שיחה:אמנת ז'נבה הרביעית

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    הערך מועתק ברשות מאתר האגודה לזכויות האזרח. לפרטים ראו ויקיפדיה:אישורים להעתקה. עמית 18:49, 16 בינואר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

    האם ישראל לא חתמה או לא אישררה?[עריכת קוד מקור]

    לא ברור מהטקסט האם ממשלת ישראל כן חתמה על האמנה ורק לא אישררה אותה בכנסת או גם לא חתמה וגם לא אישררה. זה הבדל משמעותי.

    ישראל חתמה אבל לא עיגנה את זה בחוק. תקרא שוב את מה שכתוב שם-- Someone35 (talk) 21:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

    ישראל והאמנה[עריכת קוד מקור]

    ישראל מפרה הרבה סעיפים באמנה וזה צריך להיות מוזכר בערך. תפסיקו לבטל לי את העריכות, אם הניסוח לא טוב בשבילכם אז תציעו פה ניסוח אחר.--Someone35 - שיחה 14:03, 3 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]

    אני מבין שמינית את עצמך לשופט. עריכותיך יבוטלו כל עוד תתעקש להטות ערכים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:18, 3 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    אתה רוצה הוכחות שזה נכון? יש מספיק מקורות שזה כתוב בהם. אני לא מטה ערכים, זה נכון וזאת אחת מהסיבות שבגללן מעמדה של ישראל בעולם כזה מחורבן--Someone35 - שיחה 15:12, 3 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    יש לך מה להגיד או שאני יכול להוסיף את זה כבר?--Someone35 - שיחה 16:10, 13 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    כל המדינות הנאלצות להגן על עצמן מפירות את האמנה. אם תוכל להביא מקורות הדנים בבעיתיות של האמנה וביכולת / אי היכולת לקיים אותה, זה יכול לעניין את הקורא. למנות מדינה ספציפית אחת. זה לא מעניין. עדירל - שיחה 19:08, 13 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    אז הנה עוד נוסח: לפי זה, זה וזה, אפשר להוסיף לערך את המשפט "ע"פ החלטת מועצת הביטחון של האו"ם, אמנת ז'נבה הרביעית חלה גם על השטחים שנכבשו ע"י ישראל במלחמת ששת הימים, ולכן היישובים הישראליים באותם שטחים הם לא חוקיים על פי האמנה.". זה נייטרלי לגמרי ומגובה ב3 מקורות מאוד אמינים. וגם כמו שלא כתוב בערכים כמו נורבגיה על היחסים של נורבגיה עם מדינות אחרות חוץ מישראל (כי כמעט כל קוראי ויקיפדיה העברית הם ישראלים), לא צריך להיות כתוב על יישום אמנת ז'נבה באוזבקיסטן, למשל. (אפשר להוסיף את זה אם רוצים אבל אין על זה יותר מדי מידע)--Someone35 - שיחה 15:33, 14 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    יש בידך שתי אפשרויות: ללמוד את כללי המקום בתהליך הדרגתי של עשיית עריכות קטנות, עיסוק בעניינים ניטרליים, הקשבה ולמידה, או לחילופין המשך בלבול מח והעלאת העצבים של העורכים כאן. הנושא שאתה מביא פה באופן חד צדדי להחריד, נדון באריכות בערך התנחלות ואולי גם בערך יהודה ושומרון. איננו יכולים לדון בו כאן באופן חד צדדי וספק אם יש מה לדון בו כאן בכלל. יש המון מה להגיד על האמנה הזאת חוץ מלהטיח בוץ שאינו תורם לקורא דבר. נחמד שבנורבגיה כתוב על היחסים עם ישראל. אולי יום יבוא וייכתב גם על היחסים עם אוזבקיסטן. הקורא לא מפסיד מכך ולא מקבל תמונה מעוותת. הוא יודע שלנורבגיה יחסים עם עוד מדינות ושהמידע פשוט חסר. לעומת זאת, אם בערך תאונת דרכים כתוב על ישראל בלבד, עלול הקורא להתרשם שרק בה יש תאונות. הכל תלוי במה כותבים. אם קצת תנסה לבדוק, תמצא שיש המון מידע על אמנת ג'נבה ללא קשר לישראל, ויש מעט מאוד מידע אמיתי בהקשר של ישראל (לא אוספי גינויים, זה יש הרבה אבל כבר הבהרנו שהקורא לא יוצא מהם נשכר). עדירל - שיחה 18:28, 14 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    אז איך אתה מציע להוסיף את המידע הזה לערך? וכן יש הרבה מאוד מידע על אמנת ז'נבה הרביעית בהקשר של ישראל (887 אלף תוצאות בגוגל מתוך קצת מעל 2 מיליון תוצאות על אמנת ז'נבה הרביעית באופן כללי. בעברית היחס אפילו יותר גדול, תבדוק בעצמך), ככה שזה כן רלוונטי לערך. מה שהתכוונתי להגיד מקודם הוא שאם אתה מתנגד להוספת מידע עם מקורות אמינים לערכים אתה אמור לפחות להגיב ולגבות את הטענות שלך.--Someone35 - שיחה 20:58, 14 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    אם אתה רוצה לכתוב על הנושא, כתוב מה עמדת ישראל לגבי האמנה, פסיקות מרכזיות של בית המשפט העליון בהתייחס לאמנה, הטענות המרכזיות על הפרת האמנה, ההסברים על בעייתיות האמנה בהתמודדות בטרור, התייחסות ליחס של מדינות אחרות במצב לוחמה דומה לאמנה, וכו'. בהצלחה. עדירל - שיחה 07:29, 15 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    הנה, כתבתי על עמדת ישראל ועל עמדת הקהילה הבינלאומית בנושא. הוספתי גם 4 מקורות אמינים מאוד.--Someone35 - שיחה 09:15, 15 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    הצעתי לך בעבר, ואני מציע לך שוב, להתחיל את צעדיך בויקיפדיה במשימות קלות. בדף ויקיפדיה:משימות פתוחות יש רשימה של משימות שתוכל לתרגל בהם את העבודה בויקיפדיה. כשיהיה לך את הנסיון הנדרש תוכל לנסות משימות קצת יותר מורכבות. עדירל - שיחה 09:50, 15 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    זה שאני לא עורך מנוסה לא אומר שהעריכות שלי שגויות/לא טובות... מה הבעייה עם העריכה האחרונה שלי? כתבתי את הטענות של שני הצדדים וגיביתי את זה במקורות אמינים.--Someone35 - שיחה 14:15, 15 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    הסבירו לך. זכותך לא להשתכנע, אבל כפי שכבר כתבתי לך - אל תצפה שינהלו איתך פינג פונג אינסופי. אם אתה רוצה אתה יכול להקפיד על כך שהמילה האחרונה בדף השיחה תהיה שלך - אבל לא בערך, לא כשיש התנגדות. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ב • 15:09, 15 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    לא נכון. לא הסברת לי מה לא היה בסדר בעריכה הקודמת שלי. אם אתה מתנגד להוספת מידע שמגובה במקורות אמינים אז אתה צריך להמשיך להגן על העמדה שלך. אתה כן צריך להסביר למה אתה מבטל עריכות שמגובות במקורות אמינים--Someone35 - שיחה 21:03, 15 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    הנושא מורכב. כל נושא מורכב, אך נושא זה רגיש במיוחד. אמנת ז'נבה בתודעה, עוסקת לא בתחום האפור וגם לא בתחום השחור. היא עוסקת, בתודעה, בתחום השחור משחור, בתחום שבו אין מקום לדילמה כלל. אולם בחלק מהסעיפים, המנסחים פשוט לא דמיינו את הדילמות שתעמודנה בפני אנשים 50 שנה קדימה. חלק מהסעיפים, על כן, הם חשובים ביותר, חלקם חסרי משמעות. חלק מהסעיפים מטילים מגבלות סבירות, חלקם מטילים קשיים אמיתיים במלחמה בטרור, שהאמנה כלל לא יועדה לטיפול בה. את כל זה יש לכתוב, על סמך מקורות, תוך הסברה שיטתית של הבעיות והדילמות. אז ניתן גם להגיע לכך שמדינת ישראל כולאת את העצירים והאסירים הפלסטינים בכלא מגידו, בניגוד לאמנת ז'נבה. להציג את זה ככותרת גדולה ללא ההקשר זה אבי אבות ההטייה, גם אם יש לך אלף מקורות שאומרות שזה נכון. אני שוב מציע שתתחיל בערכים של יישובים בארץ, בעלי חיים וצמחים. תלמד איך לערוך, איך לברור את העיקר מהטפל. אני עושה זאת מעל שש שנים ועדיין מתקנים אותי מדי פעם ומוצאים שאני שוקל לא נכון את העניין. אני משתדל אז לקבל את הביקורת, אולי קצת יותר מבתחילת דרכי כשהייתי פחות מנוסה. יום יבוא ותוכל לגשת לנושא סבוך זה ולטפל בו, אבל רק אם תבוא מתוך רצון ללמד מה היא אמנת ז'נבה הרביעית. אם גם אז תגיע מתוך רצון להציג את מדינת ישראל כפושעת, חבל על הזמן שלך כי לא תצליח. עדירל - שיחה 21:54, 15 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    עובדה שאפילו ארה"ב הסכימה בשנות ה80 עם זה ששטחי יהודה ושומרון נכללים בתוך האמנה. ואני כן כתבתי את הטענה הישראלית. אם אני אוסיף בחלק על הטענה הישראלית "יש הטוענים כי האמנה לא יועדה לעסוק בנושאים אלו ולכן טוענים כי האמנה לא רלוונטית לשטחים שנכבשו ע"י ישראל ב1967"? אם אתה לא מסכים עם מה שאני כותב, תציע נוסח חלופי. --Someone35 - שיחה 14:54, 16 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    גם אם תכתוב את דברי ישעיהו בן אמוץ לא אסכים שתכתוב דבר בערכים רגישים פוליטית. אבל כדי לשמור על לחץ דם תקין אני מסיר את המעקב מערך זה. תעשה מה שאתה רוצה מול הויקיפדים האחרים. זו לא בעייה שלי אלא של הויקיפדיה. עדירל - שיחה 16:20, 16 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    טוב, אז אם עוד מישהו מתנגד, בבקשה תגיבו פה ותנמקו למה אתם מתנגדים לנוסח האחרון שהצעתי (אתם יכולים למצוא אותו בהיסטוריה של הערך).--Someone35 - שיחה 17:41, 16 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]

    (שבירה): למשתמש:Someone35, הוויקיפדיה היא מיזם שיתופי. השיטה להמתין X זמן ושוב לערוך את הטקסט בגינו הובעה מחלוקת, איננה קבילה. קיימת התנגדות לעריכה שלך ואתה מוזמן שלא לחזור על העריכה האחרונה שביצעת. Assayas שיחה 22:35, 16 במרץ 2012 (IST)תגובה[תגובה]

    אתה מוכן להסביר לי מה לא טוב בעריכה הקודמת שלי? אתה רוצה עוד מקורות? אתה רוצה ניסוח אחר? אם אתה מתנגד לעריכה מסויימת אז לפחות תציע נוסח חלופי--Someone35 - שיחה 10:44, 17 במרץ 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    צהריים טובים. לא, צר לי אך אינני מוכן, מאחר והכל מפורט בפוסטים במעלה דף השיחה הזה. אין לי כל כוונה להציע נוסח חליפי ו/או להשחית את זמני בדיונים אין סופיים. אם יש לך איזשהו נוסח נוסף שאתה רוצה לערוך, כתוב אותו בדף השיחה, תפנה עורכים אחרים לדיון באמצעות לוח המודעות ואל תכפה שוב את דעתך על ערך כזה או אחר למרות שמתנגדים לה. Assayas שיחה 14:06, 17 במרץ 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    לא, זה לא מפורט שם. אתה וחבריך סתם מתנגדים לעריכה הזו בלי שם תירוץ הגיוני. עשיתי את מה שביקשו ממני והוספתי גם את טענת ישראל בעניין הזה, בגיבוי מקורות רלוונטיים ואמינים. אין שום סיבה להתנגד לעריכה הזאת. היא רלוונטית לערך, אמינה, נייטרלית ותורמת הרבה לערך.--Someone35 - שיחה 19:39, 17 במרץ 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    שבוע טוב. לעניין: "אתה וחבריך". ראשית אינני מכיר אישית אף אחד מהנ"ל למרות שהייתי שמח לעשות כן. שנית, פעלתי במסגרת תפקידי כמפעיל מערכת ומנעתי ממך לערוך בכפייה עריכה לה מתנגדים עמיתיך. הדרך היחידה הפתוחה בפניך היא דיון בדף השיחה ואם לא מושגת הסכמה אפשר גם לפתוח הצבעת מחלוקת. כך זה עובד במיזם שיתופי. בבלוג הפרטי שלך תוכל לערוך כפי רצונותיך. אני מקווה שהבהרתי את העניין וגם את המסר שלא לחזור על פעולה זו בשנית. ערב טוב Assayas שיחה 20:48, 17 במרץ 2012 (IST)תגובה[תגובה]
    אז רק אתה, תסביר לי בבקשה מה לא בסדר בתוכן של העריכה הזאת.--Someone35 - שיחה 20:51, 17 במרץ 2012 (IST)תגובה[תגובה]

    יש הטוענים[עריכת קוד מקור]

    "יש הטוענים כי אמנת ז'נבה הרביעית, יחד עם שלוש אמנות ז'נבה הנוספות (הראשונה, השנייה והשלישית), אשר נוסחו בשנת 1949 ואמנת האג משנת 1907, היא חלק מהמשפט המנהגי המחייב את כל המדינות שהן צד לסכסוך מזוין, לרבות מדינות שלא חתמו על כל האמנות או לא אישררו את כולן, כישראל".עד כאן כתוב אבל טענות הצד השני לא כתובות וכקורא שאינו יודע מה טענות הצד השני אני מתקומם על חוסר ההגינות שבהצגת עמדה אחת במחלוקת אבל לא את העמדה המנוגדת לה , יש בכך משום חוסר איזון שלא לומר הטייה פוליטית ועל כן אני יוצא בזעקה לכל באי הערך שאני מתכוון לשנות את הערך באופן משמעותי ואף אמחק את כל הפולמוס הזה אם לא תצא הטענה המנוגדת לטענה שהוצגה כאן. הנה התחלה לטענה המנוגדת למי שכבר רוצה להוסיף אותה לפני שאני מוחק את כל הפולמוס:

    ויש הטוענים...
    

    המתוק בחמוציות ! - שיחה 05:46, 3 באפריל 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

    ברירת המחדל ביחס לאמנה היא שהאמנה מחייבת רק את מי שחתם עליה ואשרר אותה. לפיכך ההמשך שכל כך חסר לך הוא "ויש שאינם מקבלים טענה זו" - האם יש צורך בהמשך טריוויאלי זה? דוד שי - שיחה 06:52, 3 באפריל 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

    עוד עמדה משפטית[עריכת קוד מקור]

    בנוסף משפטנים רבים מצביעים על נוסח ההחלטה: ""המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר..." ועל כן היות שתושבי ההתנחלויות עברו לשטח מרצונם החופשי ומיוזמתם, הרי שסעיפים אלו של האמנה לא חלים עליהם, גם אם אכן יהודה ושומרון הם שטח כבוש[1]. + ישראל לקחה חלק בוועידת ז'נבה בשנת 1949 ובמסגרת זו תרמה לדיונים סביב האמנות, וכן חתמה על האמנה הרביעית. עם תום הוועידה ולאור המלצת המשלחת הישראלית לז'נבה, אישררה הממשלה את האמנה ובכך הפכה ישראל לצד באמנה, לפי הוראות האמנה וכללי המשפט הבינלאומי. עם זאת, האמנה לא עוגנה בחוק על ידי הכנסת. יש סעיפים באמנה, כמו סעיף 49, שבהם יש מחלוקת בין ישראל לבין הקהילה הבינלאומית, שטוענת כי ההתנחלויות הן עברה על סעיף 49 באמנה שקובע כי אסור למדינה ליישב את תושביה בשטח שנכבש על ידה, כפי שקבעו למשל מועצת הביטחון והצלב האדום.[2][3][4][5] ישראל טוענת כי האמנה לא חלה על יהודה ושומרון כיוון שירדן כבשה אותם בניגוד להחלטה של האו"ם ולכן יהודה ושומרון לא שייכים לירדן ולכן הם לא שטח כבוש.[6]

    זה מידע חשוב, ונכון להביא אותו בערך. בן נחום - שיחה 10:19, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    זה מידע פולמוסי של הבל, שאין צורך להביאו בערך. דוד שי - שיחה 20:27, 4 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    זה טיעון משפטי אמתי וראוי, ואפשר להוסיף אותו לרשימת הטיעונים האחרים. בין מי שהעלו את הטיעון הזה כלולים פרופ' יוג'ין רוסטוב, מי שהיה דיקן בית הספר למשפטים של אוניברסיטת ייל ובין מנסחי החלטה 242, וד"ר אלן בייקר ששימש כיועץ המשפטי הראשי של משרד החוץ (ראה כאן. אי אפשר לפטור את הטענה כהבל.
    לאחר מבט שני על הערך - למרות שהטענה ראויה, זה לא הערך המתאים עבורה. צריך להוסיף אותה בערכים התנחלויות ויהודה ושומרון שבהם יש דיון שמציג את הטיעונים המשפטיים השונים בהקשר של השטחים. Ben tetuan - שיחה 21:00, 4 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]