שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 13

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שגיאת כתיב

אני לא יכול לערוך את הדף כי אני לא בדוק עריכות אוטומטית, אבל מצאתי שגיאה של כתיבת ו' יותר מפעמיים. מי שיש לו אפשרות לתקן שיתקן. (שורה 3) "עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהווות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן." Steeve815 - שיחה 18:03, 14 בפברואר 2019 (IST)

תודה! תוקן. בברכה. ליש - שיחה 18:11, 14 בפברואר 2019 (IST)

עריכה דרך בקשת עריכה בלבד

אני מניח שהויקיפדיה האנגלית en:Wikipedia:Paid-contribution קצת יותר "מבינה" את המדיניות של קרן ויקימדיה. ההבדלים בינם לבינינו ניכרים:

• הקדמות והסברים:
  • הסבר על הפגיעה האפשרית בויקיפדיה והדרך למניעתה. כתיבה בניגוד עניינים פוגעת באמון הציבור בויקיפדיה, ולכן יש לעשותה רק דרך בקשות עריכה ואחרי גילוי נאות בדף השיחה.
  • הדרישה להימנע מכתיבה פרסומית, קידומית או יחצנ"ית נותרת על כנה (כמובן. ההסבר והתביעה להימנע מכך מופיעים ביתר פירוט בדף המדיניות לגבי ניגוד עניינים)
  • בויקיפדיה האנגלית שמים אזהרת מודעה על ערך בעל אופי פרסומי או קידומי en:Template:Advert הנוגד את מדיניות אי הקידום - en:Wikipedia:PROMO
  • סייג לגבי ניגוד עניינים: האישור אחרי גילוי נאות מצוי אך ורק תחת הסייגים של מדיניות הכתיבה תוך ניגוד עניינים. (כרגע חסר מהויקיפדיה העברית לחלוטין!!) en:Wikipedia:COI
  • הסבר וחזרה על כתיבה ללא משוא פנים - שהוא ביסוד הכתיבה בויקיפדיה, וכמובן שנותר בעינו.

• הוראות הכתיבה לעורכים בתשלום
  • להימנע מעריכה ישירה ולערכם רק דרך בקשות עם תבנית:בקשת עריכה בדף השיחה של הערך.

• אזהרה: מנהלים עשויים לחסום חשבונות של משתמשים בויקיפדיה העוסקים בעריכה בתשלום והקשורים אליהם, אם מתעורר חשד לכתיבה נגועה בניגוד עניינים.

יצויין שבהסבר של הוראות וכללי הויקיפדיה המונח "Strongly discouraged" המתורגם אצלנו כ"קהילת העורכים בויקיפדיה מסתייגת מ..." מוסבר בויקיפדיה האנגלית כניסוח אחר של איסור פשוט, ופירושו: אין לעשות זאת. ראו en:Strongly Discouraged. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ה באלול ה'תש"ף • 18:36, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אנחנו לא ויקיפדיה האנגלית. לטובה ולרעה. לנו יש מדיניות שנקבעה בפרלמנט. יש דרך ברורה לשנות אותה. אתה מוזמן לצאת לדרך. Eladti - שיחה 18:39, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

שני הרהורים על עריכה בתשלום

הועבר מויקיפדיה:מזנון 12:50, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

שלום,

1. עורך בתשלום העלה ערך שכתב וקיבל עליו תשלום. ויקיפד מתנדב ראה שיש מה לתקן בערך, השקיע מזמנו הפרטי וממרצו לתיקון הערך וכמובן לא קיבל על כך תשלום. יש פה עיוות כפול: גם שיש עורכים שמקבלים תשלום עבור עריכתם לעומת עורכים שלא מקבלים תשלום, וגם שעורך בהתנדבות עושה את מה שהעורך בתשלום היה צריך לעשות ולא עשה היטב.
2. במקרה של ערך שנכתב בתשלום על אדם שהוא גם עורך רשום בוויקיפדיה – האם יש לציין לצד הגילוי הנאות בדף השיחה של הערך שהוא נכתב בתשלום – שנשוא הערך הוא גם עורך רשום בוויקיפדיה?

חזרתי • ∞ • שיחה 15:42, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אם הייתי פרקליט מחוז ירושלים, הייתי מצפה לכבד את הפרטיות שלי בויקיפדיה. הדבר היחיד שאני מצפה ממי שכותבים עליו ערך, שלא יכניס בו תיקונים. אבל זה לא ניתן לאכוף. --ריהטא - שיחה 17:23, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

להשקפתי ערך גרוע שנכתב בתשלום לא ראוי לתיקון (למעט הסרה הכרחית של סופרלטיבים ופרסומת המכערים את המיזם). להפך, שיעמוד כפי שהוא לחרפתו של מי שיצר אותו. איני רואה הצדקה שמתנדבים ישקיעו מזמנם כדי לטייב עבודה גרועה שנעשתה בתשלום (אלא שיש מי שחושבים אחרת...). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:45, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה של יואב ר.. בברכה. ליש - שיחה 18:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

כאשר נתקלים בערך גרוע, ואין זה משנה האם נכתב בתשלום או בהתנדבות, אפשר לשפרו, אבל לא מוכרחים - אפשר להסתפק בהנח תבנית:עריכה או תבנית:שכתוב, בהתאם לחומרת מצבו של הערך. דוד שי - שיחה 10:36, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

@ריהטא: שם הערך ושם העורך זהים הם. גם תוכן דף המשתמש דומה לתוכן הערך. בערך על משתמש אחר כתוב בדף השיחה: "נשוא הערך הוא ויקיפד בוויקיפדיה העברית הכותב תחת השם "XXX"". חזרתי • ∞ • שיחה 19:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

חזרתי התכוון לתבנית:נשוא ערך ויקיפד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 20:29, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אוסיף הרהור משלי: בזמן האחרון נמחק ערך שנכתב בתשלום על אדם. הערך נמחק ברוב קולות מוחץ, כך שניתן היה להעריך מלכתחילה שסיכוייו לשרוד נמוכים. זה מעלה את השאלה: מי מימן את כתיבת הערך? האם זה נשוא הערך עצמו, שרצה להתכבד בערך בוויקיפדיה, אשתו שרצתה להעניק לו מתנת יום הולדת לא שגרתית, ואולי דווקא אחד מיריביו, שרצה לפגוע בו בדרך של ערך שכל מה שייוותר ממנו זה דיון מחיקה? נראה לי שיש חשיבות לתשובה לשאלה זו, כי ארגיש שלא בנוח אם יתברר שבמאמצי למחוק את הערך שיחקתי לידיו של מי שבדיוק ביקש להשיג תוצאה זו. כיוון שכך, נראה שלרשימת דרישתינו מעורך בתשלום יש להוסיף את הדרישה לציין מי מימן את כתיבת הערך. דוד שי - שיחה 10:51, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

לאחרונה נמחקו ערכים רבים שנכתבו על ידי עורכים, שאינם מקבלים תשלום (או לפחות לא מצהירים על כך). חלק מהערכים נכתבו על ידי עורכים ותיקים שהיו צריכים לדעת, שלערך אין סיכוי לשרוד דיון חשיבות/הצבעת מחיקה. ובכל זאת הם נכתבו. אני מציע לבקש מכל ויקיפד הצהרת הון, בדיקת פוליגרף, בדיקת קורונה והעתק מתעודץ בית הספר אחרונה... Eladti - שיחה 13:15, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

מתוך תנאי השימוש של קרן ויקימדיה (שכל אחד מאשר את הסכמתו להן בכל שמירה של עריכה): "כחלק מההתחייביות האלה, חובה עליך לגלות את שם המעסיק, את הלקוח, ואת ההשתייכות שלך ככל שאלה קשורים לתרומות שלך שאתה מקבל עבורן, או מצפה לקבל עבורן, תמורה." (הדגשה שלי). Dovno - שיחה 17:51, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אלה אכן ההמלצות של קרן ויקימדיה. יחד עם זאת אם מיזם קובע כללים אחרים אז הם גוברים על פני ההנחיות. אנחנו יכולים לקבוע מדיניות מחמירה יותר כמו שהציג Dovno, אם אנחנו רוצים, וגם להוסיף ההנחיות המתייחסות לניגוד עניינים.

לגבי ההרהור הראשון. אנחנו כותבים אנציקלופדיה בהתנדבות. ללא תשלום. מן הסתם מישהו יכול ויעשה בכתוב שימוש מסחרי. אם את הרף הזה צלחתי, אני יכול להתגבר על אי הצדק.

לגבי ההרהור השני. יש לנו דף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה שמכסה את הנושא אבל אין שום הגבלות ספציפיות שנובעות ממנו כמו גילוי נאות וכו'. האם כדאי לבקש גם פה גילוי נאות? לא בטוח שזה יעיל.

לגבי הערתו של דוד שי. אני בזמנו מתחתי ביקורת לגבי דף פרסומי של אותו עורך שהיה אז עורך בתשלום חדש כאן: "קידום מידע חיובי - ערך יקושר לדפים באתר האינטרנט שלכם ולמידע חיובי ברשת. הצהרה חד משמעית על הטייה מובנית בערכים שייכתבו על ידי ...". היה צפוי.

יחד עם כל זה יש לנו הרבה עורכים שבכלל לא מהירים על כתיבה בתשלום וגם אם נרצה לא נוכל לדעת. עדיף להתמקד בסינון ההטיות ובבדיקת המקורות. גם פה יש חוסר צדק בין עורך בתשלום שמצהיר על זה לבין אחד שלא מצהיר על זה. Geagea - שיחה 02:51, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אגרת עריכה בתשלום

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 421

עורך בתשלום יצר לפני חודשים אחדים את הערך צחי מלאך. מאז נדרשה עבודה רבה, של ויקיפדים אחדים, כדי להביא ערך זה לרמת מינימום של ערך בוויקיפדיה. האם זה סביר בעיניכם שעורך בתשלום רשלן יעלה ערך לוויקיפדיה, ייקח את שכרו וישאיר למתנדבים לשפר את הערך? בעיני זה לא סביר, ולכן אני מציע שכל ערך של עורך בתשלום, שהצריך מלאכת עריכה נרחבת של ויקיפדים מתנדבים, יחייב את הכותב בתשלום אגרה של 500 ש"ח לעמותת ויקימדיה ישראל או בתרומה בסך 300 ש"ח לעמותה לפי בחירתו. דוד שי - שיחה 09:33, 11 במרץ 2021 (IST)

דוד שי, כמה עריכות של ויקיפדים מתנדבים יהיה צריך בשביל שהעורך בתשלום יצטרך לשלם את האגרה? ואיזו סיבה יש לבחור לשלם 500 ש"ח ולא 300?

Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם יחסי החוץ 09:40, 11 במרץ 2021 (IST)

זה רעיון מזעזע, ותוצאותיו ידועות מראש. לתת לעורכים בתשלום עוד תמריץ שלא לחשוף עצמם? מרהיב.

הפתרון פשוט: השבת ערכים שלא עומדים ברף המינימלי למרחב טיוטה וחסל. במקרה זה - תוך התעלמות מהוותק של אותו עורך בתשלום. לא צריך לקנוס ולא נעליים.

אני נגד חזק. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:44, 11 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם שי - עדיף להעביר לטיוטה, הכוונה טובה אך הדבר רק יבריח עורכים בתשלום שרוצים ל"צאת מהארון" ולכתוב בגילוי נאות שהם כאלו.. שבוע ו בברכה רבה דזרט • שיחה 10:46, 11 במרץ 2021 (IST)

אני לא תומך ברעיון של דוד שי אבל יש לי שאלה על דבריו --- מהי אותה "מלאכת עריכה נרחבת" עליה יש לחייב בתשלום\תרומה; איפה עובר הגבול בין מלאכת עריכה "לא נרחבת" לבין מלאכת עריכה "נרחבת"; ברור שאפשר להגיד "תקלדה או עריכת משפט מתוך פסקה זה ויקיגמדות" אבל מהו באמת קריטריון אובייקטיבי להבחנה כזו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר גם שעורכים בתשלום יצטרכו אישור ממפעיל או משתי מנטרים שיעברו על הטיוטה כדי שהם יוכלו להעביר למרחב הערכים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:58, 11 במרץ 2021 (IST)

Zozoar,‏ 500 ש"ח של אגרה הן הוצאה מוכרת (מופחתת מההכנסה החייבת), ואילו 300 ש"ח תרומה אינן הוצאה מוכרת, אך מקנות זיכוי ממס בשיעור 35%, כך שאדם החייב במס שולי גבוה יעדיף אגרה של 500 ש"ח על פני תרומה של 300 ש"ח.

שי, אם אתה כל כך אסיר תודה לכותב בתשלום על שהסכים לחשוף עצמו, אולי תסכים להביא לו זר פרחים לכבוד כל שבת? חשוב ללת לו עוד תמריץ על מנת לחזק את נכונותו לחשוף את עצמו.

אני מבין שהצעתי לא תתקבל, אבל אני מקווה שיש בה כדי להאיר את הבעיה בכתיבה בתשלום שמייצרת ערכים לא ראויים. הערך שאתו התחלתי דיון זה שהה בוויקיפדיה חודשים אחדים בלי התייחסות ממשית לפגמיו (אולי בצדק, מי יבזבז זמנו על ערך שחשיבותו מוטלת בספק?). דוד שי - שיחה 13:25, 11 במרץ 2021 (IST)

דוד שי אני מציעה: ערך של עורך בתשלום שדורש עריכה רבה, יועבר למרחב משתמש של אותו עורך. עכשיו שהוא יתמודד עם הלקוח שלו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:33, 11 במרץ 2021 (IST)

דוד, איני תומך נלהב בעריכה בתשלום. אבל אם נתמרץ את העורכים בתשלום שלא לחשוף עצמם, נעשה לעצמנו שירות דוב.

איני מבין מדוע אתה עושה סערה שכזו - אם הערך לא היה בשל למרחב הערכים, היה עלינו המנטרים להעבירו לטיוטה. אין צורך בהבדלת העריכה בתשלום - על היחס לערכים לא בשלים להיות זהה, ללא כל קשר לזהות הכותב.

והרי עובדה היא שכמה עורכים ערכוהו בימים לאחר שעלה, ולא הוצפה בעיית איכותו. אולי הבעיה, אם כן, במנטרים? או שמא זהות הכותב הספציפי שיחקה פה תפקיד? קטונתי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:12, 11 במרץ 2021 (IST)

בהחלט יש כאן בעיית ניטור. אני מכלה זמני על ערך לקוי אחר ערך לקוי של כתיבה בתשלום, ומתפלא היכן היו המנטרים.

דוגמה קטנה להשפעת הכתיבה בתשלום: בוויקיפדיה יש ערכים על בני הזוג דניאל חיימוביץ ןשירה ילון-חיימוביץ. הוא נשיא אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, היא פרופסור חבר בקריה האקדמית אונו. בערך העוסק בו יש 5,552 בתים, ואילו בערך העוסק בה יש 25,620 בתים (וזה לאחר שהארכתי מעט את ערכו וקיצרתי קצת את ערכה). באנציקלופדיה נורמלית הערך העוסק בו, בהיותו בכיר יותר, היה גדול יותר, אבל ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה נורמלית, היא אנציקלופדיה שבה הכסף מכתיב את התוכן. חברים, רחמו על דניאל חיימוביץ, אם כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יתרום חמישה שקלים, נוכל לשכור כותב בתשלום שירחיב את הערך דניאל חיימוביץ. דוד שי - שיחה 16:46, 11 במרץ 2021 (IST)

חבל שלא הזמינו חבילה זוגית מלכתחילה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:54, 11 במרץ 2021 (IST)

לחייב אותם בתשלום אגרה נשמע לי חסר כל הגיון, כבר היה עורך בתשלום שעקב מגבלות שאלתרנו עבורו קיבלנו בעיות חדשות... לא צריך להוסיף לנו עוד צרות, ויקיפדיה אינה מיזם עם מטרות רווח אלא מיזם התנדבותי... לא נראה לי שויקימדיה תסכים לחייב תשלומי אגרה גם בלי קשר, הדבר לא תקין לחייב בתשלום וכמו שרבים כאן אמרו רק יגרום עורכים בתשלום מתחת לאף... לי יש רעיון חכם יותר, ניתן ליצור ״הרשאה״ שתיקרא עורך בתשלום, ומי שיקבל אותה עריכותיו יסומנו כבדוקות אך לא דפים שיוצר... אם זה אפשרי לפחות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:23, 11 במרץ 2021 (IST)

הרשאה בתשלום? הבנתי נכון? לַבְלוּב • 📳 • כ"ז באדר ה'תשפ"א • גל ארכובה • 17:29, 11 במרץ 2021 (IST)

יותר כמו תגית, וזה דווקא רעיון לא רע. שלעריכות שמבצע עורך בתשלום תתלווה תגית "עורך בתשלום", ושערכים שיצר יתוייגו ברשימת "ערכים של עורכים בתשלום", באופן דומה ל"ערכים של משתמשים חדשים". (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:32, 11 במרץ 2021 (IST)

שי אבידן מצביע על הבעיה האמיתית בתחום העריכה בתשלום: רוב העריכה הזאת נעשית מאייפי אנונימי או משמות משתמש קצרי מועד, כדי להתחמק מההגבלות (הלא דרמטיות אמנם) של עורכים בתשלום. ישנם גם כאלה שלמדו שיטה מוצלחת אף יותר: עורכים משם משתמש קבוע בלי להצהיר שמקבלים כסף. אם שואלים אותם - משקרים. מה אכפת להם. כבר קרה שהזמנתי בירוקרטים והם גילו רחמנות והאמינו, ובסוף נחשף בדרך מקרה שאכן מדובר בעורך בתשלום. בקיצור, צריך קודם כל למצוא דרך לסמן ככאלה את כל מי שפועלים מתחת לרדאר. כמובן גם שם יש אותן בעיות של השארת המשך העבודה למתנדבים. ואפילו יותר, כי לך תמצא את האנונימי שהעלה את הערך. לא צריך להחמיר את האכיפה על מי שחשפו את עצמם, זה יגרום להם לרדת אל מתחת לרדאר. כבר עכשיו יש כאלה שפועלים בשני העולמות, בהכרזה ומתחת לרדאר במקביל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"א • 17:54, 11 במרץ 2021 (IST)

צריך לעבור גם על כל ערכי החברות הפרטיות בויקיפדיה, אני לא בטוח שלכולן יש חשיבות. יאצקין52 - שיחה 19:11, 11 במרץ 2021 (IST)

הפתרון לבעיית העורכים בתשלום זהה לפתרון כל יתר בעיות הוויקיפדיה. עמידה נוקשה על רף חשיבות, על היררכיית מקורות, ועל התרחקות מנושאים אקטואליים (משום שלא יכולים להיות עבורם מקורות), לצד אכיפה נמרצת נגד כל מי שנתפס סוטה מעקרונות אלו. כל היתר דברים בטילים וכלא חשיבי. AddMore-III - שיחה 19:24, 11 במרץ 2021 (IST)

שאלה: אם אני כותב מהמשתמש הרגיל שלי סתם ערכים כתחביב כמו כולנו, אבל ממשתמש אחר כותב בתשלום, אז ההגבלות חלות גם על המשתמש הרגיל שלי? ומה עם אני מקבל הצעה חד-פעמית לכתוב ערך בתשלום, אבל פעם אחת ובודדה? אני אוטומטית נחשב לעורך בתשלום ומאבד זכויות בקהילה? ניב - שיחה 22:25, 11 במרץ 2021 (IST)

כן, אבל האיבוד הוא זמני, כפי שכתוב בדף המדיניות. אני לא חושב שנדרשות סנקציות מיוחדות על כותבים בתשלום. אם יש ערך שכתוב בצורה לקויה ולא חשוב אם נכתב בתשלום או בהתנדבות יש להעבירו לטיוטה. גילגמש • שיחה 22:26, 11 במרץ 2021 (IST)

למרות זה לא קריטי, בכל זאת, ראוי לציין לצורך הדיון כי הערך הזה נכתב על ידי ויקיפד מאוד ותיק, שניצב במקום 3 ברשימת התורמים לוויקיפדיה, וזה היה מצב הערך טרם שיפוצו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:13, 11 במרץ 2021 (IST)

תודה שהזכרת לנו את החשיבות המוגזמת שאנחנו נותנים לוותק, ולרשימות תרומות מנופחות ע"י עריכות שווא סדרתיות. eman • שיחה • ♥ 23:51, 11 במרץ 2021 (IST).

בעד שימוש תדיר יותר בנוהל החדש להעברה לטיוטה על ערכים בתשלום או שכנראה בתשלום. בעקבות איך שהנוהל בנוי, התרחיש הסביר לדעתי הוא שכותב הערך ימהר ישפרו במשך השבוע המוקצב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:04, 12 במרץ 2021 (IST)

הקשחת היחס לכותבים בתשלום, וביקורת אישית נוקבת נגדם בדפי ויקיפדיה שונים, עלולה לדרבן אותם להימנע מגילוי נאות, לא שזה כל כך הוכיח את עצמו, העניין של הגילוי נאות. אם אנשים כמו צחי מלאך יכתבו את הערך על עצמם או יתנו לקרוב משפחה שלהם לעשות את העבודה, תהיה לנו עבודה יותר קשה לתקן את הערכים אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:21, 12 במרץ 2021 (IST)

לא לגמרי ברור לי אם הצעתו של דוד שי נכתבה ברצינות, או שהכוונה להעיר את תשומת הלב לבעיה של ערכים בתשלום שרמתם אינה מספקת. אם ההצעה נכתבה ברצינות אז מדובר בהצעה גרועה ולא ישימה, ואין לקחת אותה ברצינות. הבעיה של ערכים גרועים שנכתבו בתשלום היא כנראה בעיה אמתית, ויש לחשוב על דרכים להתמודד אתה, אבל לא נאבקים באש על ידי הזרמת דלק למדורה (והנמשל: לא פותרים את הבעיה של אינטרסים כלכליים שמשפיעים על תוכן ויקיפדיה בעזרת אינטרסים כלכליים מנוגדים). אנסה את כוחי בהצעה נגדית: ניתן ואפילו נהוג "לסלק" ערכים גרועים ממרחב הערכים על ידי העברתם לטיוטות, בין אם למרחב המשתמש או למרחב הטיוטה. אפשר לדון ב"הגבהת הרף" כשמדובר בערכים בתשלום, כלומר לדרוש רמה גבוהה יותר מערכים כאלה לפני שמרשים להם להיות מוצגים במרחב הראשי (לחילופין, אפשר להסתכל על זה כ"הנמכת הרף" של הקריטריונים להגליה ממרחב הערכים כשמדובר בערכים שנכתבו בתשלום). יש בכך אפילו הגינות כלפי המשלמים: מי ששילם עבור כתיבת ערך, רשאי לצפות שהערך עליו שילם יהיה ברמה נאותה, ואפשר לקוות שידרוש החזר אם מקבל התשלום לא הצליח להחדיר את הערך למרחב הראשי. לא בטוח שזה רעיון טוב, אבל כן בטוח שהרעיון שגלום בהצעתו של דוד הוא רעיון גרוע. קיפודנחש 02:56, 13 במרץ 2021 (IST)

לפני הצעת הפתרון היה עלי להציג את הבעיה, אנסה כעת להשלים את שהחסרתי. הגילוי שאני קבלן משנה חינמי של כותב בתשלום מביא לי את הסעיף. הנה שלוש עצות לכותב בתשלום:

• כתיבה בתשלום היא עסק, וככל עסק מטרתה העליונה היא השׂאת הרווחים (הבאת הרווחים לשיאם). כיוון ש"זמן הוא כסף", אל תבזבז זמנך על יצירת ערך איכותי, די בכך שתיצור ערך בינוני, כזה שלא יצדיק את העברתו למרחב הטיוטה. את יתר העבודה יעשו למענך הוויקיפדים, משום שכידוע ויקיפדיה היא מיזם שלא חסרים בו פראיירים.
• "שיטת מצליח" עובדת גם בוויקיפדיה: נפח את הערך שלך בדברי שבח מופרזים, זה יגרום ללקוח לתת לך בונוס. יעבור זמן עד שמישהו מהוויקיפדים ישים לב לפעולה זו, וגם הוא ינכש רק חלק מדברי השבח, שהרי למי יש כוח לנכש את כל דברי השבח, ובינתיים הערך השיג את מטרתו - האדרת שמו של הלקוח.
• עוד "שיטת מצליח": שבץ בערך הערות שוליים וקישורים חיצוניים שאינם ממש רלוונטיים, אבל נראים כרלוונטיים. הם יוצרים רושם של ערך מושקע ואמין, וספק האם מישהו יטרח לבדוק את הרלוונטיות שלהם.

הנה, גם את העצות האלה, ששוות את משקלן בזהב, נתתי חינם. כזה אני, פראייר. דוד שי - שיחה 15:21, 13 במרץ 2021 (IST)

דוד, אני אוהב את הציניות שלך.

לגופו של עניין - לדעתי ההצעה של שי או עומר (לא ברור לי מה כתב) היא טובה - כל ערך בתשלום, יתווסף לקטגוריה - ככה נוכל לבדוק באלף עיניים את הערך, נשאיר אותו במרחב הערכים אם במצב טוב מספיק. אבל זה לעניות דעתי זה פתרון חלקי בלבד, בברכה רבה דזרט • שיחה 19:25, 13 במרץ 2021 (IST)

יש לי הצעה מעשית לגבי ערכים שסביר שיש למישהו אינטרס עסקי או אישי ברור בקיומם (בעיקר ערכים העוסקים בחברות וארגונים פעילים, או אנשים פעילים, או שנראים כמו הנצחה משפחתית). אם הערך אינו במצב טוב מבחינת העריכה - הוא יועבר לטיוטה. מזכיר גם את הצעתי למעלה, שכמדומני זכתה לתמיכה ואיש לא התנגד לה, שבראש כל טיוטה תוצב תבנית בולטת שמבהירה שזו טיוטה ולא ערך מאושר. בנסיבות אלה, חזקה על בעל האינטרס שיגמור את העבודה ולא ישאיר אותה למתנדבים, וכך יחוס על זמנם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"א • 20:49, 13 במרץ 2021 (IST)

― סוף העברה

עריכה בתשלום וזכויות עריכה - פרצה בחוק?

כידוע, עורך בתשלום זו פוזיציה בעייתית, מפני שקיים חשש שהעורך יהיה מוטה לטובת מי שמשלם לו. מסיבה זו עורכים בתשלום מנועים מהשתתפות בהצבעות, ובמקרים רבים דעתם אף לא נספרת הדף השיחה.

האמת שהמדיניות הזאת נראית לי קצת קיצונית - לא ברור למה מישהו שפעם כתב ערך על חברת הייטק מנוע מהבעת דעה על סרט של טרנטינו, אבל זה המצב ואני מקבל זאת כפתרון - שאולי מיושם באופן קשוח מדי, אך אינו מוטעה מיסודו.

עם זאת, קיימת פרצה בחוק: לפחות תיאורטית, יכול להתקיים מצב בו עורך מקבל תשלום ובכל זאת חופשי לכתוב על מי ששילם לו. לדוגמה: אם עורך מועסק ע"י חברת תקליטים, הרי שהוא ממומן על ידה באופן סדיר, הרבה יותר משעורך בתשלום ממומן על ידי לקוח מזדמן.

האם עלינו להתחשב בדעתו של עורך כזה על הסינגלים של אותה חברת תקליטים? האם זה תקין שהוא יערוך בערכים עליה או על מוצריה? האם יש צורך בגילוי נאות מצידו?

אשמח לשמוע דעות של כמה שיותר עורכים, ובעיקר של מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים‏‏‏. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:53:36, 5 באפריל 2021 22:53, 5 באפריל 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אם כן אין לדבר סוף: האם יש בעיה בעובד של חברת "טבע תעשיות פרמצבטיות" שמאד אוהב את מקום עבודתו ומעדכן את הערך על החברה? ומה לגבי המקרה ההפוך: עובד מתוסכל של בנק הפועלים, שלא קיבל קידום ומחליט להוסיף מידע שלילי על הבנק? (בהנחה, כמובן, שמדובר במידע נכון). ומה לגבי תושב גאה של העיר פתח תקווה, שמעדכן את הערך על העיר? ואוהד מכבי חיפה בכדורגל שמעדכן את ערכי השחקנים בקבוצה? וטבעוני שעורך את הערך על קירות שקופים? תימני שעורך את הערך יהדות תימן? אתאיסט שעורך את הערך חילונים? דתי שעורך את אותו הערך? מזרחי שעורך את הערך הפנתרים השחורים? יוצא אתיופיה שעורך את הערך פרשת מותו של סלומון טקה?

ואם תשאל אותי הבעיה האמיתית של הטייה נמצאת בערכים אקטואליים-פוליטיים שמוטים באופן עקבי לשני הצדדים. והכי גרוע זה שזה נעשה בהתנדבות מלאה... Eladti - שיחה 00:50, 6 באפריל 2021 (IDT)

זו בדיוק השאלה שלי: איפה שמים את הגבול? כל הדוגמאות שנתת, למעט הראשונה, אינן כרוכות בתשלום כמו הדוגמה שאני נתתי, ולכן הן הקבלה שגויה ואינן רלוונטיות. לגבי הדוגמה הראשונה יש דווקא תקדים מהתקופה האחרונה - בן נחום, שכל כך אהב את מגזין השילוח, בו הועסק, עד כדי כך שנאסר עליו להוסיף סימוכין מתוכו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:28:04, 6 באפריל 2021 01:28, 6 באפריל 2021 (IDT)

האיסור על בן נחום לא נבע מהעובדה שהוא עבד בכתב העת, אלא משום שבאופן עקבי לא הצליח להבחין בין עיקר וטפל... Eladti - שיחה 01:31, 6 באפריל 2021 (IDT)

זה לא מדוייק, כי האיסור היה ספציפי על הוספת סימוכין מתוך המגזין שהעסיק אותו, ושאותו העריץ. ואני מבקש לשאול שוב: האם זה תקין שאדם שפרנסתו נובעת מגוף מסויים יערוך באופן חופשי את הערך אודות הגוף הזה? במה זה שינה מעריכה בתשלום? האם אין צורך בגילוי נאות, לפחות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:40, 6 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי השאלה היא האם הוא מקבל על זה תשלום באופן ישיר.

אני גם לא מבין את הדוגמה שלך. למה שעובד חברת תקליטים לא יכתוב על סינגלים שהחברה שלו אחראית עליהם? איזה מידע פרסומי יש שם? אולי גם נאסור על עובד בחברת תקשורת לערוך ערכים על טכנולוגיות שהחבה שלו משתמשת בהן? זה לא נשמע לי הגיוני. בערכים טכנולוגיים זה גם ימנע מציבור גדול מאוד לכתוב על טכנולוגיה כי לרוב מי שיוצר את הערכים על גנטיקה עוסק בגנטיקה בחברה או באוניברסיטה וכנ"ל על תחומים מדעיים אחרים. ברגע שמונעים מכותבים לכתוב על תחום מסויים כי הוא עוסק בתחום הזה בעבודתו, אתה מפחית את כמות אותם ערכים, שברובם לא יהיה מישהו אחר שיכתוב אותם.

הגבלה צריכה להיות על פרסום שקשור לחברות או האדרת אותה טכנולוגיה על חשבון טכנולוגיות מקבילות אחרות ללא ביסוס במחקרי מדעיים, נטולי אינטרסים עד כמה שניתן.

אני גם לא רואה איך ניתן לאכוף משהו כזה. הרי כל אחד יצטרך להצהיר ממי הוא מקבל תשלום וזה לא ריאלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:37, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם Eladti ויונה ב.. דוד שי - שיחה 11:14, 6 באפריל 2021 (IDT)

חבל על הדיון, כי רוב העריכה בתשלום מתבצע משמות משתמש קצרי מעוד ומאייפי. זאת הפרצה האמיתית. אין מה להחמיר על הצדיקים המעטים שמודים שהם עורכים בתשלום. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 23:04, 6 באפריל 2021 (IDT)

נרו יאיר להיפך, אני לא מבקש להחמיר עם הצדיקים אלא להקל עליהם, ומנגד אני מבקש להחמיר עם מי שמטפחים ערכים שמפרנסים אותם בלי להוציא גילוי נאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:42, 7 באפריל 2021 (IDT)

תוספת - אתן דוגמה מעולמי שלי: אילו הייתי מוחק ביקורת שלילית מערך על אלבום שהפקתי, בטענות בסגנון "לא מספיק אנציקלופדי", בלי לגלות לאף אחד שזו עבודה שלי - האם זה היה תקין? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:46, 7 באפריל 2021 (IDT)

והנה עוד דוגמא: אילו מישהו היה מוחק מידע לא מחמיא שכתוב בערך עליו ממש, האם זה היה תקין? התשובה היא כמובן שזה תלוי לאיזה מחנה פוליטי הוא שייך. עוזי ו. - שיחה 12:56, 7 באפריל 2021 (IDT)

עוזי ו. לא הבנתי את תגובתך, אני מניח שפספסתי איזו בדיחה? האם לדעתך זה תקין שאדם יטפח את הערך של המעסיק שלו, וימחק ממנו עובדות ״לא נעימות״? האם לדעתך יש צורך בגילוי נאות במקרים כאלה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:15, 7 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, צא מתוך הנחה שאנו בודקים את העריכות ולא את העורכים. הרי יש עורכים אנונימיים, שאין לנו קצה מושג לגבי עבודתם וכדומה - המיקוד צריך להיות על העריכות. יכול אדם לבצע עריכות טובות גם בערכים הקשורים אליו בדרך כזאת או אחרת ויכול אדם לבצע עריכות רעות גם בערכים שלא קשורים אליו. אני חוזר ומדגיש, עלינו לבדוק את העריכות ולא את העורכים. בברכה. ליש - שיחה 14:33, 7 באפריל 2021 (IDT)

ליש, מה שכתבת אינו מדויק, מפני שמספיק שעורך יכריז על נכונותו לקבל מדי פעם כמה מאות שקלים עבור עריכה מזדמנת - וכבר הוא פסול לעדות בכל מרחב הערכים, מאבד את זכות ההצבעה ואת הזכות שקולו יספר בדיונים, בלי כל קשר לאיכות עריכותיו או לשאלה האם יש זיקה בין ההצבעה/הדיון לעריכותיו המשולמות. יש כאן בדיקה (או למעשה - פסילה אוטומטית) של העורך ולא של העריכות. מנגד, עורך שמקבל באופן סדיר משכורת של אלפי שקלים - אינו מוגבל כלל, ורשאי לערוך את הערך של מיטיביו ללא חשש, ואף למנוע מאחרים להכניס מידע שאינו לרוחו בנימוק ריק כמו "מחזיר לגרסה היציבה".
זו מדיניות עקומה, לא הגיונית ולא הוגנת, שכפי שציין נרו יאיר - מענישה את מי שמגלה יושרה ומתגמלת את מי שלא. ושוב - הגבול שאני משרטט הוא קבלת תמורה כספית ממושא הערך. אין טעם לדרוש מכל עורך לפרט את העדפותיו האמנותיות והפוליטיות, לכולנו יש הטיות והעדפות כאלה או אחרות, אבל כאשר מדובר בקבלת תמורה כספית, שממילא גוררת מגבלות, יש צורך לפחות בגילוי נאות, שלא לומר פיקוח מוגבר וחשדנות יתירה כלפי עריכות שנעשו ע"י בעלי עניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:54, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שאכן כדאי להגביל את אובדן זכות ההצבעה של עורך בתשלום רק לערך אותו כתב תמורת תשלום, אני עד היום לא באמת מבין למה אוסרים על עורך בתשלום לקבל חלקים משמעותיים בגלל שחוששים שעריכותיו יהיו מוטות... אני חושב שאכן יש צורך לדון האם המדיניות שנקבעה אז עדיין מתאימה לימינו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:52, 7 באפריל 2021 (IDT)

הועלתה בעבר טענה בדבר אפשרות של "תן וקח" בין עורכים בתשלום: עורך בתשלום א' יתמוך בעורך בתשלום ב' בערך שעורך ב' מקבל עליו תשלום, ולהפך. יחסים כאלה רווחים אמנם בוויקיפדיה גם בלי קשר לתשלום, אבל הם מקבלים מימד שלילי נוסף כשזה הופך לאינטראקציה מסחרית. Liad Malone - שיחה 17:11, 7 באפריל 2021 (IDT)

הסבירות של מערכת יחסים כזו של תן וקח נמוכה מראש בקרב משתמשים מהסוג הזה, וקיימת ביתר שאת דווקא בין חברי קהילה פעילים שמכירים אחד את השני. לא נראה לי שזה שיקול. GHA - שיחה 17:23, 7 באפריל 2021 (IDT)

אתה טועה ובגדול, לפני שהוטלו ההגבלות כבר התחילה להיווצר "שדולה" של הכותבים בתשלום. זכור את הכלל, שדי בתפוח רקוב אחד, כדי שכל השק יירקב. בברכה. ליש - שיחה 17:36, 7 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, תוכל לנסח באופן חד וברור מה אתה מציע? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 17:36, 7 באפריל 2021 (IDT)

כשמדובר ב"עובד בחברה", הדברים לא חד משמעיים. יש הבדל בין אדם שבמסגרת עבודתו בארגון צבר ידע על הארגון או ידע משיק (למשל עובד בחברה שצבר מידע על מוצר מסוים שלה, שיש עליו ערך), והעובד מרחיב את הערך המתאים כמו כל ויקיפד אחר, ובין עובד בארגון שבמסגרת עבודתו בארגון וכחלק ממנה עורך בוויקיפדיה. כאשר מדובר במקרה השני, מדובר ב"עורך בתשלום" פאר אקסלאנס. מזמן הצעתי לשנות את התווית "עורך בתשלום" ל"עורך בתמורה" או יותרטוב, "עורך מטעם".

לגבי נושא שעלה בדיון על השתתפות עורכים בתשלום בדיונים והצבעות: הסיבה לכלל הנוקשה היא כדי לוודא שהדיונים חופשיים במידת האפשר מאינטרסים כלכליים. אפשר לתאר מקרה היפותטי שידגים זאת: נתאר לנו עורך בתשלום מצליח, שפנו אליו מספר מוזיקאים, והוא השיב להם ביושר שהקריטריונים הקיימים בוויקיפדיה לא מספיקים ליצירת ערך עליהם, וערך כזה כנראה ימחק. לעורך הזה יש אינטרס כלכלי ברור בשינוי הקריטריונים הללו, שינוי שיכול להביא לו פרנסה. קהילת ויקיפדיה מעוניינת למנוע "השפעה זרה" כזו על המדיניות, ולכן מבקשת מעורכים בתשלום להדיר עצמם מדיונים והצבעות. הדרה מדיונים על ערכים שכתבו בעצמם תמורת תשלום לא נותנת מענה מספיק. לא חייבים להסכים עם השיקול הזה, אבל הוא לא "שרירותי", ולא מחוסר הגיון. קיפודנחש 21:01, 7 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש, נא לא לתקוף אנשי קש: אף אחד כאן לא כתב שזה שיקול שרירותי. הוא פשוט לא אפוי עד הסוף. אני מבין את הנימוק שלעורך בתשלום יש אינטרס לשנות את הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית - אז אולי יש טעם למנוע ממנו השתתפות בהצבעות מדיניות או הצבעות חשיבות - אבל כרגע הוא פסול מכל ההצבעות ומכל הדיונים! זה מגוחך שעורך בעל ידע רב בכדורגל, שמתפרנס מכתיבת ערכים על תכשירי נקיון, יהיה חסר משקל בדיונים על ערכי כדורגל. זו יריה ברגל לעצמנו.
לגבי הדמיון בין העסקה לעריכה בתשלום, אתן עוד דוגמה: נניח שאני עובד בחומוסיה שיש לה ערך אנציקלופדי, ונהנה לטפח מדי פעם את הערך אודותיה, להוסיף תמונות מהתפריט וכו'. גם הבוס שלי יודע שאני מתחזק לו את הערך ומאד מעריך את זה, ובשבילי זה סוג של רשת ביטחון תעסוקתית: לא נורא אם לפעמים אני מאחר לעבודה, העיקר שיש ערך מפואר בויקיפדיה. יום אחד מתפרסם "תחקיר החומוס הגדול", ומגלה שהבוס שלי משתין כל בוקר לתוך החומוס. עכשיו אני בבעיה: מצד אחד יתכן שזו עובדה שחשוב להזכיר בערך, ומצד שני - האזכור עלול להזיק לי לפרנסה (וגם לביטחון שלי שהבוס צריך אותי, כי מה שווה ערך בויקיפדיה אם אי אפשר לשלוט עליו?).
האם זה ריאלי לצפות ממני להיות נייטראלי במצב כזה? לדעתי זה לא ריאלי, ואפילו לא הוגן: זו ציפייה שאין היחיד מסוגל לעמוד בה. צריך לתת לי את האפשרות להגיד לבוס שכללי ויקיפדיה לא מאפשרים לי למנוע את הכנסת המידע.
לגבי "שרשראות-תמיכה" או "מעגלי-תמיכה" שתוארו פה - אני מסכים שהבעיה הכי מסובכת של ויקיפדיה, כמו של כל מבנה חברתי, היא חוסר יושר. אני מאמין שהמלחמה בבעיה הזאת היא בלתי נגמרת, כי תמיד יהיו מי שימצאו פרצות בחוק, ואני לא מתיימר למצוא פתרון לבעיה הזאת (מניח שזה שילוב של חינוך עם ענישה קשה). אני רק מצביע על העובדה שכרגע יש פרצה ענקית, שקיימת כבר הרבה שנים, והגיע הזמן לסתום אותה ולתת למי שמחפש פרצות למצוא פטנט חדש.
נרו יאיר, באמת שאין לי עדיין הצעה מגובשת למנגנון קונקרטי שיפתור את הבעיה, ולכן פתחתי פה את הדיון. ברור לי שהמנגנון הקיים מאד בעייתי, כי מצד אחד הוא מונע מעורכים ישרים לעסוק בתחומי העניין שלהם ("ישרים" - כי הם גילו לקהילה שפעמיים בשנה הם מצליחים לגרד כמה שקלים תמורת איזה ערך מזדמן) ומצד שני מאפשר לעורכים פחות גלויי לבב לערוך, לדון ולהצביע בערכים אודות הגופים שמפרנסים אותם בשוטף. מהו הפתרון? לשם כך התכנסנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:06, 8 באפריל 2021 (IDT)

לגבי יריה ברגל. ויקיפדיה נכתבת על ידי מי שאינם מומחים בתחום. דעתו של מומחה כדורגל יכולה להיות חשובה והוא בהחלט מוזמן להביע אותה. זכות הצבעה זה רק למי שבא לכתוב אנציקלופדיה ללא אינטרס כספי. Geagea - שיחה 02:14, 8 באפריל 2021 (IDT)

דוגמאות זה דבר יפה, ואפשר על ידי דוגמה היפותטית מתאימה לנמק כמעט כל דבר. בחיים, עובד בארגון שעורך בוויקיפדיה בזמנו החופשי, או אפילו בזמן העבודה בחשאי (יותר קל היום, כשרבים עובדים מהבית), ומעדכן את הערך על הארגון או ערכים שקשורים בארגון, בדרך כלל לא מיידע את ה"בוסים" שלו על פעילותו בוויקיפדיה. נכון, חבר קיבוץ לא בהכרח ניטרלי בעךך על קיבוצו, נכד לא ניטרלי בערך על סבו, ועובד נאמן בארגון לא ניטרלי בערך על הארגון, אבל הקו שציירנו בחול הוא "בתמורה". עובד בארגון שעורך בוויקיפדיה במסגרת עבודתו עושה זאת "בתמורה", ועובד שעורך בזמנו החופשי לא. קיפודנחש 02:51, 8 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, יש בהחלט בעיה, אבל צריך לשים לב היכן היא. רוב העריכה בתשלום נעשית מתחת לרדאר. חלק ניכר משמות משתמש קצרי מועד ואייפי. נכון שמתייחסים לאלה בחשדנות גדולה יותר ולכן עורכים בתשלום מצאו פתרון משלים: לא מצהירים על עצמם ככאלה, ואפילו לא חוששים לשקר כששואלים אותם. לדעתי עוד לא קרה שהבירוקרטים הכריזו על מישהו שהוא עורך בתשלום למרות הכחשתו. לכן כל הכללים שלנו בנושא לא משנים הרבה. יש פה מעט מאוד עורכים ותיקים ופעילים שמודים שהם עורכים בתשלום. לכן אין טעם לחייב הצהרה במקרים נוספים, יוכלו להמשיך להתחמק מזה בדרכים הנפוצות שתיארתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 11:20, 8 באפריל 2021 (IDT)

למיטב ידיעתי הכלל בויקיפדיה האנגלית הוא שמי שמועסק כעובד בחברה ועורך בויקיפדיה על החברה מוגדר כעורך בתשלום. אני מצרף כאן את הניסוח: This includes cases where the employer has hired the user as an employee. מצרף כאן קישור לדף הספציפי. אני מסכים עם איתמר שעורך שמועסק כשכיר בחברה ועורך על אותה חברה (לדוגמא) הוא עורך בתשלום. אין ספק שהוא מקבל תשלום כלשהו (להבדיל מדוגמאות אחרות שעלו כאן כמו על אוהדי קבוצת כדורגל וכו'). וכפי שאני מבין זאת זה הנוהל גם בויקיפדיה האנגלית. Arielinson - שיחה 17:10, 8 באפריל 2021 (IDT)

בוויקיאנגלית, המדיניות הזו היא רק חלק ממדיניות יותר רחבה של "ניגוד אינטרסים" (COI), ועריכה בתשלום היא רק סוג אחד של COI (סוגים אחרים כוללים במפורש עריכה בקשר לעצמך, חברים, משפחה, ארגון אליו אתה שייך, מתחרים, לקוחות וכו'). לפי המדינות שם, בין השאר:

• יש חובת גילוי נאות על עורך המצוי בניגוד אינטרסים, בכל עריכה הרלוונטית לאותו COI
• עורכים בתשלום חייבים לחשוף מי שילם ומי הלקוח
• עורכים ב-COI לא אמורים לערוך ישירות את הערכים שבתחום הקונפליקט, אלא רק להציע את העריכה בדף השיחה של הערך.

Dovno - שיחה 17:54, 8 באפריל 2021 (IDT)

זו נשמעת מדיניות מצויינת, למה שלא נאמץ אותה אצלנו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:03, 9 באפריל 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר -אני יצאתי עד היום מתוך הנחה שאם אדם עורך בערך על ארגון שנותן לו שכר הרי שהוא עורך בתשלום. לא משנה באיזו דרך הגיע התשלום אם הוא עובד חברה ומקבל משכורת או פרילנס. הוא קיבל תשלום. כלומר לא צריך לאמץ מדיניות - זה המצב לדעתי כבר עכשיו. אם מישהו חושב שאני טועה אשמח לשמוע על כך. Arielinson - שיחה 11:07, 17 באפריל 2021 (IDT)

אכן, גם בעיניי יש צורך במנגנון הרבה יותר משוכלל לניהול ניגודי עניינים וגילוי נאות. אם עורכת עובדת כמזכירה של ראש עריית נהריה, הרי שבכל מה שנוגע לעריית נהריה היא עורכת בתשלום לכל דבר. אם ראש העירייה נחשד בשחיתות, והמזכירה מסירה את המידע בכל מיני תירוצים בלי לגלות את הקשר ביניהם, הרי שהיא עוברת למעשה על חוקי ויקיפדיה, מטעה את קהילת העורכים וגורמת נזק אמיתי לערך - לדעתי יש לנקוט סנקציות נגד עורכת כזאת. מה דעתכם?
Dovno אשמח לשמוע את דעתך על אימוץ הכללים שתיארת גם אצלנו - האם אתה בעד? איך מקדמים את זה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:18, 17 באפריל 2021 (IDT)

מתייג שוב את Dovno בגלל תקלדה בתיוג הקודם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:20, 17 באפריל 2021 (IDT)

מה שציטטתי כאן הוא רק חלק מנוהל רחב יותר מוויקיאנגלית (ואני לא מכיר את כל הכללים שם). נדמה לי שאני זוכר שכשהדבר הוצע כאן בעבר היו התנגדויות, אבל אני לא מצליח להיזכר בפרטים. הבעיה העיקרית שאני רואה היא שכללים כאלה מאוד קשה עד בלתי אפשרי לאכוף. Dovno - שיחה 00:10, 18 באפריל 2021 (IDT)

Dovno קודם כל, היות שאני מעדיף להניח כוונה טובה, אני רוצה לחשוב שעצם קיומם של הכללים אמור להספיק כדי שרוב העורכים יקפידו לתת גילוי נאות בדיונים שעוסקים במפרנסים שלהם, ולהימנע מהצבעה לגביהם. אם הכללים הם הגיוניים, הוגנים וברורים - כל עורך רציני ירצה לשמור עליהם, יתגאה בהם ויצפה מחבריו לשמור עליהם כמוהו.
עם זאת, מובן לי שויקיפדיה אידאלית, שבה כולם מכבדים את הנורמות הבסיסיות של גילוי נאות והימנעות וולונטרית מניגודי אינטרסים, אינה אפשרית במציאות, ולכן צריך לגבש כללים מנוסחים היטב ולהגדיר אמצעי אכיפה (או ענישה) כלשהם. איך מקדמים דבר כזה? במזנון? בפרלמנט? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:49, 18 באפריל 2021 (IDT)

אתה מנסה לפתור בעיה תאורטית או בעיה מעשית? אם מעשית: האם אתה יכול לפרט? Tzafrir - שיחה 00:15, 19 באפריל 2021 (IDT)

Tzafrir הבעיות במנגנון הנוכחי הן אמיתיות, והן קיימות בלי קשר לשאלה אם אני מדבר על מקרים שכבר קרו או שרק עלולים לקרות. הדוגמאות שנתתי בדיון הן פרי דמיוני, אך דומות מאד למקרים אמיתיים שנתקלתי בהם בשנה וחצי שאני עורך. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של המקרים הקונקרטיים האלה כי אני חושב שהבעיה היא עקרונית, ולא הייתי רוצה להפוך את הדיון ל"חקיקה פרסונלית", אני מקווה שזה מובן ומקובל. יתכן שהפתרון הנוכחי לסוגיית העריכה בתשלום היה נכון עבור ויקיפדיה הקטנה של לפני עשור וחצי, אבל כיום קיים צורך במנגנון יותר מדויק ויותר הוגן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:30, 19 באפריל 2021 (IDT)

לשאלתך: כן, המקום לקדם הצעה כזו הוא המזנון. יש להציג הצעת מדיניות ברורה לדיון. אם יהיה קונצנזוס של הקהילה במזנון (נדיר אך קורה) זה מספיק. אם לא, השלב הבא הוא הפרלמנט. Dovno - שיחה 08:41, 19 באפריל 2021 (IDT)

אציע כיוון קצת שונה בהשראת הדיון, ומעניין אותי מה זה יעורר (אם הדיון הזה לא אבד-מדי בינתיים במעלה המזנון). עלה בדעתי שאולי המצב האידאלי הוא שאם יש מישהו שהוא עובד בחברה או קרוב משפחה של מישהו - מצד אחד ייתכן והוא חשוף למידע שיהיה קשה להשיג אחרת, ומצד שני אינו אובייקטיבי גם אם הוא עורך ותיק, והתסריט האידיאלי לדעתי הוא שאותו עורך יוכל לתרום לערך תחת גילוי נאות. מה שאני מציע הוא מאוד שונה מהכיוון של עורך בתשלום ורלוונטי פוטנציאלי לכולנו - שבכל ערך כזה בו הכותב קרוב מדי לנושא, יצופה ממנה לגילוי נאות שיכיל גם מקל וגם גזר. המקל: ללא זכות הצבעה בערך הספציפי הזה - אני חושב שזה רק הוגן שאם יום אחד ייכתב ערך על אח שלי, העמדה שלי לא תספר שם באופן רשמית (לדוגמה). מצד שני, הגזר: יכולת לשמש כמקור לפרטים שאין לגביהם מקור סותר (סוגשל הרמה הכי נמוכה של מקורות, אחת מתחת לכתבות עיתונאיות), למשל, בערך הספקולטיבי על אחי, אם אין מקור לעיר מגוריו או הולדתו, אני יכול לצרף זאת במסגרת אותו גילוי נאות. מניסיוני במספר דיונים (ראו לדוגמה דיון בשיחה:Yes דוקו) עורכים חדשים לעיתים דווקא שמחים להציג גילוי נאות אם הם מאמינים שזה יסייע במשהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:55, 20 באפריל 2021 (IDT)

עריכות בתשלום

אמ;לק: לטיוטת המדיניות ולדיון עליה

מסקרנות ניסיתי לגלות מה רואה אדם שמעוניין לקנות כתיבת ערך בויקיפדיה, אז חיפשתי ויצאתי עם תובנות מהמחקר הקטן שלי באתרים המציעים שירותים כאלו:

• ויקיפדיה נתפסת לא רק כדרך להוסיף מוניטין, אלא גם כמקור לטראפיק גבוה ולקידום אתרים. גם אם יש את nofollow ישנם עסקי קידומי אתרים שחוזרים על המשפט "ויקיפדיה היא אתר חזק" (-לדירוג תוצאות חיפוש בגוגל וכו'). העסקים היותר הוגנים אינם מדברים על שיפור הדירוג של האתר בשל ריבוי הקישורים אלא יותר על כך ששמתוך קריאה בויקיפדיה יגיעו הקוראים (והרוכשים).

• ראיתי ניסוחים כגון: "הם מאוד קנאים לעימוד הערך", במקום "עימוד הערך הוא מאוד חשוב בויקיפדיה". לא כל האתרים, אבל חלקם, מנסים להציג את העורכים בויקיפדיה בתור האתגר שצריך לעקוף ולעבור בדרך לקידום האתר. [נניח, ישנן הנחיות לבצע עריכות בערכים אחרים לתקופה מסוימת ורק לאחר מכן להתחיל ולערוך את הערך הרצוי, על מנת להסוותו. יש גם תיאור מסוים של כניסה למלחמת עריכה שהובילה לחסימה, אך החסימה לא הייתה נוראה עבור הכותב כיוון שהכנסת הקישור הגדילה את הטראפיק.] עם זאת, חשוב לי לציין, רוב האתרים הוגנים בסך הכל כלפי לקוחותיהם וכלפי ויקיפדיה, ולא כולם מתייחסים אלינו כאל מקום להתגנב אליו, להוסיף קישורים בשקט־בשקט וללכת.

הצעות

עם ובלי קשר, יש לי מספר הצעות בנושא:

1. להוסיף לדף ויקיפדיה:רכישת ערך ניסוח שיוביל לכך שהוא זה שיתקבל כאשר מחפשים "לקנות ערך בויקיפדיה", כיוון שכרגע דף השיחה נמצא בראש מנועי החיפוש, ולא הדף עצמו– מה שגורם לבלבול רב לקוראים, ומוביל אותם להסתמך על מידע אחר.
2. בנוגע להצהרה על משתמש עורך בתשלום:
   1. לדרוש שההצהרה על עריכה בתשלום תתבצע באמצעות {{משתמש כותב בתשלום}}. (כמובן שניתן גם לכתוב נוסח חופשי, אך רק בנוסף לתבנית). שימוש בתבנית יאפשר לגלות את עובדת היותו של המשתמש עורך בתשלום במבט פשוט, ללא צורך בחקירת דף המשתמש. בנוסף, כך המשתמש יקוטלג אוטומטית בקטגוריה:ויקיפדיה: עורכים בתשלום, בניגוד למצב הקיים בו מי שלא משתמש בתבנית זו – לא שמור אוטומטית בקטגוריה, מפני שזו אינה חובה להצטרף אליה. אני מציע להפוך זאת לחובה באמצעות התבנית – גם יותר נוח להוספה אוטומטית, וגם יותר קל לראות שהמשתמש עורך בתשלום.
   2. להדגיש ולחדד כי החובה לשים את ההצהרה בראש דף המשתמש - הכוונה היא לשים את ההצהרה בתחילת דף המשתמש, באופן שיאפשר לצפות בה ללא גלילה. שמתי לב כי יש מי שאינו מקפיד על כך, אלא מצניע את עובדת עריכתו בתשלום על ידי כתיבתה מעט למטה, כך שטכנית – ההצהרה נמצאת יחסית בתחילת דף המשתמש. בנוסף, אם הצעה 2.1 תתקבל אזי גם לדרוש שאם יש עוד תבניות בדף השיחה אזי יש לשים אותן מתחת ל{{משתמש כותב בתשלום}}.
3. בנוגע לגילוי הנאות על עריכות המתבצעות בתשלום:
   1. להוסיף תבנית {{ערך שנכתב בתשלום}} שתשמש לגילוי הנאות בדף השיחה של ערכים שנכתבו בתשלום. בנוסף, בדומה לאופן פעולתה של {{משתמש כותב בתשלום}}, התבנית תוסיף את דף השיחה לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שנכתבו בתשלום.

הערות שוליים

דיון

יש לכם רעיונות נוספים? מה אתם חושבים על ההצעות האלו? מוזמנים לשתף😀מקף־‽ 16:11, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אני חושב שאלו רעיונות טובים. גופיקו (שיחה) 16:16, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

הכרזת על ערך כערך בתשלום = התחלת להכשיר את היותו פרסומת. ערך בויקיפדיה הוא ערך בויקיפדיה ולא אמור להיות שונה מכל ערך אחר. התשלום רק עזר לו להגיע למה שהוא ממילא היה צריך להיות. בברוך - שיחה 20:55, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

ערכים בתשלום נוגדים את עיקרון נקודת מבט נייטרלית. עלינו להילחם בתופעה הזאת כמה שיותר ולצערינו ערכים בתשלום רק מוסיפים אש למדורה שגם ככה קשה לכבות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:38, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אין לאף אחד בעלות על ערך. אם תוכנו של הערך לא ראוי, הוא דורש שיפוץ או מחיקה (או לפחות תבניות עריכה בינתיים). אם יש משתמש שיש לו מנהג להשאיר ערכים גרועים, צריך לשקול את היחס לערכים חדשים שלו. וזה לא קשור לעריכה בתשלום.
כמוכן, כזכור, יש לא מעט עורכים בתשלום שאינם מזוהים ככאלו. אני לא יודע עד כמה קל לבדוק את זה, אבל מבין אותם אתרים שמציעים שירותי עריכה בתשלום, האם נראה שהעריכה בוויקיפדיה העברית נעשית על ידי משתמש מוצהר? על ידי אלמונים? על ידי צירוף של אלמונים ומשתמש מוצהר? (אני חושב שגם לאחרון יכול להיות לפעמים הסבר לגיטימי: העורך עצמו מזוהה, ולקוחו אלמוני). לא ברור לי איך לבדוק את זה והפוטנציאל להאשמות שווא גדול, לכן רצוי לדעתי לא לנהל את הדיון בפומבי. Tzafrir - שיחה 06:18, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

בוויקיפדיה יש כבר את כל המדיניות הזאת, זה בתוך ויקיפדיה:עריכה בתשלום. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 08:28, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

לא רק שיש אלא חנה ואני העברנו את החקיקה הזאת אצלנו. גילגמש • שיחה 08:43, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אני יודע שכבר יש מדיניות בנושא, אך אני הצעתי לשנות אותה ולהוסיף אליה מספר נקודות על מנת שתהיה יותר אפקטיבית. מקף־‽ 08:51, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא מתנגד לשינויים אלה, אבל הם מינוריים ולא ישנו הרבה. צריך להקפיד על כתיבה נייטרלית בערכים שנכתבו בתשלום וגם בערכים שלא נכתבו בתשלום. לאחרונה גיליתי בעיה עם ערכים של צחי לרנר וכנראה שיש בעיה גם עם ערכים של על הטוב. צריך לעבור עליהם ולבדוק אותם. גילגמש • שיחה 08:56, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

ברור, אך זה יהיה הרבה יותר קל עם השינויים המוצעים. למשל: כרגע לעניין הערכים שנכתבו בתשלום– תבנית וקטגוריה לערכים כאלו יכולות להקל על הבדיקה שלהם. זה גם יאפשר להסתמך עליהם בעתיד לחלון השינויים האחרונים (כגון סימונים שאפשר להפעיל אם רוצים על פי העורכים והערכים בתשלום). מקף־‽ 09:15, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד השינויים המוצעים במדיניות. ראוי לבחון גם את השימוש בתגית "עריכה בתשלום" לעריכות בתשלום כחלק מהמדיניות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:27, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

האמת שאני בדיוק שקלתי את זה, ולא ידעתי אם להוסיף את זה לדף. עכשיו כשאני רואה שעוד מישהו חשב על זה אני חושב שכדאי להוסיף את זה בכל זאת, מה אתה אומר? מקף־‽ 21:35, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

@ העיתונאי המנטר, הנה מה שהיה שם לפני – לא הייתי בטוח אם אפשר להוסיף את זה. מה דעתך? להחזיר?מקף־‽ 21:49, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

לדעתי כדאי להחזיר. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אחזיר את זה עכשיו👌 מקף־‽ 10:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

השינויים המוצעים בדף המדיניות

השינויים שאני מציע כתובים במפורט בדף זה. אם לא תהיה התנגדות משמעותית אני מתכוון להוסיף את זה לדף המדיניות המחייב – אני מעוניין רק לוודא שיש לשינויים האלו הסכמה רחבה.

מתייג את משתתפי הדיון לעיל:

@גופיקו, @בברוך, @HiyoriX, @Tzafrir, @omer abcd, @Gilgamesh, @העיתונאי המנטר.

בנוסף, אזמין גם בלוח המודעות.

מקף־‽ 21:35, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

נראה בסדר גילגמש • שיחה 21:45, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

ניסיתי לומר לעיל שהגדרה של ערך כ"ערך שנכתב בתשלום" בעייתית בעיני, כאילו ערך כזה שווה מהותית פחות מערכים אחרים בויקיפדיה, ואולי זה אומר שהוא כבר לא צריך להיות אובייקטיבי ונייטרלי. אולי אני היחיד שחושב כך, אשמח לשמוע את דעתם של אחרים. אציע לשנות את התבנית ל"ערך שבוצעו בו עריכות בתשלום", והקטגוריה, ששימושית כנראה לצרכי ניטור, לפחות תהיה מוסתרת. בברוך - שיחה 22:46, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא רואה שום שינוי בדבר הזה, זה הדבר היחיד שאמרתי omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:53, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים עם בברוך. זה כמו שציינתי למעלה, זה נותן לכותב בתשלום בעלות על ערך (או איזו הנחה מצידנו שאמורה להיות לו בעלות על הערך). Tzafrir - שיחה 00:54, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

הניסוח של השינוי הראשון נראה לי מוגזם: „התבנית תהיה גלויה לעין, ללא צורך בגלילה של הדף, ולא יהיו מעליה תמונות או תבניות אחרות.״ {{משתמש כותב בתשלום}} היא תבנית לתיבת המשתמש ולא לראש העמוד. ובכלל, האם אנחנו צריכים להכניס שם של תבנית למדיניות? מה יקרה אם נרצה, מסיבות טכניות, להחליף את התבנית?
מהי מטרת השינוי? דרך לוודא בצורה ברורה שהמשתמש הוא כותב בתשלום. השינוי דורש שני דברים:

• הודעה בצורה מסודרת ואחידה במקום ברור (קרוב לראש העמוד). לדעתי כבר כיום קל לדעת מדפי משתמשים שהם משתמשים בתשלום
• דרך למצוא בצורה אוטומטית. לשם כך נדרשת תבנית. שם התבנית כמו גם פרטיה הטכניים אינו עניין לדף מדיניות וצריך להיות כפוף לשינויים.

Tzafrir - שיחה 01:16, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

ואם מישהו עורך בתשלום, ולא עושה שימוש בתבניות הנ"ל? מה אז? אם אין שום סנקציה כלפי מי שמפר את ההנחיות הנ"ל - מה הטעם בהן? יוניון ג'ק - שיחה 03:05, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

• @בברוך, @Tzafrir: אני לא מסכים עם זה שהערך שווה פחות – אלא שיש לו יותר סיכויים להיהפך לא נייטרלי ופרסומי, ולכן ההגבלות. בנוסף וודאי שהתבנית לא נותנת שום בעלות על הערך לכותב, וגם אינה מצדיקה את העריכה בתשלום – אבל כל עוד מותר לערוך בתשלום בויקיפדיה על פי החלטות העבר, אז שהתבניות האלו יאפשרו לנו לנטר יותר טוב את העריכות שלהם. לגבי הסתרה של התבנית מגוף הערך – אין חשש שקוראי ויקיפדיה יראו זאת, כיוון שהקטגוריה והתבנית נמצאות בדף השיחה של הערך.
• Tzafrir:
  • התבנית היא אכן לדף משתמש, אני יכול לשנות את הניסוח שבלבל. הכוונה היא שהתבנית תהיה בראש דף המשתמש ולא בערכים, כמובן. התבנית הזו תאפשר זיהוי אחיד ותמנע את ההסתרה של הגילוי הנאות הזה בדף השיחה על ידי תבניות אחרות, ועל ידי הצבת הגילוי הנאות באזור מוסתר בהמשך הדף.
  • לדעתי צריך להכניס שם של תבנית למדיניות, כיוון שבלעדיה כל עורך בתשלום בוחר לו דרך אחרת לגילוי הנאות באופן שמבלבל ומסתיר מהמשתמשים את היותו עורך בתשלום. התבנית מאפשרת אחידות, ומוסיפה את הקטגוריה של עורכים בתשלום אוטומטית. אם אי פעם נרצה לשנות את התבנית נוכל פשוט לערוך אותה ללא שינוי שמה, ואם יום יבוא ולא נרצה בשום פנים ואופן את השם הקודם, נוכל לבחור שם אחר באמצעות דיון מהיר שכזה במזנון, שוודאי תהיה בו הסכמה רחבה אם השינוי יהיה ראוי.
  • מטרת השינוי שלי, המוצע, היא לגרום לגילוי נאות על פי תקן אחיד – שלא ייתן לעורכים בתשלום להצניע זאת, ושיאפשר לנו לשמור ביתר קלות על ויקיפדיה חפה מאי־נייטרליות ומפרסומות. מטרה ראויה, לדעתי. היום המצב הוא שלא כל העורכים שמים את הודעתם על זה באופן ברור, ולכן התבנית, שבדיוק כפי שכתבת – תהיה מסודרת ואחידה, ובמקום ברור. לגבי האוטומציה: בדיוק בשביל זה התבנית, שאכן פרטיה הטכניים יכולים להשתנות בתנאי שימשיכו לספק את שני הצרכים: הצגה אחידה של העורך בתשלום, והוספת קטגוריה מתאימה. שינויים מעבר לכך אכן ידרשו הסכמה רחבה.
• יוניון ג'ק: זוהי אכן בעיה, אך לא רק של הסעיף הזה, אלא של כל דף המדיניות. מי שיתפס מפר את הסעיפים לעיל יצטרך לשאת בסנקציה שהייתה מוטלת עליו גם ללא שינוי זה.

מקווה שעניתי לשאלותיכם🤗מקף־‽ 10:19, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

לגבי סנקציות, אני בעד שכל עריכה מפרה תשוחזר • חיים 7 • שיחה • 08:40, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא יודע איך הסנקציות עובדות במקרה של הפרת המדיניות בויקיפדיה – כרגע אין שום סנקציה על עורך בתשלום שמפר את הכללים (הנוכחיים)? מקף־‽ 08:43, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@חיים 7👆? אנחנו אמורים להוסיף גם את זה או שזה כבר המצב? מקף־‽ 10:00, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

זה לא המצב הקיים, אני אתמוך בהוספה של זה • חיים 7 • שיחה • 10:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אילו סנקציות כן יש עכשיו על הפרת המדיניות של ויקיפדיה (באופן כללי)?

אילו סנקציות ניתן יהיה להפעיל בלי קושי? מקף־‽ 11:05, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@חיים 7? אני פשוט רוצה לסיים את הטיוטה ולהעלות להצבעה. אילו סנקציות להוסיף? מקף־‽ 13:15, 3 בספטמבר 2021 (IDT)

דילמה, תעלה להצבעה כל סעיף בנפרד שהסנקציה לא תטרפד לך את ההצעה.

אני בעד שכל עריכה מפרה תשוחזר • חיים 7 • שיחה • 22:03, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מציע שאחכה עוד כמה ימים לגבי הדף הנוכחי (מפני שכרגע כבר יש לו הסכמה), כדי לוודא שלשינוי הנוכחי יש הסכמה – כי כבר עבר זמן מאז שאנשים קראו את הצעת השינוי. על השינוי הזה נוכל להציע לאחר מכן הוספה של הסנקציות, ושל ההצעות המורחבות שעלו פה בדיון על קבוצות משתמש וכו'.

כל זה ממש בגלל שעבר זמן מאז שאנשים קראו את זה פה, לא בגלל משהו אחר.

חוץ מזה, אני מאוד מבולבל, אמורים להצביע כאן או שלא אמורים? (@HaShumai, תוכל לעזור לי להבין? מתי מותר להעביר את השינויים לדף המדיניות?) מקף־‽ 18:08, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

עדכון

הוספתי מחדש את הנושא של התגיות בתקציר העריכה, מוזמנים לצפות בשינוי. כך המשתמש לא יצטרך אחרי כל עריכה גדולה ללכת לדף השיחה. רק אם הוא יכתוב את הערך הוא יצטרך לעשות את זה, אך אם הוא יעשה עריכה הוא יוכל לשים תגית. בנוסף, @Tzafrir, שיניתי את הניסוח המבלבל על דף המשתמש.מקף־‽ 10:30, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

רוצה ללמד אותי כיצד מוסיפים תגית? אני יודע, אך אני משוכנע שמרבית המשתמשים לא יודעים, משום כך אני מתנגד לעניין התגית.
עדכון: אתה ממש מבלבל בין תגיות לתקצירי עריכה מובנים, אין קשר ביניהם כלל, כוונתך להוספת תקציר עריכה שייתכן שהוא מופיע ברשימה המובנית, תגיות זה עניין אחר לגמרי, ראה מיוחד:תגיות • חיים 7 • שיחה • 08:30, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@הארי? תוכל לענות על הנושא? אני לא לגמרי הבנתי את זה בעצמי... מקף־‽ 08:34, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@חיים 7, מלבד התגית אתה מסכים לשאר השינויים? מקף־‽ 08:35, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

כן, ראה לעיל מה לדעתי בלבל אותך • חיים 7 • שיחה • 08:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

שנייה, אני לא הבנתי – יש שלושה סוגים של דברים כאלו? הכפתורים של התקצירי עריכה המובנים ("ויקיזציה", "ניסוח", "קישורים חיצוניים"), תיבת סימון ("זוהי עריכה משנית"), ותגיות, שמתווספות אוטומטית? מקף־‽ 08:41, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בדיוק, הלחצנים (או כפתורים) הם פשוט תקצירי עריכה בתבנית מובנית. • חיים 7 • שיחה • 08:46, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אז מה לא הבנתי כמו שצריך בדיון הזה? איך זה כן יהיה אפשרי שעורכים בתשלום יוסיפו "עריכה בתשלום" באמצעות לחצן קבוע או משהו כמו "עריכה משנית"? מקף־‽ 08:54, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בלבלת בין המושגים. לסיכום, אני מתנגד לעניין התגיות, צריכים לזה הרשאה ובכל מקרה אני לא חושב שעורך בתשלום צריך להתעסק בזה • חיים 7 • שיחה • 09:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אז לא כמובן שלא תגיות אם זה דורש הרשאות. תקצירי עריכה קבועים זה טוב? אתה מסכים? מקף־‽ 09:59, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

תקצירים בכיף • חיים 7 • שיחה • 10:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי, באמת בלבלתי פה בין כל מיני דברים.

עכשיו זה טוב? מקף־‽ 10:42, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אני דווקא תומך בתגית ייעודית שתסמן קבוצת משתמש חדשה, "עורך בתשלום" (commercial). לדעתי צריך לסמן כל עריכה שנעשתה על ידי חשבון שמבצע עריכות בתשלום. לשיטתי, עורך בתשלום שמעוניין לבצע עריכות לא בתשלום, צריך לפתוח חשבון נפרד בו יצהיר על קיומו של חשבון עורך בתשלום שמקושר אליו. עלי - שיחה 10:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי, אז איך אנחנו נותנים לעורך בתשלום את האפשרות להוסיף לעצמו בקלות את התגית הזו? אני כרגע לא מסוגל להוסיף תגיות לעריכות שלי. אם אנחנו רוצים כזה דבר צריך מפסק או משהו בסגנון בחלון תקציר העריכה שיאפשר להם לערוך בקלות.

בשביל שנוכל להשתמש בתגיות אני מציע שיהיה מפסק מימין למטה (מתחת לתיבות הסימון), שיאפשר לעורכים בתשלום להשאיר אותו על מצב מסויים מעריכה לעריכה. כלומר, שמעריכה לעריכה המצב של המפסק הזה יישמר (לא יצטרכו לאשר אותו כל עריכה מחדש, המצב הקודם שלו יישמר לתקציר הבא), וכשהוא יהיה דלוק תתווסף אוטומטית תגית העריכה בתשלום.

אני לא רוצה לדרוש מהם לעשות משהו יותר מדי מסובך, כי אז המדיניות הזו תהפך לאות מתה... מקף־‽ 11:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אין קשר בין מה שכתבתי להצעתך. כאמור, אתה מדבר על תקציר עריכה ולא על תגית. אפשר להוסיף תקציר עריכה באמצעות סקריפט. עלי - שיחה 11:08, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אז שנייה, לגבי עורך בתשלום כבר יש קטגוריה כזו, לזה התכוונת?

בנוסף, לגבי התגית (כשהבנתי אותך לא נכון), ניתן להוסיף את השינוי שהצעתי מקודם לכל המשתמשים ללא צורך בפעולה נוספת מצידם? מקף־‽ 11:13, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

לא. התכוונתי שצריך ליצור קבוצת משתמש חדשה. אמנם קבוצות משתמש משמשות בעיקר כדי לנהל הרשאות, אבל במקרה זה קבוצת המשתמש לא תטפל בהרשאות אלא בסימון של עורכים בתשלום ברמת חשבון המשתמש. ניתן להוסיף תקצירי עריכה מובנים או אוטומטיים באמצעות סקריפט. ראה ויקיפדיה:סקריפטים/תקצירים. עלי - שיחה 11:36, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

לגבי הקבוצת משתמש החדשה, אין לי דעה כל כך. לגבי התקצירי עריכה – הייתי רוצה שתקציר עריכה מובנה של "עריכה בתשלום" יתווסף אוטומטית לחלון התקציר של מי שעורך בתשלום (בין אם זה יתבצע באמצעות הקטגוריות ובין אם באמצעות הקבוצות משתמש).

בינתיים, אני חושב שאשאיר את ההצעה לשינוי כך, ושנוכל להוסיף מעליה גם את כל הנושא של קטלוג משתמשים ועריכות בצורה יותר מסודרת. מה אתה אומר? בסדר? מקף־‽ 12:29, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@עלי? אני פשוט רוצה לסיים את הטיוטה ולהעלות להצבעה... מקף־‽ 13:16, 3 בספטמבר 2021 (IDT)

מקף, לא הבנתי כיצד אני מעכב אותך. עלי - שיחה 15:12, 3 בספטמבר 2021 (IDT)

אתה לא מעכב אותי בכלל, רק היה לי חשוב לעשות את זה בתיאום🙏 מקף־‽ 15:14, 3 בספטמבר 2021 (IDT)

לא ככה עושים הצבעה לשינוי מדיניות, עליך לפעול לפי הכתוב בוויקיפדיה:פרלמנט omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:13, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אני הבנתי שאם יש הסכמה רחבה במזנון אז ניתן לשנות את זה בדף המדיניות (ואם לא רק אז אין ברירה להמשיך לפרלמנט).

אני מתייג את @גלגמש ואת @איש השום שהסבירו לי זאת לראשונה – אנא תקנו אותי אם היה לי קצר בהבנה ואני טועה ומטעה בדברי מעלה.🙏 מקף־‽ 21:20, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אם יש הסכמה רחבה אפשר לעדכן את דף המדיניות. בכל מקרה לא מצביעים במזנון ולהצבעות במזנון או בדף שיחה כלשהו אין תוקף כלשהו. גילגמש • שיחה 21:22, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

לא משנה עכשיו אני רואה שאין כלל שינוי במדיניות, אבל אין צורך לנהל הצבעה במזנון omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:22, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי, אני מבין אתכם.

אז כיצד מתבטאת הסכמה רחבה במזנון אם לא על ידי הצבעה? מקף־‽ 21:24, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם אין מתנגדים להצעה אז זה הסכמה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:51, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

טוב, הכנסתי את השינוי לתוקף בדף המדיניות.

בוצע מקף־‽ 09:05, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

― סוף העברה

עריכה תמורת תרומה לויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לאחרונה פנה אלי גורם עסקי בבקשה לכתוב ערך עבור לקוח שלו. הבהרתי שאני לא מבצע עריכות בתשלום, אך מוכן לערוך לפעמים ללא תמורה בעקבות בקשות כאלה, אם הנושא מעניין אותי אישית. חשבתי על זה לעומק, ותהיתי אם יש דרך לגרום לכולם להרוויח מהעניין בכך שאציע לאותו גורם לתרום סכום כזה או אחר לויקיפדיה. עדיין לא שוחחתי על כך עם אותו גורם, מכיוון שאני רוצה להעלות את זה לדיון כאן תחילה. האם לדעתכם כתיבת ערך תמורת תרומה לויקיפדיה נחשבת לעריכה בתשלום? חשבתי על זה רבות, אני יכול להעלות טיעונים לכאן או לכאן. אסכם את מה שאני חושב. לדעתי אם אני מבהיר לאותו גורם שאני לא מקבל תשלום על עריכות, אבל מציע לו לתרום סכום כסף כראות עיניו וללא מחויבות מצדו או מצדנו ולאחר שהערך עלה כבר, זה בסדר. אם אני אומר לו שתמורת הערך עליו לתרום סכום כזה או אחר, זה כבר הופך את זה לבעייתי. אשמח לשמוע דעות נוספות. GHA - שיחה 11:26, 16 בנובמבר 2021 (IST)

איך שהצגת את הדברים מקובל עלי. תרומה לויקיפדיה ללא התחייבות כלשהיא מצד קהיליית העורכים לגבי הערך אם בכלל ישאר או מה יהא תוכנו. ברגע שניתקת קשר והתחייבות אני לא רואה בעיה. Asaf M - שיחה 11:46, 16 בנובמבר 2021 (IST)

שניהם נראים לי בסדר, אבל בסדר גם אם תבקש שישלם כנדבת ליבו ויציג לך את הקבלה, זה בסדר לבקש לראות כמה כסף נתרם עבור עבודתך, כי גם אנשים טובים נוטים לעשות לעצמם הנחות ומדמיינים שהם תרמו הון (למודת ניסיון) -La Nave Partirà שיחה 12:46, 16 בנובמבר 2021 (IST)

כמו פרטירה. שלא תהיה כאן התבזות, עבדת חמש שעות והגורם תרם ח"י שקלים. בורה בורה - שיחה 13:44, 16 בנובמבר 2021 (IST)

משתמשת:La Nave Partirà, על עורך בתשלום חלות מגבלות והוא לא יכול למשל להצביע. התשובה שנתת לא מתייחסת לנקודה זאת, ועל זה נשאלה השאלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:50, 16 בנובמבר 2021 (IST)

כלומר מה שמפריע לך הוא דווקא עריכה תמורת תשלום לא נאות.

GHA, מבחינתי השאלה הבסיסית היא אם נוצרה אצלך מחויבות לגורם העסקי שתשפיע על תוכן הערך. האם אותו גורם עסקי מעריך שתרצה לכתוב ערך גם עבור לקוח אחר שלו? האם גם אתה? האם תיווצר אצלך מחויבות לעבוד מול אותו גורם? אני חושב שרק אתה יכול לענות על השאלות הללו. יש גם צדדים חיוביים בכתיבה כזו: חשיפה למידע מצידם (כולל תמונות). אני מניח שאתה כבר יודע להתייחס למידע כזה בזהירות הראויה. Tzafrir - שיחה 09:02, 17 בנובמבר 2021 (IST)

ברגע שאתה קושר בין כתיבת הערך שביקש לבין תרומה כספית שלו, זה למעשה כתיבה בתשלום, כאשר ויקיפדיה היא זו שמקבלת אותו ולא עורך ספציפי. התניה כזאת הופכת את ויקיפדיה לאתר תוכן ממומן, כמו פרסומת. בעיני זה פסול. Liad Malone - שיחה 13:56, 16 בנובמבר 2021 (IST)

לטעמי יש פה טעם לפגם. ערכים נכתבים בתמורה למשהו לא ללא תמורה, וזה משפיע משמעותית על רמת הנייטרוליות של הערך. אם מישהו תרם סכום מכובד למיזם, אז מצופה מהכתובים לכתוב ערך מפורט ומחמיא. זאת עסקה לכל דבר שבה התורם משלם על שירות שהוא מקבל מאתר ויקיפדיה (וזה שהמתנדב לא מקבל דבר פחות רלוונטי). כלומר האתר כן הופך לפלטפורמת פרסום בעלת אינטרס (לויקידפיה יותר משתלם לכתוב על עסקנים עשירים מאשר עניים?).

ועוד בעניין של גובה התרומה: עקרונית מדובר בעניין שהוא לא אמור להיות רלוונטי בכלל. אם הוא תורם ח"י שקלים או מיליון שקלים, איכות הערך אמורה להיות זהה. האם באמת זה יהיה כך? אפשר להתנות את איכות הערך בגובה התרומות או להעמיד רף לתרומה שרק מעליה מקבלים ערך? אולי יותר מזה, אפשר לצרף את גובה התרומה במגוון השיקולים להבהרת חשיבות?

חשיבות אנציקלופדית זה לא תואר דוקטור לשם כבוד שאפשר לקבל תמורת תרומה למוסד. אבל אם האופציה של קבלת ערך תמורת תרומה לויקידפיה תהיה אפשרית זה יצור מצב לא מאוזן בו לקהילה יהיה אינטרס לתעדף ערכים שנכתבו תמורת תרומה.

אז לסיכום, אני חושב שזה לא רעיון טוב. וקיפדיה היא לא פלטפורמה לפרסום חינמי וגם לא לפרסום בתשלום. זה שיש בכלל אופציה ל"כותב בתשלום" זה סוג של הרע במיעוטו, לא צריך להפוך את כל המיזם ל"ערכים תמורת תרומה". Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:17, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אני סולד מהרעיון. דגש - שיחה 14:21, 16 בנובמבר 2021 (IST)

מצטרף לסולדים באופן כללי, אבל - אם אתה מנתק את הקשר בין הדברים, זה אולי כן יכול לעבוד. אם אתה עונה לו משהו כמו "אני לא כותב תמורת תשלום. אני אבחן את הערך ואשתדל לכתוב בהתנדבות מה שאראה לנכון. את הכסף שחשבתם להשקיע בזה אתה יכול להקדיש למטרה ראויה אחרת כמו תרומה לוויקימדיה. חשוב שתיקח בחשבון שהמטרה פה מבחינתי היא לא לייצג אף אחד, אלא לנסות לכתוב את הערך באופן האנציקלופדי ביותר, ואם ניתן יהיה להסתייע זה בזה כדי להגיע ליותר מידע ואימות פרטים אישיים, מה טוב". באופן כזה, אף אחד לא מתחייב על כלום. אישית אם זה היה המצב, הייתי יוצא מגדרי לכתוב את הערך באופן שלא נוטה "לטובתו" (כלומר, משתדל להטות מעט "לרעתו" כדי לאזן, מאמץ כתיבה מינימליסטית וכדומה) וגם כותב בדף שיחה הודעה בסגנון "דף זה נכתב בהתנדבות לאחר פנייתו של מושא הערך אלי. אשמח לכל מי שירצה לבצע בערך אי אלו שינויים שלדעתו מחזקים את הנייטרליות והאנציקלופדיות של הערך". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:34, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא סולד מהרעיון, זה נשמע לי הוגן. צריך לבחון האם התניה בין הכתיבה של הערך לתרומה כספית לוויקיפדיה, כלומר תרומה ל"גוף שלישי", היא חלק מההגדרות שלנו לעריכה בתשלום. מתייג את Gilgamesh ואת YoavR/ ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:20, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אני רואה פה טעם לפגם. תרומה צריכה להיות וולנטרית ולא צריך להתנות אותה בדבר מה אחרת זה תשלום. אם אתה רוצה לכתוב את הערך בהתנדבות - כתוב. גם אני כתבתי כמה ערכים בהתנדבות לאחר שפנו אלי ומצאתי את הנושא מעניין וחשוב דיו. גילגמש • שיחה 16:32, 16 בנובמבר 2021 (IST)

לטעמי זה בעייתי, גם אם הכוונה טובה. ברגע שמשלבים בין כסף לכתיבה אנציקלופדית, אפילו בצורה של תרומה, נוצר כאן קשר שלא מוביל למקומות טובים. הייתי מבהיר לו במפורש שאין קשר בין הכתיבה בהתנדבות לתרומה כספית, ולדבר אחד אין קשר לשני. ‏Lionster‏ • שיחה 17:00, 16 בנובמבר 2021 (IST)

לדעתי כן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:26, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אני מצטרפת לשוללי הרעיון. אם יש מקום לכתוב את הערך ואתה מעוניין בכך, אין לקשור את הכתיבה בתרומה. אם המציע מעוניין לתרום לוויקימדיה, אדרבא, אבל המניע לכך צריך להיות הרצון לעזור למפעל הפצת הידע ולא הכנסת ערך, ראוי ככל שיהיה. השאלה היא, איך להעלות את הנושא בצורה הראויה.שלומית קדם - שיחה 18:44, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אני חושב שאפשר לעשות כן, אבל בתנאי שתציג את זה כך שאתה כתבת את הערך סתם והוא תרם לוויקיפדיה ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 18:46, 16 בנובמבר 2021 (IST)

כסף מעוור עיני חכמים ומסלף דברי צדיקים בברכה. ליש - שיחה 19:01, 16 בנובמבר 2021 (IST)

הרעיון של כתיבה תמורת תרומה הוא בעייתי, כי הוא עלול להכניס שיקולים לא אנציקלופדיים בנוגע לכתיבת הערך. ערך צריך להיכתב אם הנושא שלו הוא ראוי ומתאים לפי הכללים הרגילים החלים בעניין וזאת בלבד. הצעת התרומה תמורת הכתיבה עלולה לעוות שיקולים אלו. במילים אחרות - אם גוף מסחרי מעוניין בכתיבת ערך פלוני, עליו להעלות את הרעיון מבלי להציע תמורה כלשהיא, ואם הוא נפסל לפי הכללים הרגילים - לקבל עליו את הדין ולא לנסות לשנות את התוצאה על ידי הבטחת טובת הנאה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:12, 16 בנובמבר 2021 (IST)

לדעתי תרומה עלולה לפגוע בנייטרליות, גם אם יש רצון טוב shoshie8 • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ב • 22:01, 16 בנובמבר 2021 (IST)

(יש בדברי חזרה על חלק מהדברים שאחרים אמרו כאן - סליחה. ניסיתי לכתוב סיכום כללי שמכסה את הנושא גם מעבר לשאלה הספציפית שנשאלה)

שאלה למשתמש:Corvus: נניח לרגע שאינטראקציה כזו התבצעה, והגוף בו מדובר לא מרוצה מהתוצאה - למשל, פרטים כאלו ואחרים בערך שנוצר לא מחמיאים. האם יוכל הגורם שפנה אליך לומר משהו כמו "רגע, תרמנו לוויקיפדיה, ואנחנו מצפים שהערך יציג אותנו באור חיובי"? או ליתר דיוק, אם כך יקרה, מה ההמשך?

הבעיה עם "כתיבה בתמורה" אינה עצם התמורה, אלא החשש שערכים שנוצרו בעסקאות ילקו בחוסר ניטרליות.

אם הייתה דרך להבטיח ניטרליות, לדידי אין בעיה אם העסקה המתוארת תתבצע, ולמעשה גם אין בעיה אם התשלום יתקבל על ידי העורך עצמו ולא על ידי ויקיפדיה. אך דא עקא - לא הצלחתי להעלות על דעתי דרך בה ניתן מצד אחד לקבל תמורה (בין אם על ידי העורך ובין אם לקרן ויקימדיה), ומצד שני להבטיח שהניטרליות לא תיפגע, ובאין דרך כזו, כל עריכה בתמורה היא עריכה בתמורה, גם אם התמורה לא זורמת לכיסו של העורך.

אגב, אותה שאלה ניתן לשאול גם אם מקבל התמורה אינה דווקא קרן ויקימדיה, אלא נניח גוף או עמותה "ללא מטרת רווח" הקרוב ללבו של העורך, בין אם הוועד למען החייל, ארגון בצלם, או אונסק"ו.

על הדרך אציין שהמונח שהשתרש, "עריכה בתשלום" אינו מוצלח, משום ש"תשלום" הוא מונח צר מדי: התמורה יכולה להיות שונה - למשל, עובד בחברה שחלק מעבודתו הוא עריכה בוויקיפדיה של ערכים שהמעסיק רוצה ביקרם, או סוגשל בארטר: אתה תלטש עבורי ערכים בוויקיפדיה, ואני אדאג לקידום הדף שלך בפייסבוק/אינסטגרם/לינקט-אין, אתן לך תנאים מועדפים בהלוואה, אתקן לך את המזגן ללא תשלום, אקח אותך לסיבוב במסוק הפרטי שלי, אתן לאחותך קידום בעבודה, או כל תמורה אחרת.

אם היינו משתמשים במונח "עריכה בתמורה" במקום עריכה בתשלום, היה ברור יותר ש"אתה תדאג לערך בוויקיפדיה, ובתמורה אתרום כסף למישהו", היא עריכה בתמורה פאר אכסלאנס.

אמ;לק: לוז העניין אינה השאלה מי מקבל את התמורה, אלא השאלה אם יש פגיעה בניטרליות. בתסריט שהוצג יש חשש לחשד שצפויה פגיעה כזו, ולכן כנראה הכללים שחלים על "עריכה בתמורה" מתקיימים. קיפודנחש 01:16, 17 בנובמבר 2021 (IST)

אפשר לבחור בדרך ביניים, להגדיר עורך כזה כ"עורך מתרים". הוא יחויב בגילוי נאות, אך יהיה פטור מסנקציות של אבדן זכות הצבעה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:31, 17 בנובמבר 2021 (IST)

רבים ציינו את הבעייתיות התוכנית במקרה המבחן שתאר GHA, משום שהוא ירגיש מחויב לכתוב ערך מהלל. עקרונית זה נכון, אבל הטיה אנחנו פותרים על ידי עריכה. הבעייה הקשה בעריכה בתשלום בויקיפדיה, היא מוסרית ולא תוכנית, זה שקול לאדם שנכנס למבנה שנבנה מתרומות ובהתנדבות של אלפי אנשים, צובע דלת בלי לבקש תשלום, ומתחיל להשכיר שם חדרים. זאת הבעיה האתית החמורה בעיניי שחותרת תחת מוסדות ויקיפדיה, ולכן אני חושבת שצריך להוקיע עריכה בתשלום על ידי ביוש הצרכנים (ע"ע דיון על תבנית גילוי נאות). אבל זה לא התרחיש שאנו דנים בו, ויקיפדיה חיה מתרומות ובתרחיש של GHA כסף לא עובר לידי עורכים, לכן אין בו פגם מוסרי ואתי. -La Nave Partirà שיחה 06:36, 17 בנובמבר 2021 (IST)

תרומות לקרן ויקימדיה ללא התניה מתבצעות כל הזמן, וויקיפדיה נהנית מהן, אבל ברגע שנוצר קישור בין התורם לערך מסויים, באמצעות העורך שמתבקש לכתוב אותו. מדובר בעריכה בתשלום, או בתמורה, ועל כך כבר נקבעו כללים ברורים. הפגם המוסרי והאתי קיים, משום שהתורם רוכש זכות להשפיע על תוכן הערך, במידה זו או אחרת, ומזה אנחנו מנסים להימנע.שלומית קדם - שיחה 09:15, 17 בנובמבר 2021 (IST)

גילוי נאות נועד לטעמי בעיקר כדי להזהיר שיש סכנת הטיה בערך. גילוי נאות במקרה של "עורך מתרים" לא אמור לבייש את העורך או את התורם, לבטח לא כמו בעריכה בתשלום, אלא אולי להפך. הוא נועד לוודא שאכן מדובר בתרומה, ולא נעשה ניסיון מוגזם לרצות את התורם, כדי להצדיק את התרומה. השינוי הגדול הוא ביטול הסנקציות נגד "עורך מתרים", וזה נועד להבהיר שאין פסול בהתנהלות עורך מתרים, שעושה גילוי נאות. האישור המיוחד להיות עורך מתרים יינתן רק לעורך שמקובל על הקהילה. במקרה כזה הייתי תומך במתן אישור כזה ל-GHA שהוא מפעיל מערכת, בסייגים שייקבעו על ידי הקהילה. אפשר לקבוע כללים נוספים (בלי להגזים) למשל שהעורך המתרים גם יהיה חייב להבהיר לתורם, שהוא יזכה לערך כמוקבל בוויקיפדיה, ואין לו זכות לבוא בטענות לעורך על תוכן הערך, ושהתרומה תינתן מראש וכד'. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:20, 17 בנובמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מנסה לנסח סוג של פנייה שתענה על כל הבעיות והסוגיות שהועלו כאן:

שלום ______.

כפי שסיכמנו, אכתוב את הערך "_______". הערך ינוסח על פי כללי ויקיפדיה כך שיהיה מאוזן, מדויק ואנציקלופדי. חשוב להבהיר שהנוסח שיועלה לויקיפדיה אינו סופי, וכפוף לשינויים שייערכו על ידי קהילת ויקיפדיה על מנת להוסיף או להוריד מהערך, לדייק אותו, לשנות ניסוחים לפי המקובל וכן הלאה. עם העלאתו למרחב הערכים, הערך פתוח וחופשי לעריכה לכל אדם בעל גישה לאינטרנט, לפי כללי ויקיפדיה.

הערך נכתב ללא כל תמורה, מפני שלדעתי יש לו חשיבות אנציקלופדית והוא יתרום למיזם.

יחד עם זאת, ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ללא מטרות רווח ומתבסס על תרומות. אשמח אם תתרום ישירות למיזם סכום כספי כראות עיניך. חשוב להבהיר שתרומה זו אינה מקנה לתורם שליטה בערך, חופש בניסוחו או כל טובת הנאה אחרת, אלא נועדה לתמוך במיזם, וכי אין ולא תהיה לתרומה כל השפעה על ניסוחו של הערך או על תוכנו.

ניתן לתרום למיזם בכתובת זו.

מה דעתכם? GHA - שיחה 10:38, 17 בנובמבר 2021 (IST)

אני חושב שזה נוסח מקובל עלי. אולי להדגיש פעם נוספת שמעצם היותו של האתר התנדבותי יוצר מצב שלא גובה התרומה ולא עצם התרומה הם הסיבה לכתיבת הערך. אלא רק רצונו הטוב של המתנדב ושיקולים של חשיבות אנציקלופדית. ואולי גם לציין אנחנו מודים לכל תרומה בכל סכום (ואין צורך להציג קבלה..), אך התמורה היחידה לתרומה לקרן ויקימדיה היא המשך קיום האתר, ללא שום הבטחה לקיום ערך ספציפי. קצת harsh אבל משקף את המציאות. תרומה לחוד וערך לחוד. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:38, 17 בנובמבר 2021 (IST)

זה ניסוח של הסכם בין כותב הערך לבין גוף מממן, שרק הופך את העובדה שהערך נכתב בתשלום לרשמית. כל מה שכתוב בהסכם הזה תקף גם לכל ערך אחר שנכתב בתשלום, מלבד המשפט השקרי "הערך נכתב ללא כל תמורה". אם הערך היה נכתב ללא תמורה, לא היית צריך לנסח הסכם כזה. כל מה שנכתב למעלה בא לידי ביטוי בהסכם שניסחת, שקושר באופן מובהק בין כתיבת הערך לבין ה"תרומה". תתכונן להציב גילוי נאות של כתיבה בתשלום. Liad Malone - שיחה 12:09, 17 בנובמבר 2021 (IST)

התרומה לא מוגדרת בהודעה הזו כתנאי לכתיבת הערך, אלא להיפך בדיוק. גם מובהר בהודעה שאין חובה לתרום, אלא שזו בקשה בלבד. GHA - שיחה 14:51, 17 בנובמבר 2021 (IST)

הניסוח מקובל עליי, כדאי שתעלה את השורה "הערך נכתב ללא כל תמורה, מפני שלדעתי יש לו חשיבות אנציקלופדית והוא יתרום למיזם" לראש המסמך, בצמוד ל "כפי שסיכמנו, אכתוב את הערך "_______". אני מודה שאני במקומך כבר הייתי כבר מוותרת על התרומה. -La Nave Partirà שיחה 15:02, 17 בנובמבר 2021 (IST)

"זו בקשה בלבד" - אכן, אתה מבקש תרומה בתוך הסכם על כתיבת ערך. כלומר התרומה היא תמורה. אגב, כבר התחלת לכתוב את הערך? או שאתה מחכה להסכמה כאן לפני שתתחיל? Liad Malone - שיחה 15:19, 17 בנובמבר 2021 (IST)

לא התחלתי ולא אתחיל. לא בדקתי מי הלקוח של אותו גורם ספציפי כי זה לא עניין אותי ואין לי עניין או רצון לכתוב אותו (הוא אמר שהוא מייצג רשת מזון גדולה ורשתות מזון גדולות אינן חלק מתחומי העניין שלי). השאלה היא עקרונית. GHA - שיחה 22:39, 17 בנובמבר 2021 (IST)

אם המזמין לא חייב לתרום, אז שום תמורה, ולדעתי אפילו אין חובת גילוי נאות, אם הוא לא תרם או לא הבטיח לתרום לפני כתיבת הערך. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:58, 17 בנובמבר 2021 (IST)

זה בדיוק מה שאני חושב. אין תלות בין הכתיבה לתרומה, ואפשר להוסיף "אינך נדרש לתת דין וחשבון לגבי גובה התרומה או עצם קיומה, והיא תלויה ברצונך הטוב בלבד" או משהו פחות נוקשה. GHA - שיחה 23:03, 17 בנובמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מנסח מחדש את הפנייה לאור ההערות:

שלום ______.

בהמשך לשיחתנו אשמח לכתוב את הערך "_______". הערך ינוסח על פי כללי ויקיפדיה כך שיהיה מאוזן, מדויק ואנציקלופדי. חשוב להבהיר שהנוסח שיועלה לויקיפדיה אינו סופי, וכפוף לשינויים שייערכו על ידי קהילת ויקיפדיה על מנת להוסיף או להוריד מהערך, לדייק אותו, לשנות ניסוחים לפי המקובל וכן הלאה. עם העלאתו למרחב הערכים, הערך פתוח וחופשי לעריכה לכל אדם בעל גישה לאינטרנט, לפי כללי ויקיפדיה.

הערך נכתב ללא כל תמורה, מפני שלדעתי יש לו חשיבות אנציקלופדית והוא יתרום למיזם.

כידוע לך, ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ללא מטרות רווח ומתבסס על תרומות. אשמח אם תתרום למיזם סכום כספי כראות עיניך. חשוב להבהיר שאין קשר בין כתיבת הערך לתרומה, והתרומה, ככל שתהיה כזו, באה להביע הערכה למיזם ולתמוך בו. תרומה אינה מקנה לתורם שליטה בתוכן המפורסם בויקיפדיה, חופש בניסוח ערכים או כל טובת הנאה אחרת. ומטרתה לתמוך במיזם. אין ולא תהיה לתרומה כל השפעה על התוכן המפורסם בויקיפדיה.

ניתן לתרום למיזם בכתובת זו.

מקווה שזה מבהיר את הסטטוס טוב יותר. דעות? GHA - שיחה 08:43, 18 בנובמבר 2021 (IST)

אין דרך לעדן זאת - כל קישור בין תשלום ובין כתיבת ערכים פסול מעיקרו. אפשר לנסח מסמך משפטי, שיודיע למשלם, שאינו בעלי הערך, שאינו יכול להשפיע עליו ושהערך עלול לימחק לגמרי, אבל כל זה לא ימנע מהתורם לספר ששילם, כדי שייכתב ערך מסוים ומכאן תתפשט השמועה, שהערכים נכתבים תמורת תשלום. זה יפגע באמינות הוויקיפדיה, זה ייצור מצע לאי הבנות ולסכסוכים. על זה כבר נאמר, שפיקח יודע איך לצאת מתסבוכת, שחכם בכלל לא נכנס בה. בואו נהיה חכמים ולא פיקחים, בואו לא נסתבך ללא צורך, לא נקשר בין כתיבת ערכים ובין קבלת תמורה. בברכה. ליש - שיחה 09:28, 18 בנובמבר 2021 (IST)

אפילו אם קודם תכתוב את הערך ואז תציע לתרום זה עדיין בעייתי. TheLightningRod - שיחה 10:26, 18 בנובמבר 2021 (IST)

נוסח ה"פנייה" מבהיר שאתה מבקש תרומה תמורת כתיבת הערך. למרות המאמץ להראות שלא. אם תוותר על הפסקה השנייה זה יהיה מעולה ושיהיה לך בהצלחה בכתיבת הערך. אם תוותר על הראשונה, שיהיה לך בהצלחה בתפקיד שלקחת על עצמך להתרים באופן אישי ואקטיבי אנשי עסקים למען ויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 11:52, 18 בנובמבר 2021 (IST)

לא כל כך מובנת לי הגישה הלוחמנית לגופו של אדם, אבל אדלג הלאה. אני לא עורך דין אבל יש לי ניסיון בכתיבת הסכמים. זה, אגב, לא בדיוק הסכם אלא יותר סוג של "כתב תנאים" או "כתב שירות" או משהו בדומה לכך. לעניות דעתי יש בנוסח האחרון משעה 08:43 ניתוק מוחלט בין התרומה לכתיבת הערך. אם יש בקהל עורך דין שיסכים לחוות דעה, אשמח. בכל מקרה, השאלה, כאמור, הייתה עקרונית בלבד. GHA - שיחה 12:03, 18 בנובמבר 2021 (IST)

לא לגופו של אדם, אלא לגופו של הרעיון שאתה מנסה לקדם כאן. עצם הכנסת הכתיבה והתרומה לאותו "כתב תנאים", כפי שהגדרת, קושרת ביניהם, גם אם התנאים מצהירים על הפרדה. עצם הצבת התנאים היא ראייה לכך שיש כאן בעיה אתית עקרונית שעדיף שלא להיקלע אליה. Liad Malone - שיחה 20:47, 18 בנובמבר 2021 (IST)

הנוסח שהעלה GHA הוא מצוין ואכן מנתק קשר בין תרומה לעריכה. אני בעד לאפשר זאת ולא רואה בכך עריכה בתשלום. Asaf M - שיחה 09:23, 20 בנובמבר 2021 (IST)

נגד חזק לעריכות כאלו, ואין לי יותר מה להוסיף מעבר למה שכבר נאמר פה: אני מסכים שזה לא יחשב עריכה בתשלום, לצערי, אבל היא עדיין עריכה שמעמידה את כולנו בניגוד עניינים, אם נרצה ואם לאו. מקף־‽ 12:29, 21 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

הגדרת עורך בתשלום

חיים 7, ב-25 בנובמבר 2021 הוספת פרק חדש שכותרתו "הגדרת עורך בתשלום" עם התקציר "על פי מה שהוחלט". איפה זה הוחלט ומתי? חוץ מזה, הניסוח של סעיף ג ממש לא ברור. מי ניסח אותו? מתייג גם את Gilgamesh.‏ Liad Malone - שיחה 12:07, 28 בנובמבר 2021 (IST)

היי @Liadmalone זה מפוזר בדפים רבים רובם מופיעים כאן לעיל, ניסחתי מחדש את סעיף ג', ברור יותר? • חיים 7 • שיחה • 12:27, 28 בנובמבר 2021 (IST)

מה זאת אומרת מפוזר בדפים רבים? זאת הגדרה שאינה על פי אותה החלטת פרלמנט שקבעה את כללי העריכה בתשלום. זה לא מצריך שינוי בפרלמנט?

"עורך שעורך עבור מקום עבודתו גם אם השכר הוא עבור עבודה אחרת" - מה זה אומר "עבור מקום עבודתו"? התבקש על ידי מקום עבודתו למרות שזה לא חלק אינטגרלי מעבודתו הרגילה? עורך מיוזמתו עבור מקום עבודתו מבלי שהתבקש? איך יודעים אם עריכה בהתנדבות נעשתה "עבור" מקום העבודה או "עבור" ויקיפדיה? Liad Malone - שיחה 15:01, 28 בנובמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם ליעד. אי אפשר לקבל את הטענה שהדבר "הוחלט" יש לקשר להחלטה שהתקבלה. היות שאין קישור ברור להחלטה אשחזר את העריכה. אם בכל זאת יש החלטה יש לקשר אליה בצורה מפורשת ובתנאי שהתקבלה בהצבעה בפרלמנט ברוב של 60% או בקונצנזוס במזנון. גילגמש • שיחה 16:19, 28 בנובמבר 2021 (IST)

חיים 7 ממשיך ועושה ככל העולה על רוחו. הדף הזה בכלל צריך להיות נעול רק למפעילים. כל עוד לא היתה החלטת פרלמנט שונה, אין לערוך דף זה. בורה בורה - שיחה 22:04, 15 בדצמבר 2021 (IST)

למה צריכה להיות נעילה אם יש מי שמנטר ושמוודא שהשינויים הם אינם מהותיים? למשל, אני הוספתי כמה פעמים דברים לראו גם, או להערות השוליים המסבירות כיצד להפעיל תקצירים מותאמים אישית. –מקף־‽ 22:23, 15 בדצמבר 2021 (IST)

כי אתה רואה מה קורה כשמשגיחים מטעם עצמם עוברים ומשנים. אין סיבה בעולם לגעת בדף הזה עד החלטת הפרלמנט הבאה. בורה בורה - שיחה 22:32, 15 בדצמבר 2021 (IST)

כל שינוי של דף מדיניות מחייב אחד מהשניים: או קונצנזוס בדיון במזנון או קבלת ההצעה בהצבעה בפרלמרנט ברוב של 60% גילגמש • שיחה 14:06, 16 בדצמבר 2021 (IST)

כל שינוי של המדיניות עצמה... לא של קישורים חיצוניים או הפניות לקריאה נוספת, של מדיניויות אחרות. (וכן, בדקתי, ככה כותבים מדיניות ברבים). –מקף־‽ 17:10, 16 בדצמבר 2021 (IST)

אבל לא הוספת קישור או הפניה לקריאה נוספת, אלא הוספת משפטים שלמים. זה לא מה שטענת פה לעיל. כמובן שאפשר להוסיף קישור. גילגמש • שיחה 06:24, 17 בדצמבר 2021 (IST)

לא הוספתי משפטים משלי, אזכרתי את המשפטים שאליהם יש לקשר, מפני שאין אפשרות לקשר לתת הפסקה ישירות (לפחות אני וקודמי לא הצלחנו, אולי נתבדה), ומפני שיש להן חשיבות רבה לצורך השקיפות. אך כיוון שבמזנון מתפתח דיון על ההוספה של אזכור מלא לא אשנה כעת ואוסיף קישור לפסקת העל #4. –מקף־‽ 23:47, 19 בדצמבר 2021 (IST)

ליעד, האם זה לא מובן מאליו שמי שעורך מידע על מקום עבודתו נגוע בניגוד עניינים ומחוייב בגילוי נאות, ובהגבלות שדומות מאד לאלה של עורך בתשלום? אני מסכים שהמילה "עבור" אינה מדוייקת, אבל חשוב להכיר בכך שקיים פה ניגוד עניינים, וטוב עשה חיים שהציף את הנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:08, 17 בדצמבר 2021 (IST)

לא, ממש לא מובן מאליו. את מניח את זה כי אתה מצייר לעצמך סיטואציה מסוימת, מתוך מגוון רחב של סיטואציות אפשריות. אתה מניח שכל עריכה הקשורה למקום העבודה בהכרח תיטיב עם הכותב. למה? האם שכרו יעלה? האם יפוטר אם לא יכתוב? האם בכלל מישהו בעבודה יודע שהוא כתב? ואולי הוא בכלל מתעב את מקום עבודתו? האם בכלל ידוע משהו על יחסי העבודה ההירארכיים באותו מקום עבודה? הרי אין לך מושג לגבי כל האפשרויות הללו ואין טעם להניח הנחות ללא בסיס.

חיים לא הציף את הנושא, אלא שינה הגדרה שהקהילה הגיעה אליה אחרי דיונים רבים וארוכים מאד ובהחלטה שהשתתפו בה משתמשים רבים מאד. אין לי ספק שהוא עשה את זה בתום לב ומחוסר מודעות לתהליך שעברנו עד שהגענו להגדרה הקיימת. Liad Malone - שיחה 18:26, 17 בדצמבר 2021 (IST)

Liad Malone כשאדם עורך על מקום עבודתו, או על פרוייקט שהוא משתתף בו, או על בן משפחתו וכו' הוא נמצא בניגוד עניינים - זה די בסיסי. אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שהוא מצליח לערוך באופן אובייקטיבי. ניגוד העניינים לא בהכרח אומר שהוא מוטה דווקא לטובה - אולי הוא שונא את הבוס או הסתכסך עם בן המשפחה - אבל הוא קיים ומשפיע. כמו שכל עיתונאי, כל דירקטור בחברה ציבורית וכל שופט מחוייבים בהימנעות מניגודי עניינים או לפחות בגילוי נאות לגביהם, כך צריך להיות גם אצלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:32, 18 בדצמבר 2021 (IST)

הוא לא נמצא בניגוד עניינים, כי אתה לא יכול לדעת מה העניין שלו ואם יש לו בכלל עניין כלשהו. בעצם מה שאתה טוען כאן לא קשור דוקא לעריכה בתשלום אלא לכל עריכה בנושא שאדם קשור אליו, החל מאדם שעורך בערך שנכתב עליו. אם כך, מדובר בנושא הרבה יותר רחב ועקרוני והדף הזה הוא לא הדף הנכון לדון בכך. Liad Malone - שיחה 02:50, 18 בדצמבר 2021 (IST)

הלך עלי. מעכשיו אני "עורך בתשלום" כי עדכנתי את הערך על אמדוקס בה עבדתי פעם וזה ניגוד עניינים חריף שמסכן אותי בהדחה מכל תפקידי והרשאותי! בורה בורה - שיחה 08:30, 20 בדצמבר 2021 (IST)

אני די בטוח שנושא מקום העבודה כבר דוסקס בזמנו. זה לא שפתאום הוא עולה בלי שחשבו עליו מעולם. Liad Malone - שיחה 11:33, 20 בדצמבר 2021 (IST)

תנאי השימוש של הקרן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
להלן תוספת שהוספתי והוסרה.

אין לי בעיה שלא נצטט את תנאי השימוש שם, אבל זה לשים מכשול בפני העורכים בתשלום שלא יקראו את תנאי השימוש. אם לא רוצים לצטט אני מציע לפחות להוסיף בגוף הטקסט בדף אזכור לכך שיש כללים נוספים שעליהם להכיר ולמלא אחריהם, ושנמצאים בקישור הזה והזה.

(החלק המהותי שהקרן מציבה בנוסף לכללי הקהילה המקומית היא חובת גילוי נאות גם של המעסיק או הלקוח). –מקף־‽ 12:03, 16 בדצמבר 2021 (IST)

אני תומך בהוספת הטקסט. בברכה. ליש - שיחה 12:08, 16 בדצמבר 2021 (IST)

יש הרבה דברים שהקרן קבעה ואנו לא בהכרח הולכים אחריהם בעיניים עצומות. חובות כמו גילוי שם המעסיק, שם העובד וסוג המכונית בו הוא נוהג זה מעל ומעבר ופוגע בפרטיות. כל הדברים האלה נשקלו כאשר החלטנו בזמנו על הנוהל. הדרך לשנות היא דרך הפרלמנט ולא במחטפים אקראיים. בורה בורה - שיחה 12:11, 16 בדצמבר 2021 (IST)

זה לא שינוי של המדיניות של ויקיפדיה העברית - ולכן גם לא מחטף. זה אזכור של תנאי השימוש של הקרן, שחלים בלי קשר למה שנחליט בדיון הזה, ושאותם איננו יכולים לשנות ללא הצבעה מיוחדת נוספת, כמפורט פה. לא צריך את שם המעסיק או שם העובד - אלא רק את הגוף שמשלם לו כסף בעבור עריכותיו. (כלומר הוא לא צריך לומר את מנהל העבודה האחרת שלו, אם יש לו, אלא רק את מי שממנו הוא מקבל כסף על אותה הפעילות בויקיפדיה.)

הטיעון הזה של סוג הרכב הוא לדעתי פנייה אל המוקצן - יש תנאי שימוש באתר, וכולם חייבים לעמוד בהם בין אם נחליט לאזכר אותם בדף כלשהו ובין אם לא. ההצעה היא רק האם להנגיש את זה בפני העורכים בתשלום גם בדף ההוא, או לא. –מקף־‽ 12:24, 16 בדצמבר 2021 (IST)

נכוחים דברי מקף. אלו כללי היסוד ואין להסתירם. 213.137.65.244 12:27, 16 בדצמבר 2021 (IST)

אמנם זה לא להסתיר אותם, כי גם כעת הם מפורסמים לכל, אבל אני חושב שזה לא לגלות ולהנגיש אותם כפי שהיה ראוי לנכון. כמו שהכללים שלנו ושל הקרן דורשים גילוי נאות מהעורכים בתשלום, אני חושב שמחובתנו להיות שקופים ונגישים מבחינת הכללים שחלים עליהם. –מקף־‽ 12:29, 16 בדצמבר 2021 (IST)

מעבר לעובדה שאלה תנאי השימוש של הקרן, הצגת שם המממן של העריכה בתשלום היא דרישה חשובה. סביר שבדרך כלל נשוא הערך מממן את העריכה, אבל זה יכול להיות גם יריב של נשוא הערך, או בעל עניין בקידומו של הערך. דוד שי - שיחה 08:37, 17 בדצמבר 2021 (IST)

בעד אני תומכת בתוספת של מקף מהסיבות שפירטו קודמיי. מחדדת את מה שקבעה הקרן, יש לציין במפורש את שמו של המשלם, ואת הקשר שלו לנשוא הערך. וזה חל רטרואקטיבית על כל הערכים שנכתבו בתשלום. LaNavP - שיחה 08:39, 17 בדצמבר 2021 (IST)

גם אני בעד. מאחר והעריכה מתבצת מטעם, הגיוני לפרסם מי הוא ה"מטעם". לא הבנתי את הטיעון של בורה בורה, מה סוג המכונית קשורה לעניין. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:26, 17 בדצמבר 2021 (IST)

"התוספת" של מקף היא שכפול של מה שכבר כתוב שם היום. למה זה נחוץ? אם השכפול הזה היה בערך מסוים, הייתם משאירים אותו? בורה בורה - שיחה 12:28, 17 בדצמבר 2021 (IST)

השכפול אינו הכרחי, מבחינתי אפשר גם ניסוח אחר שיבהיר שיש חוקים נוספים שמחייבים אותם, תנאי השימוש של הקרן, (עם עדיפות להסבר קצר שעליהם לגלות כחלק מהגילוי הנאות שלהם את זהות הלקוח שלהם). כיוון שהיה נראה לי שהכי אובייקטיבי והדבר שבוודאות לא יגרור התנגדות הוא פשוט ציטוט ללא ניסוח מיוחד משלי, העדפתי לצטט.

ההבדל בין פה לבין ערכים אחרים, הוא ש¹כאן לא מדובר בערך, אלא במדיניות, ²תנאי השימוש לא נמצאים אפילו באותו אתר, ³ושאני חשבתי שיהיה קונסנזוס מובן מאליו בזה שאנחנו מחוייבים להנגיש ולהשקיף לחלוטין את הכללים שחלים עליהם, מתוך הוגנות. (שהם לא יצטרכו לחקור ולחפש ולחפור ולפשפש בכל דפי המדיניות, אלא שהכל יהיה ברור, נהיר ומסוכם בפשטות). –מקף־‽ 15:45, 17 בדצמבר 2021 (IST)

אני רק אצטט מתוך טופס הוויקימדיה שמקף קישר אליו: "מיזם ויקימדיה יכול לאמץ מדיניות חלופית ביחס לתרומה בתשלום. אם מיזם מאמץ מדיניות גילוי שונה, אתה רשאי להיצמד לתנאי המדיניות הזאת במקום לדרישות שבפרק הזה בעת תרומה למיזם הזה". כך שעל פניו מדיניות הפרלמנט לוקחת פה. השאלה אם יש פער או דגש בין הנהלים שאתה חושב שצריך לשכפל באופן ספציפי גם למדיניות המקומית שלנו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:52, 19 בדצמבר 2021 (IST)

לא, זה לא (!🙃) ולכן צירפתי קישור (”ללא הצבעה מיוחדת נוספת, כמפורט פה”)...

מדיניות הפרלמנט אינה לוקחת את תנאי השימוש, כיוון שמובהר שם בפירוש שתנאי השימוש לא באים נוסף המדיניות המקומית רק אם התבצעה הצבעה מיוחדת לדריסה שלה באמצעות דף מדיניות גילוי חלופית - שנמצא בכתובת ספציפית, שאינה במיזם המקומי.

כיוון שכעת תנאי השימוש חלים נוסף על המדיניות המקומית שלנו - לדעתי, צריך להיות שקופים בנוגע לזה בדף המדיניות. –מקף־‽ 14:58, 19 בדצמבר 2021 (IST)

וההבדל והדגש המשמעותי הוא, כפי שכתבתי, גילוי נאות של זהות מזמין העריכה בתשלום. –מקף־‽ 14:59, 19 בדצמבר 2021 (IST)

טכנית, כל העניין הזה של דריסת המדיניות שלנו נראה לי משונה, בזמנו יצרנו דף מדיניות ומספר חודשים לאחר מכן מוסיפים שם את הסעיף, האם עדכנו אותנו? אז לא הייתי בסביבה, אז אני לא יודע, אבל זה נראה לי לא רציני אם לא. ובכל אופן, נראה שהפתרון הוא פשוט להוסיף את עצמנו לרשימה הנ"ל... התהליך שהם מתארים שם מתאים למה שקרה בפרלמנט אצלנו כמה חודשים לפני שהדף הזה נוצר.

ומהותית, אני בעד התוספת המוצעת אם אכן יש פה הסכמה רחבה לזה, אני חושב שזה מספיק כדי להוסיף זאת לדף המדיניות מכיוון שאינה ממש משנה החלטה שנקבעה בפרלמנט. להוסיף פרק שלם של מדיניות המטא שרובו כפילות נראה לי מעט מיותר, עדיף אולי להוסיף קישור לשם ב"ראו גם" למשל, ואם יש שם רעיונות טובים, אפשר לאמץ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 20 בדצמבר 2021 (IST)

זו לא דריסת מדיניות, זו הוספה של תנאי שימוש שאינם תלויים. לא מצמצמים אלא רק מרחיבים. אנחנו לא יכולים להוסיף את עצמנו לרשימה הזו ללא הצבעה שבה יוחלט שאנחנו רוצים לוותר על תנאי השימוש שלהם ולהישאר רק עם המדיניות שלנו. (אני למשל מאוד נגד זה - ובעד גם וגם).

לגבי ההוספה, אז נוסיף פשוט הסבר מפורט וגלוי יותר לעין בראו גם, אבל בלי תוספת של כותרת נוספת או של ציטוט, כדי להישאר במרחב המכנה המשותף הרחב ביותר?

ובנוגע לאימוץ של תנאי השימוש לתוך המדיניות, יש רק דבר אחד שמופיע שם ולא אצלנו, והוא חובת הגילוי הנאות של המזמין (ולא מעבר לכך).

אני בעד לייבא את זה אלינו, אולי במסגרת שינויים נוספים שחשבתי עליהם יחד עם עוד כמה עורכים לפני מספר חודשים (כגון להבהיר שיש חובה להציג גם קישורים אדומים לערכים שנמחקו).

אחד הדברים שעלו הוא הצורך באכיפה חמורה יותר, כיוון שבלעדיה יש זילות בחוקים החקוקים באבן. אשמח להמשיך את הדיון איתך או אם כל מי שרוצה בדף השיחה שלי (הנה הדיון הישן). –מקף־‽ 00:23, 20 בדצמבר 2021 (IST)

אציין שבדף המדיניות שלנו לגבי עריכה בתשלום (שהנוסח שלו נקבע בפרלמנט ב-2014), אמנם ברשימת הכללים לא נכתב במפורש שיש חובה לציין את שם המעסיק, אולם בפתיח המדיניות נקבע כבר אז במפורש: "על אותו כותב להצהיר על שיוכו לארגון ועל מקורות המידע ששימשו אותו לצורך ביצוע פעולה זאת" (הדגשה שלי). כלומר - פתיח המדיניות (שלנו) מבהיר כבר בשורה השנייה שלצורך גילוי נאות, לא מספיקה הצהרה על עצם העובדה שהעריכה בתשלום. כפי שדוד שי כתב למעלה: "בדרך כלל נשוא הערך מממן את העריכה, אבל זה יכול להיות גם יריב של נשוא הערך, או בעל עניין בקידומו של הערך". Dovno - שיחה 01:17, 20 בדצמבר 2021 (IST)

הדין אומר שאם יש ויקיפדיה שיצרה לעצמה מדיניות משלה לעריכה בתשלום, אין צורך לכלול עליה גם את זאת כך שאפילו מבלי לכתוב את שמנו שם המדיניות הגלובלית לא חלה עלינו משום שיש לנו את זאת... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 07:38, 20 בדצמבר 2021 (IST)

לדעתי זה לא נכון. תנאי השימוש חלים בלי קשר לכללים שאנחנו קובעים, ויש שם הגבלה שאומרת שאפשר לוותר על תנאי הגילוי ההוגן רק אם הייתה הצבעה בוויקיפדיה המקומית על מדיניות גילוי הוגן חלופית. זה לא קרה, ואנחנו לא דרסנו את תנאי השימוש אצלנו, ולכן תנאי השימוש חלים במקביל. –מקף־‽ 13:09, 20 בדצמבר 2021 (IST)

הייתה כבר החלטת פרלמנט לגבי מדיניות משלנו, אם זו לא הייתה ההצבעה שהם דורשים, המדיניות הזו לא הייתה חוקית מלכתחילה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:51, 20 בדצמבר 2021 (IST)

תקראו את מה שהם כתבו שם, זה אופציונלי להחליט שאנחנו רוצים רק את המדיניות שלנו בלי תנאי השימוש שלהם, אבל לא חובה. –מקף־‽ 17:22, 20 בדצמבר 2021 (IST)

מחדד את מה שכתבתי קודם: לא היה אפשרי שהיינו כותבים מפורשות בהצעת הפרלמנט שהיא באה להחליף את המדיניות של הקרן, מכיוון שהמדיניות של הקרן טרם פורסמה באותה עת... בכל אופן, אני מניח שמתגבשת הסכמה רחבה על התוספת, ומי שיש לו כמה דקות יכול גם לטפל בהצהרה הטכנית שיש לבצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:51, 20 בדצמבר 2021 (IST)

לא הבנתי את הנושא של ההצהרה הטכנית HaShumai, אתה מתכוון לדף המיוחד של המדיניות גילוי החילופית? שוב, להבנתי אנחנו חייבים הצבעה בשביל ליצור את הדף הזה שם. –מקף־‽ 00:10, 21 בדצמבר 2021 (IST)

אם יוחלט על תוספת, אני מקווה שזה ברור שהיא לא תוכל לחול על ערכים או עורכים רטרואקטיבית, כן? Liad Malone - שיחה 23:12, 20 בדצמבר 2021 (IST)

זו לא תוספת לחוקים עצמם, כי תנאי השימוש חלים בכל מקרה על כל מי שגולשים לאתר הזה. לכן הם היו חלים מאז שנוצרו. עם זאת, אני לא חושב שיש מי שידרוש מעורכים בתשלום לחזור באופן גורף על הערכים שלהם ולתקן אחד אחד. –מקף־‽ 00:09, 21 בדצמבר 2021 (IST)

קבעת ש"איננו יכולים לשנות ללא הצבעה מיוחדת נוספת". ע"פ מה קבעת את זה? הפנית לקישור - איפה כתוב שם שיש צורך בהצבעה נוספת?

לגבי הדרישה לחזור לערכים בתשלום שכבר נכתבו - היא הועלתה למעלה: "חל רטרואקטיבית על כל הערכים שנכתבו בתשלום". לכן יש מי שידרוש את הדרישה הלא הוגנת הזאת. Liad Malone - שיחה 12:29, 21 בדצמבר 2021 (IST)

• ”אם מיזם מאמץ מדיניות גילוי שונה, אתה רשאי להיצמד לתנאי המדיניות הזאת במקום לדרישות שבפרק הזה בעת תרומה למיזם הזה. מדיניות חלופית בנושא תרומה בתשלום תבוא במקום הדרישות האלו רק אחרי שתאושר על־ידי הקהילה של המיזם הרלוונטי ותירשם בדף מדיניות גילוי חלופית”.

מובן מאליו שיש לקיים הצבעה האם להכליל את זה במדיניות גילוי חלופית, כיוון שבעת הקביעה להוסיף את המדיניות היא לא כללה גם הצבעה על כך שתחליף את תנאי השימוש של קרן ויקמדיה. (אין לי שום בעיה להוסיף את זה לשם, אני אפילו אהיה בעד אם לאור ההסכמה בדיון הזה נוסיף את הדרישה לגילוי הלקוח כלשונה, הרי זה מטופש לא לעשות זאת אם אחד כבר כלול בשני. אבל, זה פשוט דורש הצבעה).

• תנאי השימוש האלו הם חובה מוחלטת בלי קשר להחלטה בדיון הזה, מרגע שנוצרו על ידי הקרן (לכן זה גם לא רטרואקטיבית בכל מקרה). אבל, התכוונתי לומר שאני משוכנע שאין מישהו שידרוש גילוי כזה ממשתמש באופן גורף וכולל ללא סיבה מיוחדת, על כל הערכים שנכתבו בטרם ניסחנו אנחנו בצורה נגישה את החוקים. –מקף־‽ 20:35, 21 בדצמבר 2021 (IST)

  אני מצטער, אני לא מבין את זה כמוך. המדיניות שנקבעה אצלנו היא המדיניות החלופית, גם אם נקבעה לפני מדיניות הקרן. ההנחה שלך היא שמכיוון שאנחנו הקדמנו את הקרן, אז חובה עלינו לעבור את כל הדיונים וההצבעה עוד פעם. אני סבור שההנחה שלך שגויה ונובעת מאי-הבנה. אין שום בעיה פרוצדורלית במדיניות שלנו. הדבר היחיד שלא עונה כרגע לדרישה המצוטטת זה רק הרישום ב"דף מדיניות גילוי חלופית". אם לדעתך זאת בעיה, אתה מוזמן לרשום שם את המדיניות החלופית שלנו. Liad Malone - שיחה 22:39, 21 בדצמבר 2021 (IST)

  אנחנו הצבענו על מדיניות נוספת, ולא מחליפה. אין שום מניעה ששתיהן יתקיימו בו זמנית. זה די מיותר לבטל את תחולת המקטע הזה בתנאי השימוש (וזה עוד לאחר שלפי ההסכמה פה נוסיף את זה לחוקים בכל מקרה). אם יש התעקשות מיוחדת לעשות את זה, למרות שזה לא ישנה אף לא דבר אחד, אז אין ברירה אלא לפתוח הצבעה, כי כך כתוב בתנאי השימוש. –מקף־‽ 10:15, 22 בדצמבר 2021 (IST)

  לא הצבענו על מדיניות נוספת, כי לא היתה אז מדיניות אחרת. הצבענו על מדיניות, שנעשתה חלופית למדיניות הקרן מרגע שזו נוצרה. ההצבעה שמדובר עליה בתנאי השימוש כבר התקיימה, פשוט לפני שנכתבו תנאי השימוש הללו. אין שום סיבה להעניש אותנו רק כי הגדלנו ראש והקדמנו את שאר העולם. אתה טוען שמכיוון שתנאי השימוש הללו נכתבו לאחר שכבר נערכה אצלנו הצבעה על מדיניות, אז הכל צריך להתאפס וצריך להתחיל מהתחלה. אני טוען שזאת הבנה שגויה של הדברים. Liad Malone - שיחה 13:21, 22 בדצמבר 2021 (IST)

  אני מסכים עם ליעד, הוויכוח מיותר, יש מעט הבדלים בין המדיניות של הקרן ובין המדיניות של ויקיפדיה עברית - אם רוצים להכיל את ההבדלים, צריך לנסח הצעה ולהעביר אותה בפרלמנט. אם תנוסח כראוי אין לי ספק שתאושר. בברכה. ליש - שיחה 13:38, 22 בדצמבר 2021 (IST)

  למעשה נוצר קישור למדיניות שלנו בעת יצירת הדף List of policies related to paid editing ביוני 2014. לא רואה מדוע שלא להוסיף אותו לדף Alternative paid contribution disclosure policies. ספציפית לגבי גילוי הגורם המממן, אני רואה שבהצבעה על פסקת המבוא התקבל הנוסח שכלל את המשפטים האלה: "ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו". בכלל לא זכרתי שהיה משפט כזה ולדעתי זה לא נאכף מעולם, כנראה בגלל שבהצבעה שנערכה לאחר מכן על הכללים עצמם, הוחלט בסעיף 4 כי "אין חובה להציג פרטים של הגורם המממן" וז גם הסיבה שאין שום אזכור לנושא הזה בכללים עצמם. האם יש בעצם סתירה בין המבוא לכללים עצמם?? על כל פנים, זו המדיניות של ויקיפדיה העברית בנושא הגילוי הנאות של הגורם המממן ואפשר להוסיף אותה לדף של הקרן. אגב, חנה הוסיפה לדף את החלטת הקרן ב-16 ביוני 2014, ביום פרסומה שם. Liad Malone - שיחה 14:30, 22 בדצמבר 2021 (IST)

  מה שכפי הנראה קרה, הוא שבהצבעה הוחלט כי "אין חובה להציג פרטים של הגורם המממן" וזה כלל לא הוכנס לכללים, משום שההצבעה על הסעיף הזה היתה על דרך השלילה. עכשיו נראה שזו היתה טעות, ושהיה צריך לציין בכללים בפירוש כי "אין חובה להציג פרטים של הגורם המממן". אני תוהה איך אף אחד לא שם לב שההחלטה על הסעיף הזה סותרת את המשפט מהמבוא. או שאולי אין סתירה ואני מפספס פה משהו. זה מצדיק תיוג של חנה וגילגמש. Liad Malone - שיחה 01:21, 23 בדצמבר 2021 (IST)

  חלפו שנים רבות. יתכן שנפלה טעות כלשהי בזמנו אבל כרגע אני לא חושב שניתן לשנות ללא הצבעה או קונצנזוס רחב. גילגמש • שיחה 05:51, 23 בדצמבר 2021 (IST)

  ליעד, הקדשתי חודש מחיי וקראתי איזה חצי מיליון בתים כדי להעביר את החלטת הפרלמנט של עריכה בתשלום. לא התעמקתי בדיון המחודש, ואין לי זממן ורצון לעסוק בזה שוב חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:52, 25 בדצמבר 2021 (IST)

הצעות

ההצעה ראשונה היא על מה שפתחתי עליו את הדיון: כתיבה של חוקי הגילוי הנאות כפי שהם גם בדף המדיניות הנוכחי באופן שקוף, על ידי ייבוא מייצג שלהן. למיטב הערכתי, ההצעה השנייה של ההצבעה על מדיניות גילוי חלופית, תהיה פשוט הפניה לדף המדיניות המקומי שלנו (בדיוק באותו הפורמט הקיים כבר [1]).

---

ההצעה הראשונה:

בין סעיף 3 לסעיף 4 יצורף סעיף נוסף:

ככל עורך, עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה. כחלק מחובה זו, עורך בתשלום יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו לעריכה לצד הגילוי הנאות התואם בדף השיחה או בתקציר העריכה. אם יש לו מעסיק או לקוח קבוע, הוא יצהיר על זהותו גם בדף המשתמש שלו, בסמוך לרשימת הערכים בתשלום שכתב.

–מקף־‽ 14:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)

---

ההצעה השנייה:

לא יהיה שום שינוי מהנוסח עליו הוחלט בהצבעה בפרלמנט

בורה בורה - שיחה 19:30, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אם כך אין קונצנזוס, חשבתי שאולי בסוף בכל זאת יהיה. (אגב, כשכתבתי הצעה ראשונה התכוונתי שההצעה השנייה תעסוק בכלל בדריסת תנאי השימוש, אולי עדיף להוסיף אפשרות א' ואפשרות ב' במקום הצעה). שים לב שהאפשרות שלך לא ברורה (לפחות לא לי), בגלל מה שכתב Liad Malone למעלה, שיש סתירה בין שתי הצבעות שונות. עדיף להסביר האם הכוונה להשארת מצב הדף על כנו, ואם לא, אז איזה ניסוח יהיה שונה. –מקף־‽ 19:42, 22 בדצמבר 2021 (IST)

השארת המצב הנוכחי על כנו שהוא מדיניות כתיבה בתשלום בפועל בשבע השנים האחרונות. בורה בורה - שיחה 19:51, 22 בדצמבר 2021 (IST)

שים לב שמבחינת תנאי השימוש של הקרן יש הבדל בין מדיניות עריכה בתשלום לבין מדיניות חלופית לגילוי נאות (אין חולק על כך שמדיניות הכתיבה בתשלום חלה גם בפועל וגם דה יורה בכל שבע השנים האלו). –מקף־‽ 19:52, 22 בדצמבר 2021 (IST)

לקראת העלאה לפרלמנט

ראו גם – משתמש:מקף/טיוטת מדיניות/גילוי נאות על זהות מזמין עריכה בתשלום לאור תנאי הקרן

נפתחה טיוטת הצעה רשמית, מוזמנים לצרף את חתימתכם. –מקף⁻‽ 10:16, 16 בינואר 2022 (IST)

― סוף העברה
שאלה להבהרה: כתוב " אם יש לו מעסיק או לקוח קבוע", באיזה תרחיש ויקיפדי יש למוכר ערכים מעסיק או לקוח קבוע? ‏- La Nave Partirà‏ 08:27, 28 בינואר 2022 (IST)

היי, רק העברתי את התגובה ללאחר הקטע שהועבר לפה. (אם תרצי אפשר להעביר לדף שיחת ההצעה) אני לוקח בחשבון מצב שיכול להיות, שבו אדם מועסק באופן קבוע על ידי תאגיד כדי לתחזק ערכים שעוסקים בשלל החברות שלו/אנשיו/שותפיו. זה גם לא חייב להיות עורך ותיק, אלא גם עורך שנרשם רק לצורך כך. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 18:42, 29 בינואר 2022 (IST)

עם סיום ההצבעה ואישור התוספת הגיע הזמן להגיד תודה למקף⁻‽, שהוביל את תהליך הניסוח וההגשה עד להשלמה המוצלחת. בברכה. ליש - שיחה 11:25, 17 בפברואר 2022 (IST)

—מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 11:26, 17 בפברואר 2022 (IST)