שיחה:אסון אל-מע'אזי

מיזוג גרסאות / שינוי שם

@דוד שי, אבקשך למזג את הגרסאות / לשנות שם הערך לשם הנכון אסון אל-מע'אזי. מחיפוש קצר בגוגל אתה תגלה שזה השם הנכון. השם הנוכחי שגוי. בברכה, יאצקין52 - שיחה 11:06, 23 בינואר 2024 (IST)

העברתי. דוד שי - שיחה 11:48, 23 בינואר 2024 (IST)

מה הסיבה לקרוא לזה קרב?

הם פשוט מתו בבת אחת מפיצוץ... לא שמעתי שהיו חילופי אש, תקנו אותי אם אני טועה ממוקה455 - שיחה • הצטרפו למיזם ממשלות גרמניה! 15:29, 23 בינואר 2024 (IST)

חלק מהקרב במחנות המרכז. המשימה הייתה מלכוד המבנים ופיצוצם, אין הכרח בחילופי אש.
אם לא קרב, מה כן? כי אסון זה לא אפשרות, כאמור, חריג לשם נפוץ הוא שם חסר נימה.
אני מוכן ל"קריסת המבנים באל-מע'אזי" (עם או בלי הסיומת "בקרב במחנות המרכז") וכנראה לכל אפשרות אחרת שמצייתת לעקרון הזה. ~ מקף ෴‏ 16:00, 23 בינואר 2024 (IST)

אם יש אסון הנגמ"שים - גם ערך זה יכול להקרא אסון אל-מע'אזי. בורה בורה - שיחה 16:58, 23 בינואר 2024 (IST)

תאחדו לאסון קריסת המבנים באל-מע'אזי Shahf14 - שיחה 17:11, 23 בינואר 2024 (IST)

• בעיה אחת בעבר לא גוררת שיש לאפשר את כל האחרות בעתיד.
• אפשר להוסיף כל כך הרבה קידומות מיותרות נוסח "אירוע/תקרית/... הקריסת מבנים באל-מע'אזי" אבל אין טעם בהן והן לא מוסיפות מידע נוסף.

~ מקף ෴‏ 21:23, 23 בינואר 2024 (IST)

@טוען, לתשומת לבך בבקשה.
אנא החזר את ההפניה למקומה. ~ מקף ෴‏ 21:25, 23 בינואר 2024 (IST)

@מקף מדוע? אני רואה פה שרוב האנשים פה סבורים כדעתי שאין סיבה לקרוא לזה "קרב", כי לא התנהל שם קרב כלל, רק מילכוד בתים לקראת פיצוץ לשם יצירת רצועת ביטחון ליישובים הסמוכים.

אם יש רעיון מדויק יותר אשמח כמובן לשמוע, ואני חושב שהמילה אסון היא מאוד מדויקת לאירוע שנפלו בו 21 חיילים. טוען - שיחה 23:17, 23 בינואר 2024 (IST)

כאמור, זה היה חלק מהקרב במחנות המרכז (מלחמת חרבות ברזל).
לכתוב פה אסון, זה גם להשתמש בשם בעל נימה שמקומה לא כאן, וגם להקטין במובן מסוים את החיילים. ברור שעבורנו ובמיוחד עבור המשפחות זה אסון; על קברם יכתב "נפל בקרב".
אז די עם המינוח המפולסף. אין צורך לשאוב אלינו את חוליי כותבי הכותרות החדשותיות. התאמצו מעט והגיעו למהות ולתוכן הדיווחים.
שמות שאינם מפרים הם קרב אל-מע'אזי או קריסת המבנים באל-מע'אזי (עם/בלי הסיומת בקרב במחנות המרכז) וכדומה, אם יש למישהו הצעות נוספות. ~ מקף ෴‏ 00:26, 24 בינואר 2024 (IST)

@מקף, אשמח להבין במה לדבריך אירוע זה שונה מאסון הנגמש"ים, וכן גם אם המסגרת הכללית של האירוע היא הקרב על מחנות המרכז מ"מ זהו אירוע נקודתי שבו לא היה קרב ולא התרחש במהלך קרב, ונכון שצריך שיהיה כתוב בערך שזה היה במסגרת הקרב על מחנות המרכז אבל לכתוב כך את שם הערך לדעתי זהו שגיאה, וכמו"כ גם בתאונות מבצעיות יכתב על המצבה "נפל בקרב" כך שאני חושב שמצבה הוא פחות ראיה להגדרת האירוע. טוען - שיחה 01:50, 24 בינואר 2024 (IST)

ראשית, הפיצוץ קרה מחוץ למחנה ולא בתוכו אם איני טועה. שנית, זה לא חלק מהקרב במחנות המרכז אלא חלק מבנית רצועת חיץ בקצות הרצועה. זה חלק מהלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. 2.55.186.189‏ 14:30, 24 בינואר 2024 (IST)

• למעלה כבר עניתי לבורה בדיוק על הוואטאבאוטיזם הזה.
• אין בעיות. הרי זו לא תאונה מבצעית. ואם לא לכתוב בשם הערך את המילה "קרב", למרות שהם נפלו בקרב, אז – קריסת המבנים באל-מע'אזי.

~ מקף ෴‏ 21:25, 24 בינואר 2024 (IST)

@מקף, יותר מזה אם היה ערך על קרב על מעאזי ובו היה גם את האירוע הזה ניחא, אבל לקרוא לערך קרב אל מעאזי שבו לא מתואר כלל קרב רק אירוע נקודתי לדעתי זה מגוחך.

אני אינני סבור שהמילה אסון שקיימת גם באירועים אזרחיים פוגעת או מקטינה את החיילים, כמו ש"הורים שכולים" לא מקטין הורים שכולים מבנם שנפל בקרב כי יש גם הורים שכולים מאירועים אזרחיים.

אני רוצה להציע שם אחר "אסון קריסת המבנים באל מע'אזי", אשמח לשמוע את דעת הציבור על זה. טוען - שיחה 02:48, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מציע את "אסון ה-21" או "אסון הכ"א" בדומה לשיירת הל"ה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:41, 24 בינואר 2024 (IST)

לדעתי השם אמור לתת אינדיקציה על מה הערך בדיוק ויש ללכת עם הקו של התקשורת ולקרוא לזה אסון קריסת המבנים באל-מע'אזי. Shahf14 - שיחה 14:55, 24 בינואר 2024 (IST)

@טוען, @MathKnight, @Shahf14.
אתם מציעים את "אסון קריסת המבנים באל מע'אזי" אך אין שום צורך בקידומת. רק ראו את מה שכותב @Idankorngut בשיחת משתמש:Idankorngut#אסון אל-מע'אזי ותבינו מה הנזק של כתיבה לא אנציקלופדית. טוען, אתה העברת את הדף פעם נוספת ולמרות שכתבתי לך כבר ב־23 בינואר, עד עכשיו אנחנו נגררים עם זה. האם זה היה שווה?
@גארפילד כתב שם שאין לנו יכולת להתעלם ממקורות. לא תמצאו מי שיותר יסכים איתו בנקודה הזו ממני. ובכן, ראשית, אדם נופל בקרב גם אם אש נורתה רק חד־כיוונית. פרשנות אחרת היא הבעייתית והיא זו שצריכה מקור. אבל הבנתי, אין מה לשכנע אתכם בעניין הקרב. אז בואו לפחות נתמקד במה שמוסכם, "אסון קריסת המבנים באל מע'אזי" או בלי ה"אסון". אני חושב שאין להשתמש בקידומת הלא־אנציקלופדית ועתירת הנזק הזו, מפני ששם הערך יותר יבשושי, ומדויק, והולם – בלי מילות תיאור מיותרות שמופיעות בכותרות. אני שב ומתרה בכם, פנו למקורות וחפשו אך ורק בתוכן (להוציא כותרות), ואך ורק בעובדות המפורטות בו (להוציא תיאוריות נלווית). אני לא מבין מה הבעיה לוותר ולהתפשר על קידומת שאינה מוסיפה שום מידע מיוחד. אני כבר התפשרתי (ואפילו ויתרתי על הוויכוח עד שראיתי את מה שכתב @Idankorngut ולא יכולתי להמשיך לשתוק...) ~ מקף ෴‏ 23:25, 6 בפברואר 2024 (IST)

@מקף, א. אני העברתי את שם הערך פעם אחת, ואז שכחתי לבדוק לפני בדף שיחה אם יש על זה דיון, ואחרי שהעברתי את הדף שמתי לב שיש על זה דיון בדף שיחה, וקיבלתי ממך בקשה להחזיר את הדף, ולא עשיתי זאת מפני שראיתי שאתה בדעת יחיד בדיון וכל שאר המשתתפים חולקים עליך.

ב. לא הצלחתי להבין מדוע אתה סבור שמילת "אסון" היא לדבריך "לא־אנציקלופדית ועתירת נזק", וכן שמילת תיאור אין לה מקום אינציקלופדי בשם הערך.

ג. אני מוכן לבוא להתפשר ולוותר על מילת אסון אם יהיה על כך הסכמה עם שאר המשתתפים בדיון. טוען - שיחה 00:27, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני תומך בשם קרב אל-מע'אזי. את המילה "אסון" עדיף לשמור לאסון טבע או לתקלה, לא לפעולה יזומה של בני אדם. גם השם "קריסת המבנים באל-מע'אזי" (עם הקידומת "אסון" או בלעדיה) בעייתי, משום שהמבנים לא קרסו מעצמם, יש מחבלים שגרמו לקריסתם. המילה "קרב" מתאימה משום שהייתה כאן פעולה קרבית של ירי נ"ט אל המבנים ואל הטנק. העובדה שלוחמי צה"ל כמעט לא הגיבו ושהקרב היה קצר אינה שוללת את הקביעה שזה היה קרב. דוד שי - שיחה 07:23, 7 בפברואר 2024 (IST)

לדבריך כל פיגוע הוא קרב. טוען - שיחה 14:22, 8 בפברואר 2024 (IST)

מקף - הטיעונים שלך, והאופן בו אתה מציג אותם הם לחלוטין בלתי אנציקלופדיים. אתה טוען כלפי כל מי שחושב אחרת ממך שהוא נשען על דיווחים בעיתונים. על מה אנחנו אמורים להישען? אתה טוען שלא יכולתי לשתוק יותר" אחרי שקראת מה שכתב עידן. מה זה אומר? שמקודם שתקת? שראית עוולה? עיוות? כוונה רעה? האופן שאתה מתנסח ממש לא הולם עורך ותיק באתר, ויותר מכך מלמד על גישה מחקרית מקורית. מי נתן לך את המנדט, או את כל אחד מאיתנו לצורך העניין, לקבוע מהו שם האירוע? ויקיפדיה אינה מעצבת מציאות. ואתה לא תהיה מי שיחליט האם המילה "אסון" מקטינה או מאדירה את הקורבן הנוראי שנגבה מאתנו בעימות הספציפי הזה. גם אם 50 עורכים יתמכו בך - אנחנו לא אלו שקובעים את השמות של האירועים. אנחנו נשענים על מקורות כתובים. עדיף מקור מהימן, כמו דובר צה"ל, דף תחקיר פנימי של הצבא ובהעדר אלו עיתונות כתובה (עדיף ממספר מקורות) וכיוב'. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:05, 7 בפברואר 2024 (IST)

• ”אתה טוען כלפי כל מי שחושב אחרת ממך שהוא נשען על דיווחים בעיתונים. על מה אנחנו אמורים להישען?” (+טקסט מודגש נוסף)
  ◀️דיווחים עובדתיים בעיתונים.
• ”ויקיפדיה אינה מעצבת מציאות”
  ◀️מוסכם, אבל זה לא רלוונטי כאן כי אין בדיון זה ובתוצאותיו שום השפעה על המציאות לכאן או לכאן.
  מה כן רלוונטי? ויקיפדיה היא ניטרלית ומשתמשת בשפה יבשושית ועובדתית. חריג לשם נפוץ, הוא שם חסר נימה או שם שאין בו אי‏־דיוקים. וזאת, במיוחד כזה שאין לנו פרספקטיבה אמיתית כלפיו, לא במימד בזמן ולא בקרבתנו האישית אליו.
• ”לא יכולתי לשתוק יותר” (←”לא יכולתי להמשיך לשתוק” שים לב להבדל בציטוט, שיש לו משמעות כי אז תלוי מתוך נקודת מבט קוראים, ואסביר –)
  ”האופן שאתה מתנסח ממש לא הולם עורך ותיק באתר”: אני חושב שהאופן שבו הצגת בפניו את מצב הדברים בדף שיחתו הוא מטעה, כנראה שלא במכוון. בדרך כלל אני מעדיף להתפשר ולשתוק כשאני רואה שיש רוב בעד משהו שהוא שגוי בעיני. אבל, כשיש מישהו אחר, במיוחד כזה שלא מתמצא בנבכי ההתנהלות פה, והוא מנסה לומר משהו אך דורסים את עמדתו (כנראה בחוסר תשומת לב ולא מכוונה רעה) ולא מתאפשר לו להבין שגם היא לגיטימית – אז אני אחזור ואביע את עמדתי כדי שיראה שהוא לא חייב לוותר אם הוא לא רוצה, וגם אם יוותר, שלפחות ירצה להשתתף בכתיבת הערך.

~ מקף ෴‏ 11:20, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני לא חושב ש"דרסו" את עמדתו. הוא מנסה לערוך באופן שלא מתאים לאופי האתר. אם עכשיו עובד ממורמר/מאודר יתחיל לערוך את הערך על הבוס שלו - דמות ציבורית ידועה; ויסביר שהוא עבד שם והוא מכיר את הדברין יותר טוב מכולם ושלא נגע בעריכות שלו - האם היית מקבל טיעון כזה? ודאי שלא. אין הבדל בין המקרים, למעט שפה קל להזדהות ולחוש אמפתיה רבה כלפי מי שהיה באסון הזה בעצמו. אבל זה עדיין לא נותן לו קדימות בתעדוף השם של הערך או פוטר אותו משימוש במקורות.

בכל מה שכתבת, לא הצגת מקור אחד שנותן שם אחר. רק דיברת על מה שאנחנו יכולים להחליט. וזה בעיני לא רלוונטי. אנחנו לא מחליטים כלום. רק מדווחים על המציאות כפי שזו מתוארץ במקורות הניתנים לציטוט וווידוא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:58, 8 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי אם הדיון על שינוי השם עדיין מתקיים, בכל מקרה אני חושב שהשם הנכון לערך, הזוכה להכרה כזו גם בתקשורת, הוא אירוע/אסון קריסת המבנים באל-מע'אזי --Yossipik - שיחה 🎗 01:01, 5 באפריל 2024 (IDT)

שימו לב למשמעות של קרב על פי הערך 'קרב':

https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%91.

ועל כן נכון לקרוא לזה קרב ולא אסון או אירוע Yoelcahana • שיחה 14:32, 12 באפריל 2024 (IDT)

כיוןן שיש שאינם רואים קרב בפעולת תקיפה חד-צדדית, ניתן לשנות את שם הערך לתקיפת כוח צה"ל באל-מע'אזי, בדומה לערכים אחרים ששמם מתחיל ב"תקיפת". דוד שי • שיחה 16:27, 12 באפריל 2024 (IDT)

בערך "קרב" רשום כך "קרב הוא מצב של לחימה במסגרת עימות מזוין בין שני צדדים או יותר", מה שלא שייך כאן שלא היה שני צדדים, אלא צד אחד שעשה עבודות לחישוף השטח. טוען • שיחה 21:08, 13 באפריל 2024 (IDT)

לא מדויק.

צד אחד נכנס לשטח במסגרת לחימה, ירה תחמושת רבה במטרה לטהר את השטח. הצד השני ירה ופגע והרג 21 לוחמים של הצד האחר Yoelcahana • שיחה 07:10, 14 באפריל 2024 (IDT)

זה דיוק הדברים:

הכוחות לא באו להתעמת עם אויב, ולא היה ידוע להם על קיומו של אויב, אלא הם באו לעשות פעולות לחישוף השטח, והיו מחבלים שארבו להם, והם ירו למבנים שהיו מלאים בחומר נפץ שהתפוצצו על הלוחמים, וזה לא עונה להגדרה של קרב שהובאה "קרב הוא מצב של לחימה במסגרת עימות מזוין בין שני צדדים או יותר". טוען • שיחה 11:24, 14 באפריל 2024 (IDT)

בשם תקיפת כוח צה"ל באל-מע'אזי אין את הבעייתיות של המילה "קרב", הוא משקף נכון את האירוע, והוא ניטרלי, להבדיל מהשם אסון אל-מע'אזי, שמתאים יותר לאסון טבע, והוא אינו ניטרלי (משקף רק את נקודת המבט הישראלית). דוד שי • שיחה 19:40, 14 באפריל 2024 (IDT)

לא הבנתי מדוע יש מחלוקת על ההגדרה קרב. הרי לכל ידוע שזאת פעולה שהייתה במהלך לחימה. אז השאלה היא האם יש להשתמש בהגדרה קרב רק מהלך בו שני צדדים תוקפים ויורים זה בזה--Yossipik - שיחה 🎗 19:21, 21 באפריל 2024 (IDT)

פרטים מדוייקים

בבקשה לא לשנות את העריכות שלי, הייתי בקרב וישנם פרטים מדוייקים שלא התפרסמו בתקשורת אך הם הנכונים. לדוגמא, בחלק מכלי התקשורת נכתב עשרה בתים, אך למעשה היו שלושים ושלשה בתים. נכתב 600 מטר מהגדר, אך במהלך הקרב ביקשתי ממפקד המחלקה לבדוק מה המרחק שלנו מהגדר ובמפה המרחק היה 700 מטר, ועוד. צופה קוונטי - שיחה 13:58, 24 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה לך על השירות החשוב, ותודה שהשתתפת בעריכת הערך. לגבי מספר הבתים זה מידע חשוב. יש מקור אמין ל-33? Hila Livne - שיחה 15:09, 27 בינואר 2024 (IST)

@Hila Livne כפי שכתבתי לעיל, אני השתתפתי בפעילות הזאת, הייתי חלק מהכוחות שכבשו את הבתים, הייתי בהורדת הפקודה שנעשתה ערב לפני, גם על פי הפקודה היו שלושים ושלשה בתים, וגם בפועל זהו מספר הבתים שכבשנו. לא יתכן שעיתונאי ששגה או שקיבל מידע מוטעה, יהיה מקור יותר אמין ממני, שהשתתפתי וראיתי הכל בפועל בעיניים, אני מבקש שלא ישחיתו את הערך הזה על ידי שיבוש העובדות. צופה קוונטי - שיחה 18:07, 27 בינואר 2024 (IST)

אני כרגע מחקתי את מספר הבתים. רשום שניים התמוטטו האם זה נכון? Hila Livne - שיחה 18:51, 27 בינואר 2024 (IST)

@Hila Livne כן, זה נכון. צופה קוונטי - שיחה 23:55, 27 בינואר 2024 (IST)

הערך לוקה בחסר מהותי של משמעות הפעילות של הכוחות

הערך נכתב בצורה די מנותקת מההקשר של הלחימה במקום. מה הכוחות עשו שם? מה המשימה שלהם? מה מטרת המשימה? לחלקים המהותיים האלה יש התייחסות דלה מאד בערך. Avreymaleh - שיחה 10:27, 25 בינואר 2024 (IST)

לא יודעים הרבה, כתיבת הערך הזה בכללי היא לטעמי מיותרת לפחות ברגעים אלו. אקסינו - שיחה 13:08, 25 בינואר 2024 (IST)

מחבל או מחבלים

בערך כרגע כתוב 'מחבלים הגיחו מהמטעים...אחד המחבלים ירה. לי לא ידועה על שום אינדיקציה שמדובר על יותר ממחבל אחד, גם בצילום ממצלמת הגו פרו של המחבל לא נראים מחבלים נוספים מלבדו, וגם בצילום ממצלמות הטנק שראינו מזהים מחבל אחד. לדעתי כדאי לשנות למחבל אחד. צופה קוונטי - שיחה 00:17, 28 בינואר 2024 (IST)

האם ההגדרה של אסון מתאימה לשם הערך

האם ההגדרה של אסון מתאימה לשם הערך שעוסק במותם של 21 לוחמים, שנהרגו כתוצאה מפגיעת מפגיעת טיל נ"ט ורקטת RPG, במהלך הלחימה בעזה? נכון שהיה דיון לשינוי שם, אבל בקונוטציה שלי עם המילה אסון זה בהקשר של אסון טבע ולא עם חיילים הרוגים.--Yossipik - שיחה 🎗 21:11, 3 באפריל 2024 (IDT)

לדעתי שם הערך צריך להיות: אירוע/אסון קריסת המבנים באל-מע'אזי.--Yossipik - שיחה 🎗 17:48, 4 באפריל 2024 (IDT)

ראו #מה הסיבה לקרוא לזה קרב? לעיל. דוד שי ⁃ שיחה 21:12, 4 באפריל 2024 (IDT)

שם הערך

בדיון #מה הסיבה לקרוא לזה קרב? לעיל הובעה הסתייגות משמו הנוכחי של הערך, ולא הושגה הסכמה על שמות חלופיים שהוצעו. כיוון שהשם הנוכחי בעייתי מסיבות אחדות, אני מציע לשנות את שם הערך לתקיפת כוח צה"ל באל-מע'אזי - זהו שם ניטרלי התואם את מה שאירע. דוד שי • שיחה 07:14, 29 באפריל 2024 (IDT)