שיחה:אברטיסטים

מנגנוני שיא הטרור

AddMore, לפי מה שהבנתי 'שיא הטרור' איננו מונח עצמי אלא זה משמש רק כתיאור תקופת השיא של שלטון הטרור. לפיכך הניסוח 'מנגנוני שיא הטרור' נשמע לי שגוי, מכיוון שאין (עד כמה שהבנתי) מנגנונים ייחודיים לתקופת השיא. אולי 'מנגנוני השלטון בתקופת שיא הטרור'. גם כן לא משהו. אלא אם כן ידוע לך על שימוש כמו שקיים בערך. אשמח לציטוט או הפניה.
ושאפו על הערך המפורט.
בתודה אגלי טל - שיחה 14:55, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

שיא הטרור הוא התקופה בין ספטמבר-אוקטובר ל-4 בדצמבר 1793, התקופה שתמה עם חקיקת חוק ה-14 בפרִימֶר II. הטרור היה רחוק מלהסתיים. AddMore-III - שיחה 15:14, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

לא אמרתי ששיא הטרור והטרור הם היינו הך. שאלתי האם המנגנונים המוזכרים בערך כ'מנגנוני שיא הטרור' היו ייחודיים לתקופת השיא או שהיו קיימים גם לפני כן\אחרי כן.

בתודה אגלי טל - שיחה 15:25, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

כתוב בערך ובערכים המקושרים: צבאות מהפכניים ונציגים בתפקיד עצמאיים כמעט לגמרי, ללא פיקוח. AddMore-III - שיחה 15:26, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

בהחלט. אך אלו אופייניים לשלטון הטרור בכללות ולא רק לתקופת השיא שלו. לפיכך לא נכון לומר 'מנגנוני שיא הטרור'.

אגלי טל - שיחה 16:13, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

לא הם לא, וזה כל עניינם של חוקי פרימר. "הצבאות המהפכניים", למשל, פורקו מיד לאחר הוצאת האברטיסטים להורג, ב-27 במרץ, חודשים ארוכים לפני תום הטרור. AddMore-III - שיחה 18:27, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אם כך אז כדאי רק להבהיר מעט את הנוסח. משהו כמו 'מנגנוני הדיכוי שהוקמו בתקופת שיא הטרור', או 'מנגנוני השלטון שהוקמו וכו' '

בתודה אגלי טל - שיחה 18:39, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

הטרדת אותי עכשיו ארוכות במקום לקרוא לפחות את הערכים הרלוונטיים (הייתי שולח אותך לספרות אבל מילא) ולהבין בעצמך. אני לא מבין מה לא ברור בנוסח וההצעות שלך נראות לי כמכבירות מילים ללא צורך. AddMore-III - שיחה 19:07, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

עוד תגובה מבישה. יהי כן. הערך יישאר עילג בעיני כל קורא ממוצע. תהנה. אגלי טל - שיחה 19:16, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מצטער על כל המילים הקשות והגבוהות, כשתכתוב את ריאקציית תרמידור או הוועד לשלום הציבור אני מבטיח לא להטריח אותך לגבי הניסוח שתבחר. AddMore-III - שיחה 19:43, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

מעט צניעות לא תזיק. אתה מגן בלהט כאן ובמקומות אחרים על ניסוחים עילגים ומתהדר במילים גבוהות. מגוכח. אגלי טל - שיחה 20:11, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

תפנה לייעוץ הלשוני או למשתמש:אלדד ותבקש חוות דעת אם אתה רוצה. AddMore-III - שיחה 21:00, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני תומך באגלי טל, הניסוח "מנגנוני שיא הטרור" מטעה. בברכה. ליש - שיחה 22:23, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אז? אם אתה מכחיש את חלוקת שלטון הטרור לשלושה שלבים שזה הראשון מביניהם, שכתב בערכים שלטון הטרור והמהפכה הצרפתית. אם יש לך הסתייגות לשונית-מקצועית, אמרתי לכם לשאול את אלדד. AddMore-III - שיחה 22:28, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חדל להסיט את הנושא. הניסוח שגוי ואתה אחד מול שניים בנושא. (מה גם שבדף המשתמש שלך ציינת בהגינות כי העברית היא שפה נרכשת אצלך, כך שתמוה שתתעקש על נושא לשוני.)
כבד את עצמך ואל תפגע בערך בשביל כבוד עצמי מזוייף.
בברכה אגלי טל - שיחה 22:43, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

גם אם לא היה מטעה עובדתית זהו ניסוח עילג. אלא שהוא גם מטעה, מכיון שהמנגנונים האלו אינם ייחודים בקיומם לתקופת שיא הטרור אלא שפעולתם הייתה בלתי מפוקחת בתקופה זו. בברכה אגלי טל - שיחה 22:48, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

הניסוח תקין מבחינה לשונית (הבקשה בדף השיחה מיועדת להבהיר שאינני מבין עגה; העברית הספרותית שלי משובחת בהרבה משל רוב המשתמשים). אמרתי לך כבר, פנה לאלדד אם אתה חושב כך ואעשה כדבריו. אני לא אקבל ייעוץ על המהפכה ממי שזו ללא ספק הפעם הראשונה שהוא שמע על חוקי פרימר, כי אחרת לא היה מטריד אותי בשאלות כאלה. אם אתה רוצה, תקן את החלוקה של שלטון הטרור לשלבים המוזכרת בערך עצמו ובערך המהפכה הצרפתית; אני בחרתי לקרוא אגבית לשלב הראשון "שיא" כי כך מתחשק לי וזה קולח. הניסיונות שלך ושל ענבר "להתנקם" בי - מחוסר יכולת להביס את טיעוניי בדפי שיחה אחרים - באמצעות היתלות במילה הבודדת "שיא", בערך ששניכם לא מבינים בו דבר, קצת מביכה. והמשפט "בשביל כבוד עצמי מזויף" הוא פליטה פרוידיאנית והשלכה מובהקות. AddMore-III - שיחה 23:12, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני כמובן פתוח להוכחות בקיאות שלכם בפרטיו של החוק (ובכלל) שתאפשר לכם לטעון נגד. אז תצטרכו גם לשנות עם מקורות טובים בערכים הראשיים ולהבהיר שבעצם הטרור היה שלב רציף, וה-14 בפרימר היה סתם פעולה בירוקרטית מעוטת חשיבות. למשל אילו מנגנונים בממשל האזורי בוטלו, אילו חודשו ואילו שומרו במלואם. השינוי הגורף בוועדות המעקב האזוריות, לדוגמא, ההוראה על ביטול הצבאות המהפכניים העצמאיים (המוסד בכללותו הופקע סופית רק ב-27) או יצירתו של תפקיד הסוכן הלאומי שהחליף בהדרגה את הנציגים בתפקיד. AddMore-III - שיחה 08:55, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה שוב מסיט את הדיון. לפי המשפט כרגע כל המנגנונים המוזכרים בפסקה (כולל הצבאות המהפכניים) היו ייחודיים לתקופת השיא. משמע, הוקמו בתקופה זו ובוטלו מיד בסיומה. זה כמובן אינו נכון כפי שאתה יודע. אגב, גם בדף השיחה של הערך 'יהדות אורטודוקסית' אתה לא מבין את הבעייתיות של ניסוח עילג ופתלתל. לפחות שם אינך נלחם להגן עליו.

בברכה אגלי טל - שיחה 12:14, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

מפחיד אותי שאתה מודה כאן במפורש שאתה שואב את כל הידע שלך מערך בוויקיפדיה שכתבתי באגביות גמורה ואז מתווכח אתי עליו. הסבר לי שוב אילו מנגנונים פורקו ואילו שומרו בחוק 14 בפרימר. נתתי לך אפילו רמז: סוכנים לאומיים במקום נציגים בתפקיד, הוראה על פירוק הצבאות המהפכניים, ועדות מעקב מהפכניות. קדימה. AddMore-III - שיחה 12:55, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

צורת החשיבה שלך מרתקת אותי. היכן בדיוק 'הודיתי בכך'? ועוד 'במפורש'? אגלי טל - שיחה 13:03, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אז קדימה, עודני ממתין. גם אינני מבין מדוע אתה מנהל את הדיון הזה כאן ולא בשלטון הטרור

או כדומה. AddMore-III - שיחה 13:10, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

כבוד האדמור שליט"א, אתה לא בוחן כאן אף אחד ולא מנהל שום ועדת קבלה לדיון בערכים. נתנו לך הערה - תקבל (או תתווכח איתה גופה). הניסוח אכן עילג ולא צריך מומחה כמו אלדד בשביל להבחין בזה, כל קורא עברית יתקע ברצף המלים הזה. yechiel - שיחה 14:05, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

לעת עתה אדמורינו במיעוט של 1 - 3.

לפי הכללים כבר יכולתי לערוך, אבל הדיון המתמשך רק יעזור לכל מי שיציץ כאן להבין מעט את סגנון התנהלותו. בברכה אגלי טל - שיחה 14:14, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

yechiel, את ההערה שלך אני מוכן לקבל, אם כי אינני בטוח כלל שאתה צודק. לכן אבקש דווקא אני את משתמש:Eldad לקבוע אם הניסוח "מנגנוני שיא הטרור" הוא בלתי תקין או שעדיף "מנגנוני השלב הראשון של הטרור" או כדומה. זה לגבי זה. הדיון הנוכחי הוא כבר על משהו שונה לגמרי, אם אולי שמת לב. אם יש לך משהו להוסיף לגביו, אנא, ורצוי עם מקורות. AddMore-III - שיחה 14:31, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

הדיון עוסק בשני צדדים כבר מראשיתו כמעט. 1. עילגות. 2. הטעיה תוכנית.

על פי הכללים (- הם תקפים גם לגביך -) מרגע שיש מחלוקת על הערך אתה מחוייב להבהיר את עמדתך. את חידותיך ומשימותיך לחולקים עליך - שמור לדף שיחתך. אתה נדרש להבהיר את דעתך בלי פיתולים. האם לדעתך כל המנגנונים המדוברים כאן, כולל הצבאות המהפכניים, היו קיימים רק בתקופת השיא? אם התשובה היא לא אז הניסוח הקיים מטעה. אם לדעתך התשובה חיובית אז הוא רק עילג.

בברכה אגלי טל - שיחה 14:41, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

התייחסתי למה שאני יכול להביע עמדה לגביו: הניסוח (אגב, מה רע בניסוח "ויתר מנגנוני הטרור מתקופה זו"?). את הנושא איני מכיר, אבל אני רואה בערך על המהפכה הצרפתית שם כתוב שהחוק הכפיף את הנציגים בתפקיד "ושאר מנגנוני הטרור", בלי "שיא". אז אולי התשובה לשאלתו של אגלי טל היא לא, אם כי יתכן כמובן שדווקא הניסוח שם לא מדוייק. yechiel - שיחה 15:06, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

נקלעתי לוויכוח הנ"ל עקב הזמנה לעיל. ראשית, אומר ש"מנגנוני שיא הטרור" אינו נחשב לעברית שגויה או עילגת. אבל היות שנראה שהוא בעייתי בעיני חלק מהעורכים, אני מעריך שכדאי להחליף אותו. האם "מנגנוני השלטון בתקופת שיא הטרור" יחטא לאמת בהקשר הנוכחי? אם לא, אני חושב שהוא עדיף במקרה הנוכחי, כי, ראשית, הוא מבהיר את הצירוף בכללותו, ושנית, נראה שהוא יהיה מקובל על החברים שמשתתפים בדיון הנוכחי. אלדד • שיחה 15:34, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אלדד, יש מנגנונים לתקופה? הניסוח שהצעת נוגע כבר לשאלה השניה האם המנגנונים הספציפיים הללו היו אכן יחודיים לתקופה זו של "שיא" הטרור, או שהיו קיימים בכל תקופת שלטון הטרור. yechiel - שיחה 15:45, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אם אני מבין נכון, מה שחשוב במשפט זה שמדובר במנגנונים שהיו בתקופת שיא הטרור (כלומר, היה חשוב לעורך לציין שמדובר בשיא הטרור). אפשר כמובן לכתוב "מנגנוני תקופת שלטון הטרור", אבל צירוף כזה לא יהיה אופטימלי, בגלל רצף סמיכויות. להערכתי, היה צורך להדגיש שמדובר בתקופת שיא הטרור, ולכן המילה "שלטון", שתתווסף כאן, תסייע: מנגווני השלטון, מתי – בתקופת שיא הטרור. מעבר לכך לא אוכל להמשיך בדיון, לפחות לא כרגע. אלדד • שיחה 15:55, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

יש לי תיקון קטן, בעקבות כלל מקובל בעריכת לשון. בדרך כלל משתדלים להימנע מרצף של סמיכויות (כלומר, להסתפק בסמיכות אחת בלבד). למעשה, הזכרתי את הכלל הזה לעיל. אבל בעקבות פנייתו של עורך בורוכוב בדף השיחה שלי, חשבתי על ניסוח מעט שונה, אם כי כזה שישמר את הניסוח לעיל, בסופו של דבר: "מנגנוני השלטון בשיא הטרור". כאן נצמצם את הסמיכויות לאחת בלבד בכל פעם: מנגנוני שלטון, ושיא הטרור. באופן הזה ויתרנו על מילה אחת, "תקופת". אלדד • שיחה 16:19, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

ייתכן שמה שהפריע לחלק מהעורכים הוא רצף הסמיכויות לעיל. אני מקווה שהצעתי סייעה לשפר בעניין זה. אני אכן משתדל בדרך כלל לפרק שרשרות של סמיכויות, אבל לי זה לא הפריע כשראיתי את זה, ולכן ציינתי שאני לא רואה שגיאה בצירוף. אם מדובר בעניין תוכני, וההצעה לא מתאימה, מקווה שיימצא פתרון ניסוחי אחר. אלדד • שיחה 16:31, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

רצף סמיכויות זו בעיה קלה ונפוצה. הבעיה הלשונית היא ש'שיא הטרור' אינו מוכר כמונח ידוע לתיאור תקופה זו ולכן אינו יכול לשמש כשם עצם לצורך סמיכות. מלבד זאת ישנה בעיה תוכנית מכיון שלפחות חלק מהמנגנונים הללו אינם ייחודיים לתקופה זו, אף אם עברו בה שינוי והרחבת סמכויות וכו'.

בתודה אגלי טל - שיחה 16:36, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן. הבעיה הייתה בחוסר במילה "שלטון", לא ברצף הסמיכויות. "מנגנון" לא יכול להתייחס לא ל"טרור" ולא ל"תקופת (שיא) הטרור", מאחר שהם לא אלו שמפעילים אותו אלא המערך השלטוני. נורא פשוט. yechiel - שיחה 16:56, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אלדד, תודה רבה על תגובתך המהירה. אמנם כתבת שלא מדובר בצירוף שגוי תחבירית, אך בכל זאת אעשה כדבריך. מה אתה ממליץ לכתוב אם כן? AddMore-III - שיחה 18:33, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמובן שתמתין להסכמה בדף השיחה כנדרש.
בברכה אגלי טל - שיחה 18:37, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

לא, לא ממש. אני בהחלט יכול להשאיר את הניסוח שלי, גם בהסכמת אלדד - פנה למפעילים אם אתה רוצה שיסבירו לך למה אחרי שיקראו את הדיון הדו-כיווני שפתחת כאן - אבל את דעתו על ניסוח מיטבי אני תמיד מעדיף לקבל. מה שאני ממתין לו הוא שתסביר ותוכיח מהמקורות שהחוק אכן לא ביטל שום מנגנונים. כדי להקל עליך אפילו עוד יותר בנוסף לרמזים למעלה אפנה למקור זמין במיוחד, Europe 1783–1914 בהוצאת רוטלדג', אבל אתה מוזמן להביא מכל מקור אחר. AddMore-III - שיחה 18:44, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

להשאיר את הגירסה זה דבר אחד אך לשנות זה עניין אחר וזה אסור בלי הסכמה. מכיון שאתה מסרב להציג את עמדתך בצורה פשוטה אלא פונה להתחכמויות והתגרויות לא אתייחס לנקודה זו עד שתציג את עמדתך בהגינות.

בברכה אגלי טל - שיחה 18:56, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

בענייני לשון נתנהל כאן לפי הנחיותיו של אלדד, כמו בכל מקום אחר - אני עושה זאת אף שאינני חייב משום שכמו שוודאי ששמת לב, הוא מצא את הניסוח המקורי תקין ("אינו נחשב לעברית שגויה"). שוב, אתה מוזמן פשוט לפנות למפעילים. אריה ענבר תמך בטענתך שאין מנגנונים יחודיים ל"תקופת השיא", לא בשום דבר לשוני, עניין שלפתע נסוגת אליו. יחיאל טען שזה תחביר שגוי בלי קשר לשאר (זה 2:2 במקרה הטוב, מאחר שאינני מאמין שיתעקש מול אלדד, אבל זה לא משנה כי כל מפעיל יגיד לך להסתמך על אלדד ממילא). זה שהסקת מהמעט מזעיר הכתוב בערך כאן או בוויקיפדיה בכלל שאין 'מנגנונים יחודיים' זו מסקנה שלך. אני שוב ממתין שתוכיח לי ממקורות חיצוניים שהחוק לא שינה ולא ביטל ברמה המצדיקה כלל התייחסות, נתתי לך מספיק הנחיות ורמזים - ומלבד זאת עליך לנהל את הדיון בשלטון הטרור. כמובן שמאחר שמטרתך הייתה לנסות להטרידני ולשם כך בחרת בערך הראשון אלפאביתית ברשימת הערכים שיצרתי המופיעה בדף המשתמש שלי, אתה מנסה להאריך את הדיון עוד ועוד למרות שאינני מבין מה לא ברור בעמדתי. אולי תשובתך "לא אתייחס לנקודה" וכולי מסמנת על יאוש ועכשיו תעבור ליעקב אגוס, הבא ברשימה. AddMore-III - שיחה 19:19, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

לשנות ניסוח אינך יכול גם אם אין רוב בהחל עד להסכמה או הכרעה, למעשה ישנו בהחלט.

אני שב ומזמינך לענות באופן פשוט לשאלה, האם לדעתך הצבאות המהפכניים ושאר המנגנונים הנידונים כאן הוקמו בתקופת שיא הטרור ופורקו מיד בסיומו. כן או לא? פשוט ענה והצג את עמדתך בלי פיתולים.

בתודה אגלי טל - שיחה 19:30, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

מתוך ניסיון קודם עם האדמור, אני מניח שהוא לא ייענה להזמנתך וימשיך לנסות לשנות את נושא הדיון, הוא מתמחה בכך. הטיעון של האדמור כולל בעצם טענה פוזיטיבית לקיומם של מנגנונים אופיינים לשיא הטרור והוא צריך להוכיח את דבריו. כמובן שלא היו מנגנונים כאלה, הוא התנסח בצורה לא כל כך טובה וכדי לעמוד על כך צריך לבחון תוכן ולא שפה. הביטוי מטעה. בברכה. ליש - שיחה 19:38, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

ליש, אני שמח מאוד שאמרת כמובן שלא היו מנגנונים כאלה. אני אמתין להגעתם של עוד משתמשים לדיון. בינתיים, אבקש שאחד מכם או שניכם יסבירו לי - רק מדגמית, ולא תוך הסתמכות על הערך שכמעט ולא קשור לכך - אילו מנגנונים ביטל, השאיר או תיקן חוק ה-14 בפרימר. הלא אתם יודעים על מה אתם מדברים, לא? כמו כן, אני חוזר ומבקש מכם לערוך את הדיון הזה בשלטון הטרור שאתם חולקים על הכרונולוגיה המצוינת בו. AddMore-III - שיחה 19:52, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

בהמשך להצעתי לעיל: הצעתי "מנגנוני השלטון בשיא הטרור" – במקום: "מנגנוני שיא הטרור". אם זה מתאים לכם מבחינת ניסוח ומבחינה תוכנית, אשמח. אם לאו, תוכלו לדון מהו הנוסח המתאים. אלדד • שיחה 20:39, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

הצעתך מקובלת עלי. לדעתי עריכתו של אגלי טל, שמחק את המילה "שיא", הייתה פיתרון פשוט ואלגנטי וחבל שלא התקבל - היה חוסך את הדיון המיותר הזה, אבל כאמור, גם הצעתך פותרת את הסוגיה. בברכה. ליש - שיחה 21:19, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן. המנגנונים לא ייחודיים לתקופת השיא ולכן המילה ממש מיותר. אלו מנגנוני הטרור וזהו.

בתודה אגלי טל - שיחה 21:26, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אווווו, חבל שחזרתם בכם לפני שעניתם על שאלתי. בכל אופן, מאחר שאגלי טל וגם ענבר לא השיבו, אביא בכל זאת כמה ציטוטים ששמרתי מאתמול בבוקר בציפייה. הייתי כמובן יכול להבהיר שב"שיא" מדובר פשוט בהתייחסות ל'טרור הראשון' ע"ע שלטון הטרור, שנועדה לחדד - הרי המנגנונים שהוקמו בחוקי פרריאל, למשל, היו שונים ועדיין חלק מהטרור. אבל רציתי לבדוק עד כמה ידענים המתווכחים אתי ואם יש להם מידע מעבר למה שקראו בערך. אז הנה: Urban Rivalries in the French Revolution, הוצאת פרינסטון, עמ' 350: "This trend culminated in the law of 14 frimaire (December 4, 1793), which abolished the departmental councils, presidents, and procureur general syndics and stripped the departmental directories of all political responsibilities." כמו כן: Revolutionary Armies not authorized by the Convention were dissolved. Committees of surveillance were integrated with the recognized agencies of government.‏ (Twelve Who Ruled: The Year of Terror in the French Revolution, פרינסטון 2013, עמ' 127). ויש עוד, כמו הסוכנים הלאומיים וביטולו ההדרגתי של מוסד הנציגים בתפקיד עקב החוק. אל תטרחו להודות לי ולהתנצל על בזבוז זמני. AddMore-III - שיחה 10:46, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אני שמח שסוף כל סוף תיקנת. ואף על פי שיותר נכון לדעתי (וככל הנראה גם לדעת אריה) פשוט 'מנגנוני הטרור', מכיון שזה כל כך קשה לך, אוותר.

תודה לכל המשתתפים. אגלי טל - שיחה 21:59, 19 באוגוסט 2017 (IDT)