרפורמה, קיבל הכשרה והסמכה כרב רפורמי והתחיל את שירותו הרבני, כרב רפורמי בהיכל נוישץ הרפורמי ביאשי וכל זה מגובה במקורות רציניים מאוד,ראו כאן, באנגלית. מה כל כך מפחיד אותך בכך שהיה רב רפורמי? מה כל כך מרתיע אותך מתהליך בוררות, שבו יישב בעל ניסיון, הבקיא בבדיקת מקורות, יבדוק את המקורות ויפסוק? זו הדרך הנכונה לכתיבת אנציקלופדיה ולא ניסיון של יצירת "רוב" מקרי בדף שיחה, רוב המתעלם מהמקורות, כי לא נוח לו איתם. אם אתה כל כך רוצה החלטת רוב, פנה להצבעת מחלוקת, שם יש תהליך של הצגת טיעונים והשתתפות גדולה יחסית. ליש - שיחה11:36, 4 בדצמבר 2009 (IST)

לא זו הדרך. כאשר יש רוב בדף שיחה, יש לכבד את דעת הרוב. לאחר מכן יכול החולק על דעת הרוב לפתוח הצבעת מחלוקת, אם רצונו בכך. דוד שי - שיחה 11:49, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אחרי קריאת המקור המובא כאן לעיל (למחפשים, המידע הרלוונטי נמצא בתחתית הדף), אני תומכת בדברי ליש. להלן מובאות מן המקור: Niemirower also decided to become a Reform

rabbi, and was ordained in 1896 by Rabbi Michael Hamburger of Strolitz. On his return to Iaãi in 1896, Niemirower became the preacher at the Bet Ya‘akov (Neuschotz) Reform temple

אני חושבת, שהדברים מדברים בעד עצמם ותוקפם חזק יותר מרוב מקרי של שניים נגד אחד שאיננו מסתמך על דבר.שלומית קדם - שיחה 12:34, 4 בדצמבר 2009 (IST)

ליש, כאמור מדובר בראש הערך בוויקי האנגלית, בפתיח שמסכם את דמותו, לא בתיאור של חייו המוקדמים. עם זאת -המקור שאתה מביא מאנציקלופדיה יוו"א אכן אומר שהוסמך גם כרב רפורמי, ושהיה רב של בית כנסת רפורמי. לאור זאת - לפחות בשלב זה איני מתעקש להוריד את המילה. בשולי הדברים אציין שאני שמח שחזרת בך מהטענה שאנצקילופדיה אינה מקור טוב מספיק עבורנו.

שלומית, הצטרפותך לוויכוח אינה מתאימה, ואני מניח שאין צורך להסביר למה. ועוד, עושה רושם שאת חוזרת על דברי ליש בלי להכיר את החומר. לדוגמה, אין מדובר רק בשניים נגד אחד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ע • 12:40, 4 בדצמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, מקור זה, שכעת שכנע אותך, נמצא בערך מזה זמן רב, אך המשכת בוויכוח, מבלי לקרוא אותו ורק כעת, כששלומית הביאה את הציטוטים, הסרת את התנגדותך - זה מעיד על עומק או יותר נכון רדידות בדיקת הערך והמקורות, שעשית לפני הפולמוס. בפנייתך לשלומית יש לא מעט חוצפה, אתה, שלא כתבת אף ערך, פוסל משתתפת, מהפוריות ביותר, שאין דרך בכלל להשוות בין תרומתה לתרומתך, הבאה לידי ביטוי בדפי שיחה, בשינויים זעירים ובקטטות והורדות ידיים בדיוני חשיבות על רבנים שכוחי אל. אתה מרמז לקשר שבין שלומית וביני, קשר גלוי ועושה זאת מתוך הסתתרות מאחורי מסך של אלמוניות, מבלי שנוכל לדעת מי הם קרובי משפחתך בוויקיפדיה או חבריך לספסל הלימודים בישיבה או שכניך או חבריך למקום העבודה או חבריך ביחידה הצבאית, בה שרתת (אם שרתת), מתוך בור האלמוניות אתה מעז פנים, בוש לך.ליש - שיחה 13:06, 4 בדצמבר 2009 (IST)

נו, כהרגלך אתה מעלה טונים. יש כאן שתי סוגיות. ויכוח ישן בינך לבין איוון ואחרים (לגבי משמעות המושג רפורמי), שאליו הצטרפתי גם אני, והערך הספציפי. לכאן הגעתי רק היום, לאחר שבחרת (מסיבות טובות) להתחיל את הבוררות שרצונך בה דווקא מכאן, והפנית לכאן. פניתי לערך המקביל באנגלית וכתבתי מה שמצאתי. הבאת בפסקה הנוכחית שוב את אנציקלופדיית יוו"א, וזה שכנע אותי שיש מקום לבירור מעמיק יותר. שלומית רק ציטטה את המקור שאתה הבאת, לא מעבר לזה. ראיתי גם אני המקור שלך כשהזכרת אותו שוב, ואת החלק שכתבתי לך בתגובה הקודמת כתבתי בהתנגשות איתה. לאחר ההתנגשות הוספתי תגובה אליה.

אכן, הקשר בינך לבין שלומית גלוי וכולנו יודעים שבתור בני זוג תעשו הכל זה עבור זה. לכן לא מתאים לצרף אותה באופן כזה. לכל משתמש כאן ישנה זכות להיות אלמוני וכידוע הקהילה מגינה על הזכות הזאת בקנאות. למיטב ידיעתי איני מכיר כאן אף אחד ברמה אישית, ודאי לא את איוון. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ע • 13:35, 4 בדצמבר 2009 (IST)

איני יודע על מה אתה מבסס את נבואותיך לגבי תמיכה בלתי מסוייגת - לא, אנחנו לא נעשה הכל זה עבור זה, לכל אחד מאיתנו יש את עקרונותיו ואת דרך חייו ולעתים אפילו מנוגדים (שלומית צמחונית ואני לא) ואף אחד מאיתנו לא יתמוך בוויכוח בשני, אם לא יחשוב שטיעונו נכון. לא פעם היו לנו חילוקי דעות ואף הצבענו לכיוונים מנוגדים. ברור שחילוקי הדעות בינינו פחות בולטים, כי את חלק מהם אנחנו מבררים בדרך בלתי אמצעית, כפי שעושים גם ויקיפדים רבים אחרים שיש להם תקשורת חוץ ויקיפדית. בכל מקרה פסילתה ברמיזה עמומה הייתה מעשה לא ראוי.

לעצם העניין, אני מקווה שכעת תבדוק בצורה יסודית יותר את כל מאבקך לצד איוואן, כי לי אין כאן שום אינטרסים ושום נטיות - הלכתי רק אחרי המקורות והם ברורים. ליש - שיחה 13:54, 4 בדצמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, חשבתי לא להגיב, אבל בכל זאת אומר כמה דברים כלליים ולאו דווקא בעניין שעל הפרק. מקוממת אותי הגישה, שאנשים המקורבים זה לזה מנועים מלבטא את דעתם בוויכוחים, שבהם יש להם דעה מנומקת ומיודעת. לא ייתכן, שקרבתי אל אריה או עובדת היותי אמו של עופר תמנע מאחד מאיתנו להביע את דעתנו במחלוקת שאחד מאיתנו שותף לה, בעוד שכל ויקיפד אחר חופשי לעשות זאת ללא הגבלה. בלי קשר לקרבתי אל ויקיפד זה או אחר, אני עורכת ותיקה ובעלת זכויות, שאחת מהן היא האפשרות לבטא את דעתי בכל מקום וצורה הנראים לי (תוך שמירה על כללי הוויקיפדיה). קביעתך, שכל אחד מאתנו יעשה הכל למען האחר שגויה, כפי שאמר לך אריה, ובאה לביטוי רק בכך, שאיש מאיתנו לא ייצא בגלוי נגד האחר, בדיון או בהצבעה, גם אם איננו מסכים אתו. את חילוקי דעותינו אנו מבררים בארבע או בשש עיניים. את תמיכתנו אנו מבטאים בגלוי, כמו כל ויקיפד לגבי כל ויקיפד אחר, ועל זכותנו זו לא נוותר.שלומית קדם -שיחה 14:05, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אני יודע שבני זוג אינם עושים הכל אותו דבר (יש לי היכרות מסוימת עם התחום). ובכל זאת, הוויכוח מתנהל חודשים רבים (שנים?) על פני ערכים רבים. שלומית לא הייתה שותפה לו, עד שאריה ראה שלא יוכל להמשיך ולשחזר את כל מי שחושב אחרת (וכאמור, גם זה לא יספיק, כי מדובר ביותר משני חולקים). זה לא מתאים. עם זאת, מן הראוי לציין שמעבר לביקורת אני מעריך ומוקיר את שניכם על פעילותכם, רק לאחרונה הסכמתי לגמרי עם אריה בהצבעה ביחס לקריטריונים על הספרים, הוא הציג יפה טענה שהייתי שותף גמור לה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ע • 14:46, 4 בדצמבר 2009 (IST)

בוררות ב.

אין אף ספר , אנציקלופדי או לקסיקון המגדיר בכותרת או בהגדרה את הרב יעקב נימיורבר ברפורמי.

• רב בפעילותו בקהילתו אינו יכול להיות גם נאו-אורתודוקסי וגם רפורמי בו זמנית, כפי שחושב אריה.
• נאו אורתודוקסיה היא חמורה ביותר בהקפדה על ההלכה.
• הרב מיכאל המבורגר לא מוכר לי. לא מצאתי עד עכשיו את שמו במקורות. הישוב סטרוליץ המצויין בלקסיקון של המכון יווא המצוטט על ידי אריה ושלומית אינו קיים. השם משובש.

מאוד סביר שמדובר בשטרליץ מהלאנד מקלמבורג שוורין. מאוד יתכן כי היה מדובר ברב יעקב המבורגר, אנציפקלופדיסט גדול בעצמו, ולא מיכאל המבורגר. הרב יעקב המבורגר היה קונסרבטיבי בגישתו. (הבאתי מקור על כך ואריה ברוב טובו מחק אותו) אז היו קוראים לכולם רפורמים, אפילו נאו -אורתודוקסים יכלו להיחשב רפורמים בעיני החרדים. אמנם בית ספרם לא היה בדיוק כמו בית המדרש הרבני הרפורמי אבל השתמשו בשיטות מדעיות של לימוד מחשבת ישראל. אם קיים רב מיכאל המבורגר גם כן בשטרליץ מאוד יתכן כי היה כמו יעקב המבורגר גם כן בעל גישה קונסרבטיבית. זאת השערה מאוד סבירה. זה הופך כבר את האמירה "רפורמי" לבעיתית. מפני שאינה מכירה בהבדל בין רב רפורמי ובין רב קונסרבטיבי. הבאתי מאמר שבו הרב המבורגר יעקב מתואר כקרוב לצבי גרץ.כיום איננו מחשיבים את צבי גרץ כרפורמי אלא כקונסרבטיבי. איננו מדביקים לו כותרת " רב רפורמי". מפני שזה מבלבל.

• הרב אלכסנדר שפרן המוכר כאורתודוכסי מודרני, שיבח את מפעלו של קודמו, הרב נימירובר, לא הגדיר אותו מעולם כרפורמי. יתרה מזו הרב אלכסנדר שפרן ב7 באפריל 1946 במסגרת הרצאות במכון לתרבות שליד ההיכל הקוראל בבוקרשט השתתף בחגיגות למלאת 160 שנים למותו של משה מנדלסון .

אריה מחל לו ולא הגדיר אותו משום כך רפורמי.

• בעולם יהדות רומניה לא הייתה קיימת תנועה רפורמית. ההיסטוריון לוציאן הרשקוביץ אולי גם לאה בנימין חקרו את הצדדים הרפורמיסטים

בתוכה ודיברו על "זרם רפורמיסטי" . מדובר בממצאים מחקריים אוריגינלים אבל עדיין לא יכולים להסיק מכך שברומניה היו שני רבנים רפורמים - נימיורבר והלוי. שניהם פעלו בדיוק כמו הרב אלכסנדר שפרן באותם בתי כנסת באותו מכון לתרבות, עבודת הקודש היתה מאותו הסוג. היו כמה הבדלים תיאורטיים בגישתם אבל לא יותר מכך. גם הרב קוק היה שונה מרבנים אחרים בזמנו לאיש לא קורא לו רפורמי.

• הגדרת בית הכנסת בית יעקב ביאשי כרפורמי היא הייתה הגדרה מיושנת שניתנה על ידי חרדים ואורתודוקסים שמרנים יריבים מאותם הימים.

עבודת הקודש שם לא הרחיקה לכת כמו הפולחן הקונסרבטיבי לא היה שם מניין של נשים וגברים, רבניות, אישור נסיעה בשבת וכו. אריה טען שכל בתי הכנסת הקרויים היכלות (טמפלו) ברומניה היו רפורמים ושכוונת השם היכל היה "במקום בית המקדש". זאת הייתה למעשה הוצאת דיבה של היריבים השמרנים. ברומניה כל הטמפלים הרבים במונטניה ובמולדובה - היכל בעלי המלאכה, היכל סוחרי הדגן, היכל ראשית דעת, ההיכל אחדות הקודש וכו וכו היו אורתודוקסים מודרנים. היונחשבים בדרך כלל שייכים לפולחן מערבי - כלומר "אשכנזי" עם קונוטציה של "מודרני" במהלך השנים. גם לספרדים, שהיו מקפידים גם הם על שולחן הערוך, וגם לאשכנזים היו בתי כנסת יותר מודרנים מבחינה אסתטית ושנקראו טמפלים. היתה נטיה לא להשתמש בפני הגויים במילה סינגוגה המושמצת מאוד בנצרות, ולהשתמש במילה יותר ניטרלית של טמפל, במיוחד לבנינים בחדשים בסגנון "התחיה המורית" וכו. כפי שגם השם יהודי הוחלף לא פעם מסיבות דיפלומטיות כאלה בדת בני דת ישראל, בני ישראל, בני דת משה. ושמות כאלה - ישראלים, דת ישראל - לא היה אופייני לרפורמים אלא בשימוש כללי גם אצל אורתודוקסים שמרנים.

• ההגדרה היא חשובה ולא עיניין של מה בכך.
• אפילו היהדות הניאולוגית בהונגריה מתנגדת בתוקף להגדרתה כרפורמית בגלל הבלבול שנוצר עם התנועה ליהדות המתקדמת שהיא הרפורמית בימינו, ממשיכת דרכו של אברהם גייגר ויצחק מאיר וייז. אז מי אנחנו לבוא לכפות על כל האנשים האלה ולכפות עליהם הגדרה שנואה עליהם ושנואה לצערי גם על ההרבה יהודים אורתודוקסים.

חייתי ברומניה 29 שנים וכל היהודים ממונטניה ומולדובה, חילונים רובם, היו מחשיבים עצמם אוטומטית כאורתודוקסים מבחינת שייכות דתית. הם הסתכלו לפעמים מלמעלה על ה"ניאולוגים" מטרנסילבניה , הנחשבים "לא אורתודוקסים". היה יפה מאוד לו הייתה ברומניה גם תנועה רפומרית וקונסרביטיבית אבל לא הייתה ואיננה. יש רק ניאולוגים בחלקים של המדינה שהיו דוברי הונגרית. בהונגריה רק בשנים האלה קמה שהילה זעירה רפורמית בבודפשט. מזמן הניאולוגים אינם מוגדרים ואינם מגדירים עצמם כרפורמים.

• עוד הסתיגות: מפני שלוציאן הרשקוביץ, לאה בינימין , ברוך טרקטין, לא הכירו תנועה רפורמית "אמיתית" כפי שהייתה בגרמניה, בארה"ב ובמיעוט באנגליה, (סקוטים אמיתיים, כפי שאומר אמיר אהרוני) כי לא הייתה כזאת ברומניה, קל להם לטעות ולהגזים בהגדרה

"רפורמי" . הם בעצמם למעשה אומרים יותר "רפורמיסט" (כלומר בעל השקפות רפורמיסטיות) ולא רפורמט כפי שאומרים ברומנית לרפורמי. אבל לפעמים קורה להם שאומרים גם רפורמט. יכלו להגיד קונסרבטיבי. למשל. כרב ראשי וכרב ציוני ברומניה, נימירובר לא היה רפורמי כלל ועיקר. שמר על שולחן ערוך לא פחות מאלכסנדר שפרן שהוקיר אותו מאוד.

• אני נגד הגדרתם של הרב נימירובר והלוי כרפורמים.

בכל פעם היו אורתודוקסים מודרנים בעלי השקפות רפורמיסטיות. זאת נראה לי ההגדרה המדויקת ביותר. Ewan2 - שיחה 19:28, 4 בדצמבר 2009 (IST)

ומה התשובה להצעתי? האם אתה מוכן לתהליך בוררות? ליש - שיחה20:01, 4 בדצמבר 2009 (IST)

מאז ה"קונצנזוס" יש לי הסתייגויות כלפי הצבעות.

שתהיה בוררות. אתה אומר שאין לך אינטרסים. אבל זה לא כך. יש לך אינטרס להגדיר בכוח רבנים אלה ואלה כרפורמים על סמך מה שקראת. אין לקיחת בחשבון המציאות שהיתה ברומניה, עדויות האנשים שחיו שם, שביקרו בבית הכנסת הקוראל וכו. בין יהודים שומרי ההלכה המילה רפורמי היא כמו קללה. אז מדובר בהגדרת אנשים בלי לשאול את שעתם. הרב שלמה רוזן הצעיר בבוקרשט מגדיר עצמו כאורתודוקסי מודרני. למעשה אין הבדל בין גישתו ובין זו שהייתה קימת בדת ישראל בבוקרשט במאה השנים האחרונות.Ewan2 - שיחה 20:14, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אני מציע שנושא הבוררות יהיה "האם נימירובר הוכשר ושימש כרב רפורמי, בנוסף להכשרתו כרב נאו-אורתודוקסי?" האם אתה מסכים לכך? ליש - שיחה 20:21, 4 בדצמבר 2009 (IST)

ככל הנראה קיבל הסמכה קונסרבטיבית בנוסף לזו הנאו-אורתודוקסית. אז שאלה על רפורמי איננה טובה.

הייתי שואל נימירובר פעל ברומניה כרב רפורמי או כרב אורתודוקסי מודרני? שאלה שנייה: היה רב ספרדי? Ewan2 - שיחה 20:28, 4 בדצמבר 2009 (IST)

לא הבנתי. למה שאלה על רפורמי לא טובה? הרי על כך ניהלנו את הוויכוח ורק כמה שורות למעלה יותר הכחשת את היותו רב רפורמי. אני עומד על השאלה ולא אסכים לטשטש אותה. ליש - שיחה 20:37, 4 בדצמבר 2009 (IST)

מפני שהסמכה זאת הייתה קונסרבטיבית פרט לכך לא ההסמכה בלבד קובעת. הרי הרב הלוי היה בוגר ישיבה חסידית ובוגר בית מדרש רבני אורתודוקסי מודרני בפריז. בכל זאת הגדרת אותו כרפורמי. אז ההסמכה לא קובעת תמיד בעיניך. השאלה לפי דעתי צריכה להיות: איך פעל הרב נימירובר ברומניה - כרב רפורמי, קונסרבטיבי או כרב אורתודוקסי מודרני? שאלה שנייה: אפשר לשים אותו בקטגוריה של רבנים ספרדים? Ewan2 - שיחה 20:42, 4 בדצמבר 2009 (IST)

Ewan, זה לא זמן להתפלמסות, עכשיו דנים בשאלה שנציג לבורר ואת טענותיך תציג לאחר מכן לבורר. אניטוען שקיבל הכשרה רפורמית ושימש כרב רפורמי ביאשי. אם אתה מסכים עם טענותי, אז אין לנו ויכוח ואם לא, על כך אנחנו זקוקים לבורר, שיקבע מה המקורות מאשרים, את עמדתי או את עמדתך. אם בירור זה יעלה יפה, נוכל לדון בשאלות מוסכמות נוספות, אך לא כעת. ליש - שיחה 20:48, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הרב הלוי לא קיבל שום הסמכה רפורמית ואתה בכל זאת הגדרת אותו כרפורמי. אז מה חשובה ההסמכה? אם יש לך קריטריונים נוספים?

Ewan2 - שיחה 20:54, 4 בדצמבר 2009 (IST) אני מוכן לשאלה הזאת: הרב נימירובר קיבל ,בנוסף להסמכה כרב נאו-אורתודוקסי, גם הסמכה מרב קונסרבטיבי. זה אומר שהוא רב רפורמי? וא כפי שאתה מציע: הרב נימירובר הוסמך גם על ידי רב המבורגר. הרב המבורגר היה קונסרבטיבי או רפורמי בגישתו ? הסמכתו את נימירובר היא נחשבת הסמכה כרב רפורמי או כרב קונסרבטיבי? Ewan2 - שיחה 21:01, 4 בדצמבר 2009 (IST)

Ewan, אני לא מסכים לטענתך שקיבל הכשרה קונסרבטיבית - איזה הכשרה קיבל צריך לקבוע הבורר, בהתאם למקורות שנציג לו. ליש - שיחה 21:03, 4 בדצמבר 2009 (IST)

היה קיים הרב מיכאל המבורגר ? הוא שרת בסטרוליץ או שטרוליץ? או בשטרליץ? אם היה קיים, היה הרב מיכאל המבורגר רפורמי או קונסרבטיבי בגישתו? הסמכתו נחשבת רפורמית או קונסרבטיבית?Ewan2 - שיחה 21:18, 4 בדצמבר 2009 (IST)

Ewan, חבל על הזמן, אנחנו הרי לא מסכימים, את טיעוניך תציג בפני הבורר. אני טוען שמדובר ברב שקיבל הכשרה נאו-אורתודוקסית והכשרה רפורמית ופעל כרב רפורמי ביאשי - אתה טוען דברים אחרים - אם תשוב ותכתוב אותם דברים אלף פעם זה לא ישנה דבר. תן לבורר לקבוע על פי המקורות שנציג בפניו. ליש - שיחה 21:36, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אז נשאל את הבורר את השאלה שלך ותציג לו את המקורות. כפי שאמרתי במקרה של הרב הלוי נושא של ההסמכה לא נכנס בכלל לשיקוליך. הוא היה כאילו רפורמי גם ללא ההסמכה.[[מיוחד:תרומות/ Ewan2 - שיחה 00:07, 5 בדצמבר 2009 (IST)

Ewan, את מי אתה מעדיף כבורר? אחד הבירוקרטים או ויקיפד אחר? ליש - שיחה 06:38, 5 בדצמבר 2009 (IST)

לא משנה.Ewan2 - שיחה 10:44, 5 בדצמבר 2009 (IST)

בבחירת בוררים נהוג שאחד הצדדים מציע מספר שמות והצד השני בוחר מתוכם את השם שנראה לו. רצוי לבחור יותר משם אחד, כי לא בטוח שהאיש שנבחר יסכים לקבל על עצמו את הבוררות. האם אתה רוצה להציע את רשימת השמות ולתת לי לבחור מביניהם או שאתה מעדיף לבחור מתוך רשימת שמות שאני אתן לך? ליש - שיחה 10:48, 5 בדצמבר 2009 (IST)

תן אתה בבקשה רשימה ותבחר אתה בבורר.Ewan2 - שיחה 11:45, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אני מציע, לפי סדר האלפבית, את: משתמש:אביהו, משתמש:Uri R, משתמש:אלמוג, משתמש:דוד שי,משתמש:דורית, משתמש:הראל, משתמש:מגיסטר, משתמש:עוזי ו.. אם אין לך התנגדות אפנה קודם כל למגיסטר - אם תעדיף אחר, תציין את מי. ליש - שיחה 11:56, 5 בדצמבר 2009 (IST)

בסדר, אפשר לפנות למגיסטר.Ewan2 - שיחה 02:54, 6 בדצמבר 2009 (IST)