שיחה:אריה ורשל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

האם זה נכון לקטלג אותו כישראלי?[עריכת קוד מקור]

האם זה נכון לקטלג אותו כישראלי? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

הוא אינו תושב ישראל, אבל נולד בארץ ישראל וגדל והגיע לבגרות בישראל. הוא לא ויתר על אזרחותו הישראלית, ואף אומר "אני מגדיר עצמי עדיין כישראלי"[1]. לפיכך הוא בוודאי ישראלי. דוד שי - שיחה 22:17, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
מצטרף לדבריו של עמיתי, דוד. אצטרובל - שיחה 22:56, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

"ירד מהארץ"?[עריכת קוד מקור]

הערך קובע כרגע כי "לאחר ש[ורשל] לא קיבל קביעות, ירד מהארץ". קשה לחשוב על מונח שמפר את כללי 'נקודת מבט נייטרלית' יותר מאשר המושג 'ירידה מהארץ', שבתוכו טמונה ההנחה שארץ ישראל היא מקום נעלה יותר משאר העולם, ושיהודי שמהגר ממנה החוצה עושה מעשה שלילי. התוספת לפיה ורשל ירד מהארץ אינה תורמת דבר מלבד שיפוט ערכי של מעשיו, שמיותר לחלוטין.

הורדתי את התוספת, וAssafn החזיר אותה. אשמח לשמוע דעות נוספות. נדב - שיחה 10:59, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

על פי אותו הגיון אפשר לפסול גם את המונח עלייה.
בשני המקרים המילים נושאות איתן מטען חיובי\שלילי מסוים, כמו הרבה מילים אחרות בשפה העברית. בשני המקרים אלה גם המונחים המקובלים בשפה העברית לתיאור של הגירה אל\מ ארץ ישראל, ולכן לא צריכה להיות בעיה להשתמש בהן בוויקיפדיה. גם ה"יורדים" שהגנו על ה"ירידה" שלהם בדיון הציבורי לאורך השבועות האחרונים השתמשו במונח ירידה ויורדים. Ben tetuan - שיחה 11:13, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
כמו שחנן מראה כאן למטה, זה לא 'המונח המקובל', כך שהטיעון הזה לא רלוונטי.
ומעבר לכך, המונח הזה סותר בצורה בוטה את הכללים של ויקיפדיה (מתוך ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית):
העדיפו שפה לא ביקורתית. נקודות מבט נייטרלית אינה אוהדת ואינה מזלזלת בנושא שבה היא עוסקת (או מה שמקורות אמינים אומרים על הנושא), למרות שלפעמים יש צורך באיזון עם בהירות.
מכיוון שכאן אני מציע ניסוח אלטרנטיבי, שברור בדיוק באותה מידה ואינו גורע מידע, קשה לי לראות סיבה לבחור דווקא בניסוח הבעייתי. נדב - שיחה 11:22, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
בהחלט "ירידה" זה מונח שמקובל גם בוויקיפדיה - הערך על הגירה מארץ ישראל נקרא ירידה מארץ ישראל, מה יותר מזה?
מהי לשון ביקורתית זאת שאלה סובייקטיבית לכל חברה. בישראל, למשל, להשתמש במילה "מהגרים" במקום "עולים" ייתפש כלשון ביקורתית ודווקא המונח "עולה" ייתפש כניטראלי. בכל אופן, אני לא רואה סיבה להתעקש שיהיה כתוב ירידה במקום הגירה אם זה ממש מפריע למישהו, אבל שימוש במושג הזה הוא מוצדק ולא סותר את מדיניות ויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 11:36, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

חיפוש בגוגל אחר ערכים בוויקיפדיה העברית המכילים את הביטוי "ירד מהארץ" או "ירדה מהארץ" החזיר ארבעה ערכים למעט ערך זה. מתוך הנחה שלא רק אלה חיו בישראל והיגרו ממנה, אני מסיק שהתיאור "ירד מהארץ" אינו מקובל בוויקיפדיה ואני מציע לא להשתמש בו בערך זה. --HananCohen - שיחה 11:09, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

אין כאן עניין של שלילי או חיובי יש כאן תיאור של עובדה קיימת ערך טוב נמדד גם במספר הקישורים הפנימיים ואם בויקיפדיה יש מעט מדי קישורים לערך ירידה מהארץ כנראה צריך להוסיף אותו לעוד ערכים. בכתבות שהתפרסמו בתקשורת השתמשו במונח הזה וגם בראיון ששמעתי בגלי צה"ל עם אשתו היא אמרה שהחיים שלהם בארה"ב כל ילדיהם חיים שם ואין להם כוונה לחזור לארץ. Assafn שיחה 11:26, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
קשה לי לראות כיצד 'מספר הקישורים הפנימיים' הוא נימוק רלוונטי. אפשר על הדרך להוסיף קישורים גם לנפולת של נמושות, ואם רוצים גם לבוגד. הערך יהיה כחול לחלוטין. אם אתה רוצה קישורים פנימיים, תוסיף כאלה שמוסיפים מידע - למשל, שדה כוח מתואם, או אנליזת הספקטרום. נדב - שיחה 11:31, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אתה בוחר בדמגוגיה ואלו הערך ירידה מהארץ רלוונטי להרחבת הקריאה, למשל דרכו אפשר לקבל מידע על הדיון הציבורי בנושא או על המושג בריחת מוחות, שני דיונים שעולים בתקשורת בכל פעם שמוזכר שמו. Assafn שיחה 11:46, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
גם הערך נפולת של נמושות רלוונטי להרחבת הקריאה. אפשר לקבל דרכו מידע על דעתו של רבין על אנשים שהיגרו מישראל. לגופו של עניין, הביטוי 'בריחת מוחות' כלל לא מוזכר בערך ירידה מארץ ישראל (ובצדק). נדב - שיחה 11:54, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
קרא אותו שוב Assafn שיחה 12:11, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
נו, אז הוא מופיע ב'לקריאה נוספת'. אתה חושב שצריך להחכים את הקורא של הערך הזה על בריחת מוחות מישראל? אני חושב שזה רלוונטי (מה שחשוב זה המחקר שלו, לא הקשר שלו לישראל), אבל זה בהחלט סביר. כתוב פסקה על הדיון שהזכייה שלו עוררה, וקשר ל'בריחת מוחות'. וכך תיפטר גם מההאשמה שלו בבריחה מהמפעל הציוני. נדב - שיחה 12:35, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
כתוב בערך שוורשל עבר ממכון ויצמן לאוניברסיטת דרום קליפורניה. זהו מידע עובדתי ברור, והקורא הנבון יוכל לכנותו הגירה, ירידה מהארץ, רלוקיישן או איך שבא לו, אין צורך שנאכיל את הקורא בכפית. דוד שי - שיחה 20:55, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
הקורא יבין לבד זה לא נימוק, הדיעה הפרטית שלך לא חשובה יותר משל אחרים והפגיעה שלך בגירסה היציבה מנוגדת לכללי הדיון. Assafn שיחה 23:01, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
קצת מוזר לדבר על גרסה יציבה בערך שנוצר אתמול, אבל אם העלית זאת, הרי הערך נוצר בלי התוספת "ירד מהארץ", שיש לה התנגדות ניכרת בדף שיחה זה, כך שהגרסה היציבה היא בלי התוספת. קודם תשכנע שיש הצדקה לתוספת זו, ורק אם תצליח בכך, תחזיר אותה. דוד שי - שיחה 23:07, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אני לא צריך לשכנע, את הנימוקים שלי כבר נתתי למעלה, אתה זה שהחליט בלי שום נימוק למחוק מידע רק כי זה לא נראה לך. Assafn שיחה 09:31, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
העובדה שכתבת נימוקים אינה מספיקה, משום שכל המשתתפים בדיון זה מתנגדים לעמדתך. דוד שי - שיחה 09:42, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
אינני רואה בעיה כלשהי בשימוש בביטוי ירד מהארץ. כך זה בעברית. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:52, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
אולי אין איסור להשתמש בביטוי "ירד מהארץ", אבל בוודאי אין חובה להשתמש בו, ובערך שלפנינו הוא מיותר, משום שאינו מוסיף מידע. גם בערך לב לבייב, למשל, כתבנו "העתיק את מקום מגוריו" ולא "ירד מהארץ". דוד שי - שיחה 10:03, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
"העתיק מקום מגוריו זו מכבסת מילים" יש לנו ערך על ירידה מהארץ לא על העתקת מקום מגורים. אם הערך ירידה מהארץ לא מוסיף שום ידע למה הוא קיים בויקיפדיה? Assafn שיחה 10:29, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מצטרף למסתייגים מהשימוש בצירוף "ירד מהארץ". אשתדל להעלות את הנימוק לעמדה זו בהקדם. אצטרובל - שיחה 19:39, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
הצירוף "ירד מהארץ" נאמר מתוך השקפה ציונית ולעתים אף יהודית-דתית, הרואה עליונות בחיים בארץ ישראל על פני חיים במקומות אחרים. מתוך שאיפה לניטרליות מסוימת, ולכל הפחות לענייניות, אין מקום לשלב ביטוי זה בערך. די בתיאור לקוני יותר של הפרטים. אצטרובל - שיחה 13:23, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

די לדיון הארוך[עריכת קוד מקור]

עדיף שתרחיבו על עבודתו המדעית. אבנר - שיחה 20:57, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה עצמך מחקת את הפיסקה הבאה: האקדמיה המלכותית השוודית למדעים ציינה בהודעתה, שמחקריהם של השלושה בשנות השבעים הניחו את היסודות למודלים ממוחשבים המשמשים להבנת תהליכים כימיים וחיזוים. בעבודתם שימשו במקביל עקרונות הפיזיקה הקלאסית של ניוטון עם פיזיקת הקוואנטים. מה זה אם לא תיאור עבודתם המדעית של שלושת הזוכים בפרס נובל? אבל אתה קבעת, ש"זה מיותר"... 03:25, 19 באוקטובר, 2013