שיחת משתמש:מגבל/הצעה לניסוח תמונות אלימות

הצגת תמונות בוטות בערכי טבח

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בדף תבנית:תמונה מוסתרת כתוב: "אין להשתמש בתמונות גסות או לא חינוכיות ללא הבעת הרצון בדף השיחה וקבלת תמיכה". מנגד, בדף ויקיפדיה:מסגרות מוסתרות כתוב: "רצוי להימנע מתמונות מעוררות מחלוקת כאשר הן אינן חשובות בהקשר של הערך". במקרה של ערכים על מעשי טבח, אין ספק שהתמונות משמעותיות בהקשר של הערך. עם זאת, אני סבור שאין זה נכון להציג תמונות אלימות או בוטות למשתמשים שלא בטוח שציפו לזה (לדוגמה, אם הגיעו לערך דרך מיוחד:אקראי, או שהם פשוט רוצים לקרוא על הטבח ולא ללמוד אנטומיה). לכן, אני מציע לקבוע שאין מניעה להציג תמונות בוטות בערכים על מעשי טבח, אך התמונות יוצגו כתמונות מוסתרות. כך מי שירצה לראות אותן יוכל, ומי שלא ירצה לא יראה. לא אופתע אם כבר התקיים דיון כזה במזנון בעבר, אבל לא הצלחתי למצוא דיון שהתקבלה בו החלטה כלשהי. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ב • 10:52, 6 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה שלך. תמונות מוסתרות זו הפיתרון. צריך להיזהר שהרצון להעניק ידע לא יגלוש להטרדה בתכנים אלימים. מגבל - שיחה 10:55, 6 באפריל 2022 (IDT)

גם אני בעד. ויקיפדיה צריכה להנגיש את המידע, אך לאפשר למי שרוצה לקבלו בלי לחוות בעצמו את הזוועות לעשות כן. בל נשכח שגם ילדים קוראים בויקיפדיה, וצריך לפחות לתת להם את האפשרות להימנע מהצגת התמונות הללו. פעמי-עליון - שיחה 11:46, 6 באפריל 2022 (IDT)

בעד תמונות מוסתרות. איזון ראוי. Eladti - שיחה 11:48, 6 באפריל 2022 (IDT)

זה אומר שמבט מקדים על הקישור טבח מי ליי, לדוגמה, לא ייתן אף תמונה. נראה לי שעדיף לתת תמונה כלשהי (גם פחות טובה) מאשר תמונה שלא תוצג אוטומטית. Tzafrir - שיחה 11:30, 6 באפריל 2022 (IDT)

אז אולי בערכים כאלה כדאי לשים תמונה עדינה יותר בתמונה הראשית? או שבאמת לא נורא שלא תוצג תמונה בקישור המקדים. אם אני לא רוצה שקוראי הערך יחשפו בעל כרחם לתמונות אלימות - קל וחומר שאנשים שרק נחשפים לקישור של הערך לא צריכים להיחשף לזה בעל כרחם.

אנחנו מדברים על תמונות שיש להן השלכות פסיכולוגיות מזיקות עבור אנשים רגישים, ובמיוחד עבור הסובלים מפוסט-טראומה. כדאי שנהיה רגישים אליהם עד כמה שניתן. מגבל - שיחה 11:49, 6 באפריל 2022 (IDT)

אני גם חושב שכדאי שהתמונה הראשית תהיה עדינה. במקרים שאי אפשר למצוא תמונה לא-אלימה לשים בתמונה הראשית, נראה לי שעדיף שלא תוצג תמונה בתצוגה המקדימה בכלל מאשר שתוצג תמונה אלימה. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ב • 13:33, 6 באפריל 2022 (IDT)

נגד צריכים להיות זהירים שלא לאפשר מדיניות שמטרתה צנזורה של תוכן ויזואלי על בסיס הגדרה עמומה של מה "גס" או "לא חינוכי". האם תמונה של איבר מין נשי או גברי בערך אנטומי היא תמונה "גסה", לא "ראויה"? האם תמונת חזה חשוף של נשים במפגן פמיניסטי היא תמונה "לא חינוכית", או אולי מה שקובע הוא הקונטקסט? האם תמונות של קללות ונאצות כגרפיטי, למשל "יהודים החוצה" ששורבטו על ידי ניאו-נאצים איפשהו על קיר בעיר אמריקאית כזו או אחרת בעייתי? צריך להגדיר בבירור באיזה קונטקסט התמונה נחשבת בלתי ראויה. בערך אנטומי התמונה היא חלק מהטקסט, ובערך פוליטי הגרפיטי גם הוא חלק חשוב של הטקסט. גם טקסט יכול לזעזע. כל ערך שעוסק בשואה ומתאר את תהליך ההשמדה כולל המון פרטים גרפיים שקשה מאוד לקרוא. האם גם שם נשים אזהרה או נסתיר? Ommnia - שיחה Ommnia - שיחה 20:03, 6 באפריל 2022 (IDT)

Ommnia אינך מודע לדבר אבל יש כבר כללים ונורמות בנושא הסתרת תמונות בהתאם לערכים בהם הם מצויינים. ראה הערך גוסטב קורבה שבו תמונה אחת הוסתרה בעוד שבערך על התמונה עצמה התמונה גלויה ומשמשת בתור תמונה ראשית. מי-נהר - שיחה 21:46, 6 באפריל 2022 (IDT)

אין מה לתקוף את המדיניות הקיימת, שכן היא כלל לא הנושא כאן. אדרבה, אני מציע להפחית את ההסתרה ע"י מתן אפשרות להצבת תמונות בוטות בערך גם ללא דיון מקדים. ובאשר לשאלה לפי מה מחליטים איפה עובר הגבול, ע"ע חכמת ההמונים. אם אתה סבור שיש להסתיר תמונה שכרגע מוצגת או להציג תמונה שכרגע מוסתרת, פתח דיון ותראה האם הקהילה מסכימה איתך או לא. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 21:05, 6 באפריל 2022 (IDT)

מיכאל.צבאן הכוונה היא אכן להמנע מיצירת מדיניות חדשה בטעות, שההשלכות שלה עשויות להיות צנזורה עקיפה על תוכן גרפי. דרוש דיוק. אם הערך על טבח, אף קורא לא יצפה למצוא שם תמונות של פרחים וארנבים ממילא, כך שאני לא מבין את החשש. הבעיה תתעורר אם גישה כזו תורחב ממעשי טבח לעניינים אחרים, על בסיס תקדים. יחד עם זאת, אם זה ניתן טכנית, ראוי אולי פשוט לא להציע אקראית ערכים שעוסקים בטבחים? Ommnia - שיחה 21:32, 6 באפריל 2022 (IDT)

Ommnia, נראה לי ברור שיש הבדל בין תמונות "גסות" או "לא חינוכיות", שזה עניין פרטי של כל אחד, שאין סיבה שיקבע להסתיר אותם לכולם, לבין תמונות "קשות", שלאנשים רבים (או אפילו מסויימים) קשה לראות אותם והם יכולים להשפיע עליהם פסיכולוגית, ויש להתחשב בהם. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 21:43, 6 באפריל 2022 (IDT)

שים לב שהבאתי למעלה ציטוטים שמצביעים על כך שכבר קיימת מדיניות בנושא. כנס לדוגמה לערך אבעבועות שחורות, ותראה שמה שאני מציע כלל אינו חדש לויקיפדיה. הרעיון של להסיר ערכים מסוימים מרשימת הערכים האקראיים בעייתי לא פחות, מכיוון שהוא מפחית את הנגישות של אותם ערכים לציבור, ומפחית את הסיכויים של מי שלא שמע כבר על נושא הערך למצוא את הערך ולהחכים. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 23:13, 6 באפריל 2022 (IDT)

בעד ממש 2A01:6500:A046:22CE:8545:1B13:3508:9B84 21:40, 10 במאי 2022 (IDT)

כאן המקום להזכיר שבשיתופים ברשתות חברתיות וכד' כאשר מצרפים קישור לערך בויקיפדיה אזי לרוב מצורפת התמונה הראשית ומופיעה בפוסט ובכך נדחפת בעל כורכם של הקהל לפרצופם ללא אפשרות של בחירה וסינון תכנים על כל המשתמע מכך. מי-נהר - שיחה 11:30, 6 באפריל 2022 (IDT)

כאשר מוצגת בערך תמונה קשה לצפייה, כדאי לוודא שהתמונה הזו לא תייצג את הערך ב"הצגה מוקדמת" (מה שקראו פעם "כרטיסים מרחפים" - הבלון הקטן שנפתח כאשר מציפים את העכבר מעל קישור לערך, וכן התמונה שמייצגת אותו ברשימת הערכים שמוצעים כאשר מתחילים חיפוש).

הדרך לעשות זאת הוצגה זה לא כבר ב"חדשות הטכנולוגיה", אך עדיין לא מתועדת בעזרה:תמונות ודפים דומים. תבנית:תמונה מוסתרת דואגת לכך, אך יש תמונות שאינן מוסתרות שלא רצוי שייצגו את הערך. הדרך לעשות זאת פשוטה: מוסיפים לקישורית התמונה את התיבה class=notpageimage, כך:

[[קובץ:image-name.jpg | ממוזער | class=notpageimage | הכיתוב לתמונה ]]

תמונה שסומנה כך לא תייצג את הדף, ואם אין תמונה אחרת, הדף יופיע ב"הצגה מוקדמת" בלי תמונה. אנצל את ההזדמנות לבקש "מישהו" לעדכן את התיעוד - יתכן שיש פרטים נוספים שהגיע הזמן לעדכן. קיפודנחש 18:23, 6 באפריל 2022 (IDT)

כמוכן אם אני לא טועה, התמונה שמוצגת בשיתופים ובדומה היא התמונה שמשויכת לפריט הנתונים של הערך בוויקינתונים. Tzafrir - שיחה 20:53, 6 באפריל 2022 (IDT)

נגד ההצעה להסתיר תמונות קשות לצפייה. טבח הוא אירוע קשה, ואם יש תמונה שמשקפת את זה אז צריך להשתמש בה ולא להצניע אותה. אפשר שהתמונה הראשית תהיה פחות "בוטה", כדי ששיתופים של המאמר לא יציגו תמונות שאחרים עלולים להיפגע מהן, אבל בהמשך הערך אפשר לשים תמונות רלוונטיות, גם אם הן קשות לצפייה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:30, 6 באפריל 2022 (IDT)

יש הגיון בטענות המתנגדים, אבל אם כמו שכתב מגבל, יש אנשים שהתמונות יכולות לגרום להם השלכות פסיכולוגיות מזיקות, אני חושב שצריך להתחשב בהם ולהסתיר את התמונות גם בהמשך הערך. לאנשים כאלה לא מגיע לדעת על הטבח כלום, כי יש בהמשך הערך תמונות קשות בשבילם? עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 21:41, 6 באפריל 2022 (IDT)

עדיף להסתיר תמונות קשות ביותר מאשר שאחר כך יתלוננו על זה שאנחנו מציגים תמונות קשות לצפייה. PRIDE! - שיחה 21:48, 6 באפריל 2022 (IDT)

נגד הסתרה (וודאי שנגד צנזור) של תמונות. מסכים עם דברי גבי, ומוסיף: מי שפותח ערך על טבח, יכול לצפות לתוכן קשה. אמנם, אני מסכים שבתמונה הראשית, זו שמוצגת בתצוגה המקדימה, רצוי לבחור בתמונה פחות בוטה מהסיבות שהועלו לעיל בדיון. בוסתן - שיחה 22:06, 6 באפריל 2022 (IDT)

בהנחה שהמטרה שלנו היא להפוך את ויקיפדיה לנגישה ככל האפשר, לא ברורה לי לגמרי הטענה הזו. אף אחד לא מציע לצנזר או למחוק תמונות, ומי שנכנס לערך בחיפוש אחר תוכן גרפי ימצא אותו בקלות. סך הכל מוצע לתת אפשרות לקרוא על הערך גם בלי להיחשף לתכנים קשים שעלולים לפגוע נפשית באנשים מסוימים. מי שפותח ערך על מעשים אלימים אמור לצפות לתמונות אלימות - זה אולי נכון, אבל למה לא לתת לו את האפשרות לקרוא את הערך גם אם הוא לא רוצה להיחשף לתמונות הללו? מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 23:13, 6 באפריל 2022 (IDT)

זה כבר די קיים בערכים אחרים (שהם מיניים). אף אחד לא אמר להסיר, אלא רק להשתמש ב-{{תמונה מוסתרת}}. PRIDE! - שיחה 11:03, 7 באפריל 2022 (IDT)

אתם כנראה מעדיפים שיזדעזעו מהתמונה ולא שיקראו את הערך, כי מי שלא רוצה להמשיך להסתכל סוגר את הדף. גפן אקורד - שיחה 23:16, 6 באפריל 2022 (IDT)

לא רק שיסגרו את הדף, גם לא יחזרו לויקיפדיה. וזה למעשה סוג של הדרה. מי-נהר - שיחה 00:06, 7 באפריל 2022 (IDT)

יש אנשים שרוצים ללמוד הסטוריה בלי לראות תמונות גרפיות שלא קלות במיוחד. כך אני מעדיף למשל. מציין שהתמונות מופיעות בערך על טענות לפשעי מלחמה במהלך הפלישה ובערך הפלישה הרוסית לאוקראינה יש גם תמונה אחת.--2A00:A040:184:2FAF:ECED:7866:F9E:7F1D 23:47, 6 באפריל 2022 (IDT)

נגד צנזורה באשר היא. זה המדרון החלקלק התלול ביותר שקיים. האחד נרתע מתמונת גופות, השני מתמונת אפרוחים גרוסים, השלישי מיצירת אמנות עם עירום והרביעי, שומו שמיים, מתמונת שד מבצבץ. אין לזה גבול. בסוף נשאר כאן רק עם תמונות של בארבי וגם הן לבושות בצנעה... מי שס לערך על טבח, יודע לאן הוא מגיע. הכותרת בראש המצגת אומרת במפורש ”תמונות קשות לצפייה מהטבח” ומי שמדפדף עושה זאת על אחריותו. למען הנפשות הרכות, אפשר לשים בתמונה הראשונה במצגת תמונה של בארבי מהטבח. וכן, כבר היינו בדיון הזה כמה פעמים. פעם זה עירום, פעם טבח, פעם פורנו ובפעם הבא זה יהיה על תמונת המונה ליזה שמחייכת בחושניות. בורה בורה - שיחה 00:43, 7 באפריל 2022 (IDT)

נגד מדרון חלקלק בהחלט. לוגי ; שיחה 00:59, 7 באפריל 2022 (IDT)

גם על התמונה במוך טבורי כתבו שהיא מזעזעת. מבינים מה זה מדרון חלקלק? בורה בורה - שיחה 03:28, 7 באפריל 2022 (IDT)

נגד יש לנו די והותר כללים, אין צורך בעוד אחד. דוד שי - שיחה 06:55, 7 באפריל 2022 (IDT)

נגד, בעיקר מהנימוק של דוד שי. הכללים הקיימים בצירוף דיונים בדפי השיחה אמורים לפתור את זה באופן ענייני פר-ערך. כמובן שכדאי להימנע מתמונות ראשיות קשות. תודה לקיפודנחש על nopageimage, כדאי להוסיף את זה בתנועות רלוונטיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:58, 7 באפריל 2022 (IDT)

ההודעה נמחקה, בשל הביקורת של איתמראשפר מגבל - שיחה 08:33, 7 באפריל 2022 (IDT)

היות שמגבל מחק את ההודעה הפוגענית, אני מוחק את הביקורת ומוחל לו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:50, 7 באפריל 2022 (IDT)

ההודעה נמחקה, היא הייתה תגובה לביקורת של איתמראשפר, אבל גם את ההודעה הזאת מחקתי. המתקפה הלא נעימה הזאת עבדה - אני פורש מהדיון הזה, אין לי את כוחות הנפש להתנהלות פוגענית שכזאת. מגבל - שיחה 09:13, 7 באפריל 2022 (IDT)

לפעמים הפניה ללב בדיונים לא מועילה. שיניתי את הערך טבח מי ליי כך שהתמונה (שכבר הייתה מוסתרת) לא תהיה תמונה ראשית ובחרתי תמונה פחות בעייתית כתמונה ראשית. עברתי על הערכים האחרים בקטגוריה ולא מצאתי תמונות ראשיות בעייתיות. אם אין בעיה, כנראה שאין צורך בכלל החדש כי כבר לפניו הסתדרנו לא רע. מהי בדיוק הבעיה שאתה מנסה לפתור? Tzafrir - שיחה 08:41, 7 באפריל 2022 (IDT)

טוב, הפתעת אותי. אם המצב הוא כל כך טוב, ולא יהיו מתנגדים לעריכות שלך - אז באמת אין צורך בכלל חדש. מגבל - שיחה 08:54, 7 באפריל 2022 (IDT)

אני לא עברתי על הערכים בקטגוריה, דיברתי על ההצעה העקרונית. מכל מקום, אשמח לשמוע אם יוזמי ההצעה סבורים שבאמת לא קיימת בעיה. מגבל - שיחה 08:55, 7 באפריל 2022 (IDT)

מש:בורה בורה, גם הפתרון שאתה מציע מקובל עלי. אפשר בהחלט לכתוב בראש המצגת אזהרה ולדאוג שהתמונה הראשונה במצגת לא תהיה קשה מדי, וכך מי שבוחר לעבור לתמונה הבאה עושה את זה מידיעה ובאחריותו. עם זאת, אתה אומר שבראש המצגת כבר כתוב במפורש שהתמונות קשות, אבל אני בכלל לא הזכרתי ערך ספציפי... אם אתה מציע להחיל את הפתרון הזה בכל הערכים הרלוונטיים, אני מסכים עם הצעתך. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 08:50, 7 באפריל 2022 (IDT)

אני ממשיך את קו המחשבה של דוד ושל מיכאל. אם אני לא טועה, ההבנה היא שכבר קיימים כללים מנחים הן בנוגע לאילו תמונות לכלול והן בנוגע לעובדה שאין צורך בכללים מיותרים נוספים. מאחר והסינון הראשוני כבר נעשה בהחלטה על שילוב התמונה בערך, אני חושב שצריך להמנע מפטרנליזם ודיונים נוספים על מי "רגיש" מדי להחשף לתמונות הללו. אנחנו חיים במדינה מאוד אלימה עם אירועים מאוד קשים כמעט כל יום, וסביר להניח שרף הרגישות גבה עוד טיפה בעקבות הטבח בשביצעו הרוסים בבוצ'ה (מה שיבוא בימים ובשבועות הקרובים יהיה מן הסתם גרוע אפילו יותר). לכן לדעתי מיותר להוסיף כללים ולהסתפק בהנחייה שהתמונה המובילה תהיה משקפת ורלבנטית לאירוע, אבל לא גרפית. תמונות בגוף הערך אין צורך להסתיר. מי שבחר להמשיך לקרוא, החליט כבר.

חריגים לדעתי צריכים היות תמונות אייקוניות (במגבלות זכויות יוצרים, שימוש הוגן) שהופצו בכלי התקשורת ולכן עוברות את הסף.

אפשרות נוספת, אם אין תמונה אחרת, היא פילטר מטשטש שמאפשר לראות את הקונטקסט אבל לא הפרטים הקשים. לא יודע אם אפשרי טכנית, אבל אולי פתרון אפשרי כאשר אין דרך אחרת למנוע משלוח תמונות קשות באופן אקראי (למי שלא ביקשו לקרוא ערך על הטבח למשל).

כדי להבהיר כמה מסוכן זה עשוי להיות מציע להשוות את הערך אודות ויטנאם בעברית ובאנגלית. מה שבולט בערך בעברית זה תמונה של חייל מארינס, תמונות שריפת כפר והפגנה בארה"ב, ללא אף תמונה של הקורבנות.

Ommnia - שיחה 11:16, 7 באפריל 2022 (IDT)

אין בעיה לערוך תמונה ולטשטש ממנה חלקים, אני בעד פתרון כזה. ‏La Nave Partirà‏ 13:13, 7 באפריל 2022 (IDT)

טשטוש חלקים בתמונה הוא השחתה. דוד שי - שיחה 13:48, 7 באפריל 2022 (IDT)

טשטוש לא. אפשר פשוט להסתיר עם {{תמונה מוסתרת}} ומי שירצה לראות, יוכל לפתוח. לא צריך שכולם יצפו בזה. PRIDE! - שיחה 22:40, 7 באפריל 2022 (IDT)

הערך האנגלי הרבה יותר מקיף ויש בו הרבה יותר תמונות. יש בו שתי תמונות שאולי בעייתיות של קורבנות המלחמה (ועוד אחת שלישית מ־1963, לפני המלחמה עצמה). בערך בעברית אין תמונות של ויטנאמים. זה לא ערך שמדגים בעיה, לדעתי. Tzafrir - שיחה 14:25, 7 באפריל 2022 (IDT)

לא הצעתי זאת ובכלל אני נגד צנזורה והחבאות. כתבתי בערך הספציפי שצוין שכבר היום יש כותרת מרתיעה. בורה בורה - שיחה 20:04, 7 באפריל 2022 (IDT)

לא זכור לי שנאמר הסרה כוללת של התמונות. רק נאמר שכדאי להסתיר אותם מפני אנשים בעלי לב חלש... עדיין ניתן לראות אותם. רק צריך ללחוץ על "לחץ כאן לצפייה" או משהו כזה. PRIDE! - שיחה 22:39, 7 באפריל 2022 (IDT)

טבח בוצ'ה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3518:7DCC 22:53, 9 באפריל 2022 (IDT)

לא ראיתי הצעה "לצנזר".
השימוש ב{{תמונה מוסתרת}} על תמונות מזעזעות הוא סביר ולא פוגע בחופש המידע או משהו כזה. אפשר לוותר על פנייה אל המוקצן של התואר "מזעזע".
גם הפתרון הנוכחי, של רזולוציות נמוכות עם אפשרות להגדלה, מתאים לתמונות שצולמו יחסית מרחוק. —מקף⁻‽ 13:03, 10 באפריל 2022 (IDT)

טשטוש של חלקים קשים הוא אופציה מועדפת כשזה מתאים, כי התמונה ברובה נשארת ויחד עם הכיתוב שלה היא תורמת לערך. למשל, תמונה מבוצ'ה, קורעת לב, של גבר הרוג וכלבו יושב לידו. בוודאי ראיתם את התמונה, זאת תמונה שלא הייתי מעלה לויקיפדיה, אבל עם טשטוש ההרוג כן. ‏La Nave Partirà‏ 13:15, 10 באפריל 2022 (IDT)

בעד הסתרת תמונות קשות. ככלל, כל דבר שאי אפשר לשדר אחר הצהריים טוב להסתיר. לא להסיר אלא לתת לאדם הזדמנות לבחור אם לראות או לא. Yyy774 - שיחה 13:10, 13 באפריל 2022 (IDT)

האזינו בפודקאסט אחד ביום בפרק עם פגיעות נפשיות מאירועי טרור, בדקה 22:20 מציע לשקול אם להיחשף לתמונות קשות. מדוע לחייב אנשים לראות תמונות שפוצעות את נפשם? טוב להסתיר אם כמה אנשים תומכים ולפחות לוודא שבתצוגה המקדימה נמנע אותן מהם. זה איזון ראוי בין מידע חופשי וחמלה. Yyy774 - שיחה 13:23, 13 באפריל 2022 (IDT)

בעד הסתרת תכנים קשים לצפיה, בעיקר מנימוקו של מי-נהר. אני דוחה את הטענה של 'אתה יודע לאן אתה נכנס'. מי שנכנס לערך על טבח מעוניין לקרוא עליו. משה כוכבי - שיחה 02:53, 14 באפריל 2022 (IDT)

ואם תמונה חשובה להמחשת הערך? האם יש לנו נתונים עד כמה אנשים שמים לב לקיומה של תמונה מוסתרת? יש לי הרגשה שאם יש תמונה כזו בצד, חלק גדול מהקוראים יתעלם ממנה בלי לשים לב לקיומה. Tzafrir - שיחה 23:16, 26 באפריל 2022 (IDT)

בשבוע האחרון הייתי קצת עסוק, ולא היה לי כל כך פנאי לדיון הזה בפרט ולויקפדיה בכלל. במקרה של הדיון הזה, נראה שהקהילה החליטה (כהרגלה) שלא להחליט, ולהמשיך לדון בכל מקרה לגופו. מאחר ששני הצדדים נראים בטוחים מאד בעמדתם, אני לא חושב שתצא תועלת כלשהי מהמשך הדיון ולכן אפרוש כאן. אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ב • 12:33, 15 באפריל 2022 (IDT)

למה שלא תועלה הצבעה בפרלמנט?

משתמש:דגש האם מבחינה 'מנהלתית' ניתן לעשות זאת? אני לא רואה שנגיע להסכמה בדיון הזה, אבל אני חשוב שיש כאן כמות משמעותית של עורכים בשני הצדדים. מגבל - שיחה 09:38, 26 באפריל 2022 (IDT)

מנהלית אפשר. אבל צריך לגבש הצעה מסודרת בדף טיוטה, להשיג חתימות וכו'. צריך גם לחשוב על מקרי קצה שלא נלקחו בחשבון, ובעיקר על הגדרה ברורה מהי "תמונה בוטה". דגש - שיחה 12:41, 26 באפריל 2022 (IDT)

אני רוצה להעיר פה דבר נוסף על הדיון, שאמנם לא פעיל כל כך, אבל לשמחתי מגבל העלה הצעה שאני מקווה מאוד שתקודם.
ההתנגדות היחידה בערך שראיתי היא משום מדרון חלקלק, הטענה הזו דומה לטענה ש"אל תדרוש ממני להנגיש את האתר, כי היום אתה מבקש להוסיף תמיכה ללקויי ראייה ומחר תבקש ממני להתקין להם מעלית, שתעלה לי יותר מידי כסף", מקווה שכולם מסכימים שטענות כאלה אינן במקום. וכמו שיש בעלי מוגבליות פיזיות שבהם מתחשבים בויקיפדיה, כך צריך להתחשב בסובלים מפוסט-טראומה וכי"ב, שלא צריכים לחשוש להסתובב בויקיפדיה. ומי שחושש ממדרון חלקלק יותר להגדיר במפורש את גבולות המדרון, כמו שמגבל עשה בכל מקרה, וככה אין סיבה לדאגה. לכן, ההצעה הזו מאוד חשובה, כמו שנכתב בפתיח של דף המדיניות של ויקיפדיה:נגישות

ויקיפדיה העברית שואפת להיות נגישה למגוון רחב ככל האפשר של אנשים עם מוגבלויות. דהיינו, ויקיפדיה שואפת לצמצם ככל האפשר את הפער ביעילות קבלת המידע ממנה ועריכת המידע בה, בין אנשים עם מוגבלויות שונות לבין אנשים ללא מוגבלות.

בברכה, איתן ברוך - שיחה 12:17, 1 במאי 2022 (IDT)

נגד חזק צנזורה וכפייה דתית. לחרדים יש את המכלול, לא ברור לי למה צריכים לצנזר את הויקיפדיה העברית. לוגי ; שיחה 13:23, 24 במאי 2022 (IDT)

היי @לוגי. מדוע כפייה דתית ומדוע צנזורה? מדובר פה על תמונות אלימות בלבד (לא קשור למיניות והובהר שהמדיניות הזו לא עוסקת במיניות), והרציונל הוא שאוכלוסיות פגיעות, דוגמת מי שסובלים מהלם קרב למשל, לא ייחשפו שלא מרצונם לתמונות שעלולות לעורר טראומות. בכל מקרה, התמונות לא נמחקות אלא רק מוסתרות וניתן לצפות בהן בקליק בודד. תאו הארגמן - שיחה 13:37, 24 במאי 2022 (IDT)

אני מבין את הרציונל התמים שעומד מאחורי הצעד הזה, אך מה השלב הבא? מה עם ערכים שנושאם הוא "אלים" כהגדרת ההצעה? אז נסתיר אותם? הקליק הוא לא העניין. העניין הוא לא כמה קליקים דרושים להגיע לתמונה אלא עצם זו שיש מדיניות שמסתירה תמונות. מי שיודע שיש לו טראומה או שהוא פגיע, שלא ייכנס. התמונות הלא לא מופיעות משום מקום, אלא בערכים ספציפיים מאוד. מי שהולך לקרוא על השואה, שלא יתבכיין שיש תמונות אלימות. לוגי ; שיחה 16:56, 24 במאי 2022 (IDT)

שבירה - ניסוח להצבעה

כפי שענה דגש, ניתן לקיים הצבעה. לשם כך אשמח שמי שתומך בהצעה (או גם מי שלא) יעזור לגבש ניסוח מוצלח שיעמוד להצבעה. המטרה היא כבר לא להביע בעד ונגד, אלא שהמחנה שתומך בהצעה יגבש ניסוח שאותו יעמיד להצבעה. אני מציע בסיס שעליו נוכל לשפר: תמונות אלימות לא יוצגו בתמונה גלויה אלא בתמונה מוסתרת תחת אזהרת 'קשה לצפיה'. הגדרת תמונות אלימות: חלקי גופות כרותות (שאינן תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופות מרוטשות כך שניכר עליהם סימני שביר/ריסוק/ניקוב, גופות שרופות, תמונות שמציגות רצח של אדם כמו תמונה של אדם מושלך לאש (יש לדון האם לכלול בזה תמונות של אנשים תלויים, אני לא בטוח) בברכה, מגבל - שיחה 14:59, 26 באפריל 2022 (IDT)

בעד, נגד הצגת תמונות של אנשים תלויים. שמיה רבה • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ב • 20:53, 26 באפריל 2022 (IDT)

פרסמתי בארגז החול כנדרש, לקראת הצבעה בפרלמנט. להלן [[1]]

משתמש:דגש האם יש עוד מקום שצריך לפרסם בו? אם תוכל לעזור לי בזה אודה לך מאוד. בברכה, מגבל - שיחה 20:16, 27 באפריל 2022 (IDT)

פתח בבקשה דף טיוטה במרחב המשתמש שלך, ובו תפרסם את עיקרי הצעתך. לא בארגז החול הציבורי (שמיועד לניסיונות עריכה). דגש - שיחה 21:25, 27 באפריל 2022 (IDT)

פתחתי. תודה על ההכוונה. מצורף בזה הקישור; משתמש:מגבל/הצעה לניסוח תמונות אלימות

אשמח שתומכים בניסוח יחתמו שם. בברכה,מגבל - שיחה 06:25, 28 באפריל 2022 (IDT)

@Euro know @Eladti @עמד @La Nave Partirà האם תרצו לחתום או להציע הצעה לניסוח נוסף שיעמוד להצבעה? כבר יש 5 חותמים, וכנראה שההצבעה תעלה בקרוב, כך שעכשיו זה הזמן להציע הצעות אחרונות. מגבל - שיחה 12:06, 2 במאי 2022 (IDT)

כדי שיהיה קל לאלו שבאים מגרסת המחשבים: משתמש:מגבל/הצעה לניסוח תמונות אלימות. PRIDE! - שיחה 12:29, 2 במאי 2022 (IDT)

תודה, על הדרך כבר תיקנתי גם את הקישור שאני שמתי. מגבל - שיחה 12:38, 2 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

― הועבר מהדף משתמש:מגבל/הצעה לניסוח תמונות אלימות

הצעה לקראת הצבעה בפרלמנט

שלום לכולם, לאחר הדיון במזנון אני מעלה כאן הצעה לניסוח בנושא הצגת תמונות אלימות. התומכים מוזמנים לחתום כדי שנוכל להעלות להצבעה. אם ישנן הערות או הצעות שיפור אשמח לשמוע. להלן הניסוח:

תמונות אלימות לא יוצגו בתמונה גלויה אלא בתמונה מוסתרת תחת אזהרת 'קשה לצפיה'. הגדרת תמונות אלימות: חלקי גופות כרותות (שאינן תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופות מרוטשות כך שניכר עליהם סימני שבירה/ריסוק/ניקוב, גופות שרופות, תמונות שמציגות רצח של אדם כמו תמונה של אדם מושלך לאש/נתלה על גרדום/נדקר/עומד בפני כיתת יורים וכדומה.

בברכה,מגבל - שיחה 20:01, 27 באפריל 2022 (IDT)

אתייג כאן כאלה שתמכו בהצעה במהלך הדיון. משתמש:מיכאל.צבאן . מי-משתמש:מי-נהר. משתמש:פעמי עליון. משתמש:Eladti. משתמש:Yyy7. תודה לכולם

• משה כוכבי - שיחה 10:38, 1 במאי 2022 (IDT)
• בעד איתן ברוך - שיחה 11:53, 1 במאי 2022 (IDT) הצעה חשובה, ויקיפדיה צריכה להיות בנוסף להכל גם מקום שנעים להסתובב בו. וההצעה הזו היא איזון מעולה בין חשש מצנזורה לבין התחשבות בקוראים רגישים. כל הכבוד.
• בעד מניח שזה עדיף על צנזורה מלאה (בה אינני תומך כלל וכלל). TheStriker - שיחה 12:43, 1 במאי 2022 (IDT)
• בעד, מציע להוסיף ש'במקרה שעשרה עורכים בעלי זכות הצבעה מבקשים להסתיר תמונה בטיעון שהיא קשה לצפייה - התמונה תוסתר' Yyy774 - שיחה 19:52, 1 במאי 2022 (IDT)
• משתמש:דגש יש כאן כרגע 5 חתימות (כולל אותי כמובן). האם ניתן להעלות את ההצבעה? חשבתי שאפשר להוסיף את ההצעה של Yyy774 בתור עוד ניסוח אפשרי. כלומר הצעה א: הניסוח שלי. הצעה ב: הניסוח שלי+ המשפט שהוסיף YYY, הצעה ג: להתנגד להכל.

אשמח לחוות דעתך, אני רוצה לקדם את ההצבעה הזאת לפסים מעשיים. מגבל - שיחה 11:29, 3 במאי 2022 (IDT)

• בעד. זה גם ממש לא נכון לקרא לזה צנזורה. כל מי שרוצה יכול לראת את התמונה. אני למשל מעונין לראת את התמונה כמעט תמיד, אבל אחרי שאני מסתכל עליה אני רוצה להסתיר אותה אחרת יהיה קשה לי לקרא את הערך. כמו כן, אם יש עוד אנשים סביבי (למשל ילדים, למשל שלי) אני בהרבה מקרים אעדיף להסתיר את התמונה. למעשה חשבתי שגםבלי הנוהל הזה, בפועל כך פועלים בויקיפדיה. הועלה כאן חשש מעדף נהלים וכללים. אני מבין אותו, לכן אני חושב שכלל זה כמו כל כלל אחר צריך להאכף רק עם יש מחלוקת. אם אין אף ויקיפד (רשום לא טרול) שהתמונה מפריע לו, אין סיבה להסתיר אותה. כדאי להוסיף את זה לנוהל במפורש רמי (Aizenr) - שיחה 22:41, 3 במאי 2022 (IDT).

הערה נוספת: מציע להעלות הצעות דומות אך ניפרדות לתמונות בעלות אופי מיני ואנימציות. לגבי אנימציות אין צורך בהסתרה בתור בררת מחדל. עדיף שהאנימציה תהיה גלויה אך נתנת להסתרה בקליק. קיום של אנימציה מפריע לקריאה לחלק מהאנשים, ולאנשים יותר מבוגרים הוא לעיתים ממש מעיק. באידיאל יהיה נחמד אם משהוא יוכל להוסיף אופציה להקפיא את האנימציה מבלי להסתירה. סליח שחפרתי על נושא לא קשור... רמי (Aizenr) - שיחה 22:45, 3 במאי 2022 (IDT)

שלום רמי, אוסיף להצעה 'אמנם, גם אם ניתן לטעון שהתמונה אלימה אך היא לא מפריעה לאף משתמש רשום בעל זכות הצבעה - אין להסתיר אותה'. לגבי תוכן מיני ואנימציות - זה נושא לדיון אחר. אני לא רוצה לערבב כאן. אם תרצה - פתח דיון במזנון, ואולי יהיה אפשר לקדם גם את זה. (בעיקרון, הייתה הצבעה בעבר על זה - והוחלט לא להסתיר).

תודה רבה. תוכלו להודיע לי במייל אם וכאשר תפתח הצבעה. רמי (Aizenr) - שיחה 18:01, 11 במאי 2022 (IDT)

סליחה על הקטנניות, אבל אני מציעה להחליף את המילים "שחושב שהתמונה אלימה" ב- "שחושב שיש להסתיר את התמונה". זה לא הבדל גדול, אבל אני יכול לדמין מצב שבו יש תמונה שאין ספק שהיא אלימה אך אין סיבה להסתירה.רמי (Aizenr) - שיחה 18:06, 11 במאי 2022 (IDT)

משתמש:דגש סליחה שאני משגע, אבל האם ניתן לפתוח כבר הצבעה בפרלמנט?

ההצעות הן כדלהלן:

הצעה א'

1. קבצי מדיה אלימים לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי אלא באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה יהיה: 'קשה לצפיה'. ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בתמונה
2. הגדרת 'אלימים': חלקי גופות כרותות (שאינן תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופות מרוטשות כך שניכר עליהם סימני שבירה/ריסוק/ניקוב, גופות שרופות, תמונות שמציגות רצח של אדם כמו תמונה של אדם מושלך לאש/נתלה על גרדום/נדקר/עומד בפני כיתת יורים וכדומה.
3. למרות האמור, אם אין אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שחושב שהתמונה אלימה וצריך להסתירה - אין להסתירה.

הצעה ב'

1. קבצי מדיה אלימים לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי אלא באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה יהיה: 'קשה לצפיה'. ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בתמונה
2. הגדרת 'אלימים': חלקי גופות כרותות (שאינן תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופות מרוטשות כך שניכר עליהם סימני שבירה/ריסוק/ניקוב, גופות שרופות, קבצים המציגים רצח של אדם כמו תמונה של אדם מושלך לאש/נתלה על גרדום/נדקר/עומד בפני כיתת יורים וכדומה.
3. למרות האמור, אם אין אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שחושב שהתמונה אלימה וצריך להסתירה - אין להסתירה.
4. גם אם תמונה לא עומדת בקריטריונים האלה - אם יש עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסבורים שהתמונה אלימה - יש להסתיר אותה.

הצעה ג'

1. אין לשנות את המדיניות הקיימת.

בברכה, מגבל - שיחה 10:16, 8 במאי 2022 (IDT)

משתמש:דגש<nowiki> האם אפשר לפתוח הצבעה בפרלמנט? מגבל - שיחה 16:21, 9 במאי 2022 (IDT)

אני רואה שדגש כנראה איננו זמין. משתמש:התו השמיני האם תוכל לעזור לי? אני מעוניין כבר לפתוח את ההצבעה בפרלמנט. תודה רבה.מגבל - שיחה 16:21, 9 במאי 2022 (IDT)

מגבל, אני לא ממש בקי בענייני פתיחת ההצבעות בפרלמנט, אנסה להעיף מבט בצהריים/ערב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:14, 10 במאי 2022 (IDT)

• בעד. תאו הארגמן - שיחה 15:01, 11 במאי 2022 (IDT)
• משתמש:העיתונאי המנטר האם תוכל לעזור לי? לא נעים לי שאני מתייג עוד ועוד מפעילים, אבל לכאורה ההצעה כבר מוכנה לעלות להצבעה כבר זמן רב, והייתי שמח שזה יתקדם. בברכה, מגבל - שיחה 09:44, 15 במאי 2022 (IDT)

  ראשית אני מבקש שהדיון יתנהל באופן מסודר. ההצעה צריכה להיות בדף מסוים, והדיון בעניינה בדף השיחה המתאים לה. מבקש שתסדר את העניין הזה. ולגופו של עניין: הצעות לא מועברות לפרלמנט כל כך מהר, ובצדק. אני מציע לך לנסות "לבשל" עוד קצת את ההצעה שלך. מומלץ לשמוע חוות דעת נוספות, על ידי תיוג משתמשים והזמנה לדיון בלוח המודעות. יש להגיע להסכמה ברורה ביותר מהי תמונה "קשה לצפייה", כי אנחנו לא רוצים שבדיעבד יתעוררו מחלוקות לגבי המדיניות שאתה מנסה לקבוע. לגבי הצעה מספר 2 - אני מבקש שתבהיר אותה לעומק. למה בעצם יש להעדיף את דעתם של עשרה ויקיפדים שתומכים בהסתרת התמונה, מול דעה של 20 או 30 ויקיפדים? כדאי לחשוב לעומק על ההצעה יותר לעומק לפני שהיא מועלית לפרלמנט, ולנסות להבהיר כמה שיותר כל פרט ופרט כדי למנוע מחלוקות עתידיות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:24, 15 במאי 2022 (IDT)

תודה רבה על המענה. אבהיר כמה פרטים, אולי אתה מודע אליהם ואולי לא: הדיון התקיים תקופה ארוכה במזנון, אפילו ארוכה במזנון. בהנחייתו של דגש (שיצא לחופשת ויקי) לאחר מיצוי הדיון שם פתחתי בארגז חול האישי שלי הצעה לטיוטה ופירסמתי במזנון שאני מזמין את כולם לחתום ולהציע הצעות. האם תרצה שבנוסף לזה אפרסם בלוח המודעות כעת?

לגבי 'תמונות קשות לצפיה' זה בדיוק מה שהניסוח שלי מגדיר היטב ולכן חשבתי שאין איתו בעיה. האם תוכל להביט בו שוב ולחשוב האם יש בעיה? לגבי ניסוח 2 - עורכים הציעו הצעות יעול קטנות תוך כדי הדיון כאן. הן לא קריטיות, אני חשבתי שהצבעה בפרלמנט יוכלו העורכים לחוות את דעתם לגבי זה, ואם ההצעה הזאת לא תמצא חן בעיניהם - היא כמובן לא תבחר. אני רואה בה היגיון - לעיתים יתכן שיש משהו אלים שקשה להגדירו במילים, ואזי במקרה כזה אם יש מסה קריטית של עורכים שמשוכנעים שכך המצב - ינתן להם הכוח להסתיר את התמונה. אבל לא חייבים להסכים כמובן, יתכן שהצעה זו לא תתקבל אלא הצעה אחרת. שוב תודה, מגבל - שיחה 20:42, 15 במאי 2022 (IDT)

משתמש:העיתונאי המנטר - מתייג כדי שתראה. מגבל - שיחה 20:43, 15 במאי 2022 (IDT)

נקודה קטנה: אני יכול לרצות להציג תמונה אוטומטית למרות שאני חושב שהיא אלימה. כלומר: היא אלימה, אבל חשוב להראות אותה אוטומטית, מסיבה זו או אחרת. האם יש התנגדות לשינוי הניסוח של הצעות (1) ו־(2) במקום „אם אין אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שחושב שהתמונה אלימה״ לכתוב „אם אין אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שחושב שצריך להסתיר את התמונה״? מדובר כאן על מקרה של הסכמה כללית בין בעלי זכות הצבעה ולכן אין חשש ש„שונאי צנזורה״ יצליחו לכפות הצגת תמונה אם לא יהיה לכך נימוק טוב.

לענין הצעה (2): האם יש לנו דוגמה של תמונה שהוסתרה למרות שהיא לא עומדת בכללים המוצעים? אני רק רוצה להדגיש למציעי ההצעה שלא מסובך לגייס בעל זכות הצבעה אחד. גם גיוס של עשרה אינו עניין מסובך במיוחד. המדיניות הזו מקדשת כמות על פני נימוקים. Tzafrir - שיחה 17:01, 16 במאי 2022 (IDT)

כמוכן האם צריכים להסתיר את הציור שלושה במאי 1808? אפשר למצוא דוגמאות נוספות בקטגוריה בוויקישיתוף. Tzafrir - שיחה 17:10, 16 במאי 2022 (IDT)

אשנה ל'ויקיפד בעל זכות הצבעה שחושב שהתמונה אלימה וצריך להסתירה...' ואני חושב שבכך פתרנו את הדילמה. מסכים?מגבל - שיחה 17:13, 16 במאי 2022 (IDT)

לגבי ההצעה השנייה

משמעות הסעיף האחרון היא שאם יש עשרה ויקיפדים שסבורים שהתמונה אלימה - אז התמונה אלימה (גם אם היא לא). סעיף זה קצת מעקר מתוכן את כל המדיניות. אבל אם כבר מתעקשים עליו, אז זה הופך את הסעיף השני (זה המגדיר מהי תמונה אלימה) למיותר לחלוטין (הרי לא הסעיף קובע מהי תמונה אלימה, אלא עשרה ויקיפדים). יוניון ג'ק - שיחה 10:53, 17 במאי 2022 (IDT)

הסעיף הזה הוא פתח לצנזורה. אם למשל יש מיעוט של עשרה ויקיפדים שטוענים שהתמונה בערך מקורו של העולם היא אלימה, למרות שאין בה שום אלימות והרצון הוא לצנזר תמונה לא צנועה, אז מסתירים כי הם אמרו? כל הדיונים שהיו על התמונה עד עכשיו לא שווים? אז בקיצור עשרה עורכים יכולים לצנזר מה שבא להם ולקבוע יחד מדיניות על הסתרה של תמונות שקשורות בכל נושא שרגיש בעיניהם. פוליתיאורי - שיחה 00:09, 24 במאי 2022 (IDT)

מהי "תמונה"?

הקישור תמונה מפנה לדף פירושונים, ובו קישורים לציור ולצילום. לדעתי, מוטב שההצעה שתועלה להצבעה תבהיר למה בדיוק הכוונה במילה "תמונה". כמו כן, האם לא כדאי שהמדיניות תתייחס גם לסרטונים בעלי תכנים קשים לצפייה? יוניון ג'ק - שיחה 02:38, 17 במאי 2022 (IDT)

תודה יוניון ג'ק על ההערה החשובה. אני חושב שאם נגדיר שתמונה משמעותה צילום, ציור או אימג' נכסה בכך את כל האופציות. כמו כן, אני מסכים שסרטון גם צריך להיות מוסתר. יש בויקיפדיה סרטונים שמופעלים אוטומטית עם פתיחת הדף? או שכוונתך שעל סרטונים תופיע פשוט אזהרה 'קשה לצפיה'? מגבל - שיחה 08:02, 17 במאי 2022 (IDT)

מה לגבי החלת המדיניות על "קובץ מדיה" במקום להגביל זאת לתמונה או סרטון? נניח שבעוד שלוש שנים ויקיפדיה תציג קבצי הולוגרמה. זה יחסוך לנו הליכה מחודשת למזנון. תאו הארגמן - שיחה 08:46, 17 במאי 2022 (IDT)

"קבצי מדיה" נשמע לי תמציתי ומתאים. צריך לשנות את כל המופעים של המילה "תמונה" או "תמונות" בהצעה להטייה המתאימה של "קובץ מדיה". כרגע יש שם קצת סלט - פעם "קובץ", פעם "קובץ מדיה" ופעם "תמונה". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב • 23:45, 23 במאי 2022 (IDT)

אזהרת 'קשה לצפיה'

מה יהיה נוסח האזהרה? יוניון ג'ק - שיחה 10:21, 17 במאי 2022 (IDT)

אני מציע להשתמש בנוסח שמופיע בתבנית תבנית:קישור קשה לצפייה - "תמונה/סרטון (או כל דבר אחר) קשה לצפייה‏" ואחריו סיבה אופציונאלית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב • 23:45, 23 במאי 2022 (IDT)

הערות אגב

בתוך הדיון הנ"ל, אני מציע להכניס את כל הנוסחים השונים של ההצעה לתוך התבנית {{מסגרת}}, על מנת שיהיה קל להבחין בין הנוסחים השונים לבין הדיון בפועל. יוניון ג'ק - שיחה 10:20, 17 במאי 2022 (IDT)

תודה על כל ההערות וההצעות יוניון. אשבץ את הכל בתוך ההצעות הקיימות. מגבל - שיחה 10:35, 17 במאי 2022 (IDT)

מגבל, "קבצי מדיה אלימים" - הקבצים אינם אלימים. מוטב לנסח זאת אחרת. (אולי "קבצי מדיה בהם מוצגת אלימות"?). יוניון ג'ק - שיחה 10:49, 17 במאי 2022 (IDT)

ובכן כן... הקבצים אינם אלימים בלי ספק. אשנה לפי ההצעה שלך, אבל אני לא בטוח, אולי עדיף פשוט לכתוב 'תמונות ציורים סרטונים וכל כיוצא בזה בהם מוצגת אלימות...'? מגבל - שיחה 10:52, 17 במאי 2022 (IDT)

ראה הודעתו של PurpleBuffalo בפסקה קודמת. יוניון ג'ק - שיחה 10:54, 17 במאי 2022 (IDT)

ראיתי ובכל זאת חשבתי שאולי זה עדיף. אבל אני מקבל את עמדתכם. מגבל - שיחה 11:23, 17 במאי 2022 (IDT)

במקום "לא יוצגו באופן גלוי" מוטב לכתוב "לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי". יוניון ג'ק - שיחה 10:55, 17 במאי 2022 (IDT)

@מגבל, לא הוחלט על "קבצי מדיה המציגים אלימות" במקום "קבצי מדיה אלימים"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:52, 25 במאי 2022 (IDT)

פספסתי את זה. אתקן מגבל - שיחה 12:54, 25 במאי 2022 (IDT)

הצעה

בעבר, נעשה ניסיון לקבוע מדיניות ביחס לתמונות שפרסומן באופן גלוי שנוי במחלוקת. הניסיון לא צלח. אני מציע לנסות להפיק לקחים מניסיון העבר, על מנת שההצעה הנוכחית תצלח. יוניון ג'ק - שיחה 11:03, 17 במאי 2022 (IDT)

האם יש לך רעיונות? אני חושב שהפעם זה יצליח משום שלא מדובר בכאן הסתרה על רקע דתי/השקפתי אלא על רקע פסיכולוגי חברתי. הסתרה של תמונות אלימות נועדה להתחשב בציבור הקוראים הרחב, שחלקם ילדים, וחלקם פגועי נפש וחלקם סתם אנשים עדינים שתמונות שכאלה יכולות להזיק להם. מגבל - שיחה 11:23, 17 במאי 2022 (IDT)

אני חושב שהגיע הזמן להסדיר שימוש בקבצים פוגעניים, הן מבחינת אלימות והן מבחינת מין. אבל צריך למצוא דרך לאזן היטב בין הרצון לשמור על חופש המידע לבין הרצון למנוע פגיעה מיותרת בקרב חלק מהגולשים (מכל סיבה שהיא). ואם המדיניות לא מצליחה לעשות זאת - מוטב שלא תהיה קיימת כלל. יוניון ג'ק - שיחה 11:55, 17 במאי 2022 (IDT)

עוד הצעה

להוסיף למדיניות המוצעת את המשפט "קובץ מדיה המכיל תוכן כמתואר, ילווה תמיד בכיתוב ובו תיאור תמציתי ויבש (ללא תיאורים ציוריים או מפורטים יתר על המידה) של תוכנו, על מנת לאפשר לגולשים שיקול דעת בהחלטה האם לצפות בו או להימנע מכך". תאו הארגמן - שיחה 11:23, 17 במאי 2022 (IDT)

אני בעד. אם יש אזהרה ואין הסבר על מה היא, היא לא באמת רלוונטית ואי אפשר לדעת אם היא על משהו שהקורא רוצה להימנע ממנו או לא. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 12:01, 17 במאי 2022 (IDT)

מצוין, אוסיף את זה לניסוח. מגבל - שיחה 11:07, 22 במאי 2022 (IDT)

משתמש:העיתונאי המנטר אשמח לדעת אם עוד משהו חסר לפני הצבעה בפרלמנט. תודה רבה.מגבל - שיחה 19:59, 22 במאי 2022 (IDT)

גיליתי עכשיו, לגמרי במקרה, את הדף הזה. משום מה לא קיבלתי התראה על אף שתויגתי בראש העמוד. מאחר שמדובר בנושא משמעותי, אני חושב שכדאי לתלות מודעה בלוח המודעות ולהמתין מספר ימים לדעתם של משתמשים נוספים. לכן אני הולך לרשום הודעה בלוח המודעות, ואשמח אם תמתין עוד מספר ימים לפני שתיגש לפרלמנט. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב • 23:45, 23 במאי 2022 (IDT)

מיכאל.צבאן אין לי בעיה להמתין, כבר פירסמתי מודעה בלוח המודעות וגם במזנון בעבר, אבל מה שידרש כדי לגרום לאנשים להבין שלא נעשה כאן מחטף - אני מוכן לעשות. יש לי סבלנות.מגבל - שיחה 08:06, 24 במאי 2022 (IDT)

לעניות דעתי עבר די זמן, וניתנה להצעה הזו די חשיפה, כדי שאפשר יהיה להעביר את הנוסח הזה להצבעה בפרלמנט. תאו הארגמן - שיחה 08:29, 24 במאי 2022 (IDT)

אני שמח לשמוע שגם אתה סבור כך. תאו הארגמן האם תוכל לעזור לי בבקשה מהמפעילים להעלות את ההצעה הזאת להצבעה כבר? תייגתי יותר ממפעיל אחד, ובכל זאת העניין לא מתקדם. אם תרצה לעזור לי בזה אודה לך מאוד. מגבל - שיחה 08:32, 24 במאי 2022 (IDT)

נדרשים חמישה תומכים בנוסח הסופי, ואז ניתן להעלות. תאו הארגמן - שיחה 10:21, 24 במאי 2022 (IDT)

בלי קשר: לכל תמונה אמור להיות תיאור של תוכנה כי יש מי שקוראים את הערך בלי יכולת לראות אותה. Tzafrir - שיחה 02:17, 24 במאי 2022 (IDT)

ומהסיבה הזו, המשפט הנוסף לא חייב בהכרח להיות חלק מההצעה. אם תיאור התמונה המתבקש אינו דווקא תיאור יבש של התמונה – למה לא? לדוגמה, בתמונה מקורו של העולם, לא חייבים לתת תיאור יבש של תוכן התמונה. אפשר לכתוב „התמונה "מקורו של העולם" של גוסטב קורבה״. Tzafrir - שיחה 12:38, 24 במאי 2022 (IDT)

זו לא תמונה אלימה בכל מקרה... המדיניות הזו לא חלה עליה. תאו הארגמן - שיחה 12:45, 24 במאי 2022 (IDT)

לאחר בדיקה של מעל לעשרה ערכים אקראיים: נראה שהמצב אצלנו טוב. נראה שאכן לכל תמונה יש תיאור (ליתר דיוק: לעתים אין תיאור לתמונה הראשית של ערך כאשר התיאור שלה היה צריך להיות פשוט שם הערך). אז לא נראה שיש צורך לתקן: אם יחסר תיאור ממילא יוסיפו אותו. Tzafrir - שיחה 16:06, 24 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

הבהרה

תאו הארגמן, מגבל לא הבנתי. אם אני חותם אני תומך באפשרות א או ב, או שבכלל במשהו אחר? משה כוכבי - שיחה 11:08, 24 במאי 2022 (IDT)

אתה תומך בהעלאת העניין להצבעה, ושההצבעה מקובלת עליך. דגש - שיחה 11:09, 24 במאי 2022 (IDT)

אה, תודה רבה! משה כוכבי - שיחה 11:20, 24 במאי 2022 (IDT)

תיקון דקדוקי בהצעה

בשלב הנוכחי כבר הוחלט על נוסח סופי להצעה, וכרגע אוספים חתימות לקראת העלאה לפרלמנט. יש שינוי זעיר שרציתי לעשות, אבל אני לא בטוח האם הדבר אפשרי בשלב הנוכחי (או שיהיה צריך לאסוף חתימות מחדש), אז אני כותב כאן. כרגע כתוב בהצעה "באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה יהיה: 'קשה לצפיה'". לשון זו מילה בנקבה, ולכן צריך לומר "שלשונה תהיה". אבל חשבתי על ניסוח עדיף לדעתי: "באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה: 'קשה לצפיה'". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב • 11:09, 24 במאי 2022 (IDT)

תיקנתי בהתאם. זו הצעה לשונית ולא עקרונית. תאו הארגמן - שיחה 11:25, 24 במאי 2022 (IDT)

באיחור

אני תוהה:

1. האם בערך על כיתת יורים לא יוצגו תמונות של כיתת יורים? בערך על תלייה לא תוצג תמונה של תלייה?
2. מה דינם של איורים?

דגש - שיחה 11:11, 24 במאי 2022 (IDT)

זה לא שלא יוצג, זה רק בצורה נסתרת, והרוצה לראות את התמונה יפתח אותה. כמובן, אפשר להציג כיתת יורים רק בלי אדם שעומד לפניהם, או חבל תליה בלי אדם תלוי. מגבל - שיחה 11:16, 24 במאי 2022 (IDT)

ומה דינם של איורים? דגש - שיחה 11:19, 24 במאי 2022 (IDT)

כשאני רוצה לקרוא על כיתת יורים, אני לא בהכרח רוצה לראות כיתת יורים, בשום אמצעי המחשה. זה הרציונל לדעתי. משה כוכבי - שיחה 11:21, 24 במאי 2022 (IDT)

הניסוח הוא 'קבצי מידע בעלי תוכן אלים' (כמדומני) משום שרצינו לכלול את כל צורות התצוגה האפשריות, כולל ציורים/הולוגרמות וכל אמצעי המחשה ויזואלי אחר. לכן, גם ציורים בכלל זה, וכידוע ציורים אלימים יכולים להיות מזעזעים לא פחות מתמונות. בימי הביניים הם היו אלופים בזה. מגבל - שיחה 11:26, 24 במאי 2022 (IDT)

קבצי מדיה, אבל כן. זה כולל איורים. תאו הארגמן - שיחה 11:36, 24 במאי 2022 (IDT)

אין לי זכות הצבעה, אבל אם הייתי מתכוון להצביע, הייתי מתכוון להתנגד להצעה בגלל חוסר הגמישות הזה. Tzafrir - שיחה 12:32, 24 במאי 2022 (IDT)

למה הכוונה? איפה אתה רואה את חוסר הגמישות? תאו הארגמן - שיחה 12:33, 24 במאי 2022 (IDT)

כמו כן, אם יש לך רעיון מעשי להצעת ביניים שתחריג מקרים בודדים שמפריעים לך אבל תאפשר להסתיר ברוב המקרים - אשמח מאוד לשמוע. המטרה היא כמובן להגיע לניסוח האופטימלי או לפחות לאפשר לעורכים רבים ככל האפשר להצביע בעד איזושהי הצעה, ולא להתנגד לגמרי. מגבל - שיחה 12:35, 24 במאי 2022 (IDT)

• ראשית כל, הסתייגותי לגבי השארת תמונה גם כשחושבים היא אלימה אבל יש סיבות אחרות להציגה. במבט נוסף על סעיף 3: לא ברור למה צריך לציין שהתמונה לא אלימה. הסיבה לא צריכה להיות רלוונטית לדעתי.
• לפי הצעה ב’, קבוצה של 10 בעלי זכות בחירה (וזה לא הרבה) יכולים לצנזר תמונות לפי ראות עיניהם.
• אם לפי הכללים מסתירים את הציור שלושה במאי 1808 (זה שכרגע מוצג בראש הערך כיתת יורים), אז לדעתי הם לא מוצלחים: להבנתי הושקעה מחשבה בהצבתו בראש הערך הזה: המחשה טובה של כיתת יורים בצורה לא אלימה מאוד. אם גם זה נפסל, הולכים רחוק מדי לדעתי.

הבהרה: אין לי נתונים טובים על כך, אבל אני מנחש (לפי התנהגותי שלי) שמשתמשים לרוב לא טורחים לפתוח תמונות. למעשה, במקרים רבים אני בכלל לא שם לב לתמונה מוסתרת: תמונה בולטת. העדר תמונה נבלע ברקע. תמונות יכולות לשמש להמחשה. לכן תמונות מוסתרות הן בפועל מצונזרות מרוב הקוראים.

Tzafrir - שיחה 12:52, 24 במאי 2022 (IDT)

לדעתי יש להגביל הצגת תמונות קשות לצפייה אך ורק אם מדובר בצילומים "מהעולם האמיתי". איורים ותמונות פרי דמיונו של אמן כלשהו ניתן להשאיר כפי שהם. לרוב הסיטואציה האלימה מתוארת באיורים ויצירות אמנות בצורה הרבה פחות גרפית ומזוויעה מאשר במציאות.

ראו דוגמא בערך צליבה שם מוצג ציור המציג את צליבת ישו ומתאר לדעתי את המאורע בצורה הרבה יותר עדינה ממה שככל הנראה קרה במציאות, לעומת תמונה אותנטית שצולמה ביפן במאה ה-19 (שהתווספה על ידי בזמנו והוסתרה בהתאם).

יש לנהוג במקרים כאלו בשיקול דעת ולא להיגרר לבירוקרטיה מיותרת. TheStriker - שיחה 13:08, 24 במאי 2022 (IDT)

יש בינינו חילוקי דעות, אבל זה יהיה נהדר אם תנסח הצעה לגבי מה לדעתך צריך להיות מוסתר, ונכניס את זה כעוד אופציה בהצבעת השולצה. כאמור, ריבוי הצעות הוא ברכה לדעתי. מגבל - שיחה 13:11, 24 במאי 2022 (IDT)

אם תתווסף אפשרות או סעיף, או שישונה מהותית אחד הניסוחים, זו כבר הצבעה חדשה וחמש החתימות הקודמות אינן תקפות. זה בסדר גמור, רק שיהיה ברור שזה המצב תאו הארגמן - שיחה 13:17, 24 במאי 2022 (IDT)

אני מבין, ואף על פי כן אם @TheStriker יציע הצעה טובה - יתכן שהיא תסחוף אחריה הרבה עורכים שמתלבטים. מבחינתי זה שווה את זה. מגבל - שיחה 13:57, 24 במאי 2022 (IDT)

אז אני מציע לכתוב הבהרה בסעיף שמתייחס לעשרה עורכים, שסעיף זה לא יחול על קבצי מדיה שתוכנם בבירור אינו אלים, דוגמת מדיה שתוכנה מיני. כך אנחנו חוסכים אפשרות של קואליציית עורכים שתבקש להגדיר תמונות לא אלימות כאלימות. צריך להבחין בין תמונות ספק אלימות, כמו תמונות רפואיות (מקף, מוזמן לדייק את הניסוח כפי ששוחחנו) שיש בהן אלמנט שעלול להטריד גולשים מסוימים, לבין תמונות שמטרת ההסתרה בהן היא אחרת. כאמור בתחילת הדיון, יתכן שיש מקום למדיניות לעניין קבצי מדיה מיניים, אבל לא כאן הדיון בנושא. תאו הארגמן - שיחה 14:08, 24 במאי 2022 (IDT)

אבל כל המטרה של הסעיף הזה הוא למקרים שבהם לא ברור אם תמונה נחשבת אלימה או לא. אם נקבל את ההצעה שלך, מי יקבל את הסמכות לקבוע מה נקרא "אלים" ומה לא, ומה המשמעות של הסעיף בכלל אם ממילא הסמכות נתונה למישהו מסוים? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב • 20:45, 24 במאי 2022 (IDT)

אני מקווה שזה לא יהיה המצב והתמונות כן יוצגו בכל מקום שהן צריכות להיות. אקסינו - שיחה 13:58, 24 במאי 2022 (IDT)

@אקסינו במקום לבנות על זה הייתי ממליץ מאוד שתציע ניסוח מעודן שיתן מענה לבעיה שמטרידה אתכם. מגבל - שיחה 14:09, 24 במאי 2022 (IDT)

אנחנו אנציקלופדיה אינטרנטית ולא אתר לילדים. אם מישהו נכנס לערך "פגיעה עצמית" הוא יראה איך פגיעה עצמית נראת, כך לגבי הכל, מדם לסקס.
אגב, "תמונה קשה" זה מונח סובייקטיבי ומטבע הדברים האלה, די קשה להגדיר איזה תמונות הם קשות ואיזה לא ומה יש לצנזר.
זה למה אני נגד הצעתך. אקסינו - שיחה 14:14, 24 במאי 2022 (IDT)

אין שום בעיה, אני מבין שאתה סובר אחרת וזו זכותך. רק שאלתי האם אתה או THE STIRKER תרצו להציע ניסוח ביניים. אני מבין שאתה לא מעוניין. מגבל - שיחה 14:16, 24 במאי 2022 (IDT)

הצעת ביניים שאני יכול להציע זה מה שמתקיים כעת בוויקיפדיה האנגלית: מי שרוצה לצנזר יכול לצנזר תמונות רגישות באופן אוטומטי בעזרת סקריפט: https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Options_to_hide_an_image
אפשר אפילו להכניס סקריפט שמסתיר תמונות רגישות ב-"גאדג'טים" אקסינו - שיחה 14:19, 24 במאי 2022 (IDT)

הבעיה שזה מניח שהמשתמשים הללו:
א. יודעים מראש שייתקלו בתמונות בעייתיות.
ב. שהם טכנולוגיים מספיק כדי לעשות זאת.
אני לא בטוח שזה המצב בפועל לגבי מרבית הגולשים האקראיים שמגיעים לאתר. תאו הארגמן - שיחה 14:20, 24 במאי 2022 (IDT)

אנשים צריכים לדעת שהם ייתקלו בתמונות לא נעימות בערכים שמדברים על נושאים לא נעימים.
כמו שאמרתי, ויקיפדיה זה לא אתר לילדים, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא יכול להיות שנצנזר כל מיני תמונות שאנשים לא אוהבים לראות בגלל רגישויות, אפילו באבעבועות שחורות צנזרו ילד שלוקה במחלה. זה לא יכול להיות וזה מהר מאוד יגיע גם לטקסטים.
ויקיפדיה - אתר אנציקלופדיה שמביא ידע. אקסינו - שיחה 14:25, 24 במאי 2022 (IDT)

@אקסינו בלי קשר, האם הסקריפט מאנגלית קיים כבר עכשיו בעברית? או שזו הייתה הצעה עתידית? אני מעוניין להשתמש בו בעצמי. מגבל - שיחה 14:29, 24 במאי 2022 (IDT)

הסקריפט הזה לא קיים בעברית ולא נראה לי שיש סקריפט דומה לו בעברית, אבל כדאי לנסות לבדוק או ליצור אם אין. אקסינו - שיחה 14:45, 24 במאי 2022 (IDT)

רמי (ידע בסיסי), Tshuva, Kotz, Mysterion, גאנדולף, CodeGuru, Dovno, Zardav, ש. יצחק, Tomer T, הווה-אומר, HiyoriX, TheStriker, אכן, TergeoSoftware, RafaelGreen, N100a, דור מאיר, מקצועי, המקיסט, Galaranty ‏בעלי הידע במחשבים האם יש כאן מישהו שיודע האם הסקריפט הזה (להסתרת תמונות) קיים באיזו גירסא דומה בעברית או מעוניין להרים את הכפפה ולכתוב אותו? תודה רבה. מגבל - שיחה 14:48, 24 במאי 2022 (IDT)

כבר העלו את הטענה הזו בדיונים הקודמים בנושא, שמאורכבים בראש דף זה. אני לא מרגיש צורך לחזור על עצמי, ולכן פשוט אפנה אותך לשם. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב • 20:45, 24 במאי 2022 (IDT)

עוד נקודה מדיונים קודמים: הסתרה אינה פשרה מוצלחת. לא צריכים להרבות בתמונות מוסתרות. אם התמונה מוסתרת והיא לא מספיק חשובה לערך, כדאי לשקול להעיף אותה כי רוב קוראי הערך לא יראו אותה. עברתי עכשיו על חלק מהערכים שיש להם תמונות ראשיות מוסתרות. בחלק מהמקרים מצאתי חלופות (לפעמים גם עדיפות). בכל מה שקשור לערכים שונים שקשורים לאברי המין ומחלות, נראה שאצלנו מסתירים כל מיני תמונות שבוויקי האנגלי לא בחרו להסתיר, למרות כל יפי הנפש שמסתובבים שם. ההצעה הנוכחית רק תגדיל את הפער. Tzafrir - שיחה 00:23, 25 במאי 2022 (IDT)

ב4

בלי שום תנאי נוסף? 10 ויקיפדים שלא רוצים תמונת עירום יכולים להגדיר אותה 'אלימה' והיא תוסתר?! Bat-Mite - שיחה 21:26, 24 במאי 2022 (IDT)

כתוב מפורש "סבורים שהתמונה אלימה", ולא 'סבורים שעירום זה דבר אלים'. אני לא חושש משימוש לרעה, כיון שצריך קנוניה משמעותית של 10 עורכים, ובלי ספק הקהילה תתקומם נגד פרשנות עקומה לחלוטין של המדיניות, כל חוק אפשר לעקם, אבל יש מפעילים ובירוקרטים שיוכלו לשים ברקסים, וגם ברור שאם המדיניות תנוצל לרעה פעם אחת - תעלה הצבעה בפרלמנט והיא תבוטל. בעיני, בלתי סביר בעליל שנגיע לזה. אבל אבין את מי שמעדיף את הצעה א' ולא את ב', זו הסיבה ששתיהן קיימות בנפרד. מגבל - שיחה 21:40, 24 במאי 2022 (IDT)

מה יעזור לקהילה להתקומם אם 10 מספיקים גם אם יש 20 נגדם? אם הצעה ב תעבור ותנוצל לרעה (10 מצנזרי עירום זה לא כזה מופרך) אז רק הצבעה נוספת בפרלמנט עם רוב מיוחס תתקן את הטעות?! Bat-Mite - שיחה 21:50, 24 במאי 2022 (IDT)

האם המונח מיקרו-אגרסיה מוכר לך? יש כל מיני הרחבות אפשריות של „אלימות״. מרגע שמשהו מקובע בהחלטת פרלמנט, יש כאן קבוצה גדולה של אנשים שנוהגת לקדש אותו בלי קשר לרציונל המקורי שהיה לו. ולכן לא ברור לי אם שינוי כזה יעבור בקלות. למעשה, בדיוק בגלל אותו פירוש מילולי, ההחלטה הזו עלולה לאבד את הרציונל המקורי של הסתרת תמונות קשות לצפייה ולהפוך להסתרת תמונות אלימות. Tzafrir - שיחה 22:07, 24 במאי 2022 (IDT)

אני מבין את דעתכם, יש לכם ניסוח מדויק שיבהיר את הנקודה הזאת שהאלימות חייבת להיות ב'סגנון פיזי' ואינה יכולה להתפרש בהקשר של עירום ומיניות? אם הניסוח יהיה טוב, כולנו נרוויח. מגבל - שיחה 22:09, 24 במאי 2022 (IDT)

אני לא חושב שנדרש כאן כלל. Tzafrir - שיחה 00:14, 25 במאי 2022 (IDT)

נקודה נוספת לגבי הקהילה ש"מתקוממת" נגד שימוש לרעה - מה קורה אם אכן יש עורכים שחושבים שהעשרה טועים ורוצים להביא את זה להצבעת מחלוקת? אם הרעיון הוא שאי אפשר להביא את זה להצבעה של הקהילה, אלא רק לשינוי הכללים בפרלמנט, זה נראה לי דרקוני; ואם אפשר להביא את זה להצבעה (שזה הגיוני בעיני) אז חזרנו למעשה להחלטת רוב ואין ממש טעם לסעיף. פוליתיאורי - שיחה 22:22, 24 במאי 2022 (IDT)

אשמח לשמוע הצעות פרודוקטיביות. בכל מקרה, חשבתי להציע שכדי לבטל את ההחלטה של עשרת העורכים תידרש הצבעת מחלוקת וניצחון של רוב של 67%. במקרה של שימוש לרעה אני לא חושב שיהיה קשה לקהילה לגייס רוב שכזה. מגבל - שיחה 22:33, 24 במאי 2022 (IDT)

הסעיף הזה נותן לעשרה ויקיפדים כוח לגבור על מאה ויקיפדים, זה חסר כל היגיון. דוד שי - שיחה 08:58, 25 במאי 2022 (IDT)

אני מבין את ההתנגדות, ואני כמובן מבין שרבים לא ירצו להצביע להצעה הזאת, אלא להצעה א' שלא כוללת את הסעיף הזה. ובכל זאת, האם בעיניך ההצעה שלי שניתן יהיה לבטל את החלטתם של עשרה עורכים ברוב מיוחס של 67% ממתנת במקצת? או אולי עדיף 60%? @דוד שי. תודה, מגבל - שיחה 09:04, 25 במאי 2022 (IDT)

מדוע רוב מיוחס? זו החלטה שיש לקבל ברוב רגיל. דוד שי - שיחה 09:31, 25 במאי 2022 (IDT)

אם אני לא טועה מי שהציע את הסעיף הזה היה @Yyy774, נראה מה הוא חושב. מגבל - שיחה 09:39, 25 במאי 2022 (IDT)

כעיקרון אני נוטה לקבל את עמדתך, דוד. אני רק רוצה לשמוע את נימוקיו של Y מגבל - שיחה 09:39, 25 במאי 2022 (IDT)

מגבל, דוד שי, מדובר בהסתרה בלבד ולא במחיקה ומהצד שרוצה להסתיר מדובר בפגיעה גדולה. באיזון בין הערכים נראה לי שהסתרה עם אפשרות פתיחה היא איזון ראוי. לכן נראה לי סביר לאפשר לעשרה להסתיר תמונה גם אם 11 רוצים שהיא תוצג באופן רגיל.
אם חוששים משימוש לרעה אפשר להציע הצעה נוספת לפיה "במקרה בו עורך חושב שנעשה שימוש לרעה בכלל יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת ואם יש השתתפות של לפחות 40 מצביעים וגם רוב של 75% המעוניין לבטל את ההסתרה - ההסתרה תבוטל." הרוב המיוחס מאזן את אלו שתמיד נגד הסתרה ואת האיזון בין הנזק מהסתרה לנזק מהצגה. כמות המצביעים מבטאת יחס של מחצית מהמצביעים הפעילים כיום בוויקיפדיה, אולי עדיף לקבוע שההשתתפות תהיה מחצית מכלל בעלי זכות ההצבעה כדי לשקף מציאות של הסתרה שפוגעת בציפור הנפש של הקהילה. Yyy774 - שיחה 10:08, 25 במאי 2022 (IDT)

קל לתמוך בהסתרה כשאתה מזדהה איתה, אבל נסה את הדוגמה הבאה: יש שמאלנים הסבורים שהתנחלות = אלימות (גזילה בכוח של אדמה השייכת לפלסטינים או מיועדת למדינתם) ולכן יתקבצו עשרה שמאלנים ויחליטו שכל תמונה של התנחלות או מתנחלים משדרת תמיכה באלימות ויש להסתירה, כי היא פוגעת בציפור נפשם. ועוד דוגמה: צבא עוסק בהריגה, ולכן כל תמונה של חייל במדים, שלא לדבר על תמונה של טנק, משדרת אלימות ויש להסתירה. סביר בעיניך? דוד שי - שיחה 10:24, 25 במאי 2022 (IDT)

לא נגיע להסכמה. מה דעתכם שהצעה ב' תעודכן לפי מה ש@Yyy774 מציע, ותתוסף עוד הצעה ג' לפי מה ש@דוד שי מציע?

אם תאשרו, אעדכן את הנוסח בהתאם. מגבל - שיחה 10:41, 25 במאי 2022 (IDT)

לא הרגשתי שאני מציע משהו חדש, רק שללתי את סעיף ב4. החלטה ברוב רגיל היא ברירת מחדל בוויקיפדיה, אין צורך להציע אותה. דוד שי - שיחה 10:46, 25 במאי 2022 (IDT)

בכל מקרה, לא יזיק לכתוב את זה במפורש, אז אני אכתוב. @Yyy774 אערוך את ההצעות כפי שהבנתי אותך, ואם לא הבנתי נכון בבקשה תעדכן. מגבל - שיחה 11:08, 25 במאי 2022 (IDT)

אם אני צריך לבחור אחת מהן - אפשר את ה-2 עם ההצבעה ברוב מיוחס. Yyy774 - שיחה 11:00, 25 במאי 2022 (IDT)

הצעה ג'

הצעה ג אומרת: "אין לשנות את המדיניות הקיימת". כדאי לציין מהי המדיניות הקיימת. דוד שי - שיחה 08:55, 25 במאי 2022 (IDT)

בסדר, אני אוסיף את זה להצעה להצבעה. מגבל - שיחה 09:06, 25 במאי 2022 (IDT)

פיצול הדיון

לכשיעלה הדיון לפרלמנט, בשלב הדיון (לא בהצבעה) אני מציע לפצל לדיון מרכזי לגבי עצם שינוי המדיניות, ולדיון משנה העוסק בצורך בסעיף 4 ובתוכן שלו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:37, 30 במאי 2022 (IDT)

במקום או בנוסף

רגע רגע,
סליחה שרק עכשיו שמתי לב:
האם הדיון הוא על מדיניות במקום או מדיניות בנוסף (לקיימת עכשיו).
אני הבנתי עד עכשיו שמדובר במדיניות בנוסף למשפט שהוחלט עליו כיום (כך ש: או שיישארו ההנחיות הכלליו, או שייתווסף בנוסף להן הפירוט הספציפי של מקרים אלימים.)
מבקש לוודא מולכם שאכן זה כך. ― מקף︙ණ‏ 11:43, 30 במאי 2022 (IDT)

להבנתי, הכללים המוצעים מחליפים את המדיניות הנוכחית, אבל רק בכל הנוגע לקבצי מדיה אלימים. כאשר מדובר בתמונה "גסה או לא חינוכית" מסיבות שאינן אלימות (כמו עירום), עדיין יהיה אסור להשתמש בה "ללא הבעת הרצון בדף השיחה וקבלת תמיכה".

כשחושבים על זה, באמת אפשר לראות איך כל אחד עלול להבין אחרת, וכדאי מאד להבהיר את מה בדיוק הולך לקרות אם ההצעה תעבור. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"ב • 16:18, 30 במאי 2022 (IDT)

בסדר גמור, אז נוסיף את המשפט הזה בכל ההצעות א-ג וכולם מוזמנים לחתום שוב. ממילא התכוונו לדחות את פתיחת ההצבעה עד לאחרי החג. מגבל - שיחה 21:11, 30 במאי 2022 (IDT)

סליחה, אבל "המדיניות הקיימת" לא כוללת הנחיה שתוכנה הוא ”אין להשתמש בתמונות גסות או לא חינוכיות ללא הבעת הרצון בדף השיחה וקבלת תמיכה”. הניסוח הזה שגוי, ולא שמתי לב אליו עד שצבאן העיר את תשומת לבי. דגש - שיחה 16:49, 30 במאי 2022 (IDT)

מדוע לא? בדף תבנית:תמונה מוסתרת תחת הסעיף "הוראות שימוש", מופיעה מאז מרץ 2006 ההוראה "שימו לב: אין להשתמש בתמונות גסות או לא חינוכיות ללא הבעת הרצון בדף השיחה וקבלת תמיכה". זה אולי לא דף מדיניות רשמי, אבל הכלל הזה נקבע, גם אם באופן לא מסודר, בשנותיה הראשונות של ויקיפדיה. בצירוף העובדה שמאז לא קמו לו התנגדויות, הכלל המדובר נחשב לדעתי לכלל של ממש. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ב • 09:50, 31 במאי 2022 (IDT)

אכן, כך גם אני הבנתי, אבל בלי להתעמק בנושא. מה דעתך דגש? מגבל - שיחה 16:48, 31 במאי 2022 (IDT)

זאת לא מדיניות רשמית, ואם כבר מתייחסים לנוהג שהשתרש בלי שיקבע כלל, נראה לי שברוב המקרים קודם עלתה תמונה ואז הובעה התנגדות ונערך עליה דיון. יש בזה גם היגיון - אם התמונה "לא חינוכית", כלומר אין בה שום ערך חינוכי שמוסיף לערך, אז ממילא לא צריך לשים אותה בכלל. פוליתיאורי - שיחה 03:49, 1 ביוני 2022 (IDT)

הלכה למעשה תמונות מועלות לערכים כדבר שבשגרה. אם התמונה היא לא קשורה, למשל: העלאת תמונות גרפיות לערכים מתמטיים אז זה נופל בגדר השחתה ויטופל בהתאם; אם התמונה קשורה, אז יש לה ערך "חינוכי", אם כי לא בהכרח החינוך שכולם כאן קיבלו בבית ספרם. עם זאת, די ברור שתמונה של ידועניות בתחום ההלבשה כשהן בלבוש מינימלי זה דבר שמן הסתן לא יתקבל בעין יפה כאן.

במילים אחרות: הוראות כלשהן שנכתבו לפני 16 שנים בדף תיעוד של תבנית שמעטים ראו לא גוברות על הנוהג הקיים. אין כיום שום מדיניות שאוסרות מראש להעלות תמונות שלמישהו לא יהיה נעים לראות. דגש - שיחה 13:04, 1 ביוני 2022 (IDT)

המצב הקיים, נוהג או מדיניות?

מתוך ויקיפדיה עשויה להכיל תכנים שאינם לרוחך:
”על הכותבים להימנע [...] מלהעלות תמונות אשר יכולות להיחשב כפוגעניות, אבל אין ויקיפדיה אחראית לכל נזק אשר יכול להיגרם עקב עיון בערכים או בתמונות המופיעים בוויקיפדיה”.
אז אפשר להתפשר ולומר שמדובר בנוהג ^{(לא מדיניות מחייבת בשום צורה)} שרק ממליץ על הדרך שבה נוכל לעמוד בחובתנו^{(כן מדיניות, אפילו סוג־של תנאי שימוש)} ”להימנע [...] מלהעלות תמונות אשר יכולות להיחשב כפוגעניות”.
@Politheory1983, @דגש, @מגבל, @מיכאל.צבאן
אז סליחה על הבלבול שגרמתי בפסקה הזו, מבחינתי אפשר לשחזר לנוסח הקודם, לו כבר הובעה הסכמה נרחבת.― מקף︙ණ‏ 12:53, 1 ביוני 2022 (IDT)

האם הנוסח הנוכחי צפוי כרגע להיות הנוסח הסופי שיועלה להצבעה, או שצפויים שינויים נוספים בעקבות הדיון הזה? מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב • 09:54, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני לא יודע. @דגש האם תוכל לחוות את דעתך? מגבל - שיחה 10:43, 2 ביוני 2022 (IDT)

מבחינתי אפשר כבר להעלות את הניסוח לפרלמנט, כדי שיהיה שם שלושה ימים, ואז אחרי שבועות ניתן יהיה לפתוח את ההצבעה. אתייג גם את משתמש:התו השמיני, אשמח שגם הוא יביע את דעתו בעניין. תודה רבה מגבל - שיחה 10:44, 2 ביוני 2022 (IDT)

את דעתי הבעתי במיוחד:הבדל/33994961. אין מדיניות כזאת, ולא אתן להעלות הצבעה שמשנה את המדיניות תחת הכותרת "השארת המדיניות הקיימת" – בפרט כשאין אפשרות להתנגד לשינוי המצב. דגש - שיחה 15:58, 2 ביוני 2022 (IDT)

לגבי פתיחת ההצבעה: 72 השעות אינן כוללות שבתות וחגים, ולכן אי אפשר יהיה לפתוח הצבעה מייד אחרי שבועות. לצורך העניין: אם ההצעה תועלה היום ב־20:00, פרק הזמן שבין 3.6.2022 בשעה 19:05 (כניסת השבת) לבין 5.6.2022 בשעה 20:22 (צאת החג) לא יבוא בחשבון, ולכן 72 השעות יסתיימו ב־7.6.2022 בשעה 21:17. עדיף לחכות עם כל העלאת ההצעה לשבוע הבא. דגש - שיחה 16:02, 2 ביוני 2022 (IDT)

אז האם תוכל לתקן את הניסוח בהצעה עצמה בהתאם למסקנות האלה? אשמח מאוד, כדי שנקלע ישר לנקודה במקום שאנסה לקלוע לטעם של כולם.

ולגבי עניין עיתוי ההצבעה - בסדר גמור. מגבל - שיחה 16:03, 2 ביוני 2022 (IDT)

טיפלתי במה שצריך תיקון. 5 חתימות ואעלה את ההצעה לעיון הציבור במוצאי החג. דגש - שיחה 16:11, 2 ביוני 2022 (IDT)

דגש, שים לב שהצעה ד' היא לכל היותר שימור הנוהג הקיים. גם במידה שאין מדיניות בנושא, אין משמעות הדבר שהנוהג הופך למדיניות רשמית. אני מציע לשנות ל"אין לשנות את הנוהג הקיים" וכו'. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ב • 23:45, 2 ביוני 2022 (IDT)

מגבל, נדרשות 5 חתימות. דגש - שיחה 23:33, 5 ביוני 2022 (IDT)

בקשת התחשבות בעיתוי ההצבעה

על פי הנוהל, ההצעה צריכה לעמוד בפרלמנט 72 שעות, משמע – עד יום חמישי בבוקר, ואז תיפתח הצבעה. אני מציע להתחשב בכך שבשבוע ההצבעה יש סמיכות של שבת וחג (חג השבועות), ולדתיים שמחוץ לארץ ישראל יהיו שלושה ימים רצופים שבהם הם אינם עורכים. כהתחשבות בכלל אוכלוסיות העורכים, הייתי שמח אם משתמש:מגבל יסכים לדחות את עיתוי פתיחת ההצבעה וההצגה לשבוע הבא. דגש - שיחה 12:04, 30 במאי 2022 (IDT)

מסכים בהחלט, בדיוק כתבתי הודעה בעניין שעת הפתיחה. שלדעתי גם אותה כדי לשנות, ולדחות כפי הצורך.מגבל - שיחה 12:08, 30 במאי 2022 (IDT)

טכנית, זה לא חייב להיות ביום חמישי. אפשר בכל יום לפתוח. רק צריך 72 שעות לפני (+ 5 חתימות לפני ההצגה ו-5 חתימות לפני הפתיחה). PRIDE! - שיחה 12:26, 30 במאי 2022 (IDT)

סף המצביעים בהצעה ג'

Yyy774 (אולי בעצם זה משהו כללי שרלוונטי לכלל המציעים), אני עוד לא יודע איך אצביע בפועל בפרלמנט כשההצעה תגיע לכדי מימוש, אבל הרף של 40 משתתפים מרגיש לי קיצוני ממש, גם אם אני מבין מה בערך ההיגיון מאחוריו (לא קראתי את כל השתלשלות הדיון, רק את אזור התגובה בה הועלתה ההצעה הזו). יכול להיות שמראש הרף של השלב הקודם, עשרה ויקיפדים, הוא בעצמו קיצוני לאור העובדה שהחלטת פרלמנט דורשת 9 מצביעים כדי להפוך למחייב (לא 9 תומכים, 9 מצביעים בלבד). עברתי על הצבעות המחלוקת שהתרחשו בפועל השנה - רק בחצי מתוכן (3 מתוך 6) עברו את הרף של 40 מצביעים, מתוכן 2 שולצה שדי בבירור לא הגיעו לרוב ועוד הצבעה שהוכרעה על חודו של קול; כלומר בדרך כלל אם עוברים את הרף הזה, מדובר מראש בנושא שנוי במחלוקת שקשה להגיע בו לרוב שכזה. שלא לדבר על זה שמתוך הניסיון שלי בהחלט היו שנים שהיה נדיר לראות מספר מצביעים שכזה (וגם אם כן, שוב מדובר בנושאים שנויים במחלוקת), ואין לך ערובה מה יקרה בעוד כמה שנים. אני מבין שכנראה יש כאן ניסיון לבטל השפעה של "משוגעים לדבר", אבל בשביל שהמדיניות תהיה אפקטיבית לאורך זמן כדאי לשקול מעבר להחלטות תלויות אחוזים, או משהו בסגנון של "סטנדרטי" יותר ש-5/10 ויקיפדים יכולים לגרור את זה להצבעה (שצריך להחליט אם יספיק בה רוב רגיל או שתהיה מוטה לצד כזה או אחר). Mbkv717 • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"ב • 10:29, 6 ביוני 2022 (IDT)

Mbkv717, בעצם ברצונך להוסיף כלל שישמור על רף מעורבות סביר? למשל, לא פחות מ-3/4 מכמות המשתתפים בהצבעה מרובת המשתתפים ביותר בחצי השנה הקודמת? המטרה לאפשר התחשבות אלא אם היא מוגזמת. הידע הוא של כולם ולא צריך להתעקש סתם לדחוף לאנשים תמונות קשות. Yyy774 - שיחה 10:47, 6 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774, אני אומר שהיצמדות לרפים של כמות משתמשים, שאנחנו ממעטים לנהוג בהם מעבר לסדרי גודל של 9 משתתפים בפרלמנט (אני מכיר אולי עוד כמה דברים שדורשים 5 עורכים, לא מעבר), תבוא לעוכרינו אם וכאשר המצב בקהילה ישתנה (וגם בתנאים הנוכחיים רף של 40 משתתפים נראה לי מוגזם). יותר משסביר בעיני רף אמורפי של "3/4 מכמות המשתתפים בהצבעה מרובת המשתתפים ביותר בחצי השנה הקודמת" (רק הצבעות מחלוקת או גם מחיקה? כולל הצבעות פרלמנט? לכמה אנשים יהיה כוח לנבור בארכיונים בכל פעם שתעלה סוגיה כזו?), שאיני מכיר גם משהו כמוהו ממקומות אחרים אצלנו, אני חושב שיותר סביר לקבוע רף של 60%/70%/75%, בדומה למקרים אחרים אצלנו, או שלקבוע שבמקום סעיף עשרת הוויקיפדים יהיה סעיף 5/10 ויקיפדים כופים הצבעת מחלוקת שבה צריך להגיע לרוב מסוים. אני אדגיש שהביקורת שלי היא יותר כלפי "הפורמט" מאשר הפרטים של הרוב הדרוש לעניין כזה או אחר בסוגייה הנידונה, ועודני מתלבט מה הרף הראוי. Mbkv717 • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"ב • 11:45, 6 ביוני 2022 (IDT)

Mbkv717, התכוונתי לכל הצבעה מכל סוג - דבר שייתן לנו מדד לגודל הקהילה הנוכחי. ההצעה שהחסימה תהיה מיידית אם יש לזה תמיכה רחבה. וההצגה אחרי שעשרה אומרים שהתמונה לא מתאימה תהיה רק לאחר הצבעה. לא שחמישה כופים הצבעה - גם אחד היום יכול לפתוח הצבעה. Yyy774 - שיחה 13:54, 6 ביוני 2022 (IDT)

ההצעה כוללת חסימה? דגש - שיחה 14:02, 6 ביוני 2022 (IDT)

דגש, אני מאמין שהוא התכוון להסתרת התמונה. Yyy774 - אם כמה שהסוגיה הזו כבדה וטעונה, אני לא רואה למה יש לה יתרון על פני כל סוגיה כבדה וטעונה אחרת שבה אני לא רואה שנעשה שימוש. ולשם ההבהרה (כי אני לא הצלחתי להבין את זה מהמדיניות המוצעת) - בכל מקרה שלא מפורט בסעיף 2, תהיה הצבעה ולאחר מכן 10 ויקיפדים יוכלו לכפות הסתרה של התמונה גם אם היה רוב בהצבעה שאין להסתיר את התמונה? Mbkv717 • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"ב • 20:26, 6 ביוני 2022 (IDT)

@Yyy774 האם בכוונתך ל'היכנע' ולהסכים להשמטת ההצעה הזאת? או לחילופין לרכך אותה? אני שואל בגלל שאנחנו מנסים כבר זמן רב להעלות לפרלמנט, ואם אתה לא מתכוון לשנות את דעתך - נוכל להעלות מיד. מגבל - שיחה 20:53, 6 ביוני 2022 (IDT)

הצעה מרוככת עם הצעה לשיפור נוסח ההצבעה

הגדרות

1. הגדרת "אלימות": חלקי גופות כרותות (שאינן תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופות מרוטשות כך שניכרים עליהן סימני שבירה/ריסוק/ניקוב, גופות שרופות, קבצי מדיה שמציגים רצח של אדם כדוגמת אדם מושלך לאש/נתלה על גרדום/נדקר/עומד בפני כיתת יורים וכדומה.
2. אם בדף השיחה מתברר במשך שבוע כי אין אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שחושב שקובץ המדיה מציג אלימות וצריך להסתירו – אין להסתירו. יש להזמין בויקיפדיה:לוח המודעות. לאחר הצבעה, במשך חצי שנה אין להעלות את הנושא שוב.

ההצעות הן כדלהלן:

הצעה א'

1. קבצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי אלא באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.

הצעה ב'

1. קבצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי אלא באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
2. גם אם קובץ המדיה לא עומד בקריטריונים אלו, אם יש עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסבורים שהוא מציג אלימות – יש להסתירו. למרות האמור, אם יש ויקיפד בעל זכות הצבעה שסבור שהחלטת עשרת העורכים היא שימוש לרעה במדיניות – ביכולתו לפתוח הצבעת מחלוקת, ודי יהיה ברוב רגיל של תומכים באי הסתרה כדי שההסתרה תבוטל.

הצעה ג'

1. קבצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי אלא באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
2. גם אם קובץ המדיה לא עומד בקריטריונים אלו, אם יש עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסבורים שהוא מציג אלימות – יש להסתירו. למרות האמור, אם יש ויקיפד בעל זכות הצבעה שסבור שהחלטת עשרת העורכים היא שימוש לרעה במדיניות – ביכולתו לפתוח הצבעת מחלוקת. אם בהצבעה יהיה רוב של לפחות 75% התומכים בביטול ההסתרה, ההסתרה תבוטל.

הצעה ד'

1. אין לשנות את הנוהג הקיים – הפעלת שיקול דעת ורוב בדף השיחה

גם אם קובץ המדיה לא עומד בקריטריונים אלו, אם יש עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסבורים שהוא מציג אלימות – יש להסתירו. למרות האמור, אם יש ויקיפד בעל זכות הצבעה שסבור שהחלטת עשרת העורכים היא שימוש לרעה במדיניות – ביכולתו לפתוח הצבעת מחלוקת. אם בהצבעה יהיה רוב של לפחות 75% התומכים בביטול ההסתרה, ההסתרה תבוטל.

Mbkv717, מגבל, זו ההצעה המרוככת שלי, נראה לי שהיא בסדר. Yyy774 - שיחה 21:15, 6 ביוני 2022 (IDT)

הצעה נראית בסדר גמור, אפילו יותר טובה ממה שהיה עד כה, אבל יש לי כמה שינויים, בהודעה הבאה שלי אציע אותם.

. אם כן, אני מתייג כאן את כל התומכים לעיל, כדי לראות אם יש למישהו הערות. אמתין יממה ואז אשנה את נוסח ההצעה ואבקש חתימות. @מקף@עוז גבריאל@נריה @מיכאל.צבאן @משה כוכבי @התו השמיני @Eladti מגבל - שיחה 21:38, 6 ביוני 2022 (IDT)

הגדרות

1. הגדרת "אלימות": חלקי גופות כרותות (שאינן תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופות מרוטשות כך שניכרים עליהן סימני שבירה/ריסוק/ניקוב, גופות שרופות, קבצי מדיה שמציגים רצח של אדם כדוגמת אדם מושלך לאש/נתלה על גרדום/נדקר/עומד בפני כיתת יורים וכדומה.
2. כאשר התווסף קובץ מדיה שיש לגביו שאלה האם הוא נכלל בהגדרה אלים לערך, ובדף השיחה מתברר במשך שבוע כי אין אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שחושב שקובץ המדיה מציג אלימות וצריך להסתירו – אין להסתירו. יש להזמין בויקיפדיה:לוח המודעות. לאחר מכן, במשך חצי שנה אין להעלות את הנושא שוב לגבי אותו קובץ מדיה.

ההצעות הן כדלהלן:

הצעה א'

1. קבצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי אלא באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.

הצעה ב'

1. קבצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי אלא באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
2. גם אם קובץ המדיה לא עומד בקריטריונים אלו, אם יש עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסבורים שהוא מציג אלימות – יש להסתירו. למרות האמור, אם יש ויקיפד בעל זכות הצבעה שסבור שהחלטת עשרת העורכים היא שימוש לרעה במדיניות – ביכולתו לפתוח הצבעת מחלוקת, ודי יהיה ברוב רגיל של תומכים באי הסתרה כדי שההסתרה תבוטל.

הצעה ג'

1. קבצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים באופן גלוי אלא באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
2. גם אם קובץ המדיה לא עומד בקריטריונים אלו, אם יש עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסבורים שהוא מציג אלימות – יש להסתירו. למרות האמור, אם יש ויקיפד בעל זכות הצבעה שסבור שהחלטת עשרת העורכים היא שימוש לרעה במדיניות – ביכולתו לפתוח הצבעת מחלוקת. אם בהצבעה יהיה רוב של לפחות 75% התומכים בביטול ההסתרה, ההסתרה תבוטל.

הצעה ד'

1. אין לקבל אף אחת מן ההגדרות וההצעות לעיל, ואין לשנות את הנוהג הקיים – הפעלת שיקול דעת ורוב בדף השיחה

מגבל - שיחה 21:41, 6 ביוני 2022 (IDT)

כשאני צריך לקרוא את אותם כללים שוב ושוב, אני מתקשה לשים לב לשינויים. האם כל מי שמציע נוסח חדש, יוכל לתמצת במשפט-שניים את ההבדל בין ההצעה שלו לבין הנוסח הקיים? מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ב • 22:27, 6 ביוני 2022 (IDT)

מיכאל.צבאן, רשימת ההבדלים ככל שאני זוכר:

• הפרדת ההגדרות של אלימות מתוך ההצעות אל פרק הגדרות (חיסכון בקריאה של ההגדרה שלוש פעמים).
• העברת המידע מה יהיה במקרה שאיש אינו חושב שהתמונה אכן לא מתאימה לפרק ההגדרות.
  • הגדרה בפרק ההגדרות שהדיון הוא כלפי קובץ מדיה ספציפי.
  • הבהרה שהצבעה אינה ניתנת לדיון נוסף במשך חצי שנה.
• הצעה ג - בהצבעת מחלוקת די ב-75% תמיכה כדי להציג ואין צורך גם ברף ה-40.

זה מהזיכרון, לא מהשוואה קפדנית מילה אחר מילה. אז אולי יש עוד. Yyy774 - שיחה 22:43, 6 ביוני 2022 (IDT)

תודה. השינויים נראים לי סבירים, למעט ההגדרה השנייה. מדוע לקיים את הדיון בעת ההעלאה ולא בעת הוספה לערך? הדבר ימנע מאנשים להשתמש בקובץ במרחבים פרטיים כמו דפי משתמש. כמו כן, לא ברור באיזה דף שיחה יש לקיים את הדיון. לכן אני מציע לשנות ל"אם נוסף לערך קובץ מדיה שיש לגביו ספק האם הוא מציג אלימות" וכו'. כך יהיה גם ברור שהכוונה לדף השיחה של הערך המדובר. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ב • 23:58, 6 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי על השינוי המוצע להיכתב בדף המשתמש ולא בדף השיחה על מנת להביאו לאישור החותמים. כמו כן, יש לפתוח מחדש את ההצבעה ולהזמין את החותמים לשוב ולחתום. זו פרוצדורה מעצבנת ומלאה, אבל צריך לנהוג בכובד ראש כשמדובר בהליך חקיקה. משה כוכבי - שיחה 22:36, 6 ביוני 2022 (IDT)

אבל הוא עוד לא סופי וחבל להחתים לפני שהוא סופי. Yyy774 - שיחה 22:44, 6 ביוני 2022 (IDT)

כוכבי, אתה טועה. השלב הזה נועד בדיוק עבור ההערות האלו. דגש - שיחה 22:50, 6 ביוני 2022 (IDT)

דגש יתכן שטעיתי ואשמח לחזור בי. רק לא הבנתי מהי הטעות. משה כוכבי - שיחה 12:12, 7 ביוני 2022 (IDT)

כרגע דנים על הניסוח הנכון. אחר כך כשנגיע למיצוי נעלה את זה לדף משתמש, ואז נחתים.מגבל - שיחה 12:15, 7 ביוני 2022 (IDT)

@מיכאל.צבאן תיקנתי לפי הערתך. יש עוד הערות? מגבל - שיחה 12:17, 7 ביוני 2022 (IDT)

זה נראה לי טוב עכשיו. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ב • 14:23, 7 ביוני 2022 (IDT)

סעיף ב' מבלבל אותי

סליחה ממש על העיתוי, אבל מגבל לא בדיוק ברור לי איך סעיף ב' יעבוד, במובן של מי מעלה את השאלה בדיוק ואיך. להגיד "יש לגביו שאלה" לא מספיק ברור לי. בנוסף, הייתי מציע.ה לשנות את התנאי לשינוי מצב התמונה מ"אין התנגדות של בעל זכות הצבעה" ל-"אין התנגדות של בעל זכות הצבעה מלבד מעלה השאלה בנוגע לתמונה" (למרות שיש סיכוי שזה לא באמת נחוץ ולא הבנתי את הסעיף הזה נכון). חוץ מזה, אני ממש בעד המדיניות הזו ואני שוקל.ת להעביר מדיניות משלי שטיפה תרחיב אותה ליותר סוגי תמונות בהנחה שהמדיניות שלך תעבור ותעבוד בניידים. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 08:51, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שאין בעיה בניסוח. אסביר: אם מדובר בתמונה שכלולה הגדרות לאלימות - היא אוטומטית צריכה להיות מוסתרת, ולא צריך לשם כך דיון. הבעיה מתחילה רק כאשר מישהו מעלה תמונה שיש לגביה ספק. אזי אם הוא ישר הוא יודיע על כך בלוח המודעות. ואם לא, או שהוא לא היה מודע לבעיתיות שבה - אז כשמישהו ישים לב לזה הוא יפרסם בלוח המודעות. לאחר שהיה כזה פרסום והתנהל דיון של שבוע והתקבלה הכרעה - אין לפתוח דיון נוסף בתוך חצי שנה. האם הניסוח בסדר? מגבל - שיחה 14:39, 13 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:שוקו מוקה. מגבל - שיחה 14:40, 13 ביוני 2022 (IDT)

כן. נראה לי. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 14:54, 13 ביוני 2022 (IDT)

מצוין. אגב, אשמח מאוד לשמוע בעתיד על תוכניות להרחיב את המדיניות הזאת לעוד נושאים, אני הלכתי כאן על קו מינימליסטי כדי להגדיל את הסיכויים שהוא יתקבל, אבל אני פתוח לשמוע. מגבל - שיחה 14:59, 13 ביוני 2022 (IDT)

לפני פתיחת ההצבעה

אני מסנה להבין: האם יש 5 חתימות על הניסוח העולה להצבעה? כל שנייה אתם משנים ניסוח פה, ניסוח שם ומציגים חתימות ישנות. לא ברור לי מה הולך פה. דגש - שיחה 15:13, 13 ביוני 2022 (IDT)

כן, לא היה שום שינוי בניסוח מאז החתימות האחרונות. אוודא את זה שוב כעת. מגבל - שיחה 15:15, 13 ביוני 2022 (IDT)

תבדוק מה קרה 5 דקות לפני ההודעה שלך, שהן שלוש דקות לפני ההודעה המקורית שלי. דגש - שיחה 15:18, 13 ביוני 2022 (IDT)

זה השינוי היחיד שנעשה לאחר החתימות. האם הוא משמעותי ומצריך חתימות מחודשות? משתמש:דגש. תודה, וסליחה על 'לקיחת החוק לידיים'. מגבל - שיחה 15:18, 13 ביוני 2022 (IDT)

לא אהיה זמין בשעות הקרובות, אז אם תחליט שצריך חתימות נוספות - נמחק את הישנות ונחתים שוב. מגבל - שיחה 15:19, 13 ביוני 2022 (IDT)

@מגבל דומני שלמען הסדר הטוב כדאי לחתום מחדש למרות שהשינוי שביצעתי הוא קוסמטי. בכל מקרה לא יהיה לניתן לשנות את הניסוח שנחתום עליו • חיים 7 • שיחה • 15:21, 13 ביוני 2022 (IDT)

הצעה לניסוח תמונות אלימות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#הצעה לניסוח תמונות אלימות
― מקף︙ණ‏ 02:33, 17 ביוני 2022 (IDT)

שלום. לאחר דיון ארוך, התגבשה הצעה סופית בנושא לקראת העלאתה להצבעה הפרלמנט. נשמח לתמיכתכם כאן. תאו הארגמן - שיחה 10:20, 24 במאי 2022 (IDT)

ההצעה הועלתה לפרלמנט - מוזמנים להצביע. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ב • 09:11, 14 ביוני 2022 (IDT)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 70#הצגת תמונות אלימות במרחב הערכים.― מקף︙ණ‏ 02:32, 17 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה