שיחה:מיס ומר עולם החירשים

תבנית

ציון שהארגון הוא מלכ"ר, מספר מזהה של הארגונים וכן שמותיהם של הורי מועמדת שאפילו באנגלית אין עליהם ערכים הם כולם תמוהים. נראה כמו משהו פרסומי איתן - שיחה 01:56, 7 ביוני 2019 (IDT)

בוויקיפדיה הצרפתית יש ערכים על הורי ג'ולי אבו, זוכָה וחצי יהודיה, לא "מועמדת". אבו זכתה בשלוש תחרויות שונות: מיס עולם החירשת, מיס אינטרנשיונל החירשת ומיס איל-דה-פראנס, וזה כתוב בערך בעברית. על אותו משקל ניתן לטעון כאילו ערך על מדונה הוא "פרסומי".

שני הארגונים שייסדו את מיס עולם החירשת הם private limited company בצ'כיה. בגרסה יציבה מ-17 בינואר 2019 כתובים מספריהם, כי בע"מ זו חברה ישראלית, ו-.s.r.o זו חברה רשומה בצ'כיה. המספרים רשומים, כדי להבהיר שזה אינו חוג בית שאירגן תחרות יופי, אלא ארגון הקיים מזה 19 שנה, ופועל כל שנה. הערך אינו מציע מכירת כרטיסים לתחרות. בערך על אירוויזיון 2019 פורסם משרד "לאן" כמוכר הכרטיסים לאירוויזיון, ושם אין תבנית שכתוב. חירשים כותבים בשפה סופרלטיבית, ודבריהם צוטטו בערך כפי שהם. גם כשהסיר נשיא הארגון את תארי אבו, הוא נימק את החלטתו בשפה סופרלטיבית, ואחרי שנה שוב ביטל תואר של דיאן אינגראוואטי, זוכה אינדונזית שהשתתפה בתחרות נוספת. אתמול הצבעתי בעד ערך מומלץ, והוא כתוב בשפה יותר סופרלטיבית מהערך הזה. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:22, 7 ביוני 2019 (IDT)

בויקיפדיה האנגלית עצמה מאזכרים גם כן את ג'ולי אבו. ניתן לראות זאת כאן. האם גם הם עשו זאת לצרכים פרסומיים? חוששני שלא. Hello513 - שיחה 14:41, 7 ביוני 2019 (IDT)

אין בעיה עם הזוכה ועם יהדותה. יש בעיה ברזכור שמות הוריה. איתן - שיחה 13:10, 8 ביוני 2019 (IDT)

דוריאן אולי יש לך אי הבנה בסיסית איך צריך להיראות ערך ומה הוא אמור לכלול ומה לא. "לאן" יכול להיות מוזכר אבל זה לא פרסומי. ערך צריך להיות מפורט אבל לא לכלול פרטים טפלים. כתבת "די להבהיר שזה אינו חוג בית שאירגן תחרות יופי, אלא ארגון הקיים מזה 19 שנה, ופועל כל שנה. " המילה ארגון יכולה לתאר כל פעילות, לא משנה מה היקפה. אני יכול להקים לך "מלכ"ר" בדמות עמותה שפעילותה תהיה אפסית. גם כשכותבים "חברה " היא יכולה להיות חברת ענק ציבורית, וגם חברה פרטית זעירה. כך שלמספר או לתיאור שזה מלכ"ר אין שום חשיבות. יש ארגונים רבים שהם מלכרים שפועלים לטובת הרווח של מנהליהם. איתן - שיחה

דוד שי SOS/ אולי תסביר לו למה אין לכלול מספרים של חברה/מלכ"ר ופרטים על הוריה של הזוכה באחת התחרויות. איתן - שיחה 13:14, 8 ביוני 2019 (IDT)

אנחנו לא נוהגים לציין מספר מזהה של תאגיד בערכים (גם לא בערך העוסק בתאגיד עצמו), ואין סיבה לחרוג ממנהג זה בערך שלפנינו.

ציון הוריה של הזוכה נראה מוזר, אבל כיוון שיש להם ערכים בוויקיפדיה אחרת, אפשר לראות הצדקה לכך.

לאחר קריאת הערך, תבנית"עריכה" שבראשו נראית לי מיותרת. דוד שי - שיחה 13:46, 8 ביוני 2019 (IDT)

הסרתי. לאחר הסרת כמה פרטים מיותרים עדיין יש פירוט יתר בחלקו האחרון של הערך. לגבי ההורים - ממתי מציינים פרטי הורים בערך שלא קשור לילדיהם? איתן - שיחה 14:05, 8 ביוני 2019 (IDT)

דוד שי הסרתי א פרטי ההורים. ג'ולי אבו אפילו לא הייתה מיס עולם וכל הסיפור נראה כרכילות נטו. איתן - שיחה 14:11, 8 ביוני 2019 (IDT)

גם "ב-12 בנובמבר 2018 הביע יוהליר את צערו על ברונו רמירז, מר מקסיקו, שהשתתף אצלו בתחרות בספטמבר 2018, לא זכה בתואר, ונפטר כחודש וחצי לאחר מכן, כשהתחרה בחצי מרתון והתמוטט בקילומטר ה-18." הוא מיותר, ויש עוד כמה פרטים טפלים. איתן - שיחה 14:14, 8 ביוני 2019 (IDT)

הערת שוליים

בדף השיחה אין רוב להסרת פרטי ההורים: שלושה עורכים מול אחד. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:50, 8 ביוני 2019 (IDT)

לגבי ההורים יטופל בנפרד. לגבי ראשי התיבות ששמת - הם כמו בע"מ ועליהם בכלל אין ויכוח. איתן - שיחה 23:14, 8 ביוני 2019 (IDT)

דוד שי, הריני פונה אליך כאל מפעיל, על מנת לא להידרש לוק:במ. לא ראיתי רוב בדף השיחה להסרת .s.r.o , שאינו מוכר לקורא בעברית. חברה צ'כית איננה חברה ישראלית, ולא ידוע לי על חברות ישראליות המארגנות את תחרות מיס עולם החירשת. המקסימום שחברה בישראל מסכימה לעשות הוא לתרום שמלה לתחרות, וגם זה אחרי בקשות חוזרות ונשנות אליה.

1. לעניין זה, ראו נא את הכתוב בפתיח אל על, בעוד שבערך שלפנינו, אין פירוט כזה בפתיח אלא בהמשך, וגם שם הוא מצומצם יותר: "אל על נתיבי אויר לישראל בע"מ, המוכרת בשם המקוצר אל על, היא חברת התעופה הגדולה בישראל וחברת הדגל שלה. אל על היא חברה ציבורית ונסחרת בבורסה לניירות ערך בתל אביב, ונמצאת בשליטת חברת כנפיים אחזקות בע"מ בבעלותם של האחים התאומים ישראל בורוביץ ודדי בורוביץ".
2. ישראייר: "ישראייר נוסדה בשנת 1996, על בסיס חברת "כנפי העמק" שפעלה ממנחת מגידו והפעילה קווי תעופה לאילת, ערד וצפון הארץ, באמצעות מטוס יחיד מדגם שורט 360 המסוגל להטיס עד 39 נוסעים. "כנפי העמק" נוסדה בשנת 1989 על ידי משה מנחמי שהחזיק ב 33% ממניותיה".
3. התיאטרון הקאמרי בפתיח: "התיאטרון הקאמרי הוא התיאטרון העירוני של תל אביב, המהווה אחד מהתיאטראות הגדולים והחשובים בישראל. בשנת 2005 זכה התיאטרון בפרס ישראל על תרומה לחברה ולמדינה. מנכ"ל התיאטרון הוא רן גואטה".

כאן אציין את הכתוב בדף שיחתך, המבהיר את גישת העורך לערך זה, כאמור במילים אלו: תחרות הזויה. אתמול נכתב בכיכר העיר על Canvassing.

הריני מבקש כי תקבע בערך את הטקסט כולל .s.r.o כגרסה יציבה מאז 17 בינואר 2019 (כמעט חמישה חודשים), כאשר .s.r.o בא במקום מספרי החברות שהיו בגרסה היציבה, עד שבדף השיחה ייקבע אחרת ברוב מוחלט.

אם הינך סבור כי אין זה המקום לפנות אליך כמפעיל אחרי שהבעת את דעתך כעורך, אנא עדכן ואפנה למפעילים. תודה, דוריאן • DGW – Talk‏ 02:15, 9 ביוני 2019 (IDT)

הדרישה ל-.s.r.o במקום בע"מ היא קפדנות יתר. .s.r.o הוא המקביל הצ'כי של בע"מ, ובערך שלפנינו אין צורך לסבך את הקורא בהבדלים בדיני חברות בין המדינות.

אני מסכים עם איתן שיש הגזמה ומלאכותיות בציון שמות הוריה של ג'ולי אבו. אם ייכתב ערך עליה, מובן שיוזכרו, אבל בערך שלפנינו קשה להצדיק זאת.

את הכלי של "גרסה יציבה" ראוי להפעיל במקרים קיצוניים. במקרה שלפנינו אני ממליץ שלא להפעיל אותו. דוד שי - שיחה 05:38, 9 ביוני 2019 (IDT)

נכון לעכשיו אין רוב למחיקה מהערך, והפנייה בדף השיחה של דוד שי איננה מתקבלת, אחרי שהעורך כבר תייג כאן את דוד שי. נרו יאיר וגנדלף לא היו מקבלים גם את התיוג כאן.

בוויקיפדיה האנגלית פנייה חד צדדית בדף שיחה עם מילים כאלו: "לא מבין איך הגעת לכך", "מתפלא מאוד מאוד" – זה Canvassing, והפונה כבר ציין בדף השיחה של דוד שי כי התחרות הזויה. הפירוט באל על, ישראייר והתיאטרון הקאמרי אינו הזוי, אך הוא "הזוי" בתחרות זו, משום שהתחרות איננה תחרות של שומעים. על תחרות מלכת היופי, הנערכת על ידי שבועון "לאשה" וסוכנות הדוגמנות "לוק", לא כתב הפונה שהיא הזויה, אף על פי שגם שם יש לכאורה "קפדנות יתר" של ציון שבועון מצד אחד וסוכנות דוגמנות מצד שני.

לעניין s.r.o., כפי שנכתב על אל על שהיא נסחרת בבורסה, על ישראייר שנוסדה על ידי משה מנחמי שהחזיק ב-33% ממניותיה, ועל תיאטרון הקאמרי שזכה ב-2005 בפרס ישראל והמנכ"ל שלה הוא גואטה, כך ניתן לכתוב ששני הארגונים המרכיבים את מיס ומיסטר עולם החירשים הם s.r.o., ומי שחפץ יקרא על כך בערך באנגלית. זו הגדרה של ארגונים שאינם נסחרים בבורסה, אינם פועלים בהתנדבות, אינם ארגונים ממשלתיים, ואינם שייכים לאגודת החירשים הצ'כית, אלא הם s.r.o. קם אדם שומע, מחליט שהוא מקים חברה לתחרות יופי לחירשים, והוא מפעיל אותה מזה 19 שנה. איפה יש דבר כזה בישראל?

לעניין הגרסה היציבה, לא הייתה כל מניעה למחוק את מספרי הארגונים זמן קצר אחרי שהם נכתבו. להיזכר למחוק אחרי כמעט חמישה חודשים, זה כבר בלתי אקטואלי.

לעניין אבו, היא זכתה בשלוש תחרויות שונות, אחת מהן תחרות של שומעות. נכון לעכשיו אין רוב בדף השיחה למחיקת הוריה, שיש עליהם ערכים בוויקיפדיה הצרפתית, משום שהם צרפתיים. אתמול כתב דוד שי: "כיוון שיש להם ערכים בוויקיפדיה אחרת, אפשר לראות הצדקה לכך", לפני ה-canvassing בדף שיחתו. בגלל שזה canvassing, אין תגובה בדף השיחה שם. משום כך שאלתי אם לפנות למפעיל אחר, וקיבלתי תגובת עורך אחרי canvassing בדף שיחתו. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:26, 9 ביוני 2019 (IDT)

אני מרשה לעצמי לעיתים לשנות את דעתי כאשר משכנעים אותי, והשתכנעתי שאין הצדקה לציון שמות הוריה של אבו, ואין זה משנה בכמה תחרויות זכתה והם יש או אין עליהם ערך בשפה כלשהי.

ויקיפד רשאי להשתמש בטענת "גרסה יציבה" אבל אל יתפלא אם המוניטין שלו נפגע כאשר הוא עושה זאת במקום שספק רב אם יש לכך הצדקה. לפעמים אנו נתקלים בהשחתה ברורה שהחזיקה מעמד חודשים אחדים, האם גם במקרה זה יצעק המשחית "גרסה יציבה"? לא כל אחד קורא את כל השינויים מדי יום, ולכן אף ש"לא הייתה כל מניעה למחוק את מספרי הארגונים זמן קצר אחרי שהם נכתבו" הדבר לא קרה, למרות שמחיקה זו מוצדקת מאוד.

מה משנה לעניין s.r.o שהמייסד הוא שומע? s.r.o (ראשי תיבות של Společnost s ručením omezeným) זה פשוט "בע"מ" בצ'כית. דוד שי - שיחה 07:38, 9 ביוני 2019 (IDT)

המשך

יש הרבה חוצפה בגינוי פנייתי לדוד שי כאשר אתה הבאת מישהו שפנית אליו בדף השיחה שלך ואכן הגיב כאן . ציטוט:

("הכל כתוב שם בדף השיחה. הערך נמצא בגרסה יציבה מאז 17 בינואר 2019, עם מספרי הארגונים שמארגנים את התחרות. מישהו חשב שמספרי הארגונים הם פרסומת ומחק אותם אתמול, אף על פי שכתבתי בדף השיחה שהכוונה הייתה שהם ארגונים אמיתיים ולא חבר'ה שהתארגנו לתחרות מלכת יופי. כפי שכתוב בערך על My Heart Will Go On, התארגנויות קמות ונופלות, וגם קייט וינסלט התעצבנה כששרו לה את השיר.

בדף השיחה יש טענה גם על כך שעל הוריה של אחת הזוכות, ג'ולי אבו מצרפת, אין ערכים בוויקיפדיה האנגלית. דניאל אבו הוא יהודי מישראל, ועוסק בצרפת באנימציה לצד משחק. אמה, מארי-תרז ל'וויליה, הייתה מנחה ומפיקה בטלוויזיה בצרפת, ועוסקת במחקר במכון הלאומי למחקר מדעי בצרפת. ג'ולי, דניאל ומארי-תרז חירשים, ועל דניאל ומארי-תרז יש ערכים בוויקיפדיה הצרפתית. ::::::אתה יכול לקרוא את הערך, ולכתוב בדף השיחה אם הוא פרסומי או לא. תודה, דוריאן • DGW – Talk‏ 14:35, 7 ביוני 2019 (IDT) ...")

אני פונה לדוד שי למרות שפעמים רבות יש לנו חילוקי דעות משום שיש לו שכל ישר וכפי שניכר מתגובתו - כל 3 העניינים הם גחמה אישית שלך שאין לה מקום בויקיפדיה. אתה טרחן ומטריח אותנו לבזבז זמן על דברים שהם ברורים ומובנים מאליהם. איתן - שיחה 08:48, 9 ביוני 2019 (IDT)

מצער אותי מאוד שנושאים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות לא מקבלים את הכבוד הראוי כאן בויקיפדיה. אני חושב שיש חשיבות רבה לערכים בנושאים הללו על מנת לקדם שיוויון והכלה.--Senior baron - שיחה 13:20, 9 ביוני 2019 (IDT)

ויקיפדיה, עם כל הכבוד למה שכתבת, לא קיימת כדי לקדם שוויון והכלה. היא קיימת כדי להביא מידע רלבנטי ולא עובדות טפלות. איתן - שיחה 22:32, 9 ביוני 2019 (IDT)

חוץ מזה אולי עדיף שתמשיך להתמקד בעקביות בשיחה:אלכס פרידמן שהיא הדבר היחיד אותו אתה עושה כאן. איתן - שיחה 23:10, 9 ביוני 2019 (IDT)

כל הוויכוח כאן נובע מכך שאיתן ואני מכבדים את הערך, ולכן חשובה לנו איכותו. דוד שי - שיחה 14:04, 9 ביוני 2019 (IDT)

מי שמכבד את הערך, אינו כותב בדף השיחה של דוד שי שהתחרות הזויה. בדף השיחה שלי לא תייגתי שום עורך בעניין ערך זה, וכאן הוצג ציטוט חלקי מדף השיחה שלי, המהווה Canvassing גם כן. דוד שי לא השיב על אל על, ישראייר, התיאטרון הקאמרי ותחרות מלכת היופי לשומעות. מה שנכתב הוא שאין קשר לכך שמפיק התחרות הוא שומע. האם ויקיפד היה מארגן תחרות מלכת יופי לחירשות, כשצריך לשלם שעות רבות למתורגמן כדי שיתקשר איתן? וזה לא רק מתורגמן, אלא גם במה, תפאורה, חזרות, פרסים, חסויות, פרסום וכל מה שכרוך בתחרות מלכת יופי. לצערי, גם מארגן הנגישות באירוויזיון 2019 נמחק לא מעט מוויקיפדיה העברית, אף על פי שהופיע בתקשורת. גם על מיקרוסופט כתוב שהוא תאגיד. מכאן הציון s.r.o כחברה צ'כית, לא ישראלית, ונכון לעכשיו אין רוב למחיקות, גם לא למחיקת s.r.o. מי שמכבד את הערך, יכול לקרוא אותו אחרי שנכתב, כפי שעשו אגסי ו-Euro know (נא שימו לב שלא תייגתי אותם עכשיו). דוריאן • DGW – Talk‏ 18:45, 9 ביוני 2019 (IDT)

איתן, בתור אחד שקרא את הדיון עכשיו, לא ברור לי מה רצונך. אשמח אם תסביר את עצמך. Hello513 - שיחה 20:35, 9 ביוני 2019 (IDT)

Hello513 אתה לא קשור. הוא פנה אליך שתגיב אבל מגנה את פנייתי לדוד שי. איתן - שיחה 22:30, 9 ביוני 2019 (IDT)

מה זאת אומרת אני לא קשור? במקרה הוא זה שהפנה את תשומת לבי לדיון. להזכירך בין אם הוא היה מזכיר את שמי או לא, זכותי הייתה להתערב בדיון ולהבין על מה כל האנדרלמוסיה. Hello513 - שיחה 22:32, 9 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה לא קשור. הוא הפנה את תשומת לבך כשם שאני הפניתי את תשומת לבו של משתמש אחר. איתן - שיחה 22:36, 9 ביוני 2019 (IDT)

אני לא מבין מדוע חשובים לך פרטי מידע כמו שמות הוריה של אחת הזוכות. האם יש לכך קשר לזכייה שלה? זה פשוט לא מקובל כאן. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:18, 9 ביוני 2019 (IDT)

שמזן, אין מדובר באחת הזוכות, אלא במי שזכתה בשלוש תחרויות שונות, אחת מהן של שומעים. בבקשה הראה לי ישראלית אחת שזכתה בשלוש תחרויות שונות. הזוכה חירשת, הוריה חירשים, והערך עוסק בתרבות החירשים. ויקיפדיה הצרפתית מחמירה מוויקיפדיה העברית, ואם יש ערכים על שני הוריה, הם ראויים להם. לעצם שאלתך, אני חושב שיש להם קשר לזכייתה, משום שאמא שלה הייתה מנחת טלוויזיה, ואבא שלה אנימטור, שחקן ויהודי. בהופעה של אבו בתחרות מיס עולם החירשת 2010 בגאורגיה, היא ביצעה ציור תוך כדי ההופעה. גם המתורגמנית לי דן אמרה בחדשות בזמן אירוויזיון 2019 שהחירשים הם קהילה אחת, ומעורים בנעשה בקהילה. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:49, 9 ביוני 2019 (IDT)

תחרות יופי לחרשים היא הזויה בעיני. אפשר גם לעשות תחרות יופי לאטרי יד ימינם, לג'ינג'ים או לכל מגזר אחר. יש כאלה שמגנים תחרויות יופי בכלל. הערך לא קשור, כי ערכים בויקיפדיה מציגים גם דברים הזויים. אבל עם כל הכבוד, ערך בויקיפדיה צריך להיות מכובד ולא להיראות בדף פרסומי או כעיתון רכילותי. חלק מהערך נראה כך בדיוק. איתן - שיחה 22:35, 9 ביוני 2019 (IDT)

כל הכבוד לאבו. אבל אני חייב לציין שעדיין לא הבנתי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:07, 9 ביוני 2019 (IDT)

המשפטים האלה אומרים הכל:

1. "תחרות יופי לחרשים היא הזויה בעיני" (ציטוט של דברי עורך בדף שיחה זה, מעל תגובתך שלך).
2. "אתה לא קשור" (דברי עורך א' לעורך ב' בדף שיחה זה. להזכיר, לא תייגתי את Hello513 בדף שיחתי, גם לא בדף זה, ולא פניתי אליו בדף שיחתו).

זה Canvassing פעם רביעית. פעם ראשונה: תיוג דוד שי בדף שיחה זה עם קריאת SOS. פעם שנייה: פנייה אל דוד שי בדף שיחתו, תוך שימוש במילים שנועדו במובהק לשנות את דעתו. פעם שלישית: ציטוט חלקי מדף שיחתי. פעם רביעית: ניסיון להדיר עורך מהדיון בדף שיחה זה. פעם חמישית: ניסיון להוציא מהדיון גם את Senior baron. נא לראות בדבריי כאן אזהרה לעורך לפני פנייה למפעילים עקב הפרת וק:כה. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:36, 9 ביוני 2019 (IDT)

שבירה גדולה

דוריאן, האם פעלת בויקיפדיה תחת שם אחר? איתן - שיחה 05:23, 10 ביוני 2019 (IDT)

עוד משפטים מיותרים

"ב-12 בנובמבר 2018 הביע יוהליר את צערו על ברונו רמירז, מר מקסיקו, שהשתתף אצלו בתחרות בספטמבר 2018, לא זכה בתואר, ונפטר כחודש וחצי לאחר מכן, כשהתחרה בחצי מרתון והתמוטט בקילומטר ה-18." איתן - שיחה 22:38, 9 ביוני 2019 (IDT) "בתחילת 2019 נוצר קשר זוגי בין נטסוריוונג ובין יוסיפ סמוקבינה, מר קרואטיה 2018 ומר אירופה 2018. באפריל 2019 טסה נטסוריוונג מתאילנד לקרואטיה, ועברה לגור עם סקומבינה ברייקה.