שיחה:אלי גבע

תיקנתי . לעניות דעתי מאוזן ונותן מינמום מידע . מי שיכול להרחיב לגבי תפקידי עבר בצה"ל או לגבי עיסוקיו לאחר המלחמה מוזמן נמיוט 17:59, 22 מאי 2005 (UTC)

הערה של אלמוני מדף הערך

הערך אלי גבע אינו מאוזן כאשר ניתנת "עובדה" לכך שהוא פעל מתוך הלם קרב. למען האיזון אנא הוסיפו את העובדה שהקצין גבע הביע התנגדות להרחבת המלחמה עוד לפני שהחלה. בפגישה צבאית עם שר הביטחון דאז אריאל שרון (לפני פרוץ המלחמה) אמר גבע "המלחמה צריכה להיות נגד המחבלים המאיימים על יישובינו עם הארטילריה שלהם. עלינו לעשות הכל כדי למנוע מלחמות מיותרות ולצאת למלחמה רק כשאין ברירה." (לקוח מ"מלחמת שולל," זאב שיף ואהוד יערי, עמוד 113). את זאת אמר גבע לשרון כאשר הבין כי שרון ורפול מתכננים "מבצע נרחב" שלא אושר על ידי הממשלה (110). בנוסף לכך, גבע לא היה בהלם קרב ולא ביקש לצאת מהמלחמה, אלא דרש להחליף תפקיד למפקד טנק.

שיף ויערי מסכמים את המטרה של גבע: "גבע שאף להוציא את הביקורת מכלל "שיחות על המרפסת" לכלל התבטאות ברורה מול הדרג המדינית כדי לסכל את הכוונה לפרוץ למערב ביירות." (מלחמת שולל, 264).

הערך "אלי גבע" משקף את המציאות בצורה מעוותת.

הדברים נכתבים לאחר ששינוי עריכה שנסיתי לבצע בקטע נמחק. אלי גבע בשיחתו בארבע עיניים עם הרמטכ"ל רפאל איתן לא סירב להוביל את חייליו למלחמה. הוא הביע הסתייגותו מהמלחמה וציין כי אינו מבין את מטרתה אולם בה במידה ציין את נכונותו לבצע כל תפקיד שידרש, מפיקוד על החטיבה ועד לתפקוד בה כחייל מן המניין. לאור דבריו אלו הודיעו הרמטכ"ל ושר הביטחון דאז, אריאל שרון על הדחתו לאלתר מצה"ל. מקור הדברים הוא ממשפחתו הקרובה של אלי גבע.

זה אינו מקור. אם תמצא מקור אובייקטיבי ומהימן, כגון - עיתון (ולו ראיון עם גבע שפורסם ברבים שאז ניתן יהיה לומר 'לטענת גבע...', או ספר, ניתן יהיה להוסיף המידע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:07, 12 באוקטובר 2008 (IST)

לפי מה שהבנתי יש פרסומים חדשים על הנושא מדוע לא מעדכנים? (30 שנה לשל"ג) היה רעויון על הנושא השבוע (לא הספקתי לראות אבל יש כנראה מאמר משמעותי בנוושא התגובה של אלי גבע היתה שהוא יגיב לדברים - אך אני אינני יודע מה הדברים השמח לראות את העידכונים של הכתבה כנראה הסגן של אלי גבע [אני לא בטוח] וגם את דברי אלי גבע שיובאו כתגובה)

ניסיתי להעלות תגובות עיניניות שלי אלי גבע אך עורכים שונים כגון גלגמש וטםטום חוסמים אותי מלצור תמונה אוביקטיבית - מי אחראי?

משוב מ-10 ביוני 2012

השמדת הגדוד הסורי, על כל 40 הטנקים שלו וכיוצא בזה - אירוע זה מיוחס לפלוגה אחרת של גדוד 82, והיא פלוגת טייגר, בפיקודו של מאיר זמיר (היום תא"ל בדימוס). הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.12.183 18:11, 10 ביוני 2012 (IDT)

משוב מ-30 ביוני 2014

הערך מוטה לחלוטין - ולא משקף נאמנה את אלי גבע  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
24.146.253.87 06:10, 30 ביוני 2014 (IDT)

לאנונימי שלום. במקום לנסות להוריד שוב ושוב תוכן. כתוב במפורש את הבעיות שאתה רואה בערך ומה הם הטענות שלך. לכתוב כללית ערך זה מוטה לחלוטין אינה הדרך הנכונה לקדם את הנושא. לאחר מכן פרסם את הדיון כאן בויקיפדיה:לוח מודעות. וחכה להתפתחות הדיון כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:17, 30 ביוני 2014 (IDT)

שלום לך. אנו מאוד מעוניינים לברר את האמת ולכתוב אותה בצורה מאוזנת. הסבר מה מפריע לך ונשמח לראות האם ניתן לתקן זאת. עדירל - שיחה 09:03, 30 ביוני 2014 (IDT)

התסקשת לכתוב כאן את טענותיך אך לא עשית כן. במקום זה החלטת שהתמונה לא ראויה והכפשת את רון-טל. זאת דוגמה להטייה. Shannen - שיחה 06:57, 31 ביולי 2014 (IDT)

האם בערך על אריאל שרון מוזכרים 1000 שמות הלוחמים שנהרגו במלחמת לבנון? מדוע יש צורך להזכיר שמות ספציפיים של נופלים? מאיפה הסימוכין שהכח נמנע מתנועה בלילה? מדובר בהכפשות, הערך כתוב בצורה מגמתית עם אג'נדה מוטית. ההערות על רון טל אשר בחר להשתלח בגבע - הן במקום ומופיעות בערך ויקיפדיה על רון טל - מו הראוי להציג את תשובתו של גבע לרון טל בעיתון הארץ במרץ 2002 - כיצד רון טל בעצמו פחד לצאת מן הטנק וכבר דובר על מחליף. לא ברור למה בחרתם לתת כזאת חשיבות לאלוף רון טל? האם זה בגלל שויקיפדיה בעלת אג'נדה ימנית או שיש עורכים בתשלום מהאגף הימני של המפה הפוליטית. "אלי גבע" הינה ערך רגיש וטעון בחברה הישראלית ולכן ראוי שויקיפדיה תתנהל כאינציקלופדיה ולא כשופר לקצינים המנסים לזכות בעוד כמה דקות תהילה.

הדרך שבה בחרת לפעול פסולה ולא תביא לשום תוצאה מבחינתך. תפרט בבקשה בצורה קריאה וברורה את הטענות של. אין צורך להתלהם ולהאשים אף אחד בהכפשות. אם אתה רוצה שמשהו יתקדם עליך לפעול לפי הכללים הנהוגים אצלנו. עריכה כוחנית, מחיקות והאשמות יביאו אך ורק לדבר אחד - אתה תחסם והערך ישאר כמו שהוא. בחר בדרך הפעולה שנראית לך נכונה. נתתי את שתי האופציות שיש ברושתך. גילגמש • שיחה 22:31, 1 באוגוסט 2014 (IDT)

גלגמש ושאר עורכי ויקיפדיה: הנה התשובה של אלי גבע לרון טל: http://www.7th-day.co.il/tzahal/sarbanut.htm מדוע אינכם בוחרים לפרסם אותה? הערך שלכם מגמתי. אני לא מתלהם, שואל בתמימיות: מאין הסימוכין שהכח נמנע מתנועה בלילה? מאין הסימוכין שאלי גבע אי פעם בקש לחשור למילואים? בבקשה תענו. ההערה על אריאל שרון במקומה - פה אתם מזכירים שמות נופלים - מדוע אינכם מזכירים זאת בערך על אריאל שרון אדריכל המלחמה ועוזרו רפול איתן?

שהסרבן אלי גבע ימשיך לכתוב מאמרי דעות, ואת כתיבת אנציקלופדיה שישאיר לאחרים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:07, 1 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום טוםטום - הורדת את הפסקה אשר דברה על פקודות שעליהן מתנוסס דגל שחור. הציטוטים הובאו ממאמרי דעה של הארץ וידיעות אחרונות, לא לדעתו של אלי גבע, שאותו אתה מכנה בזלזול סרבן, אלי גבע הינו מגיבורי יום כיפור, והוביל את חטיבתו בימיה הראשונים של מלחמת לבנון. נימתך הינה פוגענית ולא לעיניין. הערך שלכם מוטה ומשום מה כן בוחר לצטט דעות חג צדדיות אבל לא את תגובתו של גבע לדברים. מי העורך האחראי?

דעותיו של הסרבן אלי גבע חמקמקות, הוא מגדיר עצמו סרבן כשזה נח לו ומתי שלא לא. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:21, 1 באוגוסט 2014 (IDT)

טום טום - שוב הינך מכנה את אלי גבע סרבן : תן סימוכין אם לדעתך התשובות שלו חמקמקות לדבריך הציניים - להלן ציטוט מתוך ראיון איתו: באותו ראיון סכם אלי גבע את הרעש הציבורי שנעשה סביב הפרשה: "ידוע לכל, כי לא סירבתי פקודה. אמנם, יצרתי אווירה שהקשתה על מתן פקודה, והמעשה הזה ראוי לדיון, הסכמה או אי-הסכמה, הערכה או גינוי. מעולם לא התחמקתי ממורכבות הנושא. יוצרי מלחמת לבנון וההולכים בדרכם הרעה מנסים מדי פעם לדחוף את "הפרשה" שלי לידיהם של הסרבנים, על-מנת להמעיט, כביכול, מערכה. מוטב היה כי במקום להטיל רפש בי או בסרבנים, ייזמו דיון אמיתי בכל אחד מן המצבים. [1] אם אתם מתימרים להיות אויקטיביים בבקשה אנא פרסמו את מה שהעליתי, בקשתם מראי מקומות - והם הוכנסו לגוף הערך, ויש עוד רבים אחרים. אתם ממשיכים לערוך את הערך באופן מגמתי וסותמים פיות - אנא היו אוביקיטביים.

כאמור הסרבן אלי גבע מגדיר עצמו כסרבן שזה נח לו והתוספות שלך רק מוכיחות זאת. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:35, 1 באוגוסט 2014 (IDT)

טוםטום - מדוע אינך אויקטיבי ? האם אתה מקבל משכורת ממשהו?

כן, מאם תרצו, וכסף מהצד מנפתלי בנט ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:55, 1 באוגוסט 2014 (IDT)

קיימת פה בעיה מערכתית וחד צדדית : ציטוטים והשמצות למניהן על ידי האלוף רון טל תופסות מקום של כבודת ודווקא תשובתו של אלי גבע בערך שכאמור כתוב עליו - נחסמת באופן שיטתי על ידי עורכי ויקיפידיה. זאת ועוד, עורכי ויקיפידיה סותמים פיות ויוצרים תמונה מעוותת וחד צדדית של ההיסטוריה. אבקש לקבל מכם תשובה אינטיליגנטית: - מדוע הורדתם את הקישור עם התשובה של אלי גבע לרון טל לה הבאתי מראה מקום? http://www.7th-day.co.il/tzahal/sarbanut.htm - מדוע ההשמצות שהחטיבה נמנעה מתנועה בלילה - היכן הסימוכין שלכם? - מדוע אתם נמנעים מלפרסם מאמרי דעה שתמכו באלי גבע כפי אלה שניסיתי להעלות לדוגמא:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2924033,00.html

ואילו ראיונות עם השמצות מיותרים על גבע מפורסמים ללא הבחנה? מן הראוי שאחד העורכים הבכירים של ויקיפדיה יענה לשאלות ולא העורך טוםטום אשר ממעיט בערכו של גבע שהינו גיבור מלחמת יום הכיפורים.

האם ויקיפדיה בסופו של דבא הינה אינציקלופדיה פוליטית: לפי שרון גבע (אין קשר לאלי גבע) כתבה שפורסמה בהארץ ב- 2014:

גם הכתיבה בוויקיפדיה היא כתיבה פוליטית. בשונה מעמדה שהציג אחד מעורכיה, גם בה אין דבר כזה "כתיבה ניטרלית". הטענה שכתיבה פוליטית אינה רצויה בוויקיפדיה מבטאת עיוורון למציאות, בדיוק כמו הטענה שאפשר להפריד בין חינוך לפוליטיקה. כל כתיבה ועריכה בכל אנציקלופדיה, גם האנציקלופדיה העברית או בריטניקה, הן פוליטיות. גם כתיבת ערכים בוויקיפדיה העברית והעריכה בה הן פוליטיות, ומאחוריהן עומדים אנשים המבקשים לקדם אג'נדה.

גם בוויקיפדיה אין שקיפות. בשונה מהרשתות החברתיות, זהותם של בעלי תפקידים בוויקיפדיה לרוב מטושטשת, ובדרך כלל אין הם מזוהים בשמותיהם אלא ב"ניקים", כינויים. זאת בדומה לכללי המשחק שהיו מקובלים בפורומים באינטרנט לפני שנות אור, או מקובלים עדיין בתרבות הטוקבקים. הסתתרות מאחורי מסיכה מקלה על מי שרוצה להשליט עמדה, בוודאי כשהוא מציג את עצמו בתור אחד שיודע. הבעיה היא, שאותם "אלה שיודעים" הם גם "אלה שיכולים" ושמחזיקים בסמכויות להשתיק קולות אחרים. במלאות כמעט דור למהפכה הדיגיטלית הגיע הזמן להרים את מכסה המנוע של מאגר המידע העצום הזה ולראות מי האנשים שמארגנים את המידע שנמצא אצלנו בכיס, ולמרבה הצער רובנו איננו מטילים בו כל ספק.

אחת התגובות הרפלקסיביות של נשים לנוכח גילויי כוחנות מצד בעלי תפקידים בוויקיפדיה, היא קריאה להגיש תלונה לראשי "האנציקלופדיה החופשית". אך אם זו באמת "אנציקלופדיה חופשית", בפני מי בדיוק אנחנו אמורות להתלונן? סיטואציה זו דומה להליך הגשת תלונה לממסד בעולם האמיתי, וגם שונה ממנה. בשני המקרים עלייך להתמודד עם בעלי תפקידים שיש להם סמכויות וכוח, ועם כללים ותקנות שלא את השתתפת בכינונם, אלא שבאנציקלופדיה החופשית זהות בעלי התפקידים רחוקה מאור השמש המחטא

הטענות של יחיעם ששון, יפתח רון טל ואודי שני מופיעות במשפט אחד בערך, ומעט לאחריו מופיע "טענה שגבע הכחיש מכל וכל‏" בהקשר לטענה של רון טל על פחד ויש קישור למאמר התגובה, ודי בכך לטעמי. ערן - שיחה 10:46, 2 באוגוסט 2014 (IDT)

מדוע קישור הינו די בכך לטעמך? מדוע אתם מסרבים להביא ציטוטים של אלי גבע בערך על אלי גבע? האם ניתן לקבל תשובה ברורה מעורכי ויקיפידיה - מדוע אתם סותמים פיות - בעריכות קודמות בקשו העורכים ציטוטים אולם משאלו הובאו מחקתם אותם ללא היכר. אנא פרטו מדוע , נראה שאתם נגועים פוליטית

למה את/ה חושב/ת שאכפת לנו מאלי גבע, ושיש משמעות פוליטית ליחס אליו? מבחינת מרבית הכותבים כאן גבע שייך לפרהיסטוריה - פרסומו קשור למעשה שהתרחש לפני שמרבית הכותבים כאן נולדו. במקום לתקוף את הכותבים, כדאי שתתרכז/י בנימוקים ענייניים ומשכנעים. כותבי ויקיפדיה אינם נוטשים מערכה באמצע, והתקפות אישיות לא יזיזו אותם מעמדתם. דוד שי - שיחה 16:56, 2 באוגוסט 2014 (IDT)

פטפוטי גנרלים

כל פטפוטי הגנרלים שהובאו בפרק "תגובות לפרשה" הם חסרי חשיבות - לזה יש דעה כזו ולזה יש דעה אחרת, אין לכך שמץ של חשיבות אנציקלופדית. די בעובדות המובאות בערך, דעות יש לי די והותר משלי, אין לי צורך בדעות של אחרים. דוד שי - שיחה 17:19, 2 באוגוסט 2014 (IDT)

ממש לא פטפוטי גנרלים, אלא דברים של הסמח"ט קצין האג"ם והמג"ד שפעלו תחתיו ושל הרמטכ"ל, חשיבותם גבוהה מאד ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:24, 2 באוגוסט 2014 (IDT)

עם כל הכבוד למעשיהם של קצינים אלה, לדיבוריהם בנושא זה אין שום ערך. רפול הביע את דעתו בהרחקתו של גבע מהצבא, אין צורך להביא גם את דבריו בספרו. אז יפתח רון טל טען שגבע עזב בגלל פחד, איזה חשיבות יש לזה? האם יפתח רון טל הוא בוחן כליות ולב? דוד שי - שיחה 23:48, 2 באוגוסט 2014 (IDT)

הדברים רלוונטיים ויש להציגם לקורא. אני לא אוהב את מבנה הפרק ומסתייג מפרקי "תגובות", אבל דברי הקצינים שהיו קשורים לאירוע הם בעלי חשיבות רבה ומסבירים לקורא למה הדיח רפאל איתן את מר גבע. גילגמש • שיחה 00:23, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

נסיבות הדחתו של גבע מתוארות בפרק "פרשת פרישתו / הדחתו". אין צורך להוסיף עליהם ניתוחים מפוקפקים של קצינים שלכל אחד מהם מעורבות אישית ואינטרסים אישיים. דוד שי - שיחה 01:27, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אלה לא ניתוחים מפוקפקים, אלא רקע נדרש להבנת המעשה. עם זאת, הטקסט לא ערוך כל כך טוב ויתכן שכדאי לשנות את מבנה הפרק הזה או למחוק את הכותרת ולצרף את הטקסט לפרק "פרישתו/הדחתו". גילגמש • שיחה 06:19, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

הגם שכמדומני הבאתי את דברי רעיו לנשק של גבע, דעתי אינה נוחה מהמבנה הנוכחי של הפרק. אכן, יש משהו בדברי האלמוני (שבאמת לא משנה מי הוא) והפרק זוקק מבנה אחר, אם רוצים שהדברים יישארו. איני יודע מה בדיוק צריך להיות אותו מבנה אחר. כמדומני שיש להתחיל את פרק התגובות בהשפעה של המהלך של גבע בציבוריות הישראלית, ואז אולי ניתן להסתפק בלכתוב שרעיו לנשק וכן הרמטכ"ל העלו השערות לגבי סיבות אחרות למהלך, השערות שגבע שלל. היה מאוד עוזר אם האלמוני, במקום לתקוף, היה פועל יחד איתנו להשגת נוסח ראוי ומוסכם. עדירל - שיחה 09:27, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

לא ברור למה הערות הקצינים הזוטרים תופסות כזאת חשיבות ואת אלי גבע עליו נכתב הערך אתם אפילו בוחרים שלא לצטט. לא ברור לי איך עורך בויקיפדיה מעיז לכתוב שעורכי ויקיפדיה לא עוזבים מערכה באמצע בהתייחסותו באופן ציני ופוגעני לאלי גבע. אתם עוסקים בשכתוב ההיסטוריה. אם המקרה הוא כה חסר חשיבות מדוע אתם מעדיפים לצנזר אותו, כעת ידוע לכל שמלחמת לבנון היתה אסון, תשאל כל משפחה שכולה, דבר עם משפחות החיילים שנהרגו בבופור כשלבגין אמרו שאין אבדות ....זו היתה מלחמת שולל ואלי גבע ראה את הדברים נכוחה. אתם קוראים לזה אינציקלופדיה חופשית? מדוע אתם לא עונים לעיניין ? שוב אשאל - כפי שכתב העורך האם רון טל בוחן כליות ולב שהוא יגיד שאלי פחד? רפאל איתן התגרש מאשתו - מי הוא שידבר על ״בעיות בבית״?! מדוע אינכם מצטטים את אלי גבע - מן הראוי להביא את דבריו בערך שנכתב עליו. מן הראוי לדייק בפרטים - מאיפה המקור להתקפות על כך שנעו לאט? למה אתם שמים שמות של הרוגים? האם כך נהוג בערכים של כל הקצינים? מדוע אינכם מזכירים את כל הסופרים והיוצרים שכתבו על המקרה ? ―70.215.74.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עמדתו של גבע מובאת בפרק "פרשת פרישתו / הדחתו". אם יש ציטוטים שיכולים לסייע יותר בהבנת הפרשה יש מקום בהבאתם. לגבי התנועה האיטית, הדברים ידועים ומופיעים למשל בספרו של עמנואל ולד. שמות של הרוגים בכירים מובאים בכל מקום שבו הם רלוונטיים ותפקוד החטיבה רלוונטית בערך של מפקדה, לטוב ולמוטב.

אכן יש מקום להביא דוגמאות של התייחסויות למעשהו של גבע. זאת מטרת הפרק. אתה מוזמן להביא כמה. עדיף שתביא אותם בפרק נפרד בדף השיחה וביחד נבחר אלו להכניס. עדירל - שיחה 09:27, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

צורתו הנוכחית של הפרק "תגובות לפרשה" טובה במידה ניכרת מצורתו הקודמת. תודה לתורמים לכך. דוד שי - שיחה 06:30, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

דרישת המקור על מטרת חטיבה 211 במלחמת לבנון

אני ביקשתי מקור על כך שמטרת החטיבה הייתה להגיע תוך 48 שעות לחבירה עם הצנחנים שנחתו באוואלי. אני מבין שהמקור הוא בכתבה של אלכס פישמן. שם כתוב: "בדצמבר 81 ', הם נזכרים, עולה החטיבה ממחנה הקבע במישור אדומים, מתארגנת באזור שלומי, ומתחיל נוהל הקרב של "מבצע אורנים". הפקודה מדברת על תנועה מהירה על ציר החוף עד נהר הזהרני וחבירה לאוגדת הצנחנים שתנחת מהים. הלחימה אמורה להתמקד בשטח הכפרי, כשעוקפים את האזורים העירוניים, בהם צפויה התנגדות קשה, כדי לא להתעכב.לוח הזמנים לא דיבר על יותר משתי יממות עד החבירה." (סוף ציטוט) כלומר, מדובר על תוכנית אורנים בדצמבר 1981 ולא על הפקודה בפועל ביוני 1982. לעומת זאת, יצחק מרדכי, מפקד אוגדה 91 שתחתיה לחמה חטיבה 211 כותב במאמר שלו על לחימת אוגדה 91 (ולא אוגדה 36 כפי שכתבתי בטעות בתקציר העריכה שלי): "ב 6- ביוני התמקם חפ"ק האוגדה על קו הגבול. על האוגדה הוטל לכבוש את צור ואת מרחב צור (שנודע בשם "משולש הברזל") ולהיות בכוננות לכבוש את צידון, לפגוע במחבלים, להרוס את תשתיותיהם ולהרחיק אותם מגבול הצפון כך שלא יוכלו לפגוע בתושבי הגליל." (סוף ציטוט) אני מעדיף את הגרסה של יצחק מרדכי על גרסה שמספרת על תוכנית אורנים כחצי שנה לפני המלחמה.אודי - שיחה 23:33, 2 באוגוסט 2014 (IDT)

בספרו של עמנואל ולד, קללת הכלים השבורים, מתוארים בעמ' 27 מטרות אורנים ועל המהלך המערי כתוב: "בגזרה המערבית: מהלך על ציר החוף, שהיה אמור להביא להתייצבות שתי אוגדות מול ביירות לצורך כיתור העיר ולביצוע חבירה עם כוחות הנוצרים 96 שעות אחרי שעת השין" (יש לעדכן שכתוב 96 שעות ולא שתי יממות) בהמשך העמוד כותב ולד: "שלושה מהלכים אלה היו המאמצים הצבאיים העיקריים, שתוכננו במסגרת התכנונים האופרטיביים ערב המלחמה , ושלושתם אכן התבצעו במהלכה: המהלכים בגזרה המערבית ובגזרה המרכזית החלו כבר ביום הראשון. ... בפועל, במלחמה, נכשלו שלושת המהלכים העיקריים ... בגזרה המערבית: ביירות לא כותרה, והחבירה עם הנוצרים לא התממשה.

בעמוד 28: "פרשנויות של מפקדים במלחמה, המנסות לבאר או להסביר את המציאות הלא נעימה, מתנקזות לשני אפיקים עיקריים: ... האפיק השני הוא שכתוב של מטרות המלחמה הצבאיות או הגדרה לאחור שלהן. פרשנות זו מתבססת בעיקרה על אימוץ המטרות המוצהרות של "מבצע" שלום הגליל - קו ארבעים הקילומטרים והלחימה במחבלים - כאילו היו מטרות המלחמה.

עמוד 32: "אי מימוש האיגוף העמוק, שתוכנן בדרך ציר החוף בגזרה המערבית ... נגרם בגלל עיכובים מצטברים, שתחילתם באי פתיחת ציר החוף בעיתוי שתוכנן ובחבירה מאוחרת של כוחות אוגדת שריון לכוחות החי"ר שהונחתו מהים. החבירה שבוצעה באיחור של יום וחצי עד יומיים בהשוואה לתכנון, גרמה למסמוס אפקט הנחיתה המוצלת מהים של כוחות החי"ר והלם האויב שנוצר בעקבותיה. עיכובים אלה וסיבות נוספות לאי מימוש היעד בגזרה המערבית הם כשלים צבאיים ברורים, ..."

הספר של ולד לא מזהה את הכוחות הספציפיים ונדרש מאמץ לזהות מי בדיוק עשה מה, אבל מהתיאור שהבאתי וגם מהמשכו בעמודים 36-40 ברור שולד מאמץ את התיאור בכתבה שהבאתי.

לגבי דברי יצחק מרדכי, ייתכן שההסבר הוא בכך שחטיבתו של גבע הועברה לאחריות עוצבת גע"ש. עדירל - שיחה 11:59, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

מאומה לא השתנה בצה"ל ב-47 השנים האחרונות: רואים בחיילים או המחבלים הערבים מטרות דמות שלא משיבות אש ולא מסוגלות להתנגד לכוחו האדיר של צה"ל. ככה מכינים את התוכניות ואחר כך גם מתפלאים שהן לא מתבצעות. ומי האשם? המתנגד? האויב? מה פתאום - הוא בסך הכל מטרת דמות. ואת מי מאשימים? את המפקדים. אם הם מתקדמים לאט מדי ולא עומדים בלוח הזמנים, כי כמה ממטרות הדמות ירו RPG ולא ברחו אז הם נכשלו כי לא עמדו בלוח הזמנים. אם הם רצים קדימה ונכנסים למארב - גם אז הם נכשלו כי רצו מהר מדי. למשל, בקרב סולטן יעקוב כשיאנוש בן גל האיץ במג"ד הטנקים שנסע בלילה לאט מדי ואמר לו בקשר "אני במקומך הייתי עושה את זה לבד בג'יפ לפני 4 שעות". בקיצור, כשיש אויב שנלחם אז התוכניות לא מתגשמות. מלחמה זה לא משחק שח-מט. ולענייננו אנו. יש למחוק את כל הבלה-בלה של "כן עמד במשימה" ו"לא עמד במשימה" וכנ"ל גם את חוות דעתו של קצין אג"ם אוגדה 91 (מעניין מי זה הגאון הזה). יש לתאר תיאור תמציתי את מהלכי החטיבה בלחימה תחת פיקוד גבע. אם יש התייחסות של היסטוריון לקרב זה או אחר בו החטיבה הייתה מעורבת, או לתפקודו הכללי של גבע בלחימה, אפשר להכניס את התייחסותו. בוודאי לא התייחסות של ולד לגבי תוכנית אורנים הבסיסית ולהיתלות בכך שאולי איציק מרדכי כותב מטרות מצומצמות כדי להצדיק את חוסר הצלחת האוגדה.אודי - שיחה 00:17, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא מסכים איתך אודי. יתכן שהמשימה הייתה בלתי אפשרית, אך עדיין יש לכתוב אם עמד בה או לא. גילגמש • שיחה 00:29, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

לאחר התנגשות - אודי, ראשית, הבה נסיר מסדר היום את העניין של יצחק מרדכי. כל המקורות תואמים. חטיבה 211 הועברה לאוגדה 36 ובמסגרתה היתה אמורה להוביל את החוד. הבאת הדיון על שכתוב לאחור של מפקדים היתה מיותרת, טעות שלי. לגבי השאר, מכיוון שלא ברור מה מתוך הדברים הם באחריות מפקד החטיבה ומה באחריות מפקדיו ופקודיו, אין לי בעיה עם הצעותיך, ובלבד שהתיאורים יישארו במלואם בערך של חטיבה 211. מעדויות פקודיו, ברור לי שהתפקוד של המח"ט לא היה מזהיר, אבל איני יודע איך להציג זאת בצורה אובייקטיבית ומבחינתי אפשר להסתפק בכך שיש בערך קישור לכתבה. הרוצה לדעת את העמדות השונות, יקרא ויחכים. ומי שאינו טורח ללחוץ על הקישורים שיישאר עם תיאור לקוני. אני מסכים עם גילגמש, הגם שמבחינתי ניתן לכתוב את הדברים בחטיבה 211 עדירל - שיחה 00:35, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

לגילגמש, בינתיים איש לא הביא כאן את הפקודה (נוהל) שקיבלה חטיבה 211 ב-6 ביוני 1982. כמו כן, עדיין לא ראיתי בשום ערך על מפקד בצה"ל שכתוב מה הייתה המשימה שהוגדרה לו ואיך הוא עמד בה. בדרך כלל, אין לנו מושג מה הייתה הפקודה ואנו יודעים את התוצאות וכמובן שיש לנו את החוכמה האינסופית שנקראת "שיפוט בדיעבד".אודי - שיחה 08:19, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

יש מקרים בהן כישלונות של יחידות בפיקודם באים לידי ביטוי בערכים של המפקדים, כמו למשל אצל חיים לסקוב בקרב לטרון, שמואל גודר באום כתף. האם המקרה של גבע הוא נכון, בולט וראוי לאזכור בערך, לא העמקתי בסוגיה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 08:40, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

תודה לעורכים על הדיון, אולם נראה כי יש פה נסיון להמעיט מערכו של אלי גבע, בעקבות המעשה שעשה בלבנון. מדוע מצאתם לנכון להרחיב כל כך על ערך זה כאשר תרומתו הגדולה של אלי גבע היתה פרשת ההתנגדות למלחמת לבנון. יש פה סטייה מהעיקר וחוסר הבחנה בין עיקר וטפל וניסיון לזרוע חול במי שמנסה לגשת לנושא ההתנגדות למלחמה במורה אוביקטיבית. אלי גבע היה מגיבורי יום כיפור, עסק רבות למען שיפור הטנקים בצבא . הוא היה האלוף משנה הצעיר ביותר בצה״ל ובכתבה בעולם הזה אף כונה כמטאור. לכל העובדות לא באות לידי ביטוי בערך בויקיפדיה וחבל , כי דווקא בגלל שקצין כזה מוכשר מתנגד למלחמה זה אומר דרשני, דווקא בגלל שאחיו פצוע קשה ביום כיפור ואביו היה אלוף פקוד מרכז והנספח הצבאי בוושינגטון יש לזה משמעות , במקום זה בחרת להרחיב בצורה בלתי פרופורציונלית בעליל על הסתבכות שכביכול היתה ....מעניין שלכל הגנרלים האחרים אין אף מקרה והכל הלך חלק. בנוסף בירתם לצטט קצינים - מדוע לא ציטטתם את תת אלוף גיורא ענבר שדווקא התראיין שבדיעבד אלי גבע צדק? אודי , דוד שי להתייחסותכם אודה

בויקיפדיה אנו מרחיבים על מה שמעניין אותנו ועל מה שיש לנו מקורות. אתה מוזמן, למשל, להרחיב על קצינים אחרים בערכים שלהם.

על אלי גבע במלחמת יום כיפור כתבנו. מכיוון שאתה בקיא, אולי תעזור לנו בבירור האם גירסתו של אורי מילשטיין נכונה או לא.

על פועלו בשיפור הטנקים בצבא אין לנו מידע רב. אם יש מידע נשמח לראותו ולהרחיב בהתאם.

על כך שהוא היה אלוף משנה הכי צעיר ראוי לכתוב.

את דברי גיורא ענבר לא ראינו. נראה אותם ונדון. אולי בפרק ההשפעה יש מקום לציין שלמרות שרוב קציני צה"ל התנגדו לצעד של גבע, היו שאמרו שלמפרע צדק, כמו ...

שנשמע בשורות טובות. עדירל - שיחה 19:44, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

אם יש משהו שממש לא רלבנטי זה מה גיורא ענבר אמר על גבע. ולגבי הדרשני, אכן תפקידו של גבע כמח"ט בחוד החנית של הצבא וייחוסו המשפחתי הם אלו שהעצימו את הפרשה של סרבנותו שהיא הסיבה היחידה שבכלל נכתב עליו ערך, אבל לדעותיו הפוליטיות של קצין כזה או אחר או לייחוסו המשפחתי אין קשר להיותם נכונות או לא ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:23, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

טוםטום - מדוע עמדתו של גיורא ענבר אינה חשובה לך ? לא ברור לי נימה זו - להזכירך ענבר היה מפקד סיירת גולני, מפקד יחידת שלד"ג, מפקד גבעתי - ומפקש יחידת הקישור ללבנון... אנא נמק מדוע מדוע לדעתך :זה לא רלונטי ?!

יופי לגיורא ענבר, דעותיו בדיעבד לא רלבנטיות, אולי לערך סרבנות. דעות רלבנטיות יותר של אורי שגיא קצין בכיר יותר שהכיר את הנושא טוב יותר מתוקף תפקידו במלחמה הוסרו מהערך וראה בכך את האיזון ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:52, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

Tomtom‏, אני מציע להפסיק להתייחס לדבריו של האנונימי. אין ספק שיש לו עניין אישי ולא אנציקלופדי בערך זה. גילגמש • שיחה 22:55, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

למה לא מובאים דברים של אלי גבע?

האם ניתן להבין מדוע אינכם מצטטים מראי מקום של דברי אלי גבע? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אבקש מהעורכים הנכבדים להוסיף את מראי המקומות הנ״ל quoits

פרשתו של גבע ממשיכה להכות גלים בחברה הישראלית. כפי שפורסם במאמר הדעה של דוד זונשיין ב-2004: איך קרה שב-22 השנים שחלפו מאז הניף אל"מ אלי גבע את הדגל השחור לא צמח בצה"ל ולו קצין אמיץ אחד שיהיה בו העוז לעמוד מול מפקדיו ולומר להם "עד כאן". איך זה שמכל המג"דים והמח"טים שכותשים את חייליהם בעזה וברפיח אין ולו אחד כגבע בשעתו. אחד שיאמר שהמערכת חוטאת לערכים שבשמם היא נלחמת, ויסרב לעמוד בראש כוחותיו בפעולה כזאת. [2]ץ בנוסף בשנת 2014 פורסם בעיתון הארץ מאמר מערכת שהזכיר שוב את מלחמת לבנון: בשנת 1982 יצאה ישראל למלחמה שהיתה אולי הנפסדת במלחמותיה. מבקריה של המלחמה ההיא, מלחמת לבנון הראשונה, זכו בראשיתה לקיתונות של בוז והוקעה, גם אם פחותים מאלה של היום. בחלוף הזמן, הבינו רוב הישראלים, כי אילו שעו למבקרי המלחמה בראשיתה היה נחסך דם רב, שנשפך לשווא. מבקרי מלחמת לבנון היו בדיעבד לגיבוריה האמיתיים. [3]

− אלי גבע בעצמו התייחס לנושא של פקודות מעליהן מתנוסס דגל שחור: האמירה כי יש לסרב רק כאשר "דגל שחור" מתנוסס מעל הפקודה, היא סיסמה ריקנית ולא רצינית. נושא רגיש וסבוך זה מחייב דיון מורכב ומעמיק יותר. ברוב המקרים, מצבים ומשמעויות של פקודות והחלטות הם חוקיים במובנם היבש והראשוני. הקושי הוא, שבהתפתחותם הם גורמים למעשים הנעים לכאן ולכאן על גבול אי-החוקיות, עד שגם עליהם יתנוסס דגל אפור עד שחור. בנוסף, תוצאות המעשים הולכות ומעמיקות את חומרת המצב. לכן, איננו יכולים לפטור עצמנו בקלות דעת שטחית כזו." [4]

− באותו ראיון סכם אלי גבע את הרעש הציבורי שנעשה סביב הפרשה: "ידוע לכל, כי לא סירבתי פקודה. אמנם, יצרתי אווירה שהקשתה על מתן פקודה, והמעשה הזה ראוי לדיון, הסכמה או אי-הסכמה, הערכה או גינוי. מעולם לא התחמקתי ממורכבות הנושא. יוצרי מלחמת לבנון וההולכים בדרכם הרעה מנסים מדי פעם לדחוף את "הפרשה" שלי לידיהם של הסרבנים, על-מנת להמעיט, כביכול, מערכה. מוטב היה כי במקום להטיל רפש בי או בסרבנים, ייזמו דיון אמיתי בכל אחד מן המצבים. [5]

− מן הראוי בערך על אלי גבע לשמוע את דעתו של אלי גבע ולא את דעתם של קצינים אחרים שהתיימרו להסביר את מעשיו , אבקש תשובה מעורך רציני ―70.215.74.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בקשת גילוי נאות: האם תוכל להזדהות בשמך, ולפרט את הקשר שלך לפרשה זו? דוד שי - שיחה 07:09, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

הוספתי את זונשיין, אני מקווה שהצעד יתקבל על דעת עמיתי. מאמר המערכת של הארץ אינו קשור לערך זה. הוספתי את הציטוט לגבי דגל שחור, שאני חושב שיש בו להציג מקצת ממורכבות עמדתו של גבע. הציטוט האחרון הוא פולמוסי מידי. אם הערך יורחב לדיון יותר מקיף, ייתכן שיהיה מקום להביא מקצת מהדברים. עדירל - שיחה 12:29, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אלי גבע ממשיך גם פה את ההתפתלות שלו לאורך השנים בנושא הסרבנות, פעם אחת הוא טוען שלא סירב פקודה ("ידוע לכל, כי לא סירבתי פקודה" ובערך "הגם שגבע הדגיש שהוא לא סירב פקודה") ופעם אחרת מתגאה במאמרים של סרבנים אחרים עליו, במקרים אחרים הוא משועשע מסירובו ([6] "חייל סרבן לא היה גומר אצלי כה בזול, כשם שיצאתי אני", "במהלך שירות צבאי לא נתקל מעולם בחייל סרבן, בעצם תיקן עצמו בחיוך, נתקלתי רק באחד כזה..." ובראיון אחר "ככל הידוע לו הוא לא היחיד שבחר שלא לציית לפקודות הממונים עליו" [7].‏ ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:20, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

האם באמת למשהו היו ידועות מטרות המלחמה מלבד אריאל שרון?

http://www.haaretz.com/mobile/talented-but-a-liar-1.336961?v=92BC6721E22F6C2FFBB424B2DF555731 ―70.215.74.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איני רואה כל רלוונטיות של השאלה בכותרת לערך זה. אם יש משהו יורת נקודתי לציין אז אפשר לברר זאת. עדירל - שיחה 12:02, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

גם לדעתי לא רלוונטי אבל הכנסתי את זה בתור תשובה לכמה קצינים שטענו שאם אלי ידע את מטרות הלחימה היה יכול להתנגד למלחמה בראשיתה- אולם מאז אחד מהעורכים הוריד את הטענה המופרכת הזאת ועל כך תודה

האם אכן מקרה פרה היסטורי כפי שטען אחד העורכים?

עורכי ויקיפדיה השונים כותבים שהמקרה של אלי גבע שייך לפרה היסטוריה. אמירה מוזרה לכשעצמה מעורכי אינציקלופדיה. המקרה של אלי גבע נלמד עד היום בבה״ד 1 ובבתי ספר לקצינים ברחבי העולם. ראו קישור: http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1671028 סתימת הפיות שלכם מראה את חד צדדיותכם ―70.215.74.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מתכוון להתדיין איתך. אתה תוקפן ומחלק הוראות. עד שלא תחזור בך מהדרך הפסולה הזאת, אין בכוונתי לענות לך. מקווה שכל היתר ינהגו כמוני. גילגמש • שיחה 06:18, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

גילגמש - במקום לטעון שאני תוקפן ומחלק הוראות טרם ענית באופן ישיר לשאלה מדוע אתה לא מאפשר לצטט את דבריו של אלי גבע

וגם לא אענה. הסברתי לעיל מדוע. גילגמש • שיחה 11:29, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

עורכים נכבדים - האם בערך שעל שמכם בויקיפדיה הייתם רוצים שישימו תמונה שלכם מההלוויה של אבא שלכם,?

עורכים נכבדים - האם בערך שעל שמכם בויקיפדיה הייתם רוצים שישימו תמונה שלכם מההלוויה של אבא שלכם,? כי זה מש שהעלו בערך הזה , אלי גבע מצולם בהלוויה הצבאית של אביו. זה לא במקום תורידו את התמונה בבקשה.

אתה יכול להעלות תמונה יותר טובה ונשמח להחליף. עדירל - שיחה 19:45, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

יש להחליט ממתי התמונה החדשה, מ-1997 כפי שנרשם בדף התמונה או ב-2001 כפי שנרשם בערך. עד שיובהר אני מסיר את המידע. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:21, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

קצינים אחרים מתיחסים לפרשת אלי גבע - אלוף גרשון הכהן

מעניין יהיה לציין גם הפרשה הזו בה אלוף גרשון הכהן (מפקד הגיס המטכל"י כיום, לשעבר מפקד פו"ם התייחס לפרשת אלי גבע, הוא אחד הקצינים הבכירים ביותר שתמכו בגבע באופן פומבי.

גרשון הכהן בעת שהיה רב-סרן בשירות קבע, פרסם בעיתון הארץ (בעילום שם) מאמר תחת הכותרת "אלי גבע - בין צייתנות למוסר, הרהוריו של איש צבא" בו דן במוסריות פעולתו של הסרבן הבכיר אלי גבע בטענה כי למפקד, בניגוד לחייל - המחויב בשירות - מותר לבחור להימנע מפעילות הנוגדת את הבנתו או תפיסתו, במאמר שיבח את גבע וציין שמעשהו עוד ישמש מופת לאנשי הצבא. בעקבות הסערה שהתעוררה הכהן יזם פגישה עם הרמטכ"ל רפאל איתן בה הזדהה ככותב המאמרים, הועמד לדין על הפרת פקודות הצבא, קיבל נזיפה חמורה‏, והודח מצה"ל.

ראה קישור: http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/SharedView.Article.aspx?parm=RLNWQxUOe9GL5FQ170p4ZqsoIQkgAvCupegWPOWPu08frAmqIzF%2FV66slrB3MUTRYw%3D%3D&mode=image&href=MAR%2f1982%2f12%2f19&page=7&rtl=true

אחד העורכים בקש תגובות של קצינים אחרים אז בבקשה

מונה בגיל 28 לאלוף משנה

זה לא נשמע לי. מישהו יכול לאמת? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 02:12, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

אם נולד ב-1950, ו"בשנים 1979 עד 1981 שירת כמפקד חטיבה 679", זה מסתדר, לכל היותר יש סטייה של שנה. אני מעריך שמלחמת יום הכיפורים תרמה לקידום המהיר, הן עקב הצורך למלא את מקום החללים והן משום ההגדלה של סדר הכוחות. דוד שי - שיחה 06:47, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

טוב. אבל זה עדיין נשמע לי מוזר. לא אתפלא אם זה שגוי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:25, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

לא כל כך מוזר, עקב מלחמת יום כיפור העקובה מדם קודמו קצינים ידועי קרבות לתפקידים בגיל צעיר מן הנהוג כיום. אמנם 28 הוא גיל צעיר מעט, עמי מורג למשל קיבל אל"מ בגיל 31, אבל זה לא חריג מדי. ―ranbar (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כיום זה לא קורה. אז זה קרה והיה ידוע. עדירל - שיחה 12:00, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

כל יום לומדים דבר חדש. נשאלת השאלה אם כן, האם מדובר בפרט שצריך להופיע בכזו הבלטה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:29, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

ציון העובדה סביר בעיני. דוד שי - שיחה 08:03, 21 בספטמבר 2015 (IDT)