ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חזקת ממון

<חזקת ממון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 15:37, 30 בנובמבר 2010 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 15:36, 7 בדצמבר 2010 (IDT)

הקדמה

• האם להשאיר את שני הערכים המוציא מחברו עליו הראיה וחזקת ממון בנפרד אחד מהשני, או האם לאחד אותם. בהנחה שיש לאחד אותם, השאלה איזה מהם לאחד לתוך מי.

דיונים קודמים

• שיחה:חזקת ממון

יש לי שאלה, האם באינציקלופדיה התלמודית ישנו ערך נפרד לחזקת ממון וערך נפרד להמוציא מחברו עליו הראיה? נת- ה- - שיחה 12:00, 30 בנובמבר 2010 (IST)

ישנם שני ערכים נפרדים, אך הם מוצגים, מבוססים ומנומקים בדיוק על אותם מקורות (מאן דכאיב ליה כאיבא). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:08, 30 בנובמבר 2010 (IST)

אם שם יש שני ערכים ולא הפניה, לדעתי גם פה צריך להיות אותו דבר, רק שלא ברור מה יהיה היחס בין שני הערכים (האם אפשר למצוא הבדל ביניהם?), ואם הם זהים, היכן יהיו ההתפרטויות והיכן יהיה קצרמר? לא ברור לי, אבל אני נוטה לכך שהמוציא מחברו עליו הראיה יהיה קצרמר מול המושג העיקרי של חזקת ממון, גם באנציקלופדיה התלמודית 'חזקת ממון' ארוך יותר מ'המוציא מחברו'. נת- ה- - שיחה 13:06, 30 בנובמבר 2010 (IST)

באנציקלופדיה התלמודית, הערך העיקרי הוא 'חזקת ממון'. הערך 'המוציא מחבירו עליו הראיה' שם הוא בעצם ערך על המחלוקת המפורסמת בין סומכוס לחכמים בעניין ממון המוטל בספק חולקים. אני-ואתה • שיחה 13:36, 30 בנובמבר 2010 (IST)

זה כבר שיא חדש - 3 ערכים: המוציא מחברו עליו הראיה, חזקת ממון וממון המוטל בספק חולקין. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:22, 1 בדצמבר 2010 (IST)

איך בעצם אתם מצפים שהקהילה תצביע על דבר כזה? לכמה משתמשים יש הבנה בתחום? לעצם העניין, לגבי הטיעון הפורמלי שזה כבר נפרד באנציקלופדיה התלמודית, יש לשים לב שהערך "המוציא מחברו" נכתב לפני שיצא הכרך שבו "חזקת ממון", ואולי זה השפיע. אנחנו צריכים לשאול מה מרוויח הקורא מכך שיש ערך נפרד, כאשר אפשר להפנות אותו לפסקה בערך המורחב. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 11:21, 1 בדצמבר 2010 (IST)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

לא הוכח כי אכן יש הבדל מהותי, מקובל ומוסכם בקרב הפוסקים בין המונח "המוציא מחברו עליו הראיה" לבין המונח "חזקת ממון". גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:24, 29 בנובמבר 2010 (IST)

מצטרף לטענה. לדעתי, רצוי לאחד את הערכים תחת הערך המוציא מחברו עליו הראיה שהוא כולל ומקיף יותר, וגם משמש כמונח לתיאור הערך הראשון. Unfacedman - שיחה 17:49, 29 בנובמבר 2010 (IST)

האם אני מבין נכון? מוסכם על כולם שאלו מושגים שונים, אך השאלה היא רק האם חזקת ממון היא לא הסיבה היחידה לכך שהמוציא מחברו עליו הראיה? ישרון - מה המצב? 13:05, 1 בדצמבר 2010 (IST)

לא. העובדה שהמוציא מחברו עליו הראיה היא תמורה מובהקת לחזקת ממון. משמעותה המהותית של חזקת ממון היא העובדה שלא ניתן להוציא את הרכוש מידי בעליו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:49, 1 בדצמבר 2010 (IST)

חזקת ממון תמיד תגרור בהכרח לתחולת הכלל של המוציא מחבירו עליו הראיה. אך לא להיפך. כך במקרה הבסיסי בסוגיית תקפו כהן שזהו בדיוק הספק, האם תקף הכלל 'המוציא מחבירו עליו הראיה' במקרה בו המצאותה של חזקת ממון אינה מובנת מאליה. Unfacedman - שיחה 14:53, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אכן. הדבר שקול למצב בו ייכתב ערך על "תורה מן השמיים" ועל "תורת אמת"; ניתן לטעון כי אין קשר בין הדברים, אך ההנחה כי התורה מן השמיים מבליעה בתוכה את ההנחה כי יש אלוהים בעל סמכות, והוא כתב ונתן את התורה לנו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:59, 1 בדצמבר 2010 (IST)

ועוד שאלה: כעת המוציא מחברו עליו הראיה הוא ערך משותף עם הכלל במשפט הכללי ולא מתייחס רק למשמעות ההלכתית של הכלל, אם אני מצביע לאחד, יוקדש ערך נפרד להמע"ה וחזקת ממון? ישרון - מה המצב? 15:13, 1 בדצמבר 2010 (IST)

עמדת הצד השני

אף שאלו שני מושגים הקשורים זה בזה, בכל זאת הם נפרדים לעצמם, שכן בכל אחד מהם יש נקודות והבטים ייחודיים. הערך הנוכחי כתוב היטב והוא "קובע ברכה לעצמו", ואם הוא ייבלע וייטמע בתוך משנהו הוא יאבד וחבל. גרש - שיחה 02:45, 30 בנובמבר 2010 (IST)

דבר נוסף, במצבם הנוכחי הערך חזקת ממון הוא תלמודי נטו, והערך המוציא מחבירו עליו הראיה, כולל נגיעות משפטיות עכשוויות לעילא, מצב לא אידיאלי לאיחוד. טיפוסי - שיחה 15:47, 1 בדצמבר 2010 (IST)

הערה נכונה מאוד. גרש - שיחה 18:48, 1 בדצמבר 2010 (IST)

לכאורה להפך. מדוע לא תהיה התייחסות עכשווית גם ביחס לחזקת ממון? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 18:51, 1 בדצמבר 2010 (IST)

מעבר לכללים ההלכתיים שמושגים אלו מייצגים, הם נושאים איתם מטען תרבותישמופיע בפסק דין של בית המשפט העליון דנ"א 4693/05 וגם כאן, אך גם בעולם התרבות: ב. י. מיכלי, על הכתיבה הפסקנית, דבר, 18 ביוני 1954. ויחסי ישראל ערב: י. בורלא, על המבוכה ועל הירידה, דבר, 1 ביוני 1931. הורדת כל המטען הזה להפניה לחזקת ממון הוא עוול לקורא. כך גם, להיפך. יש כלים העשויים להשאיל ולהשכיר, אשר אין להם חזקת ממון. לא נראה לי מתאים לספר עליהם בהרחבה בערך על המוציא מחבירו עליו הראיה העוסק יותר בראייה מאשר בממון. הפתרון שהוצע ששם את עיקר הדיון בחזקת ממון ואת הדיון בראייה בהמוציא עם הפניה לחזקת ממון נראה לי הרבה יותר טוב מאיחוד כפוי. עדירל - שיחה 22:16, 5 בדצמבר 2010 (IST)

ראשית לא הוכרע איזה ערך לאחד לתוך האחר. שנית, תמיד ניתן לכתוב ערך על "המוציא מחברו עליו הראיה" במשפט שאינו עברי, ואז אכן הקשר יהיה עקיף בלבד וקיומם של שני ערכים יהיה סביר.

כרגע המצב הוא שמדובר על אותו דבר בדיוק - מה שאומר שניתן לעשות קופי פייסט של התוכן מאחד לשני - ואתה מבקש שזה יישאר כשני ערכים נפרדים על מנת לשמר את המטען התרבותי. לא; לא מספק. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:23, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אני רואה את השוני בין "המוציא מחברו" לבין "חזקת ממון" כשוני בין כלל לחזקה. החזקה מתקיימת כדיפולט, בעוד שהכלל הוא הדרך הטכנית לסתור את החזקה. חזקה היא במישור המהותי-קנייני, היא קובעת זכויות. הכלל הוא במישור הפרוצדוראלי-ניטראלי, הוא לא קובע זכויות אלא אומר מה היא הדרך שבה צריך ללכת כדי לקבוע זכויות. אבל גם אם אני צודק במה שאני אומר, אני עדיין לא יודע האם צריך שני ערכים או אחד. נראה לי שבאמצעות כתיבה נכונה שתי האפשרויות נכונות. בולס שקמים - שיחה 18:59, 7 בדצמבר 2010 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - לאחד את הערכים

1. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:37, 30 בנובמבר 2010 (IST)
2. חיכיתי עד עכשיו שאולי מישהו יספק הסבר טוב להבדל בין הערכים. הטיעון "כמו באנציקלופדיה התלמודית" בוודאי לא מספק כשלעצמו. גם הפלפולים בדף השיחה של חזקת ממון לא משכנעים (ואם כבר מביאים ראיה מהאנציקלופדיה התלמודית - שם לא התייחסו לחילוקים האלו). יכול להיות שבצורה אחרת היה ניתן לכתוב ערך חזקת ממון שקובע ברכה לעצמו, אך כרגע הנושאים שמטופלים בערך חזקת ממון (בצורה גרועה..) ראוי שיופיעו בערך המוציא מחבירו עליו הראיה. אני-ואתה • שיחה 12:49, 1 בדצמבר 2010 (IST)

   הכלל "מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא", היא סברא פשוטה, שברור שזה שרוצה להוציא מחבירו כסף, הוא צריך להביא ראיה, למרות שהמצב עצמו הוא ספק במציאות. סברא זו, אינה יכולה להלחם עם חזקת הגוף, מכיון שזו האחרונה מכריעה את הספק ואומרת שאין כאן ספק. הדין המוציא מחבירו עליו הראיה אינו מספק כאן, ולכן צריך את חזקת ממון הנלחמת עם חזקת הגוף, בסברא אחרת האומרת שמה לך לומר "אל תוציא גוף מחזקתו" ההפך, "אל תוציא ממון מחזקתו". לקריאה נוספת: הסוגיא של כאן נמצאו וכאן היו, תלמוד בבלי, מסכת כתובות, דף ע"ה, עמוד ב' בבירור גמור, בכל הראשונים שחור על גבי לבן, שלפי רבי יהושע חזקת ממון מכרעת את הענין. טישיו - שיחה 21:56, 1 בדצמבר 2010 (IST)

   לא הבנתי את הראיה שהבאת. אך לצורך העניין אביא ראיות שליקטתי מפרוייקט השו"ת לכך שהמושגים זהים: "רובה וחזקה דממונא חזקה עדיפי והעמד ממון על חזקתו והמוציא מחבירו עליו הראיה" (תוספות רי"ד ב"ב צב:), "העמד ממון על חזקתו וזה המוחזק בו אין אדם יכול להוציאו ממנו בלא ראיה" (רשב"ם בבא בתרא לד:), "היכא דלא תפיס חד מינייהו אמרינן העמד ממון על חזקתו והוא ליה חבריה המוציא מחבירו ועליו הראיה" (מגדל עוז מכירה כח). ועולה על כולן: "שאני חזקת ממון דאית בה טעמא המוציא מחבירו עליו הראיה" (תרומת הדשן מט). אני-ואתה • שיחה 11:47, 5 בדצמבר 2010 (IST)

   השאלה האם הצבעת מחלוקת היא הטקטיקה הנכונה; היינו צריכים לשים {{מקור}} על הקביעה כי מדובר בשני ערכים נפרדים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:51, 5 בדצמבר 2010 (IST)

   כל הראיות שהבאת מצביעות בעליל כי מדובר בשני מושגים שונים בעליל. הראשונים מכנים את חזקת ממון בשם "חזקה", דבר שללא ספק אי אפשר לקרוא לכלל המוציא מחבירו עליו הראיה. ועולה על כולנה, הראיה האחרונה שהבאת, ממנה הביא ראיה מורינו ר' גוונא שליט"א כי לכאורה מדובר בשתי מונחים שונים. טישיו - שיחה 15:46, 5 בדצמבר 2010 (IST)

   לכאורה אתה נופל בכשל של הנחת המבוקש בכך שאתה אומר שאי אפשר לקרוא לכלל "המוציא מחבירו" בשם "חזקה". אני-ואתה • שיחה 16:04, 5 בדצמבר 2010 (IST)

3. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:39, 5 בדצמבר 2010 (IST)
4. יוסאריאן • שיחה 11:52, 5 בדצמבר 2010 (IST)
5. Unfacedman - שיחה 11:54, 5 בדצמבר 2010 (IST)
6. הנושאים, שונים מעט, אך מבוססים על אותו עיקרון, צריך להיכתב ערך נפרד על העיקרון ושתי השלכותיו. אך לא להשאירו בתוך המוציא מחברו עליו הראיה הנוכחי. ישרון - מה המצב? 12:57, 5 בדצמבר 2010 (IST)
7. קלודיה - שיחה 18:35, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אפשרות שנייה - להשאיר את הערכים נפרדים

1. גרש - שיחה 19:52, 30 בנובמבר 2010 (IST)
2. כמו האנציקלופדיה התלמודית, וכאשר 'המוציא מחברו' יהיה ערך קצר וההרחבה תהיה ב'חזקת ממון'. נת- ה- - שיחה 20:14, 30 בנובמבר 2010 (IST)
3. --טישיו - שיחה 05:57, 1 בדצמבר 2010 (IST)
4. דרול * שיחה ו 11:21, 1 בדצמבר 2010 (IST)
5. כמו האנציקלופדיה התלמודית צפניה - שיחה 12:35, 1 בדצמבר 2010 (IST)
6. יש הבדל ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:22, 5 בדצמבר 2010 (IST)

   יודע להגיד מה? כי אנחנו מחפשים אותו כבר שבועיים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:24, 5 בדצמבר 2010 (IST)

   רמז: עיין בפסקה בתרבות הפופולרית. עדירל - שיחה 13:38, 5 בדצמבר 2010 (IST)

   רוצה להסביר למה אתה מתכוון? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:57, 5 בדצמבר 2010 (IST)

   פשוט מאוד. הוא מתכוין לכך, שהערך המוציא מחבירו עליו הראיה, בפסקא הראשונה, מציג את הסברא שהתובע הוא צריך שצריך להביא ראיה, אבל לא מעניק עדיפות למוחזק, בשונה מחזקת ממון המעניקה עדיפות למוחזק. טישיו - שיחה 21:49, 5 בדצמבר 2010 (IST)

7. מה השאלה בכלל? עדירל - שיחה 13:37, 5 בדצמבר 2010 (IST)
8. לפי מצבו של ערך המשנה, עדיף כך. Jys - שיחה 23:35, 5 בדצמבר 2010 (IST)

תוצאה

תוצאה: הוחלט להשאיר את שני הערכים לא מאוחדים, ברוב 8:7. נריה - שיחה 19:30, 7 בדצמבר 2010 (IST)