ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:כפר יסיף (יישוב עתיק)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ההצבעה בוטלה ותוצאותיה נהפכו בהתאם לויקיפדיה: פרשת בובות קש 2011. עידושיחה 22:57, 18 במרץ 2011 (IST)תגובה[תגובה]

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<כפר יסיף (יישוב עתיק)

  • תאריך תחילת ההצבעה: 19:17, 12 בפברואר 2011 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 19:16, 19 בפברואר 2011 (IDT)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

מהות המחלוקת היא מהי ההגדרה לעתיק כאשר מתייחסים ליישוב.

למילה עתיק יש שתי פרשנויות אפשריות, האחת מסתמכת על הגישה ההיסטורית, הרואה בעת העתיקה את התקופה שהסתיימה בנפילת האימפריה הרומית המערבית במאה ה-5 לספירה (בשנת 476). הגישה השניה מסתמכת על חוק העתיקות הישראלי, המגדיר עתיק כל מה שנוצר לפני שנת 1700. הפער בין שני המושגים הוא של 1200 שנה.

המחלוקת אינה על ההגדרה הארכאולוגית (הנסמכת על חוק העתיקות) אלא על התקופה שתיכלל בהגדרה יישוב עתיק. יש יישובים בהם המונח הוא בעל משמעות מרחיבה, למשל ירושלים העתיקה היא מקום גאוגרפי, כלומר של של מתחם ולא תיאור היסטורי וכך גם יפו העתיקה ועכו העתיקה. ביישובים אלו ניתן לתאר מאורעות שחלו היום כי זה שם המקום ולא תיאור תקופה.

גם יישובים שאינם באותו מקום כמו היישוב החדש שהוקם (למשל בית גוברין (עיר קדומה) לא נכללים במחלוקת. כלומר אם הוקם יישוב חדש בסמוך ליישוב עתיק ההיסטוריה של היישוב העתיק תסופר עד סופו בגינס - שיחה 23:11, 7 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

לצערי, בגינס בחר בהקדמה לייצג את עמדתו ולא רק את המחלקות. התייחסתי לטיעוניו בהקדמה בפסקת עמדת הצד השני Hanay שיחה 17:04, 8 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
כמובן שכשאדם כותבנימת הכתיבה מסגירה את דעתו, אבל לדעתי הצגת המחלוקת היא אובייקטיבית ומציגה כראוי את המחלוקת. הידוען האלמוני - שיחה 01:13, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

שיחה:כפר יסיף (יישוב עתיק)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת הצד הראשון[עריכת קוד מקור]

כאשר דנים ביישוב כיישוב (ולא במבנים שבו) יש לתאר את ההיסטוריה שלו במונחים היסטוריים ולקבל את ההגדרות של מדע ההיסטוריה. ומכאן שכשכותבים על יישוב עתיק, ויש ערך על אותו יישוב כיישוב חדש יש לחתוך בתום המאה ה-5 לספירה ולכל היותר לתאר אירועים שקרו במאה העוקבת. מדובר אך ורק על יישובים ששוכנים באותו מתחם והפיצול הוא לתקופות היסטוריות בגינס - שיחה 23:11, 7 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

התייחסות למונחי היסטוריה אירופאית בניתוח היסטוריה של ארץ ישראל חוטאת גם באירופוצנטריות וגם באנכרוניזם. סוף העת העתיקה באירופה הוא אירוע פנים אירופאי של חילופי שלטון (הדחתו של הקיסר רומולוס אוגוסטולוס על ידי אודואקר) ולא חייבים לקבל את התאריך הזה כתאריך התקף לתקופתנו.
מצד שני המונח עתיקה בחוק העתיקות הוא המקביל למילה ישן, כלומר כל מה שלא חדש. גם שימוש במונח הזה הוא שיח במונח שגוי.
כשמדברים על ארץ ישראל, התקופה העתיקה מסתיימת עם קרב ירמוך והכיבוש הערבי ולא עם תאריך שרירותי שמוכתב על ידי אירופה. פריץ - שיחה 20:17, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
אם תקרא את ימי הביניים#תיארוכי (פריודיזציה) ימי הביניים תראה שיש מספר תאריכים אפשריים לתחילתם של ימי הביניים ולא רק 476. יחד עם זאת הגישה ההיסטורית מחלקת את ההיסטוריה האנושית לשלוש תקופות עיקריות. העת העתיקה, ימי הביניים, העת החדשה מוטי - שיחה 22:37, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]

למונח "עתיק" יש שימושים רבים. אני לא מסכימה שיש רק שתי פרשנויות למונח. בגינס מסתמך על הכינוי העת העתיקה שניתן לתקופה מסוימת כמקור להגדרה מהו עתיק ומה לא עתיק. אבל שם זה הוא כינוי של תקופה בדיוק כמו שיפו העתיקה הוא שם של אזור וכנ"ל ירושלים העתיקה. באותה מידה יכול היה ההיסטוריון שהמציא את השם "העת העתיקה" להמציא שם אחר לתקופה זו. יש כמובן קשר בין המונח "עתיק" לשם שניתן לתקופה ולאזור. הוא בא לציין שעוסקים במשהו לא עכשווי. אבל לגזור מכך שכינוי של תקופה קובע מהו עתיק ומהו לא עתיק המרחק גדול. לפי בגינס כל מה שאירע לפני 476 לספירה הוא עתיק, וכל מה שאירע החל משנת 477 לספירה עד שנת 1700 (1200 שנים) הוא כבר לא עתיק. אני לעומת זאת חושבת שיש לנו הגדרה טובה יותר והוא המונח עתיקה לפי חוק העתיקות. על פיו שנת 1700 היא שנת החתך להגדרה מהו עתיק ומהו לא עתיק.

על פי בגינס יש להוריד מהערך אשקלון (עיר עתיקה) את כל המידע המתייחס לכיבוש הערבי, הצלבני והממלוכי. זהו חתך מלאכותי ולא הגיוני. החיתוך שעושה בגינס לגבי ישובים באותו מתחם או לא באותו מתחם. איך דבר כזה ייקבע? לא תמיד יודעים מהו אותו מתחם. המתחם משתנה בעקבות חפירות ארכאולוגיות המוסיפות מידע. נושא מתי יש להפריד ערכים בין ישוב נוכחי לישוב עתיק נדון כבר במקומות רבים ולא נוצרה על כך הסכמה. הדרך לפתור את הויכוח לא צריך להיעשות דרך הגדרה של ויקיפדיה "מהו עתיק" ומהו לא עתיק. Hanay שיחה 17:04, 8 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

וואו, שקט פה[עריכת קוד מקור]

כמעט חצי הצבעה עברה ורק 7 ויקיפדים? מאז 2004 לא הייתה הצבעה כל כך לא סוערת. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:46, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

הערה בירוקרטית[עריכת קוד מקור]

אפשרויות ההצבעה נוסחו באופן כללי, אבל תחולת ההצבעה היא אך ורק על הערך הזה. לא נקבע כאן בסלע כלל יהרג ובל יעבור בכל הנוגע להגדרת "עתיק", וייתכן שבערכים אחרים נשקול לקבוע אחרת - תלוי במקרה. כדי לקבוע כלל גורף - היה על הצדדים לפנות לפרלמנט, שם אני מניח שההצבעה הייתה זוכה ליותר תשומת לב. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:44, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

בתור יוזם ההצבעה פתחתי אותה על ערך אחד על מנת לראות את הלך הרוחות. כרגע לא נראה שיש תמיכה גורפת בדעתי ולכן אין טעם להטריח את הפרלמנט. בגינס - שיחה 22:52, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שבגינס כתב, ההצבעה היתה יוזמה שלו. אני אישית חושבת שהיא מיותרת. אפשר היה להשאיר את הערך כמו שהוא. לא כל דבר צריך לעבור הצבעה. יהיה מגוחך אם בערך הזה הצעתו של בגינס תתקבל אבל בערכים אחרים כדוגמת אשקלון (עיר עתיקה) ויקיפדיה תנהג אחרת. Hanay שיחה 23:02, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
למונח עתיק יש פירושים שונים התלויים בהקשר בו נאמר הביטוי. (אפילו אני נחשב עתיק בעיני נכדי למרות שנולדתי אחרי 1700). כשמדברים על העיר העתיקה של ירושלים או אשדוד או יפו זה הוא ביטוי המעיד על טריטוריה, ביטוי שמעיד על עתיקותו של מקום. המקום הוא עתיק כי המקום היה קיים בעת העתיקה. לכן צריך להפריד בין ערכים שהמילה עתיק היא חלק משמם לבין ערכים המדברים על מקום שהיה קיים בעת העתיקה, ובמקרה השני להסתמך על מהו עתיק במובן ההיסטורי המקובל של המילה. אשר44 - שיחה 01:18, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
כשתגיע לגיל של 1,361 שנים בוודאי תהיה עתיק בכל קנה מידה לא רק בעיני הנכדים שלך Face-smile.svg. אבל לפי ההצעה הראשונה, דברים שארעו בשנת 650 לספירה, לפני 1,361 שנים אינם עתיקים. מזל שאצל הארכאולוגים הם כן עתיקים, אחרת אי אפשר היה לשמור על ממצאים ארכאולוגים רבים, ואז מה היה קורה למשל לארמונות האומיים בירושלים? Hanay שיחה 09:58, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
גם חוק העתיקות מתייחס לסוגים שונים של עתיקות המתוארכים לתקופות שונות. למשל חוק העתיקות מגדיר שרידים זואולוגיים ובוטניים ככאלו שנוטצרו מלפני שנת 1300 לספירה הכללית. עדן - שיחה 17:22, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

כאשר יש ערך על יישוב עתיק וערך על אותו יישוב כיישוב חדש חיתוך הזמן יהיה על פי המונח "העת העתיקה" (ההיסטורי)[עריכת קוד מקור]

  1. בגינס - שיחה 19:17, 12 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  2. שנת 1700 היא זמן מודרני עם ישראל חי - שיחה 11:30, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  3. שתי האפשרויות לא מושלמות אבל זו טובה יותר נפטון - שיחה 15:53, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  4. בפתיח מוגדר: "כפר יסיף היה יישוב יהודי בתקופת המשנה ותקופת התלמוד". אני-ואתהשיחה 20:26, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  5. הידוען האלמוני - שיחה 00:29, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  6. כשמדברים על היסטוריה עדיף לדבוק בהגדרות היסטוריות. פויו - שיחה 00:29, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  7. נימקתי בדיון אשר44 - שיחה 01:18, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  8. אם מדובר על סקירה היסטורית יש להשתמש בתבחינים היסטוריים גרגור סמסא - שיחה 11:19, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  9. לא הצלחתי להבין את נימוקי הצד השני אלון - שיחה 12:42, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    מה קשה להבין בחוק העתיקות? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:50, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    חוק העתיקות פשוט מאד להבנה. מה הקשר בינו לבין כתיבה על יישובים אלון - שיחה 12:51, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    הקשר האפשרי הוא בכך, שהמושג יישוב עתיק עשוי להיות הגדרה ליישוב שהוקם או התקיים בתקופה, שמקובל להתייחס לממצאים של אותה העת, כאל עתיקות. טיפוסי - שו"ת 12:53, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  10. אפשר להתפשר על מסעות הצלב כגבול התקופה העתיקה, אבל התקופה העות'מאנית בארץ ישראל בוודאות כבר לא תקופה עתיקה ולדעתי גם התקופה הממלוכית בארץ ישראל שתחילתה מקבילה לתקופת הנרי השלישי, מלך אנגליה כבר לא יכולה להיות מוגדרת כעתיקה עדן - שיחה 17:26, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  11. כפי שפירטתי למעלה, גם האפשרות הזו חוטאת להיסטוריה של ארץ ישראל ונגועה באירופוצנטריות ואנכרוניזם, אבל האפשרות השנייה מביאה את המושג עתיק לכלל אבסורד פריץ - שיחה 20:19, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  12. החלוקה המקובלת היא ל"העת העתיקה", "ימי הביניים", "העת החדשה". אפשר לדון בפירוט בנושא סופה של העת העתיקה בארץ ישראל וייצוג למחשבה כזו (שלא מצאתי לה סימוכין אצל היסטוריונים) יש בתגובתו של עדן, המאפשר סיום העת העתיקה רק עם הגעתם של הצלבנים. אפשר לקבוע כפי שנכתב כאן שגבול התקופה יהיה הכיבוש הערבי אבל אם קובעים שהעת העתיקה מסתיימת ב-1700 זה יוצר חוסר פרופורציה ועיוות של כל מה שלמדתי. מוטי - שיחה 22:44, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  13. מלכת אסתר - שיחה 09:28, 18 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  14. מנימוקי אני ואתה, הפתיח מגדיר את התקופה Tar - שיחה 00:54, 19 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

כאשר יש ערך על יישוב עתיק וערך על אותו יישוב כיישוב חדש חיתוך הזמן יהיה על פי המונח "עתיקה" (הגדרת רשות העתיקות)[עריכת קוד מקור]

  1. Hanay שיחה 19:27, 12 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  2. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:39, 12 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  3. בהעדר אפשרות "לפי ההגיון הבריא". זהר דרוקמן - לזכר פול 22:12, 12 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  4. כמו זהר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:14, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  5. מסכים עם חנה וזהר מי-נהר - שיחה 23:33, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    מי זה זוהר? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:35, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  6. למען שלימות הסקירה ההיסטורית. טיפוסי - שו"ת 00:21, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  7. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 01:30, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  8. סקרלט * שיחה 12:43, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  9. בשבילי 1699 זה מספיק עתיק ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 15:14, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  10. נשמע לי הגיוני מספיק • עודד (Damzow)שיחההלוואי והייתי בדיקסי! • 23:33, 17 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
  11. שי.ו. - שיחה 01:19, 18 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

נמנע[עריכת קוד מקור]

  1. . עִדּוֹ - שיחה 23:33, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

תוצאה[עריכת קוד מקור]

רוב של 14 לגישה ההיסטורית מול 11 לגישה הארכאולוגית