שיחה:אקזוטיקה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי את הערך. האם מדובר בen:Exoticism ? נראה מבולבל ולא אנציקלופדי. גיא - פתרון למחיקה 13:01, 6 בנובמבר 2018 (IST)

לא קשור לen:Exoticism. עושה רושם של נסיון להסביר מה גורם למשהו להחשב כאקזוטי. אין ערך מקביל באנגלית וייתכן שמדובר במחקר מקורי. Dindia - שיחה 14:38, 6 בנובמבר 2018 (IST)
אכן נראה כמחקר מקורי. כולל פסקת "סיכום" (כמו בעבודה להגשה במוסד לימודים). Dovno - שיחה 14:42, 6 בנובמבר 2018 (IST)
נראה כמו שיעורי בית של סטודנט תואר ראשון. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:47, 6 בנובמבר 2018 (IST)

לא תמיד אי הבנה קשורה לערך, לפעמים קשורה לקורא... יש קשר לen:Exoticism - הערך באנגלית מתייחס למקרה פרטי של התופעה - האופן בו היא באה לידי ביטוי באמנות, בעוד שהערך בעברית מתייחס למקור הסוציולוגי-תרבותי שלה. התופעה באה לידי ביטוי לא רק באמנות, אלא גם בספרות, קולנוע, תיירות, ועוד. מדובר במושג המגיע מתחום לימודי הקולוניאליזם. הרלוונטיות של הערך עולה גם מתוך כ-15 קישורים שנוצרו אליו.--Hanmir53 - שיחה 13:50, 7 בנובמבר 2018 (IST)

נוצרו קישורים כי ״אקזוטי״ זו מילה בשימוש יומיומי. עם זאת כדי להצדיק ערך צריך להראות שישנה התייחסות אל התופעה\מושג עצמו (מן הסתם יש, אבל במושגים עמומים תמיד רצוי להביא מקור טוב שיסיר חשד לכתיבה מקורית ויבהיר בדיוק למה הכוונה). כמו כן, גם אם רוב הערך מתנסח - ויתנסח גם לאחר שכתוב - בשפה ובמושגים של ביקורת התרבות או הפילוסופיה של האסתטיקה, הפתיח חייב להבהיר גם את הפירוש המילולי\יומיומי של המילה ואת המשמעות הרחבה שלה כתכונה (״אקזוטיות״) ולא רק כמושג (״אקזוטיקה״). נתנאלשיחה 17:21, 7 בנובמבר 2018 (IST)
אני מזהה שתי שאלות - הראשונה - האם הערך ראוי להיות באנציקלופדיה, והשנייה - האם האופן בו הוא נכתב ראוי. לשאלה הראשונה - לעניות דעתי המקורות שהבאתי למשמעות המושג/תכונה מהווים עדות מספקת לחשיבות של המושג בתחום לימודי התרבות בכלל ולימודי קולוניאליזם והמעבר בין תרבויות בפרט. לגבי האופן בו הערך נכתב - מי שחושב שיש בעיה מוזמן כמובן לתקן/לשפר.--Hanmir53 - שיחה 20:00, 7 בנובמבר 2018 (IST)
נראה לי שיש כאן בלבול: לפי הבנתי תבנית "הבהרת חשיבות" נועדה להעלות את השאלה האם יש בכלל צורך בערך כזה, בעוד שכל הדיון לעיל הוא על איכותו של הערך מבחינת דרך כתיבתו. אלה שתי שאלות שונות שאין כל קשר ביניהן, כי אם אין צורך בערך - הוא ראוי למחיקה, ואם הוא כתוב בצורה לא טובה - יש לתקן אותו ולטעמי בהחלט לא נכון למחוק אותו. במקרה השני התבנית צריכה להיות תבנית "לשכתב" ולא תבנית "הבהרת חשיבות". גיא, אולי תוכל להבהיר מה כוונת התבנית שהצבת? Amikamraz - שיחה 20:34, 8 בנובמבר 2018 (IST)
נתנאל בהמשך לשאלת הרלוונטיות של הקישורים שנוצרו לערך - 16 מתוך 19 הקישורים שנוצרו מתייחסים ישירות למשמעות של הערך ומהווים דוגמאות לתופעה. מדובר באמנים וזרמים באמנות ובספרות שיצירותיהם קשורות או לוקחות מוטיבים מתוך עולמות תרבותיים שונים משל היוצרים (בדרך כלל מתרבויות לא מערביות), והמושג בא לתת משמעות חברתית-תרבותית לתופעה זו. במקביל אבדוק שוב את דרך הכתיבה שלי את הערך.--89.138.183.107 21:35, 8 בנובמבר 2018 (IST)
Amikamraz, אסביר בשמחה. אני משתדל לעבור על כל הערכים החדשים ולבדוק אותם - האם יש קטגוריות, האם יש בינוויקי וכו'. כך נתקלתי בערך הזה. לא הצלחתי למצוא בינוויקי וזה הדליק נורה אדומה - אולי המושג הזה בכלל לא קיים ? אולי מדובר במשהו שהוא המצאת הכותב או מבוסס על מאמר יחיד ? במקרים כאלה של ספק אני שם תבנית חשיבות כדי שאנשים שמבינים יותר ממני בנושא (פילוסופיה, אמנות) יבהירו לי. זה שהערך לא כתוב טוב, פחות מפריע לי. יותר מטריד אותי שיהיו בויקיפדיה ערכים מעורפלים על נושא לא ברור שאולי מטעים את הקוראים. גיא - פתרון למחיקה 22:48, 8 בנובמבר 2018 (IST)
מקריאת הערך במצבו כרגע, אמנם דורש שכתוב מקיף, אך לדעתי, מקריאה חלקית של הערך האנגלי en:Exoticism, אפשר לקשר ביניהם ולאשר בכך זכות קיום לערך. מבחינת הנושאים הכלליים - שניהם עוסקים בגדול באותם נושאים. איש השום (Theshumai) - שיחה 02:45, 9 בנובמבר 2018 (IST)
גיא, תודה רבה על ההסבר, עכשיו הרבה יותר ברור למה התכוונת, והדיון לדעתי אכן סטה למשהו אחר. תגובתי: מקריאת הפתיחים לערכים המקבילים באנגלית ובגרמנית אני מתרשם שהם עוסקים באותו נושא, אבל מנקודת מבט אירו-צנטרית מיושנת שרואה את התרבות "המערבית" כמרכז העולם ואת שאר התרבויות כקוריוזים אקזוטיים. לדעתי הערך שנכתב על ידי Hanmir53 כתוב בתפיסה מודרנית שאינה מכירה בתרבות עליונה או בכלל במעמד גבוה יותר של תרבות אחת על פני השנייה, אלא בראייה כלל-אנושית של התהליך שבו תרבות אחת נתפסת כאקזוטית על ידי בני תרבות אחרת. אני חושב שזהו ערך חשוב ושהתפיסה נכונה לימינו, אבל צריך בהחלט לפשט אותו. הבאת דוגמאות להיגדים השונים עשויה בהחלט לסייע בפישוט כזה. Amikamraz - שיחה 09:29, 9 בנובמבר 2018 (IST)
איש השום (Theshumai), אני מסכים לדעתך. Amikamraz - שיחה 09:31, 9 בנובמבר 2018 (IST)
תודה לכולם ובעיקר לAmikamraz על ההבהרות, אעבוד על הערך בימים הקרובים Hanmir53 - שיחה 12:13, 9 בנובמבר 2018 (IST)

שכתבתי את הערך, מקווה שאפשר כעת להוריד את תבנית איום המחיקה. --Hanmir53 - שיחה 13:34, 10 בנובמבר 2018 (IST)

עברתי על רוב הערך, ובאופן אישי אהבתי את הכיוון של הערך. לגמרי בנושא ולדעתי כבר לא אמור להיות מקום להתלבטות מבחינת חשיבות. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:17, 10 בנובמבר 2018 (IST)
Hanmir53 עברתי על הערך וביצעתי מספר עריכות סגנוניות בעיקר. לדעתי שדרוג שהערך זקוק לו הוא פישוט של השפה ה'טכנית' של מושגים שונים - במיוחד בפרק האחרון, אבל לא רק. ספציפית לכמה משפטים שהייתי צריך להתעכב עליהם פעמיים-שלוש הצעתי ניסוח חלופי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:10, 10 בנובמבר 2018 (IST)

בינוויקי[עריכת קוד מקור]

אולי יותר נכון לקשר ל-de:Exotik ? גיא - פתרון למחיקה 23:12, 10 בנובמבר 2018 (IST)

דווקא בגרמנית נראה לי ברור יותר מאשר באנגלית שהכוונה היא לde:Exotismus, שהוא הבינוויקי הגרמני של en:Exoticism. מסקירה מהירה של הערכים הגרמניים בגוגל תרגום, הערך הגרמני שמקושר לערך הזה עוסק בגדול באותם הנושאים שבערך העברי הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:25, 10 בנובמבר 2018 (IST)

עריכות אחרונות[עריכת קוד מקור]

Dindia, היי, כמה דברים:
1. עשית עריכות לצמצום הזווית המציגה את האקזוטי כמשהו שהוא בדרך כלל זר אך מושך לאדם המערבי בעולם הלא-מערבי, אבל בהתחשב בערכים באנגלית וגרמנית שקראתי כחלק מהדיון כאן - מדובר במושג שהוא בבסיסו מערבי-קולוניאלי, כך שלדעתי חלק מההערות שהורדת היו בגדול במקומן.
2. מבחינת התיירות - מחקת את רוב הפרק בטוענות שונות, אבל נראה לי שאולי פספסת את הנקודה העיקרית של הפרק (שכעת לא באה בו לידי ביטוי), שתיירים מחפשים אחר חוויה 'אקזוטית' אותנטית בטיולים, אך לרוב לא פוגשים אותה, אלא גרסה יענו-אקזוטית שתראה מושכת אבל תקפיד לא להיות 'זרה' מדי, כי זו כל התמונה המורכבת של האקזוטי - לנסות להיות לא-מוכר אך עדיין 'ניתן לעיכול'. פרק התיירות שהשארת ממש לא אומר שום דבר. לדעתי היה אמנם צורך בשכתוב/תוספת מקורות (כמו בכל הערך), אך מחיקת הפסקה והחלפתה במשפט הסתמי שנותר הייתה מהלך מעט קיצוני, בטח בשעה שניכר שכותבת הערך עוד עובדת עליו ומנסה לשפר אותו בהתאם לפידבקים בדף השיחה.
3. מבחינת הניצול של הצרכנות את האקזוטי לצרכיי שיווק - לי אישית אין ספק שזה משהו שמקומו בערך. אולי צריך להוסיף עוד מקורות ולשכתב (כמו שצריך בכל הערך), אבל לדעתי יש פה מקום לתבנית עריכה/שכתוב וגם כאן למחוק את כל הפרק היה קצת קיצוני.
מזווית הטעם האישי שלי (שהיא פחות רלוונטית אך קיימת), הערך לפני העריכות שלך היה ערך מעניין שגרם לי להרחיב את אופקיי על הנושא (גם אם מסורבל), וכעת הוא ערך קצת... שטוח. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מצטרפת לדעתו של משתמש:Theshumai. ניסיתי לכתוב ערך שהוא מעבר להסבר מילוני של המושג, אולם המסרים שאני מקבלת הם שזה מורכב מדי, מסורבל מדי וכו'. איך שהערך נראה כרגע אולי עדיף באמת למחוק אותו. דבר נוסף - ההנחה שהערך כפי שמופיע בשפות אחרות צריך להוות דוגמה לנו אינה נכונה תמיד --Hanmir53 - שיחה 09:54, 11 בנובמבר 2018 (IST)
Hanmir53 רק מציין כדי שלא תהייה אי הבנה בנקודה זו, שהרעיון הוא לא לבסס את הערך הזה על ערך של שפה אחרת, אלא לכתוב על נושא שהוא מספיק חשוב כדי שיהיה עליו בשפה אחרת, והדיון היה איזה ערך בדיוק בשפות הזרות הוא הערך המקביל לערך הזה. ואגב, אני שואף בימים הקרובים לנסות למצוא כמה מקורות לערך ולשכתב אותו לעורם, אבל לא בטוח מתי אספיק. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)
1. הערך האנגלי והגרמני מדברים על אומנות, לא חוויה אישית של אדם. תחילתה של ההשפעה עם הקולוניאליזם, אך זה לא דבר מרכזי כפי שאת מנסה להציג בערך זה.
2. אלה פרשנויות שלך או של המקור היחידי והחד צדדי שעליו את מסתמכת. אני לא מצאתי התייחסות חד צדדית ומתפלספת כזאת בערכים מקבילים באנגלית, גרמנית או ספרדית, כך שנראה שזה נכנס תחת הגדרה של מחקר מקורי.
3. ישנו ניצול של הרבה נושאים בצרכנות, מיניות, חדשנות לכאורה, רגשות, וגם כמובן השונות. זה לא משהו שצריך להופיע בערך הזה, אולי בערך על פרסום וצרכנות. בכל מקרה, מדובר בפסקה שמגובה במקור אחד שאליו אין גישה ונראה כמחקר מקורי. נושא זה לא מופיע בערכים מקבילים בשפות אחרות.
באופן כללי, הערך הנוכחי מנסה להסביר את המושג "אקזוטי" לאו דווקא בהקשר של אומנות, על כך יש לקשר אותו ל de:Exotik כפי שהוצע לפני.
אני גם לא משוכנע שהמילה "אקזוטיקה" הינה מושג בעברית. מציע להשוות תוצאות חיפוש של מילה "אקזוטיקה" עם תוצאות חיפוש של "Exoticism". Dindia - שיחה 10:48, 11 בנובמבר 2018 (IST)
Dindia,
1. רוב טיעוניך מתבססים על השוואה לערכים בשפות אחרות. אני לא נגד השוואה כזאת כאלמנט מסייע, אבל כפי שכתבה Hanmir53, ההנחה שערכים שכותבים בוויקיפדיות בשפות אחרות הם המודל שאנחנו צריכים לשאוף אליו ולכתוב לפיו היא פסולה מעיקרה.
2. האם הקביעה שהמושג "אקזוטיקה" אינו בעברית אומרת שהוא לא קיים כמושג? ואם הוא כן קיים והוא שונה בעברית, מה המושג העברי?
Hanmir53, לדעתי תהיה זאת טעות למחוק את הערך, כי כפי שכתב איש השום (Theshumai) אני חושב שזהו ערך מעניין ומרחיב אופקים. אם הוא זקוק לשכתוב, יש להציב עליו תבנית מתאימה וגם להסביר למה היא הוצבה, בתקווה שמישהו יעשה זאת.

Amikamraz - שיחה 12:10, 11 בנובמבר 2018 (IST)

Dindia, מאחר שHanmir53 סיימה את עריכותיה על הערך (וידאתי זאת מולה), ובכל אופן נראה שיש הסכמה כללית שהערך במצבו הקודם היה זקוק לשכתוב ותוספת מקורות, אני מתחיל עבודה זו על הערך. לגבי הדיון בנושא הבינוויקי, אשמח אם ימשיך במקום בו התחיל, שם כתבתי גם את דעתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:10, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ואגב, בעודי נודד מרפרנס לרפרנס כדי להגיע לצילומי דפים של ספרים מפוצצים-במושגים-סוציולוגים על אקזוטיקה (1. פשוט זה לא הולך להיות. 2. זה קצת מסביר את השפה המסורבלת שעברה לערך עצמו, יהיה אתגר לפשט את הכל בסופה של העבודה), אני רוצה להזכיר לDindia שבויקיפדיה מומלץ להניח כוונות טובות, ואם משתמשת כתבה ערך וצירפה בהערות השוליים (מעבר ל"לקריאה נוספת") הפניות ל-3 ספרים, כולל מספור עמודים, אין זה ראוי להניח מראש שהיא לא קראה אותם, ואם היא מתבססת על שלושתם, הרי שמחקר מקורי זה לא. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:03, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אין לי שום ספק שהכוונות של Hanmir53 טובות, ואני אף בטוח שהיא קראה את המקורות. אבל כוונות ושלושה מקורות לא מספיקים כדי לתאר תופעה, צריך לוודא שהתוצאה הסופית מאוזנת, מתבססת על מקורות מגוונים ובאופן כללי עומדת בסטנדרטים. Dindia - שיחה 00:47, 12 בנובמבר 2018 (IST)
Dindia, לא מוכר לי הכלל ש"שלושה מקורות לא מספיקים כדי לתאר תופעה". האם תוכל להפנות אותי למקום שבו מצאת אותו? Amikamraz - שיחה 07:20, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אמנם אני סיימתי לערוך את הערך, אך לטובת הדיון אביא שוב את האופן בו אני מבינה את הערך. "אקזוטיקה" היא תופעה שבאה לידי ביטוי בעולמות שונים של התרבות, הצרכנות, התיירות ועוד. מה שניסיתי להוסיף בערך, מלבד הגדרת התופעה ומתן דוגמאות, הוא הסבר והעמקה מעולם ביקורת התרבות, ובעיקר שאלות הקשורות לאפשרות למעברים ויחסי כוח בין תרבויות. ולשאלת הכוונות הטובות וכו', לא המצאתי שום דבר, הכל מתוך לימודי תרבות לתואר שני שאני עומדת לסיים בקרוב. עד כמה שראיתי במקורות שונים שהבאתי בסעיף לקריאה נוספת זו נקודת המבט המקובלת כיום. --Hanmir53 - שיחה 09:23, 12 בנובמבר 2018 (IST)