שיחה:מעשה בני האלוהים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שכתוב

לערך הזה בעיות רציוניות. קודם כל, הוא מתייחס אך ורק לפרשנות הרבנית (ספר חנוך א', מישהו?) ולא ליהדות בית שני, לנצרות וכדומה. שנית, הוא כתוב בצורה המזכירה יותר שיעור תורה מאשר ערך. לבסוף, הוא מכיל השוואות לא-רלוונטיות רבות לנוהגים של תפיסת נשים בהיסטוריה. AddMore-III - שיחה 09:07, 25 באפריל 2018 (IDT)

לצערי, בעיות מהסוג הזה טיפוסיות לכל הערכים המקראיים של יאיר דב. ראובן מ. - שיחה 18:28, 27 באפריל 2018 (IDT)

ראובן, מה שעשית בערך יוסף ואשת פוטיפר הוא פתרון יעיל ומוצלח בהרבה לבעיית הליקוי בערך, מאשר לְתנות על כך שהערכים שאני משקיע מאמץ וזמן לכותבם הם בעייתיים. אני כמובן מודה ומודע לכך שהדברים שאני כותב הם מנקודת המבט של הפרשנות הקלאסית (ואני גם משתדל מאד לציין ולהבדיל בין תיאור הסיפור המקראי לבין הפרשנות המסורתית), כי בזה אני מתמחה. אם אתה רואה ליקוי ורוצה להשלים - אדרבה, בבקשה, אבל סתם לכתוב ש"בעיות מהסוג הזה טיפוסיות לכל הערכים המקראיים של יאיר דב", לא תורם דבר חוץ מליצור תחושה לא נעימה, שלא לומר פגיעה (לגבי ה"השוואות הלא רלוונטיות", בזה לדעתי אתם טועים בניתוק בין הסיפורים [אך אולי על זה אתה לא מסכים עם אדמור, אינני יודע]). הביקורת מופנית כמובן גם ובעיקר כלפי addmore, שהתבטא בצורה הרבה יותר מזלזלת ופוגעת. פשוט אתך יש לי היכרות כמי שיודע לפתור בעיות בדרך הנכונה (קרי - להשלים את הערך), ואתו לא (אני לא אומר שהוא לא עושה כך, רק אין לי היכרות איתו). יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח • 12:00, 30 באפריל 2018 (IDT)

יאיר דב, כתבת ערך לא מוצלח, לפחות תניח לאחרים לשפר אותו. שכתוב הפתיח על ידי AddMore הוא צעד קטן בדרך הנכונה, וחבל מאוד שגם בו אתה מחבל. ראובן מ. - שיחה 15:58, 13 ביוני 2019 (IDT)

בעיניך הוא לא מוצלח, בעיני התוספות שהתווספו לא מוצלחות, וכלל לא מדויקות. אז זה המקום לדון.
בנוסף, ערך זה עוסק בסיפור מקראי, כחלק מרצף של סיפורים מקראיים בספר בראשית. מקומן של תוספות בהיבטים של הברית החדשה וכדומה, הוא בכותרת בהמשך הערך, לא בפתיח. לחילופין, או במקביל, אתם יכולים לפתוח ערך חדש על חטא בני האלוהים (מיתולוגיה) או חטא בני האלוהים (הברית החדשה) וכן על זו הדרך, ושם לכתוב בהרחבה על הפרשנות הנוצרית, המוסלמית, היוונית, האינדונזית והארגנטינאית לסיפור. יאיר דב • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 16:14, 13 ביוני 2019 (IDT)

מדובר בנושא רחב יריעה, אל תנסה לצמצם ולהגדיר אותו בצורה מלאכותית. הפתיח, כמקובל בוויקיפדיה, אמור להוות הקדמה תמציתית לערך גופו ולהציג תמונה כללית של הנושא, שהולכת ומתפרטת בגוף הערך. למרבה הצער, במקרה שלפנינו גוף הערך לא ממלא את תפקידו, אבל שכתוב הפתיח הוא כאמור צעד בכיוון הנכון. ראובן מ. - שיחה 16:45, 13 ביוני 2019 (IDT)

הערך בכלל מוצלח וברור, והביקורת של ראובן שגויה. פרשנות קלאסית, היא, כשמה, קלאסית. עם זאת, כמקובל, יש מקום לפרשנויות חיצוניות ומיתולוגיה, אבל לא בפתיח - עליו להיות תמציתי וצמוד לנאמר במקרא (בשלב זה לא נראה שקיים מספיק תוכן המצדיק ערך נוסף). העריכה של AddMore-III מפליגה ביותר ומנפחת את הפתיח מעבר למידה, החל בספר חנוך א', המשך בברית החדשה, הקוראן, תרגום אונקלוס וכו' וכו'. כל אלה פרשנויות שמקומן בגוף הערך (אני מוכן לדון אם לפני, אחרי או במשולב עם הפרשנות הקלאסית). צור החלמיש - שיחה 17:14, 13 ביוני 2019 (IDT)

הערך איום למדי ומורכב בלעדית מכל מיני פרשנים רבניים, עליהם הוא מסתמך כמקורות ראשוניים. הכיסוי האקדמי של ה-Rezeptiongeschichte לבראשית ו' א'-ד' הוא באופן כללי כמו שתיארתי (ראו ספרו החדש של דודנס): עלייתה, נפילתה וגילויה-מחדש של התפישה החנוכית. לא נתקלתי כ"כ בהסבר להקשר המקורי, במיתולוגיה הכנענית, של הסיפור, אולי אחפש עוד. הסיבוכים והבעיות שעורר הקטע קדמו במאות שנים להיווצרותה של התנועה הרבנית אי-שם במאה השנייה, ונדונו במקורות עתיקים וקלאסיים הרבה יותר, כמו ספר חנוך כאמור. מי שמעוניין בפלטפורמה להעלאת הפרשנות הרבנית, יש לו כבר את המכלול ושיערוך שם. הזכרתי את אונקלוס כי עניין בני האלוהים כבני אדם רמי-מעלה הופיע לראשונה בתרגומים. אני מסכים שצריך להדגיש את הפרשנים הקלאסיים, אולי אצטט את אוריגנס? AddMore-III - שיחה 23:45, 13 ביוני 2019 (IDT)

המלצה חמה ממני: אל תשוש לחלק ציונים לעורכים במיזם. זה לא מכבד אותך, להפך. כבר ציינתי שאתה מוזמן להוסיף נפח לגוף ערך? צור החלמיש - שיחה 23:51, 13 ביוני 2019 (IDT)

אבל עניינית הוא צודק. אתה כותב ש"העריכה של AddMore-III מפליגה ביותר ומנפחת את הפתיח מעבר למידה" - מפליגה ומנפחת ביחס למה? נכון שהפתיח המשוכתב לא פרופורציוני ובאופן כללי לא הולם את שאר הערך, אבל הבעיה היא בערך ולא בפתיח. כאשר חלק אחד של הערך מעיד על אוזלת ידו של החלק האחר, הפתרון הוא לא לסלק את החלק הטוב, אלא לשפר את החלק הפחות טוב. כרגע הפרספקטיבה של הערך, שמכתיבה את המבנה ואת התכנים שלו, היא זו של היהדות האורתודוקסית. בהקשר האנציקלופדי מדובר בפרספקטיבה צרה, מוטה ושרירותית. מדובר, כאמור, בנושא שנחקר באופן יסודי ומקיף, בראייה היסטורית והשוואתית רחבה. הפתיח של AddMore מדגים זאת ומשרטט מעין סקיצה של הכיוונים שבהם הערך עשוי להתפתח. ולגבי הצעתך להוסיף תכנים לגוף הערך, לא מדובר רק בתכנים שחסרים. אי אפשר ליישב את האופן שבו הערך כתוב כרגע - התכנים, המבנה, הרזולוציה - עם הפרספקטיבה של המחקר האקדמי. נדרש שכתוב נרחב של הערך, ואפשר להתחיל מהפתיח. ראובן מ. - שיחה 20:45, 16 ביוני 2019 (IDT)

ראובן, אין מה לעשות - זו אנציקלופדיה שיתופית, בה דעתו של כל עורך שווה לזולתו. מה שבעיניך הוא "צר, מוטה ושרירותי", בעיני חברך הוא מושכל יסוד. לא ניתן, לא ראוי ולא יעיל לחרב ערך (או פתיח שלו) רק בשל ביקורת על עבודתו של עורך אחר - חריפה ככל שתהיה. כולנו כפופים זה לזה. העקרון הראשון שיאפשר לנו עבודה משותפת ופוריה הוא כבוד הדדי. צור החלמיש - שיחה 20:58, 16 ביוני 2019 (IDT)

זה לא קשור לדעה שלי או של מישהו אחר. ערך אנציקלופדי צריך להציג תמונה רחבה ומאוזנת שמשקפת את טווח הגישות המקובלות, בהתבסס על מקורות בני סמכא. ראובן מ. - שיחה 21:33, 16 ביוני 2019 (IDT)

אכן, הערך צריך להציג תמונה רחבה ומאוזנת, כפי שכתבת. אך בפתיח צריך שהמוקד יהיה הסיפור המקראי, והצגה מקוצרת של הדעות השונות ביחס לפירושו. כמו כן, כפי שכבר נאמר, מכיוון שמדובר בערך העוסק בסיפור מקראי, ההדגשה צריכה להיות על פרשנות המתמקדת בסיפור זה, על פרשנויותיו השונות. סיפורים מקבילים\דומים במיתולוגיה וכדו', צריכים לקבל פיסקה בסוף הערך, כמקובל.
בנוסף, אדגיש שוב, שאינני מתיימר לומר שאני מציג תמונה שלימה של הדברים. בפרשנות הקלאסית אני מתמצא, בפרשנויות אחרות פחות, ומעולם לא חלקתי על כך שיש מקום לאזכר גם פרשנויות אלו. הניסיון שלך להציג אותי כמי שמבקש בלעדיות 'רבנית' על הערך, היא שגויה ולא מכובדת. אפשר להתווכח על איזונים ופרופורציות, אך יש לשמור על שיח מכבד. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 09:48, 17 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון הזה נקרא כמו דו-שיח של חירשים...
מעבר ל"דעות שונות" של עורכים וכיו"ב, יש כאן כמה עניינים מתודולוגיים עקרוניים שצריך להדגיש.

• ראשית, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, וככזו עליה להתבסס במידת האפשר על מקורות אקדמיים איכותיים. בערך העוסק בסיפור מקראי נצפה לראות בראש ובראשונה דיון המיוסד על הדעות המקובלות בחקר המקרא, ולצדו כמובן דעות מרכזיות של פרשנים מסורתיים.
• שנית, ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה יהודית אלא אנציקלופדיה כללית, וככזו עליה להציג לא רק את דעת הפרשנים של היהדות הרבנית – כמין ברירת מחדל ברורה מאליה כביכול – אלא להביא את הפרשנויות המקובלות במסורות האחרות, ולא כעניין משני ונלווה (כדברי יאיר דב לעיל: "אתם יכולים לפתוח ערך חדש על חטא בני האלוהים (מיתולוגיה) או חטא בני האלוהים (הברית החדשה) וכן על זו הדרך, ושם לכתוב בהרחבה על הפרשנות הנוצרית, המוסלמית, היוונית, האינדונזית והארגנטינאית לסיפור") אלא ככאלה הניצבות באותה מדרגה עם הפרשנות שבמדרשים הרבניים.
  

סבירים בעיניי דבריו של יאיר דב כי "בפתיח צריך שהמוקד יהיה הסיפור המקראי, והצגה מקוצרת של הדעות השונות ביחס לפירושו". ואולם במצבו הנוכחי של הערך, הפתיח מורכב מהגדרה בסיסית בת שני משפטים של הסיפור המקראי (שהיא פחות טובה מזו שהציע אדמור, אגב, כי היא פשוט לא מדויקת ודומה שהיא נשענת על הבנתו של הכותב את המקרא ולא על המחקר) – וכל יתר הפתיח (עיקר מניינו ובניינו) הוא "הסברים" שניתנו לסיפור; הסברים שניתנו בפי פרשניה של היהדות הרבנית בלבד, כמובן.
נמצא שהפתיח משקף תפיסת עריכה שרואה ביהדות הרבנית את ברירת המחדל לערך הדן בסיפור מקראי – וזה כבר לא עניין של דעה אלא שגיאה מתודולוגית פשוטה. כנגד הגישה המסורתית המובנת (וממש כפי שבתפיסה הנוצרית ספרי התנ"ך הם בעצם "הברית הישנה" ושייכים לנוצרים) – המקרא אינו שייך ליהדות הרבנית. לקרוא לפרשנות הרבנית "פרשנות קלאסית" ולזו שאינה מן היהדות הרבנית "פרשנות חיצונית" (כפי שנעשה לעיל בדיון כאן) מבטא את הכשל הזה בדיוק. מה שהוא השקפה לגיטימית בבית הכנסת ובבית המדרש, מקומו לא יכירנו באנציקלופדיה כללית.
בפתיח שהציע אדמור מוצעות פרשנויות לסיפור מתקופת בית שני המאוחר ומהתאולוגיה הנוצרית המוקדמת, ובמילים אחרות – פרשנויות שרובן או כולן קודמות כרונולוגית ל"הסברים" המופיעים בפתיח בצורתו הנוכחית (קרי אלה שניתנו על ידי הדרשנים של היהדות הרבנית). אם מקומן של פרשנויות אלה אינו בפתיח, כפי שטענו כמה מהמידיינים, אז ודאי שגם אין מקום להביא בפתיח פרשנויות מאוחרות יותר. (אני כמובן סבור שיש להביא בפתיח בקצרה את הפרשנויות המרכזיות מן המסורות השונות.) אביעדוס • שיחה 00:12, 18 ביוני 2019 (IDT)

מקבל את דבריך. בפתיח יופיע אך ורק תיאור הסיפור המקראי ללא כל פרשות כלשהי. אמנם בגוף הערך יש להציג קודם כל את הפרשנויות השונות לסיפור המקראי עצמו, ורק לאחר מכן לסיפורים מקבילים כמו אלו המוצגים בברית החדשה וכדומה. אחרי הכל, הערך עוסק בסיפור מקראי, ועל כן זכות הראשונים היא לפרשנות אודותיו. כבר אמרתי שמי שרוצה לפתוח ערך חטא בני האלוהים (ברית חדשה\הישנה)\חטא בני האלוהים (מיתולוגיה) מוזמן.
צריך לעשות אבחנה בין הסיפור המקראי לבין סיפורים אחרים, דומים ככל שיהיו, שאינם הסיפור המקראי אלא סיפורי 'הברית הישנה' וכדומה. אם אין הצדקה לערך בפני עצמו עליהם, הם יתווספו כתוספת לערך זה. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 00:49, 18 ביוני 2019 (IDT)

ייתכן שדבריי לא היו ברורים כל צורכם, או שאולי לא קראת בעיון את התיקון לפתיח שהציע אדמור. אין מדובר ב"סיפורים מקבילים" אלא בפרשנויות נוספות על זו של היהדות הרבנית. לצד הפרשנות היהדות הרבנית המאוחרת צריכות לעמוד, שוות בין שוות, הפרשנות של יהדות בית שני וזו הנוצרית.

נוסף על כך, כרגע נראה שלאורך רוב הערך אין דיון "טהור" בסיפור המקראי לבדו (ובוודאי לא כזה המיוסד על חקר המקרא) – אלא המדרשים של היהדות הרבנית שזורים בו באופן מובנה ("ע"פ רוב המדרשים", "קיימות מספר דעות. מרבית הפרשנים מבארים", "פירוש נוסף הרווח במדרשים" וכו' וכו'), כמו לומר שעל פיהם (ולא כל שכן רק על פיהם) יש להבין את המקרא – וזו כאמור טעות. אביעדוס • שיחה 01:12, 18 ביוני 2019 (IDT)

כאמור, בפתיח יהיה רק הסיפור המקראי. במהלך הערך תהיינה פרשנויות שונות של הסיפור המקראי. בסוף הערך יובאו סיפורים מקבילים מתרבויות ודתות אחרות.
תציע נוסח ונראה איך מתקדמים. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 09:30, 18 ביוני 2019 (IDT)

בעקבות התמורות האחרונות שחלו בערך, מתייג את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, מטרונום, באלדורבעלי הידע בתנ"ך לחוות דעתם אם לקבל את הגרסה הזו, שבה פתיח קצר ומתומצת, המתמקד בסיפור המקראי, או את הגרסה הזו, שבעיניי, ארוכה ומסורבלת, לא מדויקת, ובעיקר מבלבלת. יאיר דב • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ט • 21:13, 3 ביולי 2019 (IDT)

אמל"ק וסליחה מכולם. הפתיח הנוכחי לא טוב, רחוק מלהראות פתיח, נראה יותר כמו ערך בפני עצמו וגם קשה לקריאה. הפתיח צריך להיות קצר בהיר וומתומצת. אין מניעה להזכיר בפתיח שלמעשה פרשנויות (או מקבילות) במיתלוגיה או בנצרות. משהו כמו: מעשה בני האלוהים ובנות האדם הוא סיפור מקראי הנזכר בספר בראשית, המספר על "בני האלוהים" שנהגו לקחת נשים מבנות האדם "מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ". נישואים אלו הובילו להולדת הנפילים, והיו למניע להחרבת העולם במבול. קיימת אי בהירות באשר לזהותם של בני האלוהים, שהביאה לפרשנויות שונות, הן ביהדות והן בנצרות. ככלל, אסכולה אחת רואה בהם ביטוי למלאכים או כוחות עליונים אחרים, ואחרת מזהה אותם כבני השליטים. יהודי מהשומרון - שיחה 21:34, 3 ביולי 2019 (IDT)

את כל התוכן העשיר שבפתיח צריך לשלב בערך. בשום פנים הפתיח לא אמור להיות "הרבה יותר מקיף מהערך". יהודי מהשומרון - שיחה 21:39, 3 ביולי 2019 (IDT)

לע"ד מבנה לערך תנכ"י טוב צריך להכיל פתיח מתומצת, להתמקד בהצגת פשט הסיפור בקצרה ולציין שפרשנותו נידונה על ידי הוגים מרקעים שונים/דתות שנות ושהיא שנוייה במחלוקת. הפירוט צריך לבוא בפסקאות בתוך הערך לאחר הצגת הפשט של הפסוקים הרלוונטים בהרחבה רצוי עם פרשנות כמה שיותר נייטרלית בין אם מחקרית ובין אם מסורתית נוצרית או קוזאקית המתייחסת לפשט בלבד. לאחר מכן פרשנות היהדות המחקר ושאר הדתות אשר נותנות ערך מוסף לפשט ולבסוף השוואות תוך תנכיות. ברור שהפתיח העמוס גרוע כמו שברור שהתעלמות מדעות אחרות גם זה גרוע. Shaishyy - שיחה 21:44, 3 ביולי 2019 (IDT)

הפתיח חיוני כרגע בגלל שהוא מכיל בתמצות-מה את הערך כפי שהוא צריך להיות. גוף הערך עצמו מוגבל לפרשנות רבנית, ולא עוסק אפילו במרכיבים הלקסיקליים של הטקסט הנדון. אכן הזנחתי את הערך בשבועות האחרונים (אערוך מחר ובשבת באופן מסיבי) אך אין זה אומר שיש להחזירו למתכונת הרעה הקודמת. AddMore-III - שיחה 07:50, 4 ביולי 2019 (IDT)

אדמור "מכיל בתמצות-מה..." זה ממש לא תיאור של הפתיח כעת. לדעתי הפתיח שיש כעת הוא מסורבל מאוד, ארוך מידי ונכנס לפרטים שמקומם בגוף הערך כדיון. בעד הפתיח הראשון שמשתמש:יאיר דב הציע קודם. Hagay1000 - שיחה 10:47, 4 ביולי 2019 (IDT)

[אגב, לחגי1000 לא הייתה זכות הצבעה כשרשם את התגובה וגם אין לו כעת]. AddMore-III - שיחה 23:28, 10 ביולי 2019 (IDT)

[אז מה? לא הייתה הצבעה, ולכן דעתו שקולה לדעת כל אחד אחר] Ronam20 - שיחה 23:30, 10 ביולי 2019 (IDT)

אני לא מבין. לדעתך התכנים לא מתאימים לפתיח, אז זו סיבה למחוק אותם כליל? הרי ברור שכרגע הערך חסר מאוד ושהמידע הזה מהווה תוספת ראויה. לא ייתכן שוויכוחים על צורת ההגשה של החומר, עוד בשלב שהערך טרם החל להתגבש וללבוש צורה ברורה, יבלמו את התפתחות הערך. אדמור הודיע שהוא מתכוון להמשיך לעבוד על הערך בימים הקרובים. אני מציע שנדחה מעט את הדיונים המבניים, כולל השאלה איך צריך להיראות הפתיח וכו', וניתן לו קודם כול הזדמנות לעבוד על הערך בנחת ולהרחיב אותו. אי אפשר לכתוב כמשחזרים אותך על כל צעד ושעל בנימוקים מבניים/סגנוניים משניים. ראובן מ. - שיחה 18:01, 4 ביולי 2019 (IDT)

אני מסכים לדבריך, וכבר כתבתי לעיל שכל מי שרוצה מוזמן להציע שיפורים ותוספות לערך. אך הפתיח כפי שaddmore הציע לא אמור להישאר כך בכל מקרה. הוא לא ארוך ולא בהיר, וגם לא מדויק. אני מחזיר את הפתיח לגרסתו היציבה, ובמידה ולאחר ההוספות של addmore בגוף הערך נראה איך צריך לבנות את הפתיח בצורה בהירה ומוסכמת. לא ההיפך. לא כותבים סיכום למאמר לפני שהמאמר כתוב, וכך גם לא כותבים פתיח, שאמור למצות את מה שמופיע בערך, מבלי שהערך מכיל את התכנים. על אחת כמה וכמה כשהצגת הדברים צריכה להיעשות באופן עדין לשביעות רצונם של כל הצדדים. יאיר דב • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ט • 06:48, 5 ביולי 2019 (IDT)

הבל הבלים. הערך צריך לשקף את המקורות האיכותיים הקיימים בתחום ותו לאו, בין אם זה ימצא חן או לא בעיני "כל הצדדים". אני מסתמך כרגע בלעדית על דדנס. אתה גם מתלבל שוב ושוב בין הטקסט המקראי למסורת הפרשנית הרבנית, תוך התעלמות גמורה ממה שכבר אביעדוס רשם לך. ויקיפדיה איננה המכלול. AddMore-III - שיחה 22:34, 8 ביולי 2019 (IDT)

אנא מתן את הטונים. הערך אכן צריך לשקף את מכלול הפרשנויות. אך במקום להרחיב בערך בהבאת פרשנויות נוספות, ולאחר השלמת המלאכה לבחון כיצד צריך להיראות הפתיח בצורה מתומצתת ובהירה, אתה מתעקש לערוך מלחמות עריכה על הנוסח המסורבל והשנוי במחלוקת שבחרת לפתיח.
אני חוזר ומציע: הואל נא להתמקד בהצעת נוסח המרחיב את הערך בפרשנויות נוספות. כמו כן, אינני מבין מדוע אתה טוען שיש כאן עירבוב בין הטקסט המקראי לפרשנות. יש כותרת ייעודית לטקסט המקראי, וכותרת לפרשנות הפשט ולפרשנות המדרש, היכן הערבוב? יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 22:58, 8 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם אדמור, אביעדוס וראובן. קצת מזועזע מההצעה שהוזכרה בתחילת להקדיש ערך נפרד לכל פרשנות. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:30, 9 ביולי 2019 (IDT)

עם רצון טוב ומוכנות לפשרה היה אפשר להגיע ל-70% - 80% הסכמה. בלי רצון טוב הערך יישאר כזה שבו "חטא בני האלוהים...הוא תופעה הנזכרת במקרא". Ronam20 - שיחה 22:43, 9 ביולי 2019 (IDT)

דווקא אני חושב שהפתיח המוצע מסורבל, ואני מעדיף את הפתיח של יאיר דב. yairde • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 19:09, 10 ביולי 2019 (IDT)

אם הפתיח מסורבל אפשר לשפר ניסוח שיהיה יותר קולח וממוקד. זו לא סיבה להציג נושא רק מזווית אחת או לתת עדיפות לפרשנות מסוימת - בניגוד לנהלי המיזם של ניטרליות איש השום (Theshumai) - שיחה 19:59, 10 ביולי 2019 (IDT)

גם אני חושב שהפתיח של אדמור קצת מסורבל, אבל הוא הנכון מבין השניים. צריך לקחת אותו כבסיס ולפשט אותו קצת. עדיף שאדמור בעצמו ינסה לפשט. מכיוון שהוא כולל דברים שכלל לא נזכרים בגוף הערך, ניתן בינתיים לוותר על חלק מהם בפתיח הזה עד שמישהו יכתוב על הנושאים הללו. Liad Malone - שיחה 20:15, 10 ביולי 2019 (IDT)

הצעת פשרה לפתיח:

מעשה בני האלוהים ובנות האדם הוא סיפור מקראי מספר בראשית, המספר על בני האלוהים שלקחו להם נשים מבנות האדם והולידו את הגיבורים אשר מעולם אנשי השם. לאחר המעשה הביא האלוהים את המבול על הארץ. הפרשנים והחוקרים דנו בשאלה אם בני האלוהים שבמעשה זה הם מלאכים או בני אדם, בהערכת המעשה והחטא שייתכן שגלום בו ובזיקה בין המעשה למבול שבא אחריו.

זו פשרה, וברור שזה לא ממש ימצא חן בעיניי אף אחד מהצדדים בוויכוח. אבל הפירוט יכול לבוא בהמשך הערך. Ronam20 - שיחה 23:52, 10 ביולי 2019 (IDT)

קודם כל ברור שזה עדיף עשרות מונים מהניסוח המסורבל הנ"ל, ויישר כח על המאמץ למצוא פשרה. אכן אני לא מסכים עם נוסח זה, כי בעיניי הוא מציג מצג שווא כאילו יש דיון נרחב בפרשנים אם המעשה קשור למבול או לא, מה שלא נכון עובדתית. אך כפי שאמרת, כל אחד צריך לבוא לקראת השני. מה שאני כן מעוניין לעמוד עליו, שלא ניתן להציג זאת כך ללא תימוכין שאכן יש דעות משמעותיות, אפילו בקרב המחקר, המנתקות בין מעשה זה לבין המבול, והדבר משליך כמובן על משקל הפרשנות הרואה במעשה זה חטא. עד רגע זה לא הובאו תימוכין לעניין. יאיר דב • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ט • 09:17, 12 ביולי 2019 (IDT)

אם זה נכון עובדתית, אפשר להוסיף לפתיח משפט: "...ורוב פרשני המקרא פירשו את המעשה כחטא שהוביל להשחתת העולם ולמבול שבא בעקבותיה". Ronam20 - שיחה 12:37, 12 ביולי 2019 (IDT)

אני תמה על היומרה שלך לקביעה נחרצת לגבי מה שנכון או לא נכון "עובדתית", בקטע שהוא כאמור אחד מהקשים ביותר במקרא; והלא העדת על עצמך יותר מפעם אחת שאינך בקי במחקר האקדמי בתחום. אמנם סביר - אם כי לא הכרחי - שלפחות בשלב העריכה הסופי של בראשית (או של סיפורי הראשית, או של מקור/רובד J, וכו') הייתה כוונה ליצור זיקה כלשהי, לאו דווקא סיבתית-עלילתית פשוטה, בין מעשה בני האלוהים לבין ההקדמה לסיפור המבול. אבל גם הקורא השמרן יודה בעל כורחו שהמעבר בין ו', א'-ד' לבין ה'-ט' רחוק מלהיות טבעי וחלק, ונדרשת לא מעט אקרובטיקה פרשנית כדי לראות בפס' ה' מסקנה או תוצאה ישירה של התיאור שלפניו (אזכיר שמדובר שם על "רעת האדם" ולא על "רעת בני האלהים"...). אפילו אורי אלטר, למשל, מייצג מובהק של גישת הקריאה הצמודה של ה-final form, מפריד בין מעשה בני האלוהים לבין "רעת האדם" וכו' (Robert Alter, Genesis: Translation and Commentary, New York: W. W. Norton & Company, 1996, p. 28), ולגבי הראשון הוא מציין את היותו קטע "ארכאי ומיתולוגי בעליל" (עמ' 26). כמו שאדמור כבר ציין, זו למעשה הגישה הרווחת במחקר, שרואה בקטע שריד מיתולוגי (למחצה) שזיקתו להקשרו הטקסטואלי הנוכחי קלושה למדי. ראה בדיסטרציה של Doedens (בקישורים החיצוניים), עמ' 13. כמובן, יש מקום לאזכר גם גישות פרשניות ששמות דגש על קריאה סינכרונית של הקטע בהקשרו (ודודנס הנ"ל הוא דוגמה לכך). ראובן מ. - שיחה 20:49, 12 ביולי 2019 (IDT)

הפתיח בערכי המקרא תמיד צריך ממוקד בקריאה סינכרונית (זהו המקרא שלפנינו). אלא שהקישור בין המעשה למבול לא מחייב גם בקריאה סינכורנית. אם אכן רוב הפרשנויות (בקריאה סינכרונית) רואים קשר כזה, יש מקום להזכירו כבר בפתיח (השאלה אם זה המצב). לעומת זאת, תיאוריות דיאכרוניות מקומן במקום אחר ולא בפתיח, שאמור לתת מושג כללי על הסיפור בהקשרו המקראי המלא. Ronam20 - שיחה 22:02, 13 ביולי 2019 (IDT)

ואוסיף עוד שתאוריות התפתחותיות והשוואות למיתוסים חיצוניים גם אין מקומן בפסקת הטקסט (Liad Malone, זה בשבילך), אלא בפסקה העוסקת בתאוריות מחקריות. סיבות: קודם כול, הערך הזה אמור להיות קריא ונגיש גם לקורא המסורתי (שיכול לדלג על הפסקה המחקרית אם זה לא מוצא חן בעיניו). ושנית, עקרונית מבחינת ההיררכיה של הערך, הקריאה הסינכרונית היא המוקד (זה נכון בכל הערכים בכל התחומים. גם בערך על המכונית ההיסטוריה של המכונית לא תופיע בפסקת הפתיחה, וגם בערך על הפיל האבולוציה של הפיל לא תופיע בפסקה המתארת. Ronam20 - שיחה 23:21, 14 ביולי 2019 (IDT)

Ronam20, את התוכן שהוספתי השתדלתי להצמיד לפסקאות הרלונטיות שכבר היו קיימות. לא שיניתי אף כותרת קיימת ולכן "נאלצתי" להוסיף דברים לפרקים שכותרתם כבר לא ממש מתאימה לתוכן החדש. אכן, מה שהנחה אותי הוא יצירת רצף דיאכרוני, שקודם לכן לא היה קיים ואילו עכשיו יש "הגיון" בהשתלשלות הענינים. אני מניח שיש עתה צורך לתקן מעט את ראשי הפרקים. העדפתי שלא לעשות זאת בעצמי. אני סומך על ראובן שיידע לעשות את הסדר הזה. הוספתי כותרת אחת חדשה, לפרק נפרד על ספר חנוך, מפני חשיבותו הרבה לנושא. לפני שכתבתי את הפרק הזה, ספר חנוך אפילו לא היה מוזכר בערך, וזאת למרות שהוא כולל עיבוד רחב ומפורט ביותר של הסיפור המקראי. אלא שAddMore-III חשב אחרת ושינה את הכותרת ל"בני האלוהים כמלאכים". הכותרת הזו מרמזת, לצערי, על ביטול עתידי של הקריאה הדיאכרונית.

מה זאת אומרת שצריכה להיות פסקה נפרדת העוסקת בתאוריות מחקריות? ומה עם שאר הערך? הוא יהיה מנותק מהמחקר כפי שהיה עד עכשיו? מבחינתי, כל הערך אמור להיות מגובה במחקר. גם פרשנויות המקרא עצמן, אינן צריכות לשמש כמקורות ראשוניים בלבד, אלא כחלק בלתי נפרד מהנושא הנחקר. אני מתנגד לסיבה הראשונה שציינת להפרדה הזאת. ערך בנושא מקרא צריך להיות נגיש וקריא בדיוק כמו שאר הערכים בויקיפדיה. מה שאתה מתאר הוא "הגלייה" של המחקר המדעי לפרק נפרד רק כדי שחלילה הקורא הדתי לא יצטרך להיתקל בו. את זה עושים במכלול, ובכל זאת, משום מה, קוראים דתיים וחרדים אוהב להגיע דוקא לויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 16:58, 15 ביולי 2019 (IDT)

הבנתי. אז יהיה צורך לעשות קצת סדר. אני לא מדבר על "הגליה" של המחקר המדעי, אלא על סידור שיש בו גם היגיון ושמתאר קודם כול את הנושא בצורה הוליסטית (הפסקה המדוברת לאו דווקא צריכה לקבל את הכותרת "במחקר המדעי"). העובדה שהקריאה המסורתית מצליחה להסתדר בלי הניתוח הדיאכרוני היא עצמה נובעת מכך שהסיפור בהקשרו המקראי נועד לקריאה הרמוניסטית. כאמור בכל הערכים, ולאו דווקא בערכי מקרא ולאו דווקא השנויים במחלוקת אמונות ודעות, יש לתת קדימות לתיאור הסינכרוני, ובוודאי בערכים הנתונים במחלוקת. Ronam20 - שיחה 18:20, 15 ביולי 2019 (IDT)

כרגע אני משתדל להרחיב את תת-הפרק "טקסט" כך שיכלול את כל ההיבטים המתייחסים אך ורק לבראשית ו' א'-ד' עצמו (ניתוח טקסטואלי בסיסי והקשר). את הקריאה הדיאכרונית נשלב בתת-פרק נפרד, זה אכן הגיוני. AddMore-III - שיחה 20:19, 15 ביולי 2019 (IDT)

AddMore-III, הסרת "פרשנות אחת המוצגת כעובדה". השאלה שלי היא למה להסיר? האם אין מקום לפרשנות הזאת בערך? Liad Malone - שיחה 20:22, 15 ביולי 2019 (IDT)

נראית כקביעה גורפת מדי, מה גם שהמונח "בני תמותה" (הם לא היו בני אלמוות) בוודאי מיותר. AddMore-III - שיחה 20:33, 15 ביולי 2019 (IDT)

משהו לגבי תקצירי העריכה שלך: מיציתי את המקורות שיש בידי וסיימתי להוסיף תוכן לערך. אז מבחינתי לפחות, אתה יכול לעבוד עליו בנחת. בלי לחץ. Liad Malone - שיחה 21:06, 15 ביולי 2019 (IDT)

ראובן, אני עושה אבחנה בין פרשנים לחוקרים. בפרשנות, על גווניה השונים, מקובלת התפיסה שמעשה המבול קשור ישירות למעשה בני האלוהים (אלא אם כן תוכיח אחרת). בקרב החוקרים יש תיאוריות רבות ומגוונות, ולכשיבואו הדברים לכלל השלמה אפשר יהיה לחשוב איך לנסח את הפתיח. מה שבטוח הוא שהאריכות היתירה ומלאת הנחות היסוד הבלתי מבוססות המוצגות כעובדות פשוטות שתחת הכותרת 'הטקסט', מסרבלת את הערך והופכת אותו, לצערי, לבלתי קריא ובלתי מדויק. מה שנקרא 'תפסת מרובה לא תפסת'. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט • 17:27, 17 ביולי 2019 (IDT)

אני לא מבין את ההבחנה שלך. אתה חושב שהחוקרים לא עוסקים בפרשנות...? אני גם לא מבין למה אני הוא שצריך להפריך טענה שאתה מעלה. לגבי האריכות היתרה: אני בטוח שאדמור ישתדל לסכם וקצר ככל הניתן, אבל זה נושא מורכב ומסועף, ויש גבול למידה שאפשר לקצץ מבלי לפגוע בהצגת החומר. בפרט, העמימות של ארבעת הפסוקים האלה היא השורש שממנו יצאו שלל הפרשנויות והגלגולים של המוטיב לאורך ההיסטוריה, ולכן חשוב להציג בצורה נאמנה את הדיון בנוגע לביאור המילולי של הפסוקים, גם אם הוא טכני ומורכב. וכמובן, תולדות הפרשנות ראויות לסקירה בזכות עצמן, וקח בחשבון שנכתבו כמה וכמה מונוגרפיות ודיסרטציות בנושא, ועוד אינספור מאמרים ודיונים בספרות. ראובן מ. - שיחה 19:12, 17 ביולי 2019 (IDT)

הם עוסקים בחקר המניח הנחות יסוד שונות שמהן הם גוזרים את פרשנותם. וזה בדיוק העניין, שאתם (אני מתנצל מראש על ההכללה) מנסים להדגיש כל הזמן את הנחת היסוד שהפרשיה סתומה, סבוכה, קשה ומנותקת הקשר, בעוד שלפי פרשנות ארוכת שנים, שנכנסת היטב בפסוקי המקרא, הפסוקים מבוארים בצורה בהירה. אתם מציגים את הדבר כאילו הפרשיה הזו עוסקת בבני האלוהים, והפרשיה הבאה בבני האדם, מבלי שיש קשר ביניהן. ומתעלמים מכך שנאמר כאן: "לא ידון רוחי *באדם* לעולם, בשגם הוא בשר". כלומר הטענה מופנית כלפי האדם. אז אפשר לכתוב שיש המערערים על הקשר, אך להציג זאת כאילו זו עובדה פשוטה שיש כאן עניין סבוך וסתום נטול הקשר לכאורה, זו הטמעת הנחת יסוד לא מוסכמת כלל.
אתם טוענים שהפרשנות שמדובר בבני השופטים נובעת מהמילה 'ידון', בעוד שהפרשנים עצמם כותבים שהיא נובעת מהמילה 'אלוהים' שמתפרשת כאן, כמו במקומות רבים אחרים במקרא, במובן של שופטים, ובאופן התואם את הטענה כלפי האדם 'לא ידון רוחי *באדם*'. אתם מעלים שלל הנחות יסוד נוספות שאין להן מקור, או שמקורן רעוע ונתון לפרשנות, ומציגים אותן כאילו אלו נתונים פשוטים ללא עוררין. אם טענתם כל העת שאני מחסיר מהערך את הפרשנות המחקרית (מה שלא הכחשתי מעולם, כיוון שאין זה מתחום בקיאותי, והזמנתי אתכם להשלימה), הרי שכעת אתם פוגעים במקצועיות הערך בכך שאתם לא מבחינים בין עובדות לפרשנויות, בין הנחות יסוד מוסכמות לכאלו שהן פרי השערותיהם של חוקרים כאלו ואחרים, בין פרשנות המקרא עצמו, לפרשנות הנגזרת מדברים שנאמרו בספרים חיצוניים שניתן - אך לא הכרחי - לקבל מהם השראה על הפרשנות המקראית.
אני בהחלט מסכים שהכל צריך להופיע בערך, אך בצורה מדויקת ומאוזנת, ובעיקר קצרה. זה יפה להאריך ולבאר, אך אם בסוף אנשים יעברו הלאה כי יירתעו מהאריכות, מה עשינו? לשם כך נועדו הערות השוליים. יאיר דב • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ט • 21:06, 17 ביולי 2019 (IDT)

יאיר דב, אני מתנגד לעריכה הזו. העיקרון המארגן הראשי צריך להיות כרונולוגי-התפתחותי. יש קונצנזוס לגבי הרקע המיתולוגי של המסורת המקראית, וזו נקודת המוצא. מכאן ואילך מוצגת ההיסטוריה של הפרשנות על פני ציר הזמן. ראובן מ. - שיחה 21:43, 17 ביולי 2019 (IDT)

צר לי אך אין על כך קונצנזוס. יש קונצנזוס על כך שקיימים סיפורים במקורות חוץ-מקראיים, שיש בהם מוטיבים דומים לסיפור המקראי. כל השאר הוא פרשנות מאוחרת. אני לא מזלזל בה, אך עדיין זו פרשנות מאוחרת. צריך לשים דברים על דיוקם. יאיר דב • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ט • 21:53, 17 ביולי 2019 (IDT)

אני דווקא תומך בחלקים משמעותיים מהעריכה שלך. קודם כול הכותרת "ההקשר המקורי" היא יומרנית (הופכת השערות לעובדות) וגם לא מובנת (מה זה ההקשר המקורי?). ושנית תאוריות התפתחות אין מקומן בראש הערך, שהוא המקום לקריאה הוליסטית, כפי שכבר כתבתי. Ronam20 - שיחה 23:19, 17 ביולי 2019 (IDT)

אולי לא הבנתי אותך. אם במילים "קריאה הוליסטית" אתה מתכוון לניתוחים ספרותיים של הקטע בהקשרו, אז יכול להיות שאתה צודק לגבי המיקום המתאים, אבל ממילא כרגע אני עדיין לא רואה כמעט שום דבר כזה בערך. אין מניעה שתוסיף כפי שנראה לך לנכון (יש חומר רלבנטי בקישורים החיצוניים, למשל המאמר של קליינס; אם כי כדאי לתאם עם אדמור, שכרגע עובד על הערך), אבל אני לא רואה איך זה קשור לעריכה של יאיר דב. בכל מקרה, ברור שגם בהיבט זה אי אפשר לעבוד ישירות עם המקורות הראשוניים (ובכלל זה הפירושים המקובלים ביהדות הרבנית) ולהתייחס אליהם כאל מקורות מוסמכים. ראובן מ. - שיחה 00:19, 18 ביולי 2019 (IDT)

תאוריות ההתפתחות צריכות לבוא אחרי ניתוח טקסטואלי. תת-הפרק "הטקסט", המייצג פרישה הוליסטית של הכתוב, הוא הפותח וכך אכן צריך להיות; אחריו יצטרכו לבוא "מוטיבים" ו"הקשר". לדחוק את חנוך א' בן 2,300 השנים ואת הניתוח המדעי לתחתית, כשלמעלה יש פרשנויות רבניות בנות פחות ממאתיים שנה, זו חוצפה של ממש המעידה על ההטיה המובנית של יאיר דב. AddMore-III - שיחה 08:10, 18 ביולי 2019 (IDT)

ישנה גם בעיה אחרת, והיא הקושי בקריאה הוליסטית של קטע סתום כל כך. AddMore-III - שיחה 08:16, 18 ביולי 2019 (IDT)

כוונתי הייתה שהפסקה העוסקת בהשערות על שורשים קדם-מקראיים, השוואות למיתולוגיה היוונית וכו' מקומה מתאים יותר היכן שיאיר מיקם אותם, וכן שהכותרת "ההקשר המקורי" היא כותרת לא מוצלחת. Ronam20 - שיחה 10:45, 18 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם ronam20. מדובר בהשערות שאינן יותר מפרשנות, והצגתן כ"מקורות" מטעה וחוטאת לאמת. גם השוואה לספר חנוך, שאינו ספר פרשנות למקרא, אינה יותר מפרשנות שמי שעשה אותה אינו קדום לפרשנים ה"רבניים" שרובם חיו לפני למעלה מ-500 שנה, וחלקם אף לפני 800 שנה. אם יש פרשנות ישירה למקרא (לא פרשנות בת ימינו המבוססת על השוואות לספרים אחרים) שקדמה להם [למשל תרגום השבעים וכדומה] אפשר בהחלט להביאה לפני פרשני הפשט. אך גם אז, צריך לכתוב מה הם אמרו, ולא להתפלסף בדבריהם והוסיף השערות ותיאוריות בשמם.
בעניין מלחמת העריכה, יש לזכור שישנה גרסה יציבה שקדמה לכל הדיונים, ועל כן תוספות לערך רצוי שתעשנה, אך יש לשאוף שהן תהיינה מקובלות על כולם, ולא כקביעת עובדות בשטח שאינה מאפשרת הסתייגויות חלקיות מהעריכות.
אבקש שוב מאדמור לשמור על שיח מכובד ומכבד, ללא שימוש במילים והתבטאויות שאינן הולמות את השיח. יאיר דב • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ט • 11:30, 18 ביולי 2019 (IDT)

1. מחילה, אבל הערך קשה מאוד לקריאה. לא מתאים לכותבים ותיקים כמוכם שכתבו את מגדל בבל והמבול שאלו ערכים שכתבתם יחד והם נעימים לקריאה. 2. אפשר ורצוי בהחלט להזכיר את הביקורת המדעית על התנך, אבל הדרך הנכונה יותר להציג דברים, בדומה לכתיבה אקדמית וללערכים בכל התחומים, לכתוב קודם כל את הערך ואחר כך את הביקורת כמו למשל בערך יציאת מצרים. בהקשר שלנו מה כתוב בתנך ורק אחר כך ביקורת של 'לא כך כתוב בתנ"ך'. 3. עוד נקודה שהתקשיתי להבין כאן: כרגע ההצמדה בין התנ"ך לספר חנוך כתובה כמחקר מקורי (מרתק, יש לומר) האם זה אכן כך?. אם יש כותב אחד או שניים שרואים בו פרשנות של הטקסט המקראי אפשר לכתוב "פלוני אלמוני רואה את הפרשנות הקדומה ביותר בספר חנוך...". אם זו העמדה הרווחת במחקר/מפרשי המקרא ניתן לציין: "המחקר המדעי/הפרשנים רואה את הפרשנות הקדומה ביותר ב..." 5. הביטוי "הקשר מקורי" לא כל כך מוצלח. בדרך כלל מביאים מקבילות לסיפורים תנכיים לאחר הפרשניות והניוחים הספרותיים. יהודי מהשומרון - שיחה 12:05, 18 ביולי 2019 (IDT)

2. מה זאת אומרת "לכתוב קודם כל את הערך ואחר כך את הביקורת"? המחקר המדעי הוא חלק בלתי נפרד מהערך. אם כוונתך לטקסט המקראי בלבד, הרי כך זה מופיע כרגע. הבעיה היא שאתם מסרבים להפריד בין הטקסט המקראי לפרשני התורה. 3. ההצמדה לספר חנוך אינה מחקר מקורי. אצל קאסוטו: "הפירוש הקדום ביותר... המלאכים. פירוש זה משמש יסוד לסיפור שלם בספר חנוך". אצל זקוביץ ושנאן (עמ' 37): "כמה מפרשניו הקדומים של סיפורנו אף מזהים את 'בני האלוהים' במפורש עם המלאכים. כך למשל בספר חנוך". החוקרים הללו סיכמו מן הסתם חוקרים אחרים (אולי גדולים מהם) שקדמו להם. Liad Malone - שיחה 12:53, 18 ביולי 2019 (IDT)

2. יש מחקר שהוא פרשני - מפרש את כוונתו של הכותב. פירושים כאלו יכולים להאמר על ידי רבנים, דוקטורים וכו'. (כמו למשל הדגומה שהבאת במס' 3) לעומת זאת יש מחקר ביקורתי: המעמת את הכתוב עם מקורות חיצוניים ומפקפק בנכונות של הכתוב. (למשל: התנ"ך מספר שהייתה יציאת מצרים אבל המחקר טוען שהיא לא הייתה ולא נבראה. ולענייננו כתוב מלאכים אבל באמת הסיפור היה על אלים כנעניים קדומים שהכותב ה'מונותאיסט' גייר.) גם מחקר כזה טוב שיופיע בערך אבל רק לאחר הסיפור 3. יישר כח. אם כך אפשר בהחלט להציג זאת הפירוש הקדום ביותר הוא.... אם כי, כדאי להציג את הדברים כמו קאסוטו: "פירוש זה לפיהם בני האלוהים המלאכים היווה בסיס לסיפור שלם בספר חנוך" ולא לערב את כל העלילה של ספר חנוך בתוך הסיפור המקראי. יהודי מהשומרון - שיחה 13:08, 18 ביולי 2019 (IDT)

2. עימות הכתוב עם מקורות חיצוניים גם הוא "מפרש את כוונתו של הכותב". במקרה הזה, כוונתו של הכותב היתה, על פי החוקרים הללו, להתאים את הסיפור הקדום והמוכר למסגרת המונותאיסטית: "המקרא, המבשר הגדול של המונותאיזם, לא היה יכול מסיבות ברורות לאחוז במסורות פוליתאיסטיות כעין אלה, ועם זאת נבצר ממנו להתעלם מהן ולהניח למפיציהן להמשיך ולספרן, כדרך שהכירון משכבר הימים... הסיפור כהופעתו בתורה הוא קצר, וניכר שזו מביאה רק את עיקר תמציתו... באמצעות מסורת מאוחרת...חוזרים אל סיפורנו כמה וכמה מן היסודות ששללה ממנו התורה, ברצותה לקצר ולסלק פרטים... נבחן כעת מה השינויים שהוטלו בסיפור האלילי הקדום ואשר אפשרו בסופו של תהליך את קליטתו...בספר התורה" ("לא כך כתוב בתנ"ך", עמ' 36–37). אני לא חושב שדוגמת יציאת מצרים, כפי שהצגת אותה, מתאימה למקרה הזה. אם נקביל אותה לכאן, היית אמור לכתוב: "התנ"ך מספר שבני אלוהים הזדווגו עם בנות האדם אבל המחקר טוען שהם לא היו ולא נבראו". המחקר המצוטט בערך לא עוסק באמיתותו של הסיפור, אלא במקורו, התפתחותו ופירושיו. לכן מקורו (על פי המחקר) אמור להופיע בשלב די מוקדם. 3. לא ערבבתי את כל העלילה של ספר חנוך בתוך הסיפור המקראי. להפך, הצגתי אותה בפרק נפרד. גם לא הצגתי את כל העלילה, אלא רק חלק קטן ממנה - זה המקביל למעשה בני האלוהים המקראי. גם אם הסיפור המפורט בספר חנוך רק מבוסס על הקטע המקראי ולא כולל בתוכו פרטים שהיו קיימים במסורות הקדומות וירדו בעריכה המקראית, עדיין יש הצדקה מלאה להופעתו בערך הזה. את הפרק בנושא, מסיימים זקוביץ ושנאן: "לא היה בכוחו של הסיפור שבספר בראשית... כדי לסלק מעל הבמה את הסיפור הקדום, וזה שב בדרכים שונות אל פני השטח בספרות הבתר-מקראית, משעה שכבר קנתה לה התפישה המונותאיסטית מעמד איתן ומוצק" (שם, עמ' 41). בזה עוסק הספר הזה: בשרידים ורמזים במקרא למסורות קדומות, שחזרו והופיעו מאוחר יותר, בספרות הבתר-מקראית. Liad Malone - שיחה 16:38, 18 ביולי 2019 (IDT)

כל הנאמר כאן הוא תיאוריה של הזוג זקוביץ-שנאן, שאפשר להסכים לה או לחלוק עליה, אך אי אפשר להתכחש לכך שמדובר בפרשנות שלהם. כשם שברור שלא אנסה להציג את פרשנות פרשני הפשט כפרשנות הבלעדית לטקסט, אלא אציג את הטקסט בצורה נייטרלית ואת דבריהם כפרשנות לו, כך לא ניתן להציג את הפרשנות של הזוג הנ"ל כאילו היה זה דבר מוסכם. יש להציג תחילה את המקרא עצמו, אפשר להוסיף לו ניתוח קצר ונייטרלי של הטקסט. לאחר מכן להציע את פרשנותם של פרשנים שונים לפי סדר כרונולוגי, ולבסוף להביא מקורות חיצוניים המתארים אגדות מיתולוגיות דומות לסיפור המקראי, ואת פרשנותם של הרואים בהן משפיעות על המקרא או מושפעות ממנו. יאיר דב • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ט • 18:11, 18 ביולי 2019 (IDT)

ההצעה האחרונה של יאיר דב למבנה הכללי נראית לי הכי נכונה ונוחה לקורא. יהודי מהשומרון - שיחה 12:05, 19 ביולי 2019 (IDT)

יאיר דב, ברור שזה מאד נוח לך להציג את "כל הנאמר כאן" כ"תיאוריה של הזוג זקוביץ-שנאן", כאילו הם עצמם פיתחו אותה ובכך היא מהוה השקפה שבשוליים. אלא שאת התיאוריה הזו ניתן למצוא גם בדבריו של קאסוטו, המספר לנו כי זהו "פירושם של רוב חוקרי זמננו הסוברים שיש כאן מעין סיפור מיתולוגי, מעין שיור של האגדות המיתולוגיות העתיקות, שנשתמר כיסוד זר בתוך ספר בראשית" (בהערת שוליים 6 הוא מפרט מספר חוקרים לדוגמא). את הפירושים שאתה מתעקש להציג כאן כראשיים, הוא מציג דוקא כאלטרנטיביים: "מאידך גיסא, הוצעו עוד פירושים רבים שעל פיהם אין בני האלהים אלא סוג מסוים של אנשים. אחד מהם הוא פירושם של רבותינו ז"ל". וקובע: "כל הפירושים הללו, המיחסים את הכינוי בני האלהים לאיזה סוג מסוים של בני אדם, אינם מתקבלים על הדעת". ומסביר: "בכל מקום שכתוב בני (ה) אלהים או בני אלים, הכוונה על המלאכים. וכשאנו מוצאים בפרשה שלנו את הביטוי בני האלהים בלי כל תוספת ביאור, אין אנו רשאים ליחס לו הוראה שונה מהוראתו הרגילה בספרי המקרא". ומוסיף: "העיון בתולדות הפרשנות ובהשתלשלות הפירושים השונים שהזכרנו מאשר מסקנה זו, כי מעיד הוא לנו, שכך היתה המסורת המקורית בישראל מבינה את הפרשה. הפירוש הקדום ביותר היה זה כאמור, ויתר הפירושים שבספרותנו לא נאמרו אלא להוציא מלבם של אלה שעל סמך אותו הפירוש היו תולים בפרשה השקפות שלא היו מתקבלות על דעתם של החכמים". דחיקת המחקר המדעי לסוף, כדי שחלילה לא יטמא את דבריהם של פרשני הפשט והדרש, היא עדות לנאמר בראש פרק זה, שהערך "כתוב בצורה המזכירה יותר שיעור תורה".

יהודי מהשומרון, אציע ניסוח משלי לדבריך האחרונים: ההצעה האחרונה של יאיר דב למבנה הכללי נראית הכי נכונה ונוחה לקורא הדתי.

צר לי מאד שאנחנו מגיעים בסופו של דבר לאותה נקודה. אולי קל היה יותר אם היו שתי ויקיפדיות, אחת לקורא החילוני ואחרת לקורא הדתי, כזו שלא תעמיד אותו בפני הפרעות מציקות לאמונתו (כמו מחקר מדעי) ותחסוך ממנו את ההיתקלות המביכה בתמונות המציגות פסלים של גופות עירומים (גם אם הם מוצגים בצורה אסתטית ביותר). לצערי הרב, ההתנגשות הדתית-חילונית היא בסופו של דבר מה שעומד ביסודו של הויכוח. Liad Malone - שיחה 13:16, 19 ביולי 2019 (IDT)

אבל אין שתי אנציקלופדיות אלא אחת, ולעומת זאת יש עורכים שונים עם דעות שונות, לזה נראית יותר דעה X ולזה נראית יותר דעה Y, לזה נוח יותר עם דרך הצגה מסוימת ולזה נוח יותר עם דרך הצגה אחרת, וצריך לנסות לחתור לפשרה כנראה. Ronam20 - שיחה 13:20, 19 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם כל מילה של Ronam20. בויקיפדיה יש מטבע הדברים עורכים ימנים ושמאלנים, קפיטליסטים וסוציאליסטים, חילונים ודתיים וכו', אך ויקיפדיה איננה ימנית או שמאלנית, חילונית או דתית, היא אנציקלופדיה מאוזנת, וככזו היא צריכה לשקף את מגוון הדעות בצורה נייטרלית שלה דואגים כלל הויקיפדים העוסקים בנושאים השונים, ובדיוק לשם כך נועד דף השיחה. על כן הדיון צריך להיות לגופו של עניין.
לעיל העליתי טיעון: יש לכתוב תחילה את הטקסט, אחר כך פרשנויות ישירות לטקסט על פי סדר כרונולוגי, ולבסוף התייחסות למקורות מיתולוגיים מקבילים ויחסם לסיפור המקראי. אם יש לך השגה על מבנה זה, מוזמן להעלותה כאן.
אגב, גם לו היה הרב מדן, הרב שרקי או רב אחר העוסק בפרשנות מקראית בת ימינו, מביא פירוש חדשני מדיליה לסיפור המקראי, הייתי משבץ אותו בסוף הערך ולא מקדים אותו לפרשנות בת מאות שנים. כך שאין כאן כל עניין של זיקה לדת, אלא סידור נכון של הדברים. יאיר דב • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ט • 17:28, 19 ביולי 2019 (IDT)

יש להפריד בין הטקסט עצמו (שקשה כאמור להציג קריאה "הוליסטית" שלו בשל עמימותו כי רבה), ניתוחו הטקסטואלי-ביקורתי וניתוחו הספרותי, מחד, לבין ה-Rezeptiongeschichte שלו, מאידך. באחרונה אכן נביא את הפרשנות הדתית המקובלת של "בני האלוהים" כבני שת שנישאו לבנות קין/תקיפים ואצילים שאנסו נשים, לאחר הפרשנות הדתית העתיקה והמקורית לפיה מדובר במלאכים נואפים. בראשונה נביא את הניתוח (לא פרשנות אפולוגטית שתפקידה ליישב את הטקסט עם אילוציו הדתיים של המפרש, אלא ניתוח ביקורתי) לפיה מדובר במיתוס כנעני ששרד את העריכה הכוהנית. ההצעות ל"פשרה" עם הצד השני הן בלתי-קבילות, בקרוב אולי גם תציעו להתפשר אתם (או עם מוסלמים אדוקים, או עם נוצרים אוונגליקלים) בערכים על אבולוציה. ויקיפדיה מיוסדת על הנחת עליונותה של האקדמיה המערבית. AddMore-III - שיחה 20:38, 19 ביולי 2019 (IDT)

אם כדבריך, אין מוכנות לפשרה ולחתירה להסכמה, אז אין ברירה אלא לפתוח בהצבעה. אתה מוזמן לבצע. Ronam20 - שיחה 21:12, 20 ביולי 2019 (IDT)

הצבעה על מה? הערך עדיין בתהליכי כתיבה. הצבעה בשלב זה לא תועיל במאום אלא להפך. ראובן מ. - שיחה 21:56, 20 ביולי 2019 (IDT)

אפשר כמובן להמתין עם ההצבעה, אלא שכנראה כך נחווה מלחמות עריכה כל יום או יומיים. ואם אף אחד לא מוכן לקבל ערך שלא יהיה תפור ב-100% לדעותיו, בסוף לא יהיה מנוס מהצבעה (או אולי אפילו מסדרת הצבעות), היה טוב אילו לא היינו מגיעים לכך. Ronam20 - שיחה 22:02, 20 ביולי 2019 (IDT)

הצבעה היא דרך גרועה להגיע לניסוח מוסכם. לכן, אני מתנגד לפתיחת הצבעה. אם חלילה תפתח ההצבעה אצביע בניגוד לעמדת מי שיפתח אותה. גילגמש • שיחה 22:06, 20 ביולי 2019 (IDT)

כן? תצביע בניגוד לעמדת מי שפתח בלי קשר לתוכן העמדה? ונכון. תמיד עדיף להימנע מהצבעות, ולהגיע להסכמה מתוך מוכנות לפשרה חלקית. הלוואי וכך יהיה גם כאן. Ronam20 - שיחה 22:08, 20 ביולי 2019 (IDT)

נכון. אני עוקב אחרי הדיון מזה זמן מה, אם כי בחרתי שלא לקחת בו חלק פעיל. בהחלט אצביע בניגוד לעמדת מי שיפתח את הצבעה כי הצבעה היא לא כלי מתאים לפתרון מחלוקת על תוכן. הצבעה יכולה להכריע בשאלה נקודתית: האם להשאיר או למחוק, האם להציג נקודה מסוימת או לא, האם להעדיף תעתיק מסוים. הצבעה היא כלי גרוע לבחירת ניסוח. ניסוח מטבעו דורש גמישות שהצבעה לא יכולה להעניק. בגלל שבעיני הצבעה היא כלי גרוע לקביעת נוסח בהחלט אצביע נגד הדבר הזה. כך אמרתי וכך אקיים. גילגמש • שיחה 22:10, 20 ביולי 2019 (IDT)

טוב. שיקול שלך. בעיניי זה לא נכון לבחור באופציה לא אופטימלית רק כדי להעניש פותח הצבעה. גם הדיון כאן הוא לא על נקודה אחת אלא על המבנה הכללי של הערך. אבל אני שותף לדעתך שרצוי לא להגיע להצבעה, ושגם אפשר למצוא פתרון שכל הצדדים יוכלו לבלוע איכשהו. Ronam20 - שיחה 22:16, 20 ביולי 2019 (IDT)

ראשית כל, גם אם הייתי בודד לבדי בדף השיחה והיו אלף מכלוליסטים מולי, דעתי צודקת כי היא משקפת את המחקר. זה חשוב יותר מכל פרוצדורה ויקיפדית; אנחנו אנציקלופדיה, לא דמוקרטיה, והחוקה שלנו היא נאמנות למקובל באקדמיה לפני השבעת הטיות המשתמשים. שנית, ההליך המקובל הוא פשוט מאוד, השגת רוב בדף השיחה. אני רואה חמישה מן הצד השני (ולחגי1000 אין זכות הצבעה כך שאולי ארבעה, לא זוכר אם מחייב זכות הצבעה); בעוד שבצדי יש גם חמישה לפחות. וכאמור, חשוב יותר, הטיעונים שלנו הם רציניים, בניגוד לאפולוגטיקה הדתית השקופה של הצד מנגד. AddMore-III - שיחה 22:25, 20 ביולי 2019 (IDT)

קודם כול אנחנו אנציקלופדיה דמוקרטית. משמעו שאף עורך לא יכול לומר: "דעתי צודקת" ולחשוב שכולם יעברו לדום. שנית, "המקובל באקדמיה" זה מונח מעורפל. אינה דומה השערה לעובדה, ואינה דומה פרשנות לממצאים, ולא כל הדיסצפלינות שוות. כל דבר צריך להידון לגופו, ולא צריך לקבל כל דבר אוטומטית רק מפני שבמקרה מי שאמר אותו נמצא באקדמיה. Ronam20 - שיחה 22:31, 20 ביולי 2019 (IDT)

המשפט הנזכר לעיל: "ויקיפדיה מיוסדת על הנחת עליונותה של האקדמיה המערבית", משקף את הבעייתיות שבטענות בשמן בעל המשפט מנסה לקדם אג'נדה מסוימת בערך. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה המציגה את כלל הדעות וההשקפות, ללא מתן עדיפות לאחת על פני זולתה. הצגת פרשנויות בנות ימינו משל היו עובדות חד משמעיות, כמו הישענות הסיפור המקראי על מיתולוגיות כנעניות שעברו 'התאמה דתית', היא דבר שבעיניי מי שמצהיר על שיטת עבודה זו, העיד על עצמו שמניעיו אינם אנציקלופדיים וענייניים, אלא מוטים ובעלי מטרה. הבסיס לעבודה הויקיפדית הוא הצגת הדברים כהווייתם, מבלי לנסות להציג פרשנות אחת כאמת האבסולוטית ופרשנויות אחרות כמוטעות. אפשר כמובן להציג את הטענות שטוענת כל פרשנות כלפי פרשנויות אחרות, אך דברים אלו ייכתבו בשם בעלי השיטה, ולא יוצגו כדברים חד משמעיים רק משום שכותב המשפטים סבור שטענות אלו נכונות בעיניו. כמובן שאבחון נכון בין פרשנות למוסכמות, מאפשר סידור נכון של הדברים בערך, על פי סדר כרונולוגי, כמתבקש. יאיר דב • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 09:38, 21 ביולי 2019 (IDT)

בכל ערך שהוא ההצגה צריכה להיות קודם של הערך עצמו ורק אחר כך את הביקורת עליו. זה נכון בערך יהודי, נוצרי, ספרותי, מדעי, משפטי או אחר. זה עוזר להבין גם את נושא הערך וגם את הביקורת. בסיפור מקראי יש להציג את הסיפור כפי שהוא בעיני המקרא (ואם יש כמה פרשנויות למה התכוון אפשר להביא את כל החשובות שבהן) ורק אחריהן את הקריאות הביקורתיות שכשמן הן ביקורתיות. יהודי מהשומרון - שיחה 11:00, 21 ביולי 2019 (IDT)

בלי קשר לכלום, התיאור כפי שהוא כעת מספר חנוך הוא ארוך מאוד ומקומו בערך על ספר חנוך. הרבה יותר מתאים התיאור המתומצת שבסוף הפיסקה שמביא את הדברים כפי שהם ביחס לספר בראשית: "לפירוש זה מתאימה גם הגירסה הנמצאת ...פירוש זה משמש בסיס לסיפור שלם בספר חנוך א', והוא משתקף במקומות נוספים בספרים החיצוניים: בספר היובלים וב"צוואת ראובן". את הפירוש הזה קיבלו גם... האגדות המבוססות על פירוש זה נתקבלו..." גם הניתוח הטקסטואלי בהתחלה הוא קשה מאוד לקריאה, הייתי מנסה לשפר אבל אני חושש שייוחסו לי כוונות רעותיהודי מהשומרון - שיחה 11:04, 21 ביולי 2019 (IDT)

אני גם לא מבין למה מוטיבים חוזרים במקרא של טשטוש בין אלוהי לאנושי הם 'אובייקטיבים' וחלק מהטסט עצמו, ואילו מוטיבים חוזרים במקרא של חטיפת נשים על ידי בעלי השררה הם סובייקטיבים. האם בגלל שמי שאמר אותם הוא דוקטור? יהודי מהשומרון - שיחה 11:13, 21 ביולי 2019 (IDT)

מה פירוש "כפי שהוא בעיני המקרא"? המקרא הוא טקסט ותו לא, במקרה שלפניו טקסט קשה מאוד. הביאור המילולי הבסיסי של הקטע - או יותר נכון, הדיון בנוגע לביאור - אכן מופיע כעת לפני הניתוח הביקורתי, כך שלא ברורה לי ההערה שלך. ראובן מ. - שיחה 13:36, 21 ביולי 2019 (IDT)

אני מציע שנימנע בשלב זה משינויים תכופים בערך עצמו ונתמקד בדף השיחה. הערך נמצא בתהליך כתיבה ויש לתת הזדמנות לאדמור (ואולי אחר כך גם לכותבים אחרים שיתנדבו) להשלים אותו. כל מי שכתב אי פעם ערך רציני וממוסמך בנושא לא טריוויאלי יודע שבשלבי הכתיבה הראשוניים נדרש מרחב פעולה מסוים (יש לנו אפילו תבנית מיוחד בשביל זה), ושאי אפשר לעבוד בצורה מסודרת כשמתערבים ומשנים ומשחזרים אותך על כל צעד ושעל. זה לא עניין של בעלות על ערכים אלא של אשראי זמני למי שכותב בפועל את הערך, ולא רק עורך או מעיר מעמדת הקיביצער, שיוכל להציג מוצג מוגמר ולא להשחית את זמנו בוויכוחים על ערך אפוי למחצה ולשליש ולרביע. אני מאמין גם שערך ממוסמך וכתוב היטב מלמד זכות על עצמו ויכול לחסוך דיונים עקרים רבים. אני מבין שמדובר בערך בנושא שנוי במחלוקת וכל אחד רוצה להשפיע, אבל הערך לא יברח והמחלוקת לא תברח לשום מקום. אם בשלב הזה מישהו רוצה לתרום תוכן "קשה" לערך, כלומר להשתתף ככותב ולא רק כעורך, עדיף שיעשה זאת בתיאום עם אדמור ולדעתי כדאי להמתין גם עם זה. ראובן מ. - שיחה 13:18, 21 ביולי 2019 (IDT)

כמובן. המוטיבים האלו עולים בטקסט מאליהם, בלי שיצטרכו לעקם ולפלפל ולסלף אותו לשם כך. אשר לתת-הפרק על חנוך, אתה מוזמן לערכו כאוות נפשך - בכפוף למידת הסביר ובלי לצנזר דברים או לדחוף אפולוגטיקה. את "קריאה וניתוח" השאירו בינתיים במצבו. AddMore-III - שיחה 13:37, 21 ביולי 2019 (IDT)

מקבל את ההצעה של ראובן שלא להתערב. כדאי לשים תבנית "בעבודה". יהודי מהשומרון - שיחה 14:15, 21 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש לנו כללים ברורים לכתיבה ולהיררכיית מקורות (הכל בדף המדיניות הרלוונטי - ויקי:ביבליוגרפיה) - למקורות אקדמיים ניתנת בכורה על פני מקורות אחרים. חשוב מאוד לשמור על העניין הזה. לגבי ערכים מקראים: יש חשיבות רבה לשלושה דברים: לטקסט עצמו שיש להביאו כציטוט או כהפניה למקור המקראי, לפרשנים המקראיים המסורתיים ולמחקר המודרני. בדרך כלל, בערכים גדולים, כל שלושת הדברים מופיעים ואין ספק שגם כאן חשוב להביא את שלושתם. אני חושב שהוויכוח לעיל הוא אמוציונלי מדי ולכן לא מצליח להביא את הערך למקום המתאים. אין כל ספק שאדמור הוא אחד המומחים שלנו למחקר מודרני של המקרא ושל היהדות בכללותה. כתב ערכים רבים ובוודאי שלעמדתו משקל רב מאוד. אין ספק שיש מקום גם לפרשנות מסורתית של המקרא. אף על פי שלא מדובר בחוקרים מהאקדמיה המודרנית, עדיין יש לעמדתם משקל רב. אני חושב שהחלטת הביניים - להניח לאדמור לסיים את הערך היא טובה. לאחר סיום הכתיבה אפשר לדון על תוספות ושינויים. גילגמש • שיחה 17:01, 21 ביולי 2019 (IDT)

מובן שיש חשיבות גדולה למקורות אקדמיים, לא נראה לי שמישהו כאן חלק על כך, ובכל זאת הכותרת "אקדמי" היא לא חזות הכול, ולא כל המקורות האקדמאיים שווים. חשוב מאוד להבדיל בין ממצאים, עובדות, השערות, ניחושים, פרשנויות וכו' וכו' שכולם יכולים להיאמר על ידי אקדמאיים, ולא לערבב ביניהן, ובהתאם לבנות את הערך. בינתיים הערך התפתח יפה מבחינות מסוימות, ובמידה מסוימת גם השתפר מבחינת אופן הצגת הנושאים שאינם מוסכמים (שהיה בעייתי יותר קודם לכן), ועל הנושאים הנתונים בוויכוח אפשר להתווכח. אבל יועיל לוויכוח, אם לא נציף כאן את המניעים שאנחנו נוטים לייחס לאחרים (אפלוגטיקה, אג'נדה) ונדון על התוכן ככל האפשר. Ronam20 - שיחה 17:17, 21 ביולי 2019 (IDT)

אני שמח שאנו מגיעים לסיכום סביר. נמתין כעת עד סיום העבודה ונראה מה הלאה. AddMore-III, אני מציע שתפעל כפי שמציע יהודי מהשומרון ותשים תבנית עבודה על ראש הערך. גילגמש • שיחה 17:21, 21 ביולי 2019 (IDT)

אבל רק חשוב שהסכמה להמתנה כזו, תכלול גם הבנה שלא בהכרח תינתן בכורה לגרסה שתתקבל בגמר העבודה והתייחסות אליה לא תהיה כגרסה יציבה שמקבלת עדיפות מובנית. Ronam20 - שיחה 17:27, 21 ביולי 2019 (IDT)

אנסה להציג בצורה מסודרת ובלי אמוציות, כמה נקודות חשובות בעיני לכתיבה, וסליחה מראש על האריכות: א. התנ"ך נכתב כטקסט דתי. לעניין זה אין הבדל אם הוא נכתב על ידי נביא, מלך בעל עניין, או נערך בידי קבוצת עורכים מסיפורי עם קדומים, ברור שהכותב, או העורך, או העורכים, חשבו שהם כותבים או עורכים טקסט דתי. ב. עד היום התנ"ך הוא בעיקר טקסט דתי. מיליונים בעולם ובקוראי ויקיפדיה בכל השפות רואים בו 'כתבי קודש'. מיליונים נוספים, שאינם רואים קדושה בתנ"ך, רואים בו נכס תרבותי ראשון במעלה בגלל היותו הטקסט הקנוני שהיווה בסיס למספר דתות שהשפיעו מאוד על האנושות. הראייה הזו היא זו שנותנת לתנ"ך את חשיבותו הייחודית, ומבדילה בינו ובין תעודה שומרית קדומה של משלוח מס ממלך אחד למשנהו. ג. הנובע מכך הוא שבערכים תנכיים ההבנה הדתית קודמת מבחינה הסטורית ולוגית להבנה המחקרית שדוחה חלק מהקריאות הדתיות בספר. אני מדגיש: אני לא בא לומר שהיא יותר נכונה אלא רק שהיא קודמת. ואני אומר זאת במידה זהה על כל טקסט דתי מכל דת שהיא כולל אלו שאינני מאמין לאף מילה שכתובה בהם. זה כמו שבסיפור על אהבה וחושך אנחנו מציגים את הסיפור וניתוחיו ורק אחר כך את ההסברים הפסיכולוגיים למה שגרם לעמוס עוז לכתוב את הספר. ד. המשמעות של כך היא בשתי נקודות משמעותיות בסיפור שלנו: הקריאה הדתית ככלל, רואה קשר בין החטא ועונשו שבמבול. הקריאה הדתית שוללת מכל וכל ריבוי אלים. אחרי שמספרים לקורא את הסיפור הדתי, חשוב מאוד לתאר את הנעשה במחקר שטוען שיש כאן סיפור אלילי לא קשור ש'גויר' והוכנס על ידי מאן דהו והוכנס בסוף ספר תולדות אדם ולפני סיפור המבול, וניתן ואף כדאי להציג את ההוכחות לכך. בהנחה שההוכחות הן טובות, הקורא ישתכנע בדברים. ה. כל זה אמור אפילו לגבי ביקורת מדעית 'קשה' כמו למשל הביקורת של האבולוציה על סיפור הבריאה שהיא קונצנזוס מדעי רחב ומוסמך. במקרה שלנו יש תערובת בין רמות שונות של ביקורת. יש להבדיל בין קביעה מדעית חד משמעית שטקסטים דומים היו נפוצים בקרב עמי כנען לבין ההשערה שטקסטים אלו השפיעו על מחברי התנ"ך, ובין ניתוח ספרותי של חוקר כזה או אחר על סמך מוטיבים מסויימים בטקסט. העובדה שמאן דהו הוא חוקר באקדמיה איננה נותנת עדיפות לניתוח הספרותי שלו על גבי הניתוח של דון יצחק אברבנאל או המלבי"ם. ו. ככלל באנציקלופדיה עלינו לחתור כמה שיותר לסכם ולא לפרט. ולכן בסיפור כזה שנכתבו עליו אלפי (ואולי רבבות) ניתוחים ספרותיים עלינו להכניס את הזרמים המרכזים בפרשנות (הדתית והלא דתית), אחרת אפשר להציף את הערך בניתוחים ספרותיים של אנשי אקדמיה מכל הסוגים: יהודים ולא יהודים, מאמינים ולא מאמינים. תודה למי שקרא עד כאן בסבלנות, ותודה מיוחדת למי שיגיב בסבלנות. יהודי מהשומרון - שיחה 09:27, 22 ביולי 2019 (IDT)

ההשגות שלך די כלליות ומעורפלות. אשמח אם תפרט בצורה קונקרטית יותר מה אתה מציע לשנות מבחינת תוכן הערך ומבנהו. ראובן מ. - שיחה 20:50, 22 ביולי 2019 (IDT)

יהודי מהשומרון, ג: ההגדרה "ההבנה/הקריאה הדתית" כוללת גם את הסופרים היהודים שקדמו (בהרבה) לרשב"י ובודאי לפרשני התורה מימי הביניים והלאה. אלה הם, למשל, מתרגמי תרגום השבעים, מחבר ספר חנוך, פילון האלכסנדרוני ויוסף בן מתתיהו. כל אלה היו יהודים דתיים, שהבינו את המושג "בני האלוהים" כמלאכים, ועדיין, ההבנה שלהם נדרשת בדף השיחה הזה להידחק לאחור לטובת הפירושים המקובלים (המותרים) בתכנית הלימודים הדתית. ד. גם מחבר ספר חנוך, למשל, "רואה קשר בין החטא ועונשו שבמבול". גם ההסברים המחקריים שהבאתי טוענים ש"הקריאה הדתית שוללת מכל וכל ריבוי אלים" ושזו הסיבה שהעורך המקראי הציג את הסיפור כפי שהציג. ה. "יש להבדיל בין קביעה מדעית חד משמעית... לבין ההשערה..." - חלק ניכר מאד מהמחקר ההיסטורי של העת העתיקה כולל השערות. אבל ההשערות הללו מבוססות גם הן על מחקר. "העובדה שמאן דהו הוא חוקר באקדמיה איננה נותנת עדיפות לניתוח הספרותי שלו על גבי הניתוח של דון יצחק אברבנאל או המלבי"ם" - בהחלט יש עדיפות, לא לחוקר ספציפי, אלא לדעה המקובלת במחקר בתקופה מאוחרת, משום שהוא מבוסס על סיכום המחקר שקדם לו במשך שנים רבות וכולל פרספקטיבה היסטורית ספרותית ודתית רחבה יותר, מזו שהיתה לשני הפרשנים הללו. האם למחקר הרפואי המודרני אין יתרון על פני הבנתם של הרופאים היוונים שכתבו לפני קרוב לאלפיים שנה? Liad Malone - שיחה 23:41, 22 ביולי 2019 (IDT)

ג-ד. מסכים איתך. אלא שהמצב הנוכחי הוא שהמחקר והביקורת מוזכרים לפני כל הפרשנים הדתיים מספר חנוך וצפונה. (אגב, אני לא בטוח שאתה צודק לגבי מה מותר ללמד בבית ספר דתי.) ה1. עיקר הביקורת שלי היא על האופן שבו מוזכר הניתוח של כמה חוקרים כקליינס ודדנס כ'טקסט עצמו' וכל השאר (כולל ספר חנוך, ותרגום השבעים) מוצגים כ'היסטוריה פרשנית' כאילו היו תיאוריות קדומות שהופרכו בימינו. קליינס מנתח את הטקסט (באותם כלים, פחות או יותר, שהשתמשו בהם פרשנים בכל הדורות. ביהדות הרבנית, בדתות אחרות וגם באקדמיה) הוא מעניק משקל רב לחלק מהמוטיבים (למשל הדימיון למיתוס של אתרחסיס) ומזניח מוטיבים אחרים (כמו למשל העובדה שמונולוגים של אלוהים עם עצמו מאפיינים חטאיים אנושיים בכלל אות המבול בפרט.) מקבל השוואות לפרשות מסויימות ומגדיר השוואות אחרות כ'לא רלוונטיות', עונה על קשיים מסויימים אך אינו פותר קשיים אחרים. לגיטימי ומעניין, אבל ממש לא הכרחי. ההצגה לפיה זהו הפירוש העולה מקריאה פשוטה של הפסוקים היא סובייקטיבית לגמרי. ה2.אני מקווה שתסכים איתי שההשוואה לרופאים מוגזמת. ברור שהידע של סטאז'ר ברפואה בן ימינו רב יותר מהידע הרפואי של גלינוס או הרמב"ם. כאשר מדובר על ניתוח ספרותי ישנו אמנם ייתרון למאוחר בכך שראה את הקודמים לו (עיקרון שמקובל, דרך אגב, גם בפרשנות המסורתית בעיקרון המכונה הלכתא כבתראי), יחד עם זאת, פעמים רבות יש ייתרון למוקדם בגלל קרבתו לכותב הטקסט, כפי שרמזת לגבי פילון ותרגום השבעים. בכל מקרה ניתוח ספרותי איננו רפואה שבה יש ידע אמפירי שנחקר ומנוסה על מיליוני בני אדם ומוציא מסקנות חד משמעיות. ה3. הטקסט נגוע בביטויים לא אובייקטיבים כמו:"הניתוח הנפוץ וההגיוני יותר'.

מה שאני מציע בשורה התחתונה הוא להציג ניתוח קצר ובהיר של הקשיים (לשוניים ותיאולוגים) בטקסט באופן שייתן לקורא רקע מהם הקשיים שעמדו בפני הניתוחים והפירושים השונים. אחר כך את הפרשנויות לפי סדר היסטורי (כולל כולם: בית שני, ימי הביניים והעת החדשה), אחריהם את הביקורת ולבסוף מקבילות. יהודי מהשומרון - שיחה 09:27, 23 ביולי 2019 (IDT)

שינוי שם

השם הנוכחי מניח, למרות שהשורש "ח.ט.א." לא מופיע בבראשית ו' א'-ד', כי התקיים "חטא" (וגם שחטא זה אחראי למבול ועוד). אני מציע את השם הנייטרלי יותר "מעשה בני האלוהים". AddMore-III - שיחה 12:12, 23 ביוני 2019 (IDT)

אז למה לא לשנות כבר לערך כללי על בני האלוהים? Liad Malone - שיחה 19:25, 23 ביוני 2019 (IDT)

כי "בני האלוהים" מוזכרים גם במקומות אחרים (לדוגמה: איוב א ו) והערך לא עוסק במושג או באזכוריו השונים אלא בסיפור מסוים (היחיד בתנ"ך שזכאי לכותרת "מעשה בני האלוהים") . Ronam20 - שיחה 20:14, 23 ביוני 2019 (IDT).

בדיוק מה ש-Ronam20 אמר. עקרונית, בראשית ו' א'-ד' היה המתאים ביותר, אך זה סתם מסורבל. AddMore-III - שיחה 21:09, 23 ביוני 2019 (IDT)

בעד Ronam20 - שיחה 13:37, 23 ביוני 2019 (IDT)

בעד מתאים יותר. ראובן מ. - שיחה 17:19, 23 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי השם היותר מתאים הוא 'חטא בני האלוהים', משום שעל אף שהשורש ח.ט.א לא מופיע בסיפור, הסיפור עצמו זועק זאת: "ויאמר ה' לא ידון רוחי באדם לעולם בשגם הוא בשר והיו ימיו מאה ועשרים שנה... וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבות ליבו רק רע כל היום, ויאמר ה' אמחה את האדם...' כל הפסוקים הללו מעידים על רוע קיצוני שאליו הגיעה האנושות, שהובילה להחלטה למחות את בני האדם ולהתחיל את העולם מחדש. אז אפשר לקרוא לערך רעת בני האלוהים במקום 'חטא' אם זה מה שמפריע לכם.
כהמשך לכך, בשונה מהתפיסה שמוצגת בדיון זה, הערך אינו מתמקד בפסוקים א-ד בלבד, אלא הסיפור הוא מפסוק א עד פסוק ח. אולי זה מה שהוביל אתכם לחשוב שאין כאן חטא, אתם 'חותכים' את הסיפור באמצעו. זה כבר לא עניין של "פרשנות רבנית", זו קריאה פשוטה של הפסוקים. יאיר דב • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 10:25, 24 ביוני 2019 (IDT)

אכן הקריאה פשוטה של הפסוקים מכוונת לפרשנות של חטא, אבל זו כבר פרשנות ואף היא לא בהכרח מוסכמת (ראה למשל אבן עזרא בפירושיו הראשונים). לכן הנכון לשנות להצעה הנ"ל, או אולי ל"מעשה בני האלוהים ובנות האדם" (הארוך יותר, אבל גם הברור יותר). Ronam20 - שיחה 13:20, 24 ביוני 2019 (IDT)

זו לא פרשנות, אלו פסוקים מפורשים. אם אתה רוצה לטעון שיש הסבר אחר לפסוקים הנ"ל שאינו מתקשר לחטא, אדרבה, מוזמן להציגו כאן עם תימוכין ומקורות. גם האבן עזרא (ו, ג) מפרש מעשה זה כחטא של גזל או התנצחות של הנברא כלפי בוראו: "בשגם השי"ן כמו שככה. ויהיה טעמו לא יעמד רוחי, שמאתו היתה. וכן קהלת אמר והרוח תשוב אל האלהים אשר נתנה (קהלת יב, ז), רק רוח האדם לבדו בעבור זה החמס. ועוד בעבור שהאדם בשר. והוא יגיע עד עת, ויחסר כאשר ינצח העשוי לעושה". וכך גם כתב בתחילת פרשת נח (ו, יא): "חמס - בגזל ועשק, וקחת גם הנשים בחזקה". יאיר דב • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 15:27, 24 ביוני 2019 (IDT)

זה הפירוש האחרון שלו "...ויתכן שלקחו הנשים גם בחזקה". אבל לפי מה שכתב לפני כן, זה לא הכרחי ("... והישר בעיני, להיות בני האלהים היודעים דעת עליון, בחרו להם נשים שהיתה מערכת שמים כל אחת נמשלת לכל אחד, והתולדות כתולדות, על כן יצאו מהם גבורים..." איפה החטא?) ובכל מקרה זה לא מפורש בכתוב, למרות שהפרשנות שמדובר בחטא מסתברת ביותר. Ronam20 - שיחה 16:07, 24 ביוני 2019 (IDT)

כדי לקבל את תמונת המבט של האבן עזרא על מכלול הסיפור, יש לראות את דבריו בכל הפסוקים הקשורים לפרשייה, ולא להתמקד בפסוק בודד. ובכל אופן, גם לשיטתך, אפילו הראב"ע עצמו מסכים שישנה אפשרות לומר שהיה כאן חטא. וכפי שציינתי, חזר על הדבר גם בתחילת פרשת נח. זאת מלבד העובדה שפרשנים רבים נוספים, מכל הגוונים, מפרשים את המקרא כפשטו, שאכן היה כאן חטא, 'רעה'. על כן אני סבור שהשם הנוכחי עדיף על המוצע, ואם רוצים להיות מדויקים, ניתן לכנותו 'רעת בני האלוהים' (לצד 'מעשה בני האלוהים ובנות האדם' המופיע בפתיח, אך זהו שם פחות מועדף, משום שמוקד הסיפור כאן הוא לא בני האלוהיים מול בנות האדם, אלא מעלליהם של בני האלוהים, שהובילו לחורבן האנושות. לכן ראוי שם זה להיות בפתיח, אך לא שם הערך). יאיר דב • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 16:30, 24 ביוני 2019 (IDT)

ישנה אפשרות, אבל גם ישנה אפשרות שלא. לכן נכון לתת לערך שם כללי שמקיף את כל אפשרויות הפרשנות, ולפרט בערך עצמו. Ronam20 - שיחה 17:12, 24 ביוני 2019 (IDT)

לו כשליש או אפילו כרבע מהפרשנויות היו מפרשות שלא מדובר בחטא, הייתי מקבל את טענתך. אך בפועל זה לא המצב, ובהתחשב בכך שזהו פשט הפסוקים, כפי שגם אתה הסכמת, אינני רואה מקום (בשלב זה, עד שיוכח אחרת) להתחשב באפשרות פרשנית זניחה המתעקשת להסביר את הפרשיה בניגוד לעולה מן הפסוקים. יאיר דב • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 09:50, 25 ביוני 2019 (IDT)

אלא שבהצעה האלטרנטיבית אין שום חיסרון, והיא כוללת פרשנויות "זניחות" כמו גם פרשנויות מרכזיות. לעומת השם הנוכחי שמכניס את הפרשנות לתוך שם הערך ללא צורך. Ronam20 - שיחה 12:14, 25 ביוני 2019 (IDT)

החיסרון הוא בכך ששם זה מפספס את כל המסר שהכתוב רוצה להעביר בסיפור זה. זה כמו שתטען: לגבי סיפור עץ הדעת לא תמצא בשום מקום במקרא שזה היה 'חטא', ואולי יש פרשנות שאומרת שזה לא חטא בכלל. אז אולי נקרא לערך 'מעשה עץ הדעת' ולא חטא עץ הדעת, שזהו שם שמכניס פרשנות מסוימת, גם אם נרחבת, לתוך שם הערך ללא צורך.
אגב, לגבי מעשה דור הפלגה אכן ישנם רבים שלא רואים במעשה שלהם חטא (על אף שלכאורה הייתה כאן 'ענישה' שמיימית), ולכן שם השם המתאים הוא 'מעשה' ולא 'חטא'. יאיר דב • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 12:26, 25 ביוני 2019 (IDT)

המסר נתון לפרשנות, ואין צורך לגלם אותו בשם הערך. פרשת בני האלוהים/מעשה בני האלוהים/מעשה בני האלוהים ובנות האדם. מציגים את הדברים כפי שהם ומדויקים יותר, מאחר שכבר מצאנו פרשנויות שונות למעשה. Ronam20 - שיחה 17:54, 25 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מסכים על כך שקיים מסר ישיר של חטא, אבל מכיוון שגם בספרות המאוחרת יותר לא דבקו בביטוי "חטא בני האלוהים", אני מעדיף "פרשת" או סתמי. קובץ על יד • שיחה • 16:41, 1 ביולי 2019 (IDT)

בעד "מעשה". Biegel - שיחה 12:07, 4 ביולי 2019 (IDT)

בעד "חטא", היינו להשאיר את הגירסה היציבה. פרשנות החטא היא השיטה המרכזית והכוללת של רוב הפרשנים. ולכן אין עניין להתחכם. yairde • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ט • 15:18, 4 ביולי 2019 (IDT)

"מעשה" או "פרשה" זו לא "התחכמות", אלא שם מתאים יותר, שלא כופה פרשנות מסוימת (גם אם מרכזית). Ronam20 - שיחה 15:20, 4 ביולי 2019 (IDT)

שוב אני צריך להתמודד עם נציגי המכלול בוויקיפדיה. השיטה של רוב הפרשנים היא שמדובר במיתוס כנעני שהצליח לשרוד את העריכה הכוהנית של בראשית באופן שלם יחסית, ויש להניח שהסיפור המקורי בהקשרו כלל לא נתפש כ"חטא". AddMore-III - שיחה 22:02, 4 ביולי 2019 (IDT)

דווקא הטיעון הזה לא רלוונטי, כי הערך עוסק בסיפור המקראי כפי שהוא ולא במיתוסים כנעניים. אילו היה כתוב במפורש בתנ"ך שנעשה פה חטא (ואף לאו דווקא עם שימוש במינוח "חטא"), היה ראוי לקרוא כך לערך, בלי שום קשר לתאוריות של חוקרי מקרא על ההקשר המיתי. הסיבה שהשם "חטא" לא מתאים לכאן היא כי הסיפור עצמו עשוי להתפרש בדרכים שונות. Ronam20 - שיחה 22:42, 4 ביולי 2019 (IDT)

גם הטיעון הזה לא רלוונטי, היות וכאמור קריאה פשוטה של הפסוקים תואמת את הפרשנות הרווחת, שבינתיים עוד לא הובאה כאן פרשנות כלשהי הסותרת אותה, מלבד אפשרות אחת באבן עזרא, שאף הוא כאמור מחזק כמה פסוקים לאחר מכן את הפרשנות הפשוטה, שמדובר בחטא (וכלל לא בטוח שהפרשנות השנייה שהציג באה לחלוק על כך, אך זה לא נושא מספיק קשור לענייננו כדי להצדיק את הדיון על כך כאן).
אם יש טענה כלשהי שבגללה יש מקום לשנות את שם הערך, היא הטענה של קובץ, ששם זה פחות נפוץ. ואעפ"כ עקרונית אני מעדיף שם מדויק על פני שם נפוץ.
מקומם של מיתוסים כנעניים הוא בערכים העוסקים במיתולוגיה או בתאולוגיה הכנענית, לא במקרא. יאיר דב • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ט • 12:59, 5 ביולי 2019 (IDT)

אין לנו אלא להישאר בחוסר הסכמה. בעיניי זה שמצאנו פירוש שלא מוביל למסקנה שמדובר בסיפור חטא, וזה שהקריאה בפרשה עצמה לא מחייבת הבנה שמדובר בחטא בניגוד לפרשת עץ הדעת), די בכך בכדי לשנות את שם הערך לכללי יותר ומכיל יותר. Ronam20 - שיחה 13:15, 5 ביולי 2019 (IDT)

בעד שינוי שם הערך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:16, 5 ביולי 2019 (IDT)

כפי שכתבת, נישאר באי הסכמה כנראה. גם אינני מקבל את הקביעה שיש כאן שוני מהותי מסיפור חטא עץ הדעת. בעיניי תחושת השוני נובעת מחלוקה שגויה של הסיפור לשתי פרשיות שונות שאין כל קשר ביניהן (א-ד, ה-ח), בעוד שהמקרא עצמו מבליט את הקשר הזה גם בפרשת בראשית וגם בנח. אך מכיוון ששם הערך האלטרנטיבי לא בהכרח מוביל לקריאה שגויה זו, אני לא מתנגד אליו נחרצות למרות שכאמור בעיניי הוא פחות מדויק. העיקר שהערך יהיה כתוב בצורה מאוזנת. יאיר דב • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ט • 13:35, 5 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע שם שיתחיל במושג "בני האלוהים", ללא מילה מקדימה, ומכיוון שמדובר בסיפור הספציפי בבראשית: בני האלוהים ובנות האדם. Liad Malone - שיחה 23:53, 9 ביולי 2019 (IDT)

המשך הדיון

עכשיו שאדמור, סיים להרחיב את הערך, הגיע הזמן להמשיך את הדיון מהמקום בו הוא נעצר. הרבה פרקים מעניינים הורחבו, אבל אני בטוח שאי-ההסכמה עדיין חיה וקיימת מתייג את מי שהביע דעתו בדיון הקודם: יאיר דב, ראובן מ., צור החלמיש, Aviados, Shaishyy, Hagay1000, Liadmalone, יהודי מהשומרון, Theshumai (מקווה של פספסתי מישהו), וכמובן AddMore-III עצמו.

אתם מוזמנים לתרום לדיון (אם אתם מעוניינים). מזכיר שלמרות שהסכמנו שהגרסה של אדמור לא תהיה הגרסה היציבה הדיפולטית, עדיין לא רצוי לשחזר, לערוך ולשנות בנושאים השנויים במחלוקת ללא דיון. ומצד שני מציע שהדיון יהיה ענייני בלי "דעתי היא הצודקת" ובלי לבטל דעתם של אחרים בטענה שהם "מכלוליסטים". זה לא עובד ככה. לי אישית, לצד ההערכה שיש לי לעבודה שהושקעה כאן ולערך המעניין, יש גם השגות (שחלקן כבר פורט בדיון הקודם), אבל קודם כול בואו נראה מהן הדעות והמחשבות. Ronam20 - שיחה 19:54, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

1.הציטוטים לא שלמים. 2. הפתיח נשאר עמוס והטקסט יותר, ברמה שממש מקשה על הקריאה. מבחינת הסגנון: כותב הערך פורש המון שיטות בלי חוט השוזר אותם אחד בשני, יותר דומה לסיכום עבודה מחקרית מאשר לערך אינציקלופדי. 3.מבחינת התוכן: רוב הערך עוסק בפריטים טכניים שאולי אמורים להגיע בערך אבל לא בהתחלתו. התחלתו של הערך אמור להיות קולח ומושך את הקורא הלאה, מדבר בפשטות יחסית ככל שניתן. Shaishyy - שיחה 21:09, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

מעתיק את מה שהצעתי לעיל: "מבנה לערך תנכ"י טוב צריך להכיל פתיח מתומצת, להתמקד בהצגת פשט הסיפור בקצרה ולציין שפרשנותו נידונה על ידי הוגים מרקעים שונים/דתות שנות ושהיא שנוייה במחלוקת. הפירוט צריך לבוא בפסקאות בתוך הערך לאחר הצגת הפשט של הפסוקים הרלוונטים בהרחבה רצוי עם פרשנות כמה שיותר נייטרלית בין אם מחקרית ובין אם מסורתית, נוצרית או קוזאקית המתייחסת לפשט בלבד. אחרי החלק הזה הקורא הממוצע אמור לדעת את הסיפור בכללו ללא היכנסות לדקויות ופלפולים בפירוש מילה זו או אחרת. לאחר מכן פרשנות היהדות המחקר ושאר הדתות אשר נותנות ערך מוסף לפשט ולבסוף השוואות תוך תנכיות." Shaishyy - שיחה 21:13, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

בפעם המי-יודע-כמה, אין "פשט" למה שהוא כנראה הטקסט הקטוע והסתום ביותר במקרא. אחרת הוא לא היה מטריד כל כך את החוקרים והפרשנים. הפתיח לא עמוס כרגע, לא רואה כיצד אפשר לפשטו יותר בלי למחוק כליל את ההיסטוריה הפרשנית. AddMore-III - שיחה 21:17, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

אני בתקופה מאוד עמוסה ולא הספקתי לעקוב אחרי הדיון כולו - עכשיו השלמתי פערים. למקרה שזה יהיה רלוונטי לספור אפים, אציין כאן שבכל הנושאים שכבר עלו עד עכשיו דעתי היא כדעתו של AddMore-III. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:15, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

כעת, הודות לאדמור, מונח לפנינו ערך שלם (לא מושלם) שאפשר להתייחס אליו קונקרטית, ולדון בו ולערוך אותו כמכלול אורגני. בעיניי הערך משביע רצון בסך הכול, אם כי תמיד אפשר לשפר. זה אולי מובן מאליו אבל לאור הדיון שהיה בשבועות האחרונים אציין בכל זאת, שכל מי שרוצה לשפר את הערך, כולל מי שאולי חושב שהערך לא מוצלח ודורש שכתוב או שינוי מבני דרסטי וכד', צריך להתייחס לערך הכתוב כנקודת מוצא. בכל עריכה שהיא, בין אם זה שינוי או תוספת מקומית או עריכה נרחבת של הערך כולו, צריך להקפיד להטמיע את השינויים בצורה חלקה ולשמור על הקוהרנטיות של הערך השלם.

לאדמור: לדעתי כדאי לציין בפרק "מוטיבים" (או אולי במקום אחר) את הזיקה הלשונית בין פסוק ב' לבין בראשית ג', ו': "וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל וַתִּתֵּן גַּם-לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל". ראה דונדס, עמ' 81-82 הערה 283. רציתי להוסיף אבל אני מתחבט כיצד לשלב זאת בפרק. לשיקולך. ראובן מ. - שיחה 15:07, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה רבה, משתמש:ראובן מ.. הערך רחוק מלהיות מושלם ודורש הרבה streamlining, גם נמנעתי מלהסיר את הפרשנים הרבים (לפחות בינתיים) למרות שחלקם מיותרים בהחלט. המלבי"ם וקאסוטו בסוף נותרו כמעין זנב. יש לי גם עוד מה להוסיף ב"הטקסט". בסופו של דבר הפרשנות של בראשית ו' א'-ד' היא נושא חשוב ביותר, ככלות הכל זה היה בטלוויזיה עם מייקל פסבנדר. AddMore-III - שיחה 15:11, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

מסכים עם כל מילה של Shaishyy. הערך כעת מסורבל להפליא. נראה כמו מחקר אקדמי ולא כמו ערך אנציקלופדי, ורחוק מלהזמין את הקורא הממוצע להעמיק בו.
בנוסף, משפטים כמו "על אף שעניין ה"מאה ועשרים" התפרש גם כתקופת חסד שאלוהים העניק לפני המבול, הניתוח הנפוץ וההגיוני יותר הוא שמדובר בקיצור חיי האדם ללא יותר ממאה ועשרים, אם כי לא מיד; סביר שהמחבר התכוון לכך שבימיו שלו, בני-האדם לא מאריכים חיים מעבר לסף זה", אלו משפטים לא אנציקלופדיים (בעיניי הם גם שגויים מיסודם, אבל זה עניין נוסף). כנ"ל לגבי "במאה השנייה לספירה, בתקופת התגבשותה של התנועה הרבנית בארץ ישראל, קיימות עדויות למאמץ רחב-היקף לדכא את המסורות החנוכיות בכלל ואת הפרשנות המלאכית לבראשית ו' בתוכן". אלו פרשנויות של הכותב, ולא ניתוח אנציקלופדי טהור המתמקד בהצגת הפרשנויות כפי שהן. שלא לדבר על המינוחים שבחר הכותב להשתמש בהם. אלו דוגמאות אחדות, מיני רבות, לכתיבה מגמתית ולא נייטרלית, שמטילה עב על ניתוחים ופרשנויות רבים שנוספו לערך.
מזכיר את דבריו של Ronam20 בפתיח דיון זה, שכל התוספות הללו הן כאן בגדר בחינה, ולא זכו למעמד גירסה יציבה. כרגע אין לי זמן להעמיק יותר מכך, אך התוספות דורשות עריכה מעמיקה. יאיר דב • שיחה • ח' באב ה'תשע"ט • 10:24, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

יאיר, נראה לי שלא צריך לכתוב רק מה לא מוצא חן בעיניך, אלא גם מה אתה מציע ואיך (אני עוד לא התפניתי לקרוא את כל הערך. מקווה שיהיה לי זמן בשבוע הבא, ולהעלות את הערותיי לדיון). Ronam20 - שיחה 13:21, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, אין לי פנאי לכך כעת. אך היה חשוב לי להצביע על הנקודות העיקריות הדרושות תיקון כדי שלא יובן שיש כאן 'שתיקה כהודאה' לתוספות במצבן הנוכחי. יאיר דב • שיחה • ח' באב ה'תשע"ט • 16:16, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

אפשר להתווכח על הפרק "הטקסט", אם כי במקרים שבהם אין רבותא ומדובר במשהו קונצנזוסואלי לא הכבדתי בהתייחסות למקורות אלא פשוט כתבתי כעובדה את הפרשנות. המשפט "במאה השנייה לספירה, בתקופת התגבשותה של התנועה הרבנית בארץ ישראל, קיימות עדויות למאמץ רחב-היקף לדכא" לא משקף את דעת 'הכותב' אלא את מסקנותיו של פיליפ ס. אלכסנדר שמקובלות לגמרי על יושיקו ריד ולא רק עליה. וזה אמור לגבי הספרות החנוכית בלבד; מלחמתה של התנועה הרבנית הצעירה בזרמים מתחרים היא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה. AddMore-III - שיחה 17:55, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

אני חושב שחלק ממה שמפריע למגיבים, וגם לי במידה מסוימת, זה שהפרק "הטקסט" כתוב בצורה מאוד אנליטית ולא זורמת, וחסרה בו סקירה של הקטע ממעוף הציפור. מצד אחד זה הגיוני כי כמו שכבר נאמר, מדובר בטקסט סתום ועמום, שנאיבי לדבר לגביו על "קריאה פשוטה" וכדומה, והפירושים הפוטנציאליים שלו מסתעפים לשלל כיוונים עוד בשלב הניתוח המילולי הראשוני. לכן כל הכללה פרשנית לגביו תחטא בחוסר דיוק.

יחד עם זאת, משיקולים של בהירות ההרצאה, כדאי לדעתי להתחיל את הפרק בקריאה רצופה של הקטע, ככל שהדבר אפשרי, גם אם היא תהיה כרוכה בהנחות רווחות אך שנויות במחלוקת, כגון הזיהוי המשולש נפילים=גיבורים=צאצאי הזיווג. הכול, אין צורך לומר, על סמך המקורות האקדמיים. הקריאה הראשונית לא תנסה עדיין לבאר את כל מונחי המפתח והמילים הסתומות, אבל תנסה להציג בקווים כללים שלד נרטיבי שלם, גם אם לקוני ועמום, ולא רק דיון בפסוקים ובחלקי פסוקים מבודדים. הצגה ראשונית ומכלילה זו תסויג בהבהרה שמדובר בקריאה אפשרית ורווחת אך לא הכרחית, ותשמש נקודת מוצא לדיון אנליטי והצגת קריאות חלופיות בדומה למה שקיים כבר בערך. אפשרות נוספת היא לעשות דבר דומה, אבל לא בפרק ה"טקסט" אלא בפתיח של הערך.

נוסף על האמור לעיל, הייתי מציע להרחיב ולפתח את הפרק "מוטיבים" לדיון ספרותי רחב יותר בקטע בהקשרו (אולי תוך שינוי שם הפרק ל"ניתוח ספרותי" או כיו"ב), כך שיתייחס גם לזיקות לשוניות וסגנוניות ולא רק לזיקות תמטיות, ואולי אפשר יהיה להרחיבו גם בכיוונים נוספים. כמובן, מאחר שמדובר בערך אנציקלופדי, צריך להמשיך להתמקד ב"עובדות הספרותיות" שנובעות מהטקסט ולא בספקולציות הפרשניות שאין להם סוף. ראובן מ. - שיחה 19:35, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

הערותיי (ואני מפרט כאן רק את מה שבעיניי צריך תיקון):

• פרק "הטקסט" ופרק "ה"מוטיבים" נכנסים מהר מדיי לדקדוקי קריאה ולשון עד שמרוב עצים לא רואים את היער. דעתי היא שבהתחלה צריך לספר את הסיפור ולא לנתח בצורה מדודקת, ובכלל, אפשר להעביר חלק מהפרק להערות שוליים (זה לא מאמר מדעי אלא ערך אנציקלופדי שאמור להיות קריא וקולח עבור הקורא המתעניין שאינו שולט בחומר) או לחלופין להעביר את ההרחבות לסוף הערך.
• פרק "חנוך" כולל יותר מדי פירוט כללי על מהו ספר חנוך, ומה מעמדו.
• פרק הביקורת המחקרית: אין הבחנה ברורה בין קריאה דיאכרונית הכוללת התחקות אחרי מקבילות, ובין הקריאה הסינכרונית. הקורא עשוי להבין שעל פי הקונסנסוס המחקרי-ביקורתי הפרשה בהקשרה המלא היא פוליתאיסטית ומנותקת משלפניה ושלאחריה, ולא היא (זה גם סותר במידת מה את הניתוח הספרותי). מלבד זאת כבר ציינתי למעלה שלדעתי מקומה של פסקה זו במקום מאוחר יותר. הסיפור עצמו (כולל עיבודיו הקלאסיים) קודם לביקורת מבחינת ההיררכיה הנכונה של הערך.
• פרק "ההיסטוריה הפרשנית" - נראה לי מציב גבולות חדים מדיי בין התקופות והאסכולות השונות, וככל הנראה מדובר יותר במגמות, אך הפרשנויות התקיימו במקביל (אבל אולי אני טועה).

באופן כללי, בכל הפרקים, יש משהו "כבד" ו"ניתוחי" מדיי באופן הניסוח והסידור של הערך, שמתאים אולי למלומדים המצויים בעניינים, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר הערך עוסק בסיפור (ובסיפור, העלילה היא העיקר). חוששני שחלק מהקוראים פשוט יתעייפו באמצע (או בהתחלה). מה דעתכם?

Ronam20 - שיחה 22:34, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

אני בוודאי שמוכן לקבל הצגה קולחת יותר של "הטקסט", אם כי אינני בטוח איך לעשות זאת, מאחר שאין פשט ברור. אני לא מבין מה מתרחש בבראשית ו' א'-ד' בלי ניתוחים וספקולציות. ה"מוטיבים" נראה לי כתוב באופן סביר. הפרק על חנוך מקדיש רק פסקה אחת, גם אם ארוכה, לספר עצמו ועוסק בעיקר בפרשנות המלאכית ובחיבורים הרבים המייצגים אותה. אפשר גם להפריד את ההיסטוריה ואת שלוש האפשרויות הפרשניות ל"בני האלוהים" (כלומר פרקים נפרדים בהם מוסבר הניתוח המאפשר קריאה כמלאכים/בני שת/בני דיינים ואז היסטוריה קצרה יותר). AddMore-III - שיחה 07:36, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

אני קורא את הערך בחלקים מפאת קוצר זמן, ובינתיים קראתי עד סוף הפרק הראשון של ה"קריאה וניתוח", שהוא באמת קשה לקריאה. אם קשה לגעת בטקסט עצמו, אבל כן אנו להנגיש יותר את הערך, פתרון ביניים שחשבתי עליו הוא לכתוב בתחילת פרק ה"קריאה וניתוח" מעין אמ;לק שיהיה תקציר קליל-יחסית של כל שלושת תתי-הפרק. חשבתי לנסות להתחיל ולהמחיש את כוונתי, אבל הפרק באמת סבוך מאוד ולא עלה בידי להספיק לפצח את הטקסט בזמן שיש לי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:15, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

תקצירים כאלה מאוד לא מקובלים אצלנו ואני חושב שזה פתרון לא אנציקלופדי. גילגמש • שיחה 06:21, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

אני חושד מהתגובה שאולי לא עלה בידי להצליח להסביר את כוונתי. אולי אנסה להדגים בהמשך. איש השום (Theshumai) - שיחה 08:39, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הייתי מציע ללשלב את פרק הטקסט והמוטיבים לפרק אחד, ולחתוך ממנו חלקים, ולהעביר להערות השוליים. משהו מעין:

הטקסט

(ציטוט מנוקד)

הפרשייה מספרת על בני האלוהים אשר ראו בנות האדם, לקחו אותן לנשים והולידו מהם את הגיבורים אשר מעולם אנשי השם בראשית תולדות האנושות וגם אחרי כן.

הסיפור מופיע בסוף ספר תולדות אדם, המספר את ראשית תולדות האנושות, ומסתיים בהחלטת האלוהים להביא מבול על הארץ.

המעשה עומד כחטיבה נפרדת , ומבאר שמוצאם ומקורם של הגיבורים הנודעים הוא מזיווג בין בני האלוהים ובנות האדם.

על פי הסיפור המאורעות התרחשו באותה העת שהנפילים היו בארץ. יש שזיהו את הנפילים, המוזכרים בפרשה, עם הגיבורים אנשי השם ויש שהפרידו ביניהם..

על אף היות הסיפור חטיבה בפני עצמה, ישנן גם הקבלות בין סיפור לבין קטעים אחרים של "ההיסטוריה הקדמונית", והוא משתלב בנרטיב העוסק בראשית תולדות העולם והאנושות ובנפילתם.

יש שהצביעו על ערעור התיחום והצבת הגבול מחדש בין העולם אלוהי לעולם האנושי, כתמה המרכזית המשתקפת בסיפור מעשה בני האלוהים ובנות האדם

זהו נושא דינמי המשתקף שוב ושוב ב"היסטוריה הקדמונית" שבסיפורי בראשית בפרקים א'-י"א, למן הנפש שאלוהים מפיח באדם ובריאת האדם בצלמו, עבור בגירוש מגן עדן עקב החשש שהאדם ידמה לאלוהים אם יאכל גם מפרי עץ החיים, וכלה בניסיון האנושות להגיע השמימה במגדל בבל שמסוכל על ידי בלבול הלשונות.

בסיפור המעשה מופיעה תגובת האלוהים: ” לֹא יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם בְּשַׁגַּם הוּא בָשָׂר וְהָיוּ יָמָיו מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה” שקשה לביאור, וייתכן שגם היא מתייחסת לערבוב העולמות, ומשמעותה היא שתוצאת זיווג בין עולמם של בני האלוהים (בעלי רוח אלוהים) ובין בני האדם (בעלי ה"בשר") לא יכול להתקיים לנצח, אלא תוגבל למאה ועשרים שנה בלבד.

בהקשרו הרחב, הסיפור הוא חוליה נוספת בהידרדרות העולם, יש בו נפילה נוספת בעקבות התאווה, ומוטיבים המופיעים בסיפור חטא עץ הדעת חוזרים ומופיעים בו: כמו בחטא עץ הדעת גם כאן הלכו בעקבות מראה העינים ("ותרא האשה" - "ויראו בני האלוהים") ובעקבות החשקים ("כי טוב העץ למאכל" - "כי טובות הנה"), ולקחו את אשר חשקו ("ותקח מפריו" - "ויקחו להם נשים") . גם הלשון "מכל אשר בחרו" רומזת להליכה בחוזקה אחרי שרירות הלב. וייתכן שלכן הסיפור מופיע בסמוך לסיפור על המבול ועל מחיית העולם שהכזיב.

הערות שוליים

פשוט, צריך משהו קצר ולא מפורט מדי בשלב ראשון, כדי שיהיה אפשר לראות את היער ולא רק את העצים. לספר מה הסיפור מספר (לפחות לפי פרשנות מסוימת. אין מה לעשות, על העורך להכריע כיצד להציג את הסיפור, ואי אפשר להביא את כל הפרשנויות האפשריות על כל מילה ועניין בבת אחת). אחר כך בפרקים אחרים ומאוחרים אפשר לפרט פרשנויות נוספות ולעמוד על מוטיבים אחרים. מכאן הייתי עובר לפרשנות הקלאסית עם ההרחבות שלה והעיבודים. Ronam20 - שיחה 23:56, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

קראתי מספר פעמים את שני פרקי המשנה המוזכרים (טקסט ומוטיבים) ואת הפרק המוצג בדף שיחה. לדעתי, הפרק בדף שיחה הוא טוב כי הוא מתומצת יותר ובהיר יותר. היתי רוצה לשלבו בערך. לדעתי, הערך קשה מאוד לקריאה ופרק כזה עשוי לסייע להבנת הנושא. יתכן שכדאי להוסיף פרק נוסף (כותרת דרגה 2) שיהווה רקע לסיפור. מצד שני בפרקים הנוכחיים יש מידע חשוב אודות פרשנים וכו'. אם מקבלים את ההצבעה שם רונאם, אני מציע להעביר את החלקים האלה לפרקים אחרים שעוסקים בפרשנות. גילגמש • שיחה 06:17, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מוצא את הפרק המוצע קצר ופשטני, וגם מערבב במקצת בין נושאים. אני מסכים בהחלט שיש לקצץ ולדלל את הערך הנוכחי. הייתי מציע לשמר את החלוקה בפרק הראשון לרכיבים טקסט, מוטיבים וניתוח ביקורתי. אבקש ממשתמש:ראובן מ. להציע כיצד לנסח את תת-הפרק "הטקסט" באופן היעיל ביותר. AddMore-III - שיחה 17:02, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מתנצל, הייתי טרוד לאחרונה ושכחתי להתייחס לבקשתך. ככלל, העריכות שלך מהימים האחרונים נראות טובות מאוד. כשתסיים את סבב העריכה הנוכחי והערך יתייצב, אסתכל יותר לעומק ואראה אם יש לי עדיין מה לתרום (לפרק "הטקסט" או לחלקים אחרים). ראובן מ. - שיחה 10:43, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

ראובן מ., סיימתי, פחות או יותר. ניתן להגיד שהערך יציב. AddMore-III - שיחה 16:17, 26 באוגוסט 2019 (IDT)