שיחה:שנאת ישראל בעולם היווני-רומי

טיפול בערך זה

אם למישהו יש מידע נוסף ונרחב בנושא זה, שיוסיף זאת כך שהערך יתוקן ויקבל מעמד של ערך מן המניין.--Dxrd - שיחה 14:00, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ברור אם הערך עוסק ב"שנאת ישראל ברומא העתיקה", או באנטישמיות בעת העתיקה. באופן אישי, אני חושבת שהנושא השני מעניין וראוי יותר. --‏InbalabnI‏ 21:41, 20 בפברואר 2011 (IST)

לא הייתה "אנטישמיות" בעולם העתיק או בכל מקום שהוא עד בערך שנות ה-1870. טוב שנבחר השם הזה. AddMore-III - שיחה 08:53, 20 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים עם אדמור. לא כדאי ליפול למלכודת האנכרוניזם. גילגמש • שיחה 10:12, 20 ביוני 2016 (IDT)

שינוי שם

שם הערך איננו ניטראלי. דוגמא לערך דומה בויקיפדיה האנגלית: - עם שם טיפה יותר ניטראלי. יוניון ג'ק - שיחה 23:41, 14 בינואר 2017 (IST)

אכן, שנאת ישראל היא לא דבר נייטרלי. Liad Malone - שיחה 11:16, 15 בינואר 2017 (IST)

אני מציע שתחכה עם הדיון עד שהעבודות בו יסתיימו. בברכה--יום טוב - שיחה 01:10, 16 בינואר 2017 (IST)

שנאת ישראל באימפריה הרומית הוא פרק בתוך נושא גדול יותר של יהודים בעולם הקלאסי. אכן כדאי לכתוב על יהודים באימרפיה הרומית גם בהקשרים אחרים, אבל זה צריך להיות בערך רחב יותר. גילגמש • שיחה 08:25, 17 בינואר 2017 (IST)

השם באמת בעייתי, מה זה העולם הקלאסי? מדובר על אירופה? הייתי אולי מחליף ל"אנטישמיות באירופה בעת העתיקה" או "אנטישמיות באימפריה הרומית". Assafn • שיחה 01:21, 9 בפברואר 2017 (IST)

מדובר בעולם העתיק היווני-רומי, לא רק באירופה, אלא בכל המרחב התרבותי הזה. Liad Malone - שיחה 02:22, 9 בפברואר 2017 (IST)

העולם הקלאסי מתייחס תמיד לשטח שהיה תחת השפעה יוונית-רומית. המושג אינו קבוע כי רומא לכבשה את כל השטח של הממלכות ההלניסטיות, אבל בגדול הכוונה לאגן הים התיכון. גילגמש • שיחה 05:08, 10 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדוגמא של הערך באנגלית איננה רלוונטית כי הערך שם מדבר על ההיסטוריה של היהודים ברומא. וזה לא נושא הערך כאן. בנוסף לכך הנושא של שנאת ישראל הוא מוקדם לרומא וגם כאשר מתמקדים בפרק הרומי שלה חייבים להתייחס לשורשיה הקודמים. יתר על כן הטענה שהשם איננו ניטראלי זו טענה שהיא מחקר מקורי ואשר יש לדחותה על הסף מפני שכל מי שלמד תחום דעת זה יודע שהמינוח "שנאת ישראל ב..." הוא הכותרת המדעית הקיימת בעברית בכל מאמר אקדמאי מקצועי המתייחס לכך באופן ישיר, כפי שגם מעידים המקורות המצורפים בערך זה. השאלה המשנית איך להציג את תיחום התקופה היא ענין טכני לגמרי ושניתן לדון בה בלבד. מי-נהר - שיחה 05:56, 10 בפברואר 2017 (IST)

זה פשוט שיוך גאוגרפי. כמו "אנטישמיות באירופה" לעומת "אנטישמיות בגרמניה". האחד לא צריך להפריע לכתיבתו של השני. אלה ערכים לא זהים ואין פה שום דבר לא נייטרלי. הראשון פשוט שם של יישות גאורפית והשני הוא שם של ישות מדינית. כנ"ל פה: האחד הוא שיוך גאוגרפי-תרבותי והשני הוא שיוך מדיני. מה שכן, הערך הזה צריך להתמקד בנושאים כלליים ולא להכנס לדוגמאות ספציות שצריכות להיות בערכי המדינות הרלוונטיות. כך למשל אין קשר בין גזירות אנטיוכוס לרומא (את זה כדאי להעביר לערך שנאת ישראל בעולם ההלניסטי) גילגמש • שיחה 05:52, 10 בפברואר 2017 (IST)

איני חושב שמשתמשים במינוח אנטישמיות בתקופה ההיא ומאחר ויש צורך בבידול לכן משתמשים בשני המינוחים הללו בספרות שבתחום זה. ואיננו צריכים להמציא דבר פשוט לפתוח את הספרים ולראות איך קוראים לזה. דבר נוסף הערך באנגלית עוסק בהיסטוריה של ... וההיסטוריה הזו היא לא רק פרק על השנאה. מי-נהר - שיחה 05:58, 10 בפברואר 2017 (IST)

מכיוון שהערך עוסק ברובו בספרות היוונית-רומית, במהלך תקופה שנמתחת על פני מאות שנים ולאו דוקא בתחום גאוגרפי מסוים או בתקופה מסוימת, אני לא רואה מדוע צריך ערך נוסף על שנאת ישראל בעולם ההלניסטי. לא ניתן להפריד בין השנאה בעולם ההלניסטי לבין השנאה באימפריה הרומית. האחרונה ירשה את זו של הראשונה. היא עברה באותה ספרות ופשוט תורגמה מיוונית ללטינית. טענתי קודם ואני סבור גם עכשיו שהשם ההולם והברור ביותר צריך להיות "בעולם היווני-רומי". השם הזה כולל בתוכו את התקופה, המרחב התרבותי והמרחב הגאוגרפי. גם לגבי גזירות אנטיוכוס, הקשר עובר דרך הספרות של ההיסטוריונים. אלה הרומיים ינקו את השנאה ממקורותיהם היווניים. לשם כך אפנה אתכם לפרק על הדת היהודית בערך על טקיטוס. גדול ההיסטוריונים של רומא הדגיש את עניין הגזירות הללו בעצמו: "כאשר גברה יד המאקדונים, השתדל המלך אַנטיוֹכוּס לבטל את אמונתם התפלה ולהקנותם את דרכי היוונים. אך המלחמה בפּרתים מנעתו מִשַפֵּר אומה מאוסה זו". Liad Malone - שיחה 12:00, 10 בפברואר 2017 (IST)

סבורני שנכון לכתוב "בעת העתיקה" ובהקשר זה גם אותם מהיוונים שיצרו את הדמוניזציה לשנאת ישראל עשו זאת כמדומני בהסתמכם כביכול על מקורות קודמים כגון מצריים. אך בכל מקרה מבחינה מתודית-מדעית, אין צריכים שכל העת העתיקה וכל מקום במרחבה יסוקרו כדי לקרוא לכך בעת העתיקה. ואכן הבידול המקובל בענין זה הוא העת העתיקה, ימי הביניים. ועוד תקופה אחת או שתיים אחר כך תלוי במתודה ובמיקוד של הנושא. מי-נהר - שיחה 03:39, 11 בפברואר 2017 (IST)

העת העתיקה הוא מושג בעייתי בהקשר זה. אני לא חושב שכדאי לערבב בין הדברים. גילגמש • שיחה 06:59, 11 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מחדש את הדיון. האם יש סיבה מיוחדת שבגינה נכתב שנאת ישראל ולא אנטישמיות, שהיא המונח המקובל. כמו כן, לא עדיף לפצל לערך העוסק ביוון העתיקה ולערך העוסק ברומי? בר - שיחה 00:31, 16 באפריל 2017 (IDT)

אנטישמיות הוא מושג מודרני שלא מתאים לעת העתיקה. "שנאת ישראל" הוא מונח הרבה יותר מדויק בהקשר זה ולכן יש להשתמש בו. גילגמש • שיחה 00:33, 16 באפריל 2017 (IDT)

אין טעם לפצל, כי המקורות וההשקפות ממשיכים אלה את אלה בשני העולמות המתמזגים. בכלל, אני חושב שהכיוון שהערך הזה הולך אליו הוא כבר לא ממש שנאת ישראל אלא משהו כללי הרבה יותר. משהו כמו יהודים ויהדות בעולם היווני-רומי, המקביל לספרו המונומנטלי של מנחם שטרן. Liad Malone - שיחה 01:00, 16 באפריל 2017 (IDT)

גילגמש מה ההבדל בין שנאת ישראל לאנטישמיות? בערך אנטישמיות תחת הלשונית "אנטישמיות מסורתית" נכתב על "אנטישמיות בעת העתיקה" בפרס, במצרים העתיקה, ביוון וברומי. Liad Malone אם כך, מדוע נעשה שימוש ב"בעולם היווני-רומי" ולא ב"עולם הקלאסי". אני חושב שהערך צריך להיקרא "אנטישמיות בעולם הקלאסי", גם יותר קצר וקולע וגם שומר על אחידות עם ערכים דומים. בר - שיחה 15:48, 16 באפריל 2017 (IDT)

תשובה לשתי השאלות: הכינוי "אנטישמיות בעת העתיקה" נכון כשהוא מופיע בערך אנטישמיות, העוסק בשנאת יהודים בשל היותם יהודים. מכיוון שהערך הזה עוסק בעת העתיקה בלבד, אין טעם לקרוא לו בשם הכולל מושג מהמאה ה-19, זה יוצר אנאכרוניזם. לגבי השאלה השניה: הערך כבר נקרא כך, אבל לא מזמן משתמש:בראנד החליט להחליף לעולם היווני-רומי, ואני חושב שכך עדיף. "קלאסי" לדעתי דוקא לא קולע אלא מבלבל עם יוון הקלאסית. כפי שכתבתי לגבי הספר של שטרן, גם הוא קרא לספר שלו "סופרים יוונים ולטינים על יהודים ויהדות" ולא "סופרים קלאסים על..." או "סופרים בתקופה הקלאסית". בכל הפרקים הרבים שכבר קראתי בספר הזה, לא זכור לי שנתקלתי בשימוש במושג "העולם הקלאסי". Liad Malone - שיחה 16:51, 16 באפריל 2017 (IDT)

על פי הערך, בספרות המקצועית נעשה שימוש במונחים כמו יודופוביה או גזענות כתחליף למונח אנטישמיות . יוניון ג'ק - שיחה 18:54, 21 באפריל 2017 (IDT)

Liadmalone אשמח אם תביט בערך היסטוריה של האנטישמיות. כולו עוסק באנטישמיות, כולו נכתב על אירועים שלפני המאה ה-19. זה שהמונח "אנטישמיות" נקבע במאה ה-19, לא אומר שאין לעשות בו שימוש במקרים בהם הוא מתאים, אך שקרו לפני המאה ה-19. או במילים פשוטות: אין קשר בין מועד קביעת המונח לשימוש בו. אם שנאו יהודים לפני המאה ה-19 אז זאת "שנאת ישראל" ואם שנאו יהודים אחרי המאה ה-19 אז זו אנטישמיות? אני לא חושב שיש לכך בסיס. בר - שיחה 01:03, 6 במאי 2017 (IDT)

שינוי שם 2

אני מעוניין לחדש את הדיון על שינוי שם הערך. אני מציע לשקול:

1. אנטישמיות בעולם היווני-רומי
2. אפליית יהודים בעולם היווני-רומי
3. אפליית ישראל בעולם היווני-רומי
4. גזענות כלפי יהודים בעולם היווני-רומי
5. גזענות כלפי ישראל בעולם היווני-רומי
6. יודופוביה בעולם היווני-רומי
7. שנאת יהודים בעולם היווני-רומי
8. שנאת ישראל בעולם היווני-רומי

מתייג את Assafn, Gilgamesh, Liadmalone, בר, יום טוב, את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה ואת דבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בעת העתיקה. יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 22 במאי 2017 (IDT)

• לפי סדר העדיפות (מימין לשמאל): 8, 7, 6, 1. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 17:59, 22 במאי 2017 (IDT)

אני חושב שהשם הנוכחי משקף היטב את הנושא ואת תוכן הערך. בברכה--יום טוב - שיחה 18:05, 22 במאי 2017 (IDT)

השם נראה מתאים.Ewan2 - שיחה 18:27, 22 במאי 2017 (IDT)

אני מתנגד לשינוי השם. לא צריך לדחוף בכח אנכרוניזם. גילגמש • שיחה 18:41, 22 במאי 2017 (IDT)

אני חושב שהשם כבר לא כל כך הולם את תוכן הערך, שמדבר על תפישת היהודים והיהדות בעולם היווני-רומי בכלל, ולאו דוקא שנאה. Liad Malone - שיחה 21:04, 22 במאי 2017 (IDT)

Liadmalone, איזה שם לדעתך הולם יותר? יוניון ג'ק - שיחה 23:42, 22 במאי 2017 (IDT)

הצעתי בפסקה הקודמת את השם יהודים ויהדות בעולם היווני-רומי. Liad Malone - שיחה 23:48, 22 במאי 2017 (IDT)

אני לא בטוח שזה שם מוצלח, כי הוא כללי מדי. הערך מתמקד רק בהיבט אחד מסוים בנוגע ליהודים ויהדות בעולם היווני-רומי - האפליה/גזענות/אנטישמיות/שנאה ממנה סבלו. יוניון ג'ק - שיחה 00:37, 23 במאי 2017 (IDT)

לדעתי כדאי ששם הערך ישתמש בשם "יהודים" במפורש, ולא בשם "ישראל", למען מניעת אי-הבנות, אפילו בקרב מיעוט מקוראינו. Ijon - שיחה 08:16, 27 במאי 2017 (IDT)

גם לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 02:44, 9 ביוני 2017 (IDT)

צריך לקרוא לילד בשמו - אנטישמיות. בר - שיחה 01:12, 10 ביוני 2017 (IDT)

בר, כבר ענו לך על כך בדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 11 ביוני 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, כבר עניתי בחזרה. בר - שיחה 18:13, 11 ביוני 2017 (IDT)

השם הנוכחי (שנאת ישראל) הוא המינוח המקובל בספרות המקצועית של תחום דעת זה.

(אם כי ראוי היה לכתוב ערך על יוון וערך על רומא בנפרד).

אם הערך במצבו הנוכחי מתייחס להרבה מעבר לנושא, אין לשנות את שם הערך אלא לשנות את התוכן המופיע בו. מאחר והערך אמור לייצג את הנושא הזה בשם זה, מאחר ובויקיפדיה צריך להופיע ערך לנושא זה. ולכן מידע נוסף יש לכתוב בערך אחר בהתאם לנושאו. כאשר ניתן להציג את הערך הנוכחי כערך מורחב לאחד מהפרקים שבו. מי-נהר - שיחה 03:31, 21 ביוני 2017 (IDT)

פסקת יב

מה פשר השם של הפסקה (מתייג את בראנד, שעובד על הערך)? (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:10, 16 ביולי 2017 (IDT)

הערה: הכוונה היא שהקורא שרואה את זה מיד עלול, כמוני, לחשוב שיש פה טעות, הייתי ממליץ לשנות לשם קצת יותר ברור. (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:11, 16 ביולי 2017 (IDT)

הצעה: "העיר יב". (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:13, 16 ביולי 2017 (IDT)

אם כבר "המקדש ביב". בראנד - שיחה 21:32, 16 ביולי 2017 (IDT)

הערות

בסך הכל זה ערך נהדר. כמה הערות:

1. כתוב ואני מצטט: "שנאת ישראל בעולם היווני-רומי היא שנאת ישראל שהייתה קיימת בעת העתיקה בשטחי הרפובליקה והאימפריה הרומית, ובשטחי העולם ההלניסטי בקרב הפגנים" - זה הסבר המושג על ידי המושג עצמו. צריך לחשוב על הגדרה אחרת. אולי משתמש:Eldad יכול לסייע עם ניסוח?
2. חסרה לי הערכה בפרק הרקע: האם שנאת ישראל הייתה נפוצה? אם כן, היכן? אם לא ידוע אולי כדאי לציין שמימדי התופעה לא ידועים.
3. בנוסף, היתי רוצה לראות פרק שלם שיסביר על מימדי התופעה. הפרק "מוקדי סכסוך בולטים הוא אקראי מדי. האימפריה הרומית היא עצומה בגודלה. מה הם מימדי התופעה במזרח? במערב? יש שנאת ישראל בגאליה? האם קיסר שנולד באיליריה ספג שנאה זו בילדותו? האם המוקד הוא במזרח? האם יש קשר לקיומה של קהילה יהודית גדולה בבבל? (יריבתה המסורתית של האימפריה הרומית, האימפריה הפרתית ובהמשך הסאסאנית)? האם היהודים שיתפו פעולה עם הפרסים וכתוצאה מכך גברה השנאה? מסקירת הערך עולה שיש מוקדים של התנכלות רק בריכוזים גדולים של יהודים (רומא, אלכסנדריה) לא הוזכרו כמה התנכלויות בארץ ישראל (כי לא היו?). כדאי לבדוק מה קרה בשאר שטחה של האימפריה הרומית.
4. מה המקור למידע אודות הצבא הפרסי? כמו כן, אם משתמשים במילה כמו דגל או פרתרך אני חושב שעדיף להשתמש במונחים פרסיים. כמו כן, מה זה הדגל הזה? עד כמה שאני זוכר (אם כי לא בטוח במאה אחוז) הצבא הפרסי היה בנוי על שיטה עשרונית. קבוצות של 10, 100, 1000 וכך הלאה. מה זה פלוגה בהקשר זה? בהמשך להערה זו: וידריג הוא בבירור לא שם פרסי. כדאי לחפש את המקבילה הפרסית של שמו (אם יש אפשרות כזאת).
5. בהקשר של מהומות אלכסנדריה כתוב שפלאקוס ביטל את אזרחותם של יהודי אלכסנדריה: במה בדיוק מדובר? ראשית, הרי לא סביר שכל היהודים היו אזרחים (ואיזה אזרחים בדיוק? היו ברומא כמה סוגי אזרחויות). ושנית, האם מושל יכול לבטל אזרחות ועוד באופן קיבוצי? זה נראה מוזר.
6. בפרק יהודי רומא - הערכה המקובלת למספר תושבי רומא בתקופה זו הוא מיליון בני אדם. אם היו רק לכל היותר 50,000 יהודים, כיצד זה 8 אחוז? גילגמש • שיחה 08:41, 22 ביולי 2017 (IDT)

נראה לי שבמקרה הנוכחי "שנאת ישראל" יכול לחזור פעמיים – ראשית, אין ביטוי אחר, מקביל, שאפשר לחשוב עליו, ושנית – המשפט קביל גם כך. לפחות לטעמי. אם מישהו אחר מוצא דרך לשנות את הניסוח, הוא מוזמן. אלדד • שיחה 08:55, 22 ביולי 2017 (IDT)

שלום כולם, אני בחו"ל כרגע, כך שאאלץ לענות בקיצור. כשאחזור לארץ אתחיל לעבוד ברצינות על ההערות:

1. לפי מיטב ידיעתי, אין הערכות מדויקות של מימדי התופעה, אבל זה בהחלט נושא שטעון בדיקה מקיפה, ואעשה זאת.
2. בשאר שטחי האימפריה הרומית לא היו בתקופה הזאת קהילות יהודיות גדולות וחזקות, כך שגם אם הייתה אנטישמיות בגאליה או באיליריה, לא ידוע על זה שום דבר (שוב, למיטב זכרוני. אבדוק זאת ביסודיות). בנוגע לקהילה יהודית בבל, באמת יש תאוריות קשר מהסוג שהזכרת. זה קצת מסובך. ארחיב כשאחזור. ארץ ישראל מסובכת הרבה יותר. היו אמנם המון סכסוכים בין יהודים ללא-יהודים, אולם מרביתם היו לא על רקע לאומי-דתי אלא יותר על רקע פוליטי. די קשה להבדיל, אבל אנסה לעשות משהו.
3. המידע על הצבא הפרסי לקוח מהספר של שפר. אבדוק מה המונחים הפרסיים המדויקים. אתה בטוח שהחלוקה העשרונית הייתה קיימת גם ביחידות המגויסים הלא-פרסיים (טקברה) ולא רק ביחידות הפרסיות הסדירות (ספרברה)? וידרינג לא ידוע משום מקור אחר, כך שאין שום דרך לדעת זאת.
4. ההערה בנוגע לאזרחותם של יהודי אלכסנדריה נכונה בהחלט. אבדוק אצל פילון ואחפש קומונוטר, נראה מה כתוב.
5. גם זו הערה טובה. לקחתי את זה מהמאמר של דבורה גילולה, שמצטטת מתוך ספר של חוקר ידוע למדי (אך מיושן במקצת) בשם סולין. אראה אם אפשר להשיג את הספר, ואם זה לא יעזור פשוט נמחק את זה. בראנד - שיחה 22:26, 25 ביולי 2017 (IDT)

אתה צריך סיוע עם ספרות משתמש:בראנד? גילגמש • שיחה 20:07, 26 ביולי 2017 (IDT)

אולי יש לך קובץ או שניים על הצבא הפרסי? בראנד - שיחה 04:47, 27 ביולי 2017 (IDT)

בדרך אליך, בראנד. בדוק את הדרופ בוקס. גם חומר כללי על פרס וגם ממוקד על הצבא. גילגמש • שיחה 11:29, 29 ביולי 2017 (IDT)

תשובות להערות

שלום רב גילגמש אני מבין שאתה בחופשה. אשמח אם תסתכל בזה כשתוכל. אלה הן תשובות להערות שהצגת על הערך בביקורת האחרונה שלך. אני עצמי עומד להיעלם בקרוב לזמן מה, כך שאינני יודע מתי אתפנה לראות את תגובתך, לפיכך אודה לך אם תוכל לענות כבר בשבוע הקרוב. אם לא, לא נורא.

1. בדיקה שערכתי בספרות הנמצאת תחת ידי מראה שמימדי התופעה לא ידועים וגם לא ממש מוגדרים (קשה מאוד להגדיר מה נובע מתוך שנאת יהודים ומה נובע מתוך קסנופוביה כללית או סכסוכים פוליטיים ודתיים).
2. אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת: בשאר שטחי האימפריה הרומית לא היו בתקופה הזאת קהילות יהודיות גדולות וחזקות, כך שגם אם הייתה אנטישמיות בגאליה או באיליריה, לא ידוע על זה שום דבר. ארץ ישראל היא מקרה מורכב מאוד, ואני לא יודע אם כדאי להיכנס לכך בערך כללי כמו זה. היו התנכלויות ליהודים בארץ ישראל, אולם הן נבעו בעיקר ממניעים פוליטיים וכלכליים ולא משנאה. אם אתה חושב להרחיב על הנושא, תגיד לי ואנסה לעשות זאת.
3. בנוגע לצבא הפרסי, ניסיתי לערוך בדיקה, אבל הסתבכתי לגמרי. בכל מקרה אני לא יודע אם כדאי להרחיב על כך בערך הזה. זו ההצעה שלי: בערך הזה אמחק את המונחים הפרסיים הלא-מדויקים ואשתמש במונחים כלליים יותר. המונחים המדויקים, כמו גם דיון מפורט יותר בהחרבת המקדש ובמניעים לכך (נושא שנוי במחלוקת) יופיעו בערך עתידי בשם החרבת מקדש יב. אולי אני אכתוב אותו ואולי מישהו אחר. בנוגע לשם וידרינג. אתה צודק שזה בעליל לא שם פרסי, אולם בדקתי וזה השם המופיע במקורות הנמצאים בידינו (מכתבי יב) לא ניתן לדעת פרטים נוספים.
4. הערה טובה מאוד, שכן היא גרמה לי להבחין בטעות חמורה בערך. עיינתי במקורות נוספים וניסחתי את הקטע מחדש. עכשיו זה ברור יותר.
5. כמו שאמרתי, המקור לטענה הזו היה המאמר של גילולה, שהתבססה בתורה על הספר של סולין. לא הצלחתי להשיג את הספר (ספר ישן למדי) אז פשוט מחקתי את הקטע. זה לא נורא חשוב. בראנד - שיחה 22:29, 9 באפריל 2018 (IDT)

משתמש:בראנד, אני אכן בחופשה (מטייל במילאנו) אבל לקחתי מחשב. הכל נראה בסדר גמור. כמובן שאם אין מידע על איליריה וכו' אז אין מה לעשות. לגבי מונחים פרסיים - אני חושב שההצעה שלך למחוק את המונחים האלה היא טובה. בלאו הכי לא מדובר בערך על הצבא הפרסי אז אין מה להרחיב פה. חשוב בעיני למחוק את המונחים כדי שהקוראים לא יתקלו במידע אחר בערך אחר. אמרת שמחקת את הקטע על ביטול זכויות האזרח, אבל אני רואה שהוא נותר או שאולי התכוונת למשהו אחר? גילגמש • שיחה 00:11, 10 באפריל 2018 (IDT)

ככה, אז אתה במילאנו. הייתי שם ממש לא מזמן. את הקטע על ביטול זכויות האזרח ניסחתי מחדש, ועכשיו זה מדויק יותר. בראנד - שיחה 10:38, 10 באפריל 2018 (IDT)

אני מצטער משתמש:בראנד אני פשוט לא רואה את העריכה שלך. אתה בטוח ששמרת אותה? גילגמש • שיחה 18:31, 11 באפריל 2018 (IDT)

איך עכשיו? בראנד - שיחה 18:52, 11 באפריל 2018 (IDT)

עכשיו יותר טוב ואני רואה את העריכה, משתמש:בראנד. עדיין השארת את הדגל - לדעתי אין יחידה בשם הזה בצבא הפרסי. סביר יותר להניח שמדובר בנסיון לא טוב לתרגם יחידה פרסית ליחידה שהייתה מקובלת בצבאות בימי הביניים. הינה למשל קטע מהערך האנגלי Flag: "Some military units are called "flags" after their use of flags. A flag (Arabic: لواء) is equivalent to a brigade in Arab countries. In Spain, a flag (Spanish: bandera) is a battalion-equivalent in the Spanish Legion." - לדעתי, המתרגם של הקטע תרגם אותו בצורה שגויה בכוונה כדי שהכוונה תהיה ברורה יותר לקוראיו. עדיין משתמשים בזה מדי פעם כשמתייחסים לצבאות מימי הביניים. יש להם עוד יחידה מוזרה "רומח" - en:Lances fournies לדעתי אין כאן לא דגל ולא פלוגה ולא שום דבר כזה. ככל הנראה הכוונה ליחידה של 100 חיילים. אפשר לחפש את שמה אבל זה נראה לי מיותר. היתי פשוט כותב "יחידת חיל מצב" וזהו זה כדי לא להסתבך. גילגמש • שיחה 18:59, 11 באפריל 2018 (IDT)

כן אבל זה תרגום של טקסט. אתה בטוח שכדאי לשנות? בראנד - שיחה 19:02, 11 באפריל 2018 (IDT)

כן. זאת בבירור טעות תרגום. גילגמש • שיחה 19:04, 11 באפריל 2018 (IDT)

טוב אז לשנות ל"כאשר חילות המצב המצריים מרדו"? בראנד - שיחה 19:11, 11 באפריל 2018 (IDT)

כן. גילגמש • שיחה 19:14, 11 באפריל 2018 (IDT)

טופל. הערות נוספות? בראנד - שיחה 19:43, 11 באפריל 2018 (IDT)

תן לי לקרוא פעם אחת אחרונה. או שאתן הערות נוספות או אעביר ישר לדיון הצבעה. גילגמש • שיחה 20:02, 11 באפריל 2018 (IDT)

כמה הערות (ביקורת)

הערות שרשמתי תוך כדי קריאת הערך, אולי זה יביא להבהרת אי אלו נקודות:

• "טענה נוספת שלו היא, שבעוד שרבה הביקורת מצד מקורות יהודיים (כמו יוסף בן מתתיהו) על שלטון בית חשמונאי, הביקורת מצד היסטוריונים יווניים ורומאיים היא מועטה." (מן הערך)

  לא הבנתי את הטענה, הרי "לטענת אותם חוקרים, גרמו לשנאת היהודים שהתפתחה במצרים התלמיית והאימפריה הסלאוקית, והתפשטה ברחבי האימפריה הרומית", אם כן מדובר בשנאה עממית, כזו שצמחה מהשטח, סביר מאד אם כן שלקח לה הרבה זמן לחלחל לאליטות ולכותבי ההיסטוריה, בהתחשב בשיתוף הפעולה המסוים של בית חשמונאי שהסתדר יפה עם האינטרסים של שליטי יוון ורומא, מיעוט הביקורת נשמע הגיוני מאד, גם בהנחה שהתאוריה הפונקציונליסטית נכונה.

• "יש הסוברים שהחרבת המקדש בוצעה על רקע סכסוך דתי בין כהני המקדש שהקריבו איל בחג הפסח, בעוד כאמור הדת השלטת באזור הייתה פולחן חנום, אשר האיל היה מקודש לו." (מן הערך)

  סברה תמוהה, בהתחשב בעובדה שלפי המקובל (לפי הערך) אנשי מקדש יב שמרו על קיום ההלכה המקראית, אין סיבה להניח שהקריבו קרבן פסח בניגוד לנאמר במקרא. לפי האמור בפרשת קרבן פסח (ומשום מה לא מוזכר בערך) יש להקריב "שֶׂה תָמִים זָכָר בֶּן שָׁנָה" ולא איל (שלפי הגדרתו במקרא <במשתמע, וראו אנציקלופדיה תלמודית ע' איל> הוא בן שנתיים ומיועד לקרבנות אחרים). אם פולחן חנום קידש גם את טלאי הצאן הצעירים כדאי לתקן זאת ולא לכתוב איל אלא באופן כללי שה / כבש. ביקורת - שיחה 01:53, 25 ביולי 2017 (IDT)

• "החרים את "הזהב" שנאסף על ידי יהודי הפרובינקיה שלו למען בית המקדש בירושלים, ככל הנראה המס השנתי של מחצית השקל". (מן הערך)

  סביר להניח שמדובר בשאר תרומות שהועלו לבדק הבית, מחצית השקל ספציפית שימשה לקרבנות ואין סיבה טובה לכנות אותה 'זהב', מס זה ניתן במכוון במטבעות כסף. ביקורת - שיחה 20:30, 25 ביולי 2017 (IDT)

• "יוליוס קיסר נודע ביחסו ההוגן כלפי היהודים". (מן הערך)

  זאת למרות העובדה שבמסעו למצרים תמכו יהודי החבל היהודי חוניון ביריביו ומנעו את מעבר צבאו (מוזכר אצל סלושץ, מסעי בארץ לוב, עמ' 243). ביקורת - שיחה 20:38, 25 ביולי 2017 (IDT)

ביקורת שלום, תודה רבה על ההערות הנבונות. הנה תשובתי:

1. אם אכן זה היה הגורם לשנאה, זה אמנם יכל לקחת הרבה מאוד זמן, אבל זה היה צריך לקרות מתישהו. בפועל זה לא קרה גם אחרי מאות שנים. כפי שאתה יכול לקרוא בערך, רבים ביקרו את תופעת הגיור, אולם אף אחד מהם לא מזכיר גיור המוני בכפייה.
2. אתקן על פי הצעתך לכבש.
3. אתה מעלה הערה נכונה, אולם אנחנו צריכים להיצמד לאקדמיה, וזה מה שכל החוקרים כותבים. בכל זאת, אבדוק את מה שאתה אומר.
4. לא ידעתי את זה. אבל הורקנוס השני הגיע עם צבא לעזרתו במלחמתו נגד פומפיוס, ודי תיקן את הרושם. בראנד - שיחה 22:35, 25 ביולי 2017 (IDT)

ערך טוב מעניין

הי בראנד, זה ערך מאוד מעניין וכתוב היטב. תודה לך על כתיבתו. בברכה--יום טוב - שיחה 15:58, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך נהדר של בראנד שעמד בביקורת עמיתים קפדנית. אני מקווה שגם הקהילה תסכים להוסיף את הערך לרשימת הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 21:04, 11 באפריל 2018 (IDT)

מדהים שישנם תחומים, נידחים ואיזוטריים ככל שיהיו, יהיה מי שיחקור ויפאר אותו. לגמרי בעד. ניב - שיחה 21:56, 11 באפריל 2018 (IDT)

• ערך טוב מאוד, בהחלט ראוי להיות מומלץ. בברכה--יום טוב - שיחה 22:11, 18 באפריל 2018 (IDT)
• ערך מרשים. מכיוון שהוא מסודר לפי נושאים חסר לי קצת כרונולוגיה היסטורית, וייתכן שכדאי להוסיף לוח זמנים ניתן להסתרה מצד שמאל. בייחוד קשה לעקוב אם היו שינויים כלשהם כתוצאה ממאורעות היסטורים כמו מרד החשמונאים, המרד הגדול ומרד בר-כוכבא. H. sapiens - שיחה 14:20, 26 באפריל 2018 (IDT)

ערך נהדר הגיע הזמן לערך שכזה

בערך מופיעה הפסקה הבאה:

חלק מהחוקרים סוברים שאין מדובר בטעות, ואכן היו יהודים שנהגו לצום בשבת. אכן ידוע על מנהגים יהודיים מסוג זה מתקופת ימי הביניים, ובתלמוד הבבלי אף מובאת דעתו של רבי אליעזר בן הורקנוס על פיה אדם הרוצה להתענות בשבת ותחת זאת ללמוד תורה, זכאי לעשות זאת. הוא אף אמר שהעוזבים את הלימוד בשבת על מנת לאכול "בעלי מארה [קללה] הם", וש"כל היושב בתענית בשבת קורעין לו גזר דינו של שבעים שנה"."

בדברי ר' אליעזר המצוטטים, לא נזכרת תענית כלל. השאלה היא למה להקדיש את היום, לתלמוד תורה או לאכילה. יתכן מאד שגם ר"א מודה שיש לאכול משהו. מלבד זאת, דברי ר"א בכלל מוסבים על יום טוב ולא על שבת. המימרא "כל היושב בתענית קורעין לו גזר דינו" איננה משל רבי אליעזר, ומבואר בה בפירוש שאין להתענות בשבת משום עונג שבת, ויש על כך עונש, למרות המעלה הגדולה. בן עדריאל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח 14:21, 4 ביולי 2018 (IDT)

אני מתייג פה את משתמש:בראנד. גילגמש • שיחה 19:47, 5 ביולי 2018 (IDT)

כדאי גם לתייג בהקשר לנקודה זאת את בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה. בברכה--יום טוב - שיחה 23:31, 8 ביולי 2018 (IDT)

הערות נכונות. אם זו פרשנותה של גילולה לתלמוד, יש להבהיר זאת, במקום לכתוב "אכן" כחיזוק לדעת החוקרים. זה נכון גם לגבי מנהגי הצום בימי הביניים, שלא מובהר המקור ממנו הם מוכרים. בברכה, גנדלף - 00:29, 10/07/18

כשקראתי את המשפט הראשון בגוף הערך, לא הבנתי את המלה "אכן" כחיזוק לדעת החוקרים, אלא: "סוברים שאין מדובר בטעות, ושאכן היו יהודים שנהגו לצום". כלומר: שהחוקרים מניחים שהציטוט המדובר מהמקור (היווני-רומי) אינו חוטא לאמת. לגבי ימי הביניים, הצבתי בקשת מקור. אני מניח שזה משפט שמופיע באותו מאמר. Liad Malone - שיחה 00:41, 10 ביולי 2018 (IDT)

התכוונתי ל"אכן" שבמשפט הבא. בברכה, גנדלף - 01:01, 10/07/18

שיניתי את הניסוח. בראנד - שיחה 00:50, 15 ביולי 2018 (IDT)

משתמש:בן עדריאל, זה מספק אותך? גילגמש • שיחה 12:21, 17 ביולי 2018 (IDT)

תיקנתי כמה דברים קטנים (יש לשים לב שרבי אלעזר ורבי אליעזר הם אנשים שונים). לא הייתה התייחסות לדברי על "היושב בתענית בשבת קורעין לו גזר דינו וחוזרין ונפרעין ממנו". בן עדריאל • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח 12:27, 17 ביולי 2018 (IDT)

לאחר עיון במאמר הוספתי הערת הבהרה. כעת זה מספק אותי. בן עדריאל • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח 12:39, 17 ביולי 2018 (IDT)

הערה

שלום, הערך מפורט מאוד אבל לדעתי צריך לפרט על הגורמים לשנאה(כלכליים, פוליטיים, שנאת הזר והאחר, מאבק תאולוגי). לדעתי, כדאי לציין שרוב המקורות מהעת העתיקה עברו מסנן של הכנסיה בימי הביניים