ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אובלסט

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<אובלסט

תאריך תחילת הדיון: 11:32, 3 במרץ 2007 (IST)

הקדמה

אני מציע לתרגם את השמות הרוסיים כגון: "אובלסט", "קראי" ואחרים לעברית. התרגום הוצע בזמנו על ידי אמיר אהרוני בדף שיחת הערך "אובלסט". הנה התרגום המוצע:

• "מחוז" - אובלסט, גוברניה
• "אזור" - קראי (שווה ערך מנהלי לאובלסט, אבל זה שם מסורתי לאזורים שיש להם זהות היסטורית ייחודית)
• "נפה" - ראיון, אויזד
• "מועצה אזורית" - אוקרוג
• "מועצה כפרית" - סלסובייט

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

לתרגם לפי ההצעה

1. גילגמש • שיחה 11:32, 3 במרץ 2007 (IST)
2. רנדום 11:36, 3 במרץ 2007 (IST)
3. UncleMatt‏ 18:51, 3 במרץ 2007 (IST)
4. אנתרופוס 18:53, 3 במרץ 2007 (IST) - מאותה סיבה ש-state מתורגם למדינה
5. אלדד • שיחה 18:58, 3 במרץ 2007 (IST)
6. יוסאריאן • שיחה 19:04, 3 במרץ 2007 (IST)
7. ‏סקרלט • שיחה 23:55, 3 במרץ 2007 (IST)
8. H₂O 23:56, 3 במרץ 2007 (IST)
9. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:03, 4 במרץ 2007 (IST) לבדוק היטב את המילונים והאטלסים השונים, ולפיהם להכריע כיצד לתרגם. אבל ודאי שצריך לתרגם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:03, 4 במרץ 2007 (IST)
10. --Itayba 00:05, 4 במרץ 2007 (IST)
11. אבי קדמי - בחש"ק 00:07, 4 במרץ 2007 (IST)
12. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:15, 4 במרץ 2007 (IST)
13. חגי אדלר 10:11, 4 במרץ 2007 (IST) סומך על אמיר וגילגמש!
14. ‏odedee • שיחה 02:03, 6 במרץ 2007 (IST) אינני רואה סיבה לא לתרגם. זו לא מילה שכבר יש בה שימוש בעברית, כמו פרובינציה למשל.
15. חנה ק. 23:12, 6 במרץ 2007 (IST)
16. עוזי ו. 23:23, 6 במרץ 2007 (IST). לכן נקרא שמו "תרגום", ולא "העתקת משפה לשפה שאינה מאבדת אף ניואנס דק שבדקים".

    אני מניח שרוב האנשים יודעים שתרגום נקרא תרגום מפני שהפעולה המתבצעת היא תרגום. השאלה היא מדוע לבחור ב"תרגום" ולא ב"העתקת משפה לשפה שאינה מאבדת אף ניואנס דק שבדקים". המתעתק • שיחה 23:58, 6 במרץ 2007 (IST)

לא לתרגם, כלומר להשאיר את המילים "אובלסט", "קראי" וכיוצא באלה

1. אני מסכים עם אלדד, עדיף ככלל לתעתק את המונחים הסלאביים המקוריים. יחסיות האמת 11:46, 3 במרץ 2007 (IST)
2. motyka • שיחה 11:50, 3 במרץ 2007 (IST) אפשר להוסיף תרגום לעברית בסוגריים

   אם יהיה תרגום בסוגריים זה יראה מגוחך בתור שם הערך. למשל: "קלינינגרד אובלט (מחוז)". גילגמש • שיחה 11:57, 3 במרץ 2007 (IST)

   לא בדיוק, גילגמש: זה אמור להיות: אובלסט (מחוז) קלינינגרד. אלדד • שיחה 18:04, 3 במרץ 2007 (IST)

3. המורה 17:51, 3 במרץ 2007 (IST) אלא אם יש תרגום מוסכם על הלשונאים

   אלדד • שיחה 18:08, 3 במרץ 2007 (IST) (ראו הסבר עמדתי להלן).

4. מכל אותן סיבות. המתעתק • שיחה 23:13, 5 במרץ 2007 (IST)
5. יותר מידי אפשרויות תרגום לכל יחידה אדמיניסטרטיבית. Superzohar • שיחה 18:27, 9 במרץ 2007 (IST)

דיון

ראו את הדיון בשיחה:אובלסט

כפי שנאמר בדיון בדף השיחה, רב הקוראים אינם יודעים רוסית ואין להם מושג ירוק מהו "קראי" ומה ההבדל בינו לבין אובלסט או "גוברניה". הדיון בדף השיחה לא הגיע לשום דבר, לכן אני מציע לקבל החלטה בהצבעה. גילגמש • שיחה 11:32, 3 במרץ 2007 (IST)

"אוקרוג" ניתן לתרגם גם ל-"גליל". רנדום 11:38, 3 במרץ 2007 (IST)

גליל הוא מונח ישן יחסית שלא ראיתי בספרים מודרניים. אני חושש שבני נוער לא יבינו למה הכוונה. המונח "מועצה אזורית" מובן הרבה יותר מאשר "גליל" גילגמש • שיחה 11:39, 3 במרץ 2007 (IST)

ראה את הערך סלחרד כדוגמה. רנדום 11:41, 3 במרץ 2007 (IST)

ראיתי. אני עדיין חושב שעדיף להשתמש ב"מועצה אזורית" - זה מונח הרבה יותר מוכר. אגב, גם משרד הפנים הישראלי מחלק את הארץ ל"מחוזות" ולא ל"גלילים". גילגמש • שיחה 11:44, 3 במרץ 2007 (IST)

אילו היה מדובר רק באובלסט, הייתי מציע להשתמש באובלסט ולא במחוז (ואז "אובלסט X" יהיה שם הערך, כפי שכתבתי בדף השיחה של הערך). היות שמדובר גם בראיון, אוקרוג, קראי וכו', מונחים שלא בהכרח יהיו מוכרים לקורא הישראלי (וכמובן, אולי גם אובלסט לא יהיה מוכר), אני מוכן לקבל את הצעתו של אמיר ולהשתמש בתרגום העברי המוצע. מצד שני, אני כן מציע להשתמש בסוגריים - ולכתוב את התרגום העברי המוצע בסוגריים, כדי שמי שלא מכיר את המושג הרוסי יוכל לראות את תרגומו בשם הערך. אלדד • שיחה 18:07, 3 במרץ 2007 (IST)

שם החלוקה המנהלית אמור להופיע בתחילת הערך, לדוגמה, אובלסט קלינינגרד, ונוסיף את הההסבר/התרגום בעברית בסוגריים מיד לאחר המונח הרוסי. 18:10, 3 במרץ 2007 (IST)

אני מתנגד להצעתך. זה נראה מכוער. חוץ מזה, איני רואה סיבה להשתמש במילים בשפה זרה שאין להם שום משמעות מיוחדת, למעט המשמעמות שהציע אמיר. וזה בלי להזכיר ש"קלינגרד אובלסט" נראה נורא עילג לדובר רוסית והכיעור של זה זועק לשמים. גילגמש • שיחה 18:18, 3 במרץ 2007 (IST)

הסיבה שאני מציע זאת (כלומר, בכל זאת להשתמש במונח המקורי ובסוגריים לכתוב את משמעותו העברית) היא החשש שבאשר לחלק מן המונחים ברוסית אין הסכמה בעברית על המונח העברי המקביל. האם המונחים שהציע אמיר מקובלים על כולנו כתרגום שווה ערך למונחים הרוסיים המקבילים? אם יש כן הסכמה, אין לי התנגדות להשתמש במונחים העבריים במקום במונח הרוסי (בהנחה שהמונח הרוסי בכל זאת ייכתב בתחילת הערך, במלואו). אלדד • שיחה 18:26, 3 במרץ 2007 (IST)

אין לפני מילון עברי-רוסי, אבל זה פירוש המושגים הרוסיים האלה. אני בספק אם דובר עברית ידע מה פירושה של המילה "קראי". לכתוב "אלטאי קראי (אזור)" בתור שם לערך נראה לי עילג לגמרי. החשש שלך לכך שלחלק מהמונחים אין תרגום לא מבוסס דיו לפי דעתי. יש לך תרגום אלטרנטיבי? למעט גליל שהוצע למעלה אין למעשה מחלוקת אמיתית. כפי שנאמר בדיון בזמנו בדיון בדף השיחה, אלו תרגומים טובים וסבירים לעברית. אם יש לך הצעה טובה יותר לתרגום, אשמח לראותו. גילגמש • שיחה 18:31, 3 במרץ 2007 (IST)

ראשית, אנחנו בטקסט עברי, לא רוסי, ולכן לא "אלטאי קראי" אלא "קראי אלטאי". הרעיון הוא ששם הערך אמור לדבר אל קורא עברית, לא אל קורא רוסית. לכן, אובלסט, ואח"כ שם המחוז (בדוגמה שלפנינו, אובלסט קלינינגרד). כפי שכתבתי לעיל, אני נוטה לקבל את תרגומיו של אמיר למונחים ברוסית, רק שלא הייתי בטוח אם אין תרגומים נוספים, שגם הם "מתחרים על אותה משבצת", ולכן העדפתי להשתמש במונח המקורי בשם הערך. אלדד • שיחה 18:46, 3 במרץ 2007 (IST)

אין. גילגמש • שיחה 18:48, 3 במרץ 2007 (IST)

אם אין, אז אין לי התנגדות להשתמש במונח העברי במקום הרוסי. אלדד • שיחה 18:49, 3 במרץ 2007 (IST)

אם כך, שנה בבקשה את הצבעתך. גילגמש • שיחה 18:57, 3 במרץ 2007 (IST)

רק אציין שכדובר עברית ובור ברוסית גם "קראי אלטאי" לא מדבר אלי ואבין טוב יותר במה מדובר אם יהיה כתוב "אזור קראי", או התרגום המתאים. יוסאריאן • שיחה 19:04, 3 במרץ 2007 (IST)

בדקתי שוב, והתרגומים המוצעים בעברית נראים לי נכונים ומתאימים. לכן אני מציע להשתמש בתרגום בשמות הערכים, ולא במונח הרוסי. אלדד • שיחה 23:25, 3 במרץ 2007 (IST)

רגע אבל מה יקרה עם הערך אובלסט? יימחק? שמו ישתנה למחוז? יישאר? Green Ape • שיחה ‏ 00:16, 4 במרץ 2007 (IST)

זה לא דיון מחיקה, לכן לא יקרה לערך הזה כלום. הדיון מנסה למצוא חלופה טובה יותר למתן שמות בוויקי ולא למחוק ערך זה או אחר. גילגמש • שיחה 00:17, 4 במרץ 2007 (IST)

הסתייגות

יש קצת בעיה. "קראי" אינו אזור, אזור ברוסית זה ראיון (השוו: region). קראי הוא סְפָר, מה שנקרא באירופה הימיביניימית mark. נוסף על כך, אוקרוג הוא יחידה גשאינה נופלת מראיון, ולכן יש לתרגם "אוקרוג"=מחוז/נפה. כמו כן, וולוסט היא היחידה המנהלית הקטנה ביותר ברוסיה הצארית, ויד לתרגמה כ"אזור". מארק ברלין 18:53, 7 במרץ 2007 (IST)

מארק, אני לא בטוח שהבנתי את ההסתייגות שלך. האם אתה מסכים למונחים הנ"ל, של אמיר? בסך הכול, נראה לי ששורש הבעיה היה בתרגום המונח "אובלסט", ונראה לי שכולנו שותפים לדעה שהתרגום העדיף, המתאים ביותר והרווח ביותר (אם לא הבלעדי) למונח זה הוא "מחוז" בעברית. אם יש בעיה לגבי אחד או שניים מן המונחים האחרים, כדאי אולי לדון בנפרד בתרגום המונחים הבעייתיים. אלדד • שיחה 17:04, 9 במרץ 2007 (IST)

ההסתייגות שלי היא רק במקום שציינתי (קראי=ספר, אוקרוג=מחוז/נפה). בשאר התרגומים אני מסכים לחלוטין לדעתו של אמיר, ובפרט לכך שאובלסט היא מחוז. בנוגע ל"וולוסט", ההצעה שלי היא השלמה להצעתו של אמיר, שלא הציע למושג זה שום תרגום. מארק ברלין 17:12, 9 במרץ 2007 (IST)

אלא שהמשמעות המדויקת ביותר למושג "אובלסט" היא תחום, כמו בתחום הגדרה (област определения), תחומי ידע, וכו'. המתעתק • שיחה 17:16, 9 במרץ 2007 (IST)

אלא שבחלוקה מנהלית אין מושג כזה "תחום". מארק ברלין 17:18, 9 במרץ 2007 (IST)

אכן, בדרך כלל לא (אם כי משתמשים במושג גם עבור חלוקת שטחים, לדוגמה תחום שבת, תחום המושב, וכו'), אבל אני לא מציע לתרגם אובלסט כ"תחום". רק מציין עוד נקודה קטנה (והרבה פחות משמעותית מהאחרות) בנוגע לעניין התרגום במקרה הזה. המתעתק • שיחה 17:23, 9 במרץ 2007 (IST)

אין אפשרות שנייה

מנפלאות המילון

בזמנו בדקתי מה אומרים המילונים שבידי בנושא, ושמרתי את התוצאות אצלי. מאחר והעניין נדרש כרגע, חיפשתי מספר דקות את הקובץ במחשב ומצאתי את תוצאות הבדיקה מהפעם שעברה. להלן התרגומים העבריים המוצעים בשני מילונים רוסיים-עבריים למונחים השונים ברוסית:

• губе́рния
  • גליל
  • מחוז, גליל
• край
  • חבל-ארץ
  • חבל, מחוז, חבל-ארץ, סביבה (היו עוד; לא קשורים)
• община
  • קהילה
  • קהילה, עדה
• општина
  • אין
  • אין
• о́бласть
  • חבל
  • חבל, מחוז, סביבה, חוג, אזור (היו עוד; לא קשורים)
• о́круг
  • מחוז
  • גליל, מחוז, אזור
• погост
  • אין
  • אין
• райо́н
  • אזור
  • אזור, נפה
• сельсове́т / се́льский сове́т
  • אין
  • מועצת-כפר
• уе́зд
  • אין
  • אין
• во́лость
  • אין
  • אין

אם זה מאוד מעניין מישהו אוכל לבדוק תרגומים מעברית לרוסית של התרגומים העבריים בהצעה לעיל. מה שבאמת חמור הוא הקביעה המפורשת כאילו קיים רק תרגום אחד, כשמספיק לפתוח מילון כדי לראות שהמצב שונה בתכלית. המתעתק • שיחה 20:57, 3 במרץ 2007 (IST)

המונחים שאין להם תרגום הם מונחים ישנים שאבד עליהם הקלח. אנתרופוס 00:09, 4 במרץ 2007 (IST)

погост זה בכלל בית קברות וגם זה מונח מיושן. אנתרופוס 00:11, 4 במרץ 2007 (IST)

בוודאי שיש להם תרגום. אפשר לבדוק איך תרגמו את זה אצל גוגול. אבל כעקרון, אין הבדל משמעותי בין "מחוז" לבין "חבל ארץ". כאן צריך לקבוע אם לתרגם או להשאיר בתעתיק הלא מובן. גילגמש • שיחה 00:12, 4 במרץ 2007 (IST)

בטח שלתרגם. כמה זמן אמורה להמשך ההצבעה? נראה לי שאפשר לסגור אותה כבר. אנתרופוס 00:14, 4 במרץ 2007 (IST)

שבוע. גילגמש • שיחה 00:16, 4 במרץ 2007 (IST)

העניין הוא שהמילונים קובעים ש-губерния, край, область ו-округ - כולם "מחוז", וכו'. בנוסף, כפי שציינתי בדף השיחה - בשאר הוויקיפדיות גם בחרו שלא לתרגם, אלא להשתמש במונחים המקוריים. המתעתק • שיחה 00:39, 4 במרץ 2007 (IST)

זה ממש לא בית-קברות. ראה Погост. המתעתק • שיחה 00:39, 4 במרץ 2007 (IST)

המונחים הם אלו שנמצאים בתבנית שהזכרתי בויקיפדיה האנגלית. לא בררתי אותם בשום דרך. המתעתק • שיחה 00:39, 4 במרץ 2007 (IST)

טוב, זה באוקראינית. אבל ברוסית זה יכול להיות גם בית קברות. אנתרופוס 09:30, 4 במרץ 2007 (IST)

וברור שאוקראינית לא נחשבת כי רק לרוסיה חלוקה מנהלית. זה שכתוב שלקחתי את המונחים מתבנית בשם "מונחים אדמיניסטרטיביים סלאביים" (ולא רוסיים) לא באמת משנה. המתעתק • שיחה 12:08, 9 במרץ 2007 (IST)

שני רוסים - שתי דעות

סיכמתי את ההצעה של אמיר ואת דבריו של מארק בצורת טבלה, כדי להדגים באופן גרפי עד כמה "אין אפשרות שנייה", אין סתירות, ויש רק אפשרות תרגום אחת. תרגומים זהים נצבעו בצבעים זהים, ומונחים בעייתיים סומנו בשחור.

	אמיר א. אהרוני	מארק ברלין
אובלסט	מחוז
גוברניה	מחוז
קראי	אזור	ספר
ראיון	נפה	אזור
אויזד	נפה
אוקרוג	מועצה אזורית	מחוז נפה
וולוסט		אזור

	אמיר א. אהרוני	מארק ברלין
מחוז	אובלסט, גוברניה	אובלסט, גוברניה אוקרוג
אזור	קראי	ראיון, וולוסט
נפה	ראיון אויזד	אוקרוג אויזד
מועצה אזורית	אוקרוג	ראיסובייט
מועצה כפרית	סלסובייט

המתעתק • שיחה 12:08, 9 במרץ 2007 (IST)

כמו שניתן לראות אחרי התיקון שלי, ההצעה שלי אינה שונה מהצעתו של אמיר באופן כה דרסטי כמו שמר מתעתק הבין אותה. לתשומת לב כולם. מארק ברלין 16:59, 9 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יכול להיות. האם אתה מציע לתרגם את ראיון גם כמועצה אזורית וגם כאזור? המתעתק • שיחה 17:07, 9 במרץ 2007 (IST)

כאן התבלבלתי, עכשיו תיקנתי את "מועצה אזורית" ל"ראיסובייט" - מיזוג של ראיון=אזור וסובייט=מועצה. מארק ברלין 17:09, 9 במרץ 2007 (IST)

תמיד יש יותר מדרך אחת לתרגם משפה אחת לשפה אחרת. בכל זאת, המתרגמים מצליחים להבהיר לקורא בלי "לתעתק" באותיות עבריות מילים מוזרות משפות אחרות. האם היית רוצה לקרוא, נניח ספר בשפה שאינך מכיר בתעתיק לעברית שמעביר בצורה "נכונה ביותר" את משמעות הדברים או בתרגום שמאבד חלק מהדברים? גילגמש • שיחה 17:05, 9 במרץ 2007 (IST)

האם אתה רוצה שבמקום צאר נתחיל לכתוב מלך? המתעתק • שיחה 17:07, 9 במרץ 2007 (IST)

לא, כי זאת מילה מקובלת בעברית. האם אתה רוצה שנתחיל לכתוב קריקס במקום מלך או אולי בסילאוס? גילגמש • שיחה 17:08, 9 במרץ 2007 (IST)

אני מעולם לא טענתי שתמיד יש לתעתק ולא לתרגם. טענתי זאת דווקא במקרה הספציפי הזה, כי התרגום לא פועל טוב. המתעתק • שיחה 17:10, 9 במרץ 2007 (IST)

אני לא יודע מה רמת הבקיאות שלך בשפה הרוסית, אך בעיני זהו תרגום סביר למונחים אלו. גילגמש • שיחה 17:17, 9 במרץ 2007 (IST)

שאלה לי אליך גילגמש: מה אתה חושב על הצעת התרגום שלי, אשר אינה שונה בחצי מהמקרים (לפחות בקטע של מרוסית לעברית) מהצעתו של אמיר? מארק ברלין 17:21, 9 במרץ 2007 (IST)

זה שכמעט לכל מונח יש שני תרגומים אפשריים, וזה שהם מתנגשים עם שאר המונחים אומר שהתרגום בעייתי. לא התרגום הספציפי שנבחר, אלא עצם פעולת התרגום בעייתית. המתעתק • שיחה 17:22, 9 במרץ 2007 (IST)

אני מציע לדון לגופו של תרגום אחרי קבלת ההצעה, אם תתקבל. אז נבחר באופן סופי את ההגדרה המתאימה ביותר. גילגמש • שיחה 17:33, 9 במרץ 2007 (IST)

דעתי כדעתך, גילגמש. קודם נצביע על העיקרון (שנראה כי הרוב מסכים עמו), ואז נתפנה לדקויות. מארק ברלין 17:35, 9 במרץ 2007 (IST)