שיחה:אריך פוקס

דיון חשיבות

חסר חשיבות, נאצי זוטר בדרגת סמל ולא קצין כפי שנרשם בערך קודם לכן. אין שום סיבה לכתוב על כל פושע מלחמה נאלח מדרג ז' ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 05:23, 8 בדצמבר 2014 (IST)

"פוקס נמצא אשם בסיוע לרצח המוני של 79,000 יהודים ". לדעתי, יש חשיבות. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:45, 8 בדצמבר 2014 (IST)

לא התייחסתי עד כה לתבנית החשיבות מאחר והייתי עסוק היום במספר דברים שונים. הערך צריך להישאר בויקיפדיה העברית ואכן יש לו חשיבות מהסיבות הבאות:

1. מדובר על פושע מלחמה נאצי שהועמד לדין במסגרת משפטי סוביבור. האישום שלו היה סיוע לרצח המוני של כ-3,600 יהודים. בפועל, הוא הורשע כפי שצויין למעלה ב"סיוע לרצח המוני של 79,000 יהודים". על אף היותו חייל (רב-סמל בסולם הדרגות של האס אס) ולא קצין, כלומר מי שלא היה בראש שרשרת הפיקוד, הוא נשלח לארבע שנות מאסר. אין בכלל מה לומר על כך שלא היה "נאצי זוטר".
2. הערך מופיע בשלוש מהויקיפדיות הגדולות ביותר במיזם ויקיפדיה המכילות מעל מיליון ערכים: ויקיפדיה השבדית, ויקיפדיה הגרמנית (שוב אני מדגיש, הגרמנית, העם שממנו צמחה המפלגה הנאצית) וויקיפדיה האנגלית.
3. כעם שקם מהשואה, אנחנו בויקיפדיה העברית מחוייבים לדעתי לפעול להנצחת השואה. פעילות זו כוללת כתיבה על מחנות המוות, כתיבה על הניצולים ועל המצילים, ומנגד גם כתיבה על פשעי המלחמה השונים שקרו בשואה וגם כתיבה על פושעי המלחמה הנאציים למיניהם.
4. הערך מכיל תוכן משמעותי ומעניין, ציטוטים ועובדות. לא מדובר בערך קצר בין כמה שורות שאפשר כך סתם לזרוק לפח.

תודה, Delta739 - שיחה 23:03, 8 בדצמבר 2014 (IST).

אפשר לראות למשל בערך על משפטי דכאו שמדובר במאות פושעים נאצים שהוצאו להורג ונידונו לתקופות מאסר ממושכות, אבסורד להקדיש לכל פושע נאצי זוטר ערך, זה לא משרת שום דבר אלא מדובר בזילות, מספיק אזכור בערך המרכזי. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 04:20, 9 בדצמבר 2014 (IST)

זילות? להיפך, בגלל שתחום השואה כל כך רגיש וכל כך חשוב מדובר בנתינת כבוד לנושא ולא בזילות. אני סבור שאנחנו צריכים להרחיב ככל הניתן את הכתוב בויקיפדיה בתחום השואה ולא "לחסוך" לא פרטים ולא ערכים בנושא. חשוב שיוצגו גם הפנים (תרתי משמע) של מבצעי הזוועות והמרצחים בשואה, ולא רק האתרים והקורבנות. בברכה, Delta739 - שיחה 09:45, 9 בדצמבר 2014 (IST).

אני בעד הערך. חלק ניכר מספרות השואה ומהמחקר עליה עוסק באנשים הפשוטים, החיילים מן השורה שביצעו רצח עם נוראי זה. בן אדם שאשם ברצח 79,000 מבני עמנו, מהווה את התגלמות הרוע מהקיצוניות ביותר שידע עמנו ושידעה האנושות. על כן זהו ערך חשוב מאוד. Urielevy - שיחה 11:47, 9 בדצמבר 2014 (IST)

זה ערך למחיקה מהירה בגלל הדרגה הזוטרה. אבקש זאת. בצבא הנאצי שירתו אם זכרוני לא מטעה אותי משהו כמו עשרה או חמישה עשרה מיליון חיילים, מהם נראה לי משהו כמו חצי מיליון או מיליון באס אס על זרעותיו השונות. אין שום אפשרות לאפשר ערך על כל סמל. גילגמש • שיחה 14:04, 9 בדצמבר 2014 (IST)

גם לדעתי אין חשיבות אנצ' מספיקה לערך (כמוהו יש עוד אלפים, ולא מדובר פה במשהו חריג), ובכל זאת, לאור הדעות בדף זה, אני נגד מחיקה מהירה ובעד מיצוי הליך החשיבות כמקובל. ‏Lionster‏ • שיחה 14:13, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אי אפשר לכתוב ערך על כל נאצי שהיה שותף להרג של כמה אלפי בני אדם והחזיק בדרגה זוטרה. יש עשרות אם לא מאות אלפים כאלה. אני חושב שאתה צודק לגבי המחיקה המהירה. גילגמש • שיחה 14:18, 9 בדצמבר 2014 (IST)

זכור את אשר עשה לך עמלק, ודאי עמלק שהורשע ב"סיוע לרצח המוני של 79,000 יהודים". להשאיר, ללא קשר לדרגתו. בורה בורה - שיחה 14:21, 9 בדצמבר 2014 (IST)

האישום שלו היה סיוע לרצח המוני של כ-3,600 יהודים ובפועל, הוא הורשע בסיוע לרצח המוני של 79,000 יהודים ? מה המקורות לטענה המוזרה הזו. מה בכלל המקורות של "הערך" ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:29, 9 בדצמבר 2014 (IST)

מה הוא אותו סיוע באמת? הוא היה שומר במחנה? נהג ברכבת? ומה המקור לטענה זו? גילגמש • שיחה 14:33, 9 בדצמבר 2014 (IST)

סמל ותו לא

את הדיון פתח Tomtom במילים "נאצי זוטר בדרגת סמל ולא קצין". ובכן, אני מזמין אתכם לקרוא את הערך על יוזף בלשה. הערך קיים בויקיפדיה העברית מעל ארבע שנים, והוא עוסק בחייל אס אס נאצי בדרגה מקבילה לרב-טוראי. כלומר, דרגתו אפילו נמוכה יותר מזו של אריך פוקס. הנה הפסקה שפותחת את הערך על יוזף בלשה:

"יוזף בלשה (בגרמנית Josef Blösche) ‏ 12 בפברואר 1912 - 29 ביולי 1969) היה חבר המפלגה הנאצית ושירת באס דה ובאס אס בדרגת רוטנפיהרר, המקבילה בערך לרב-טוראי. בלשה ידוע בשל התמונה המפורסמת של חיסול מרד גטו ורשה בו הוא מכוון את נשקו לעבר נשים וילדים יהודים."

אם הערך הנוכחי צריך להימחק מאחר ופוקס לא היה קצין, אז צריך למחוק גם את הערך על יוזף בלשה. אתם מסכימים עם הטענה הזאת או לא? בברכה, Delta739 - שיחה 15:29, 9 בדצמבר 2014 (IST).

דרגה צבאית היא לא חזות הכל. גם היטלר היה רק רב"ט וסטלין עד כמה שאני זוכר אף פעם לא קיבל דרגה צבאית עד אשר הוסיף לעצמו את הדרגה המגניבה בשם "גרנליסימוס" או משהו מעין זה. אם אותו בלשה התפרסם בתמונה מפורסמת, זה לכשעצמו מספיק. גילגמש • שיחה 15:31, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אז אתה בעצם אומר שיוזף בלשה הוא מקרה קיצוני, נכון? שהוא הרב-טוראי היחידי שקיבל ויקבל ערך בויקיפדיה העברית אם הבנתי נכון. אני רואה חוסר הגיון בתמיכה בכתיבת הערך על יוזף בלשה מאחר והופיע ב"תמונה מפורסמת", ומנגד להתנגד לערך הנוכחי, שעוסק בדמות שהועדמה לדין במסגרת משפט סוביבור ומשפט בלז'ץ. לא רק שהועמד לדין במסגרת המשפטים, הוא גם נמצא אשם והוכנס לכלא, למאסר. רגע, אולי אתה בעצם תומך בערך על יוזף בלשה מאחר והוא הוצא להורג בגין פשעים בשואה, בעוד שאריך המדובר "רק" נכנס לכלא ולא נתלה מהצוואר או לא הוצא להורג ביריה? בברכה, Delta739 - שיחה 15:39, 9 בדצמבר 2014 (IST).

דנים פה על הערך הנוכחי, לגבי בלשה אני בדעה שמספיק אזכור בערך תמונת הילד היהודי מגטו ורשה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:54, 9 בדצמבר 2014 (IST)

או במילים אחרות: "אם הערך הנוכחי יימחק, אציב תבנית חשיבות גם על הערך על יוזף בלשה", נכון? Delta739 - שיחה 15:56, 9 בדצמבר 2014 (IST).

רשמתי את דעתי באופן ברור. אני מציע שתתרכז בהבאת מקורות וכתיבה רצינית בנושאים מעין אלו, החוסר בכך ניכר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:13, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני רוצה לראות שעוברים מכלל אל הפרט ולא להיפך. אם יוזף בלשה היה רק רב-טוראי והוא קיבל פה ערך, אז מותר שיהיה גם ערך על אריך פוקס שהיה רק "סמל" כפי טענתך. אני מגיב אחד לאחד לטענות שלך ומביא דומגאות. יהיה נחמד לראות משפטים דומים שתצליח גם אתה להביא כדי לסתור את טענותיי. בברכה, Delta739 - שיחה 16:17, 9 בדצמבר 2014 (IST).

זאת טענה חסרת משמעות כי אנחנו לא מתייחסים לעניין הדרגה במקרים כאלה. רק דרגה בכירה (בצה"ל אלוף משנה ומעלה) מזכים בערך. כל דרגה אחרת לא משנה לצורך העניין. גילגמש • שיחה 17:16, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני ממש מבולבל. הרי אתה הוספת לדיון את המשפט הבא: זה ערך למחיקה מהירה בגלל הדרגה הזוטרה. אז צריך להיות קונצנזוס, או שכותבים על אנשים בעלי דרגה זוטרה כדבריך, או שכותבים רק על קצינים רמי דרג בדרגת אלוף משנה ומעלה. אתה מבין את הבלבול שלי ואת מה שאני מתכוון אליו? Delta739 - שיחה 18:00, 9 בדצמבר 2014 (IST).

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בוויקיפדיה יש הרבה קריטריונים אפשריים לחשיבות אנצ'. דרגה צבאית בכירה היא רק אחד מהם. למשל שמעון פרס אף פעם לא החזיק בדרגה צבאית בכירה. גם ראש הממשלה הנוכחי, מר נתניהו, לא התקדם מעבר לסרן או רב סרן. אם הקריירה שלו הייתה מסתיימת בשירותו הצבאי, הערך היה נמחק לאלתר. במקרה שלנו יש לנו סמל (לא מספיק לחשיבות) שביצע פשעי מלחמה. פשעי המלחמה שלו הם בהיקף קטן יחסית לנאצי ממוצע ועומדים בעיני בקנה אחד למקובל לחיילי אס אס שהוצבו במחנות.

מתוך כך וכך מאות אלפי אנשי אס אס רק מיעוטם הוצבו במחנות ואלה אחראים לפי מה שזכור לכ-4.5 מיליון יהודים רצוחים וכנראה עוד כמספר הזה של בני עמים נוספים, כאשר יתר האזרחים נרצחו מחוץ למחנות. חלק מהאנשים נרצחו בפועל (גז וכו) וחלק מתו ממחלות וכיוצא באלה. אם לוקחים עמדן גס של 9 מיליון בני אדם ומחלקים בכמה אלפי או עשרות אלפי אנשי אסאס ועוזריהם אז יוצא שכל אחד רצח בממוצע כמות עצומה של בני אדם. בהיקף כזה, הפשע של הפוקס הזה הוא לא חורג מיתר הפשעים שהלכו שם.

הטיעון "סמל" ו"חייל זוטר" באו להדגיש את זה. אני לא מאוד בקי בתקופה ולא יודע כמה אנשים שירתו במחנות ואם זה רק 1000 או 10000 משתתפי הטבח אבל זה לא יכול להיות יותר מכמה עשרות אלפים, כי כל האס אס כולו לא היה כל כך גדול ורובו המכריע שירת עד כמה שאני זוכר בוואפן אס אס שהשתתף בלחימה בפועל ולא במחנות. אז יכול להיות ש10,000 זאת הערכת חסר, אבל זה בוודאי לא יותר מ-50,000. תחלק ותראה שכל אחד בממוצע רצח כמה מאות אנשים ואם לא כל אחד השתתף ברצח אלא חלק היו במנהלה וכו' אז יוצא שמי שהשתתף בפועל ברצח אחראי באופן ישיר לרציחתם של כמה אלפים בממוצע.

קצת מצמרר לדבר על בני אדם במונחים כאלה, אבל חייבים לעשות את זה כדי להראות שהפשע של פוקס הוא ממוצע ביחס למה שהלך שם. זה לא אומר שלא היה צריך לתפוס אותו ולשפוט אותו. את פוקס תפסו, אחרים נמלטו. זה הכל. לא צריך לעשות מזה סיפור כל כך גדול. בסך הכל בורג קטן וממוצע במכונת השמדה ענקית. עכשיו אני מקווה ברור עניין הדרגה והיחס כלפיו. גילגמש • שיחה 19:19, 9 בדצמבר 2014 (IST)

לפי הערך בלז'ץ, סגל המחנה כלל 30 אנשי אס אס בלבד. גם בקבוצה הקטנה הזאת, תפקידו של פוקס היה מרכזי - התקנת תאי הגזים. על גודל הגרעין הקשה של מנגנון הרצח ראה גם חלמנו#סגל המחנה. --א 158 - שיחה 20:52, 12 בדצמבר 2014 (IST)

אני מסכים אם א 158 ומוסיף את הדבר הבא. כמה אנשים בעולם הועמדו לדין באשמת סיוע לרצח המוני של למעלה מאלף איש? ולא רק זאת, אלא שהורשעו בסיוע לרצח של מעל 100,000 איש? אני סבור שהסינון לפי הקטגוריה הזאת הוא קטן מאוד ומכאן חשיבותו של נושא הערך. אם פוקס באמת היה "בורג קטן במערכת" לא היו מצליחים להוכיח במשפט את אשמתו. עצם כך שנמצא אשם מעידה את ההיפך, הוא אומנם היה "סמל" אבל הוא פעל מעל ומעבר לתפקידו כדי לזרז את ההשמדה, להפוך אותה ליותר יעילה ויותר המונית. הרי זה ידוע שכדי להעמיד אדם לדין צריך למצוא עדים וראיות. אני לא מוכן לקבל את המשפט "את פוקס תפסו, אחרים נפלטו" כי הוא פשוט לא נכון וגם לא הגיוני. ללא קשר למה שנאמר עד כה, האם אנחנו הולכים לבצע הצבעת חשיבות על הערך? בברכה, Delta739 - שיחה 23:13, 12 בדצמבר 2014 (IST).

גם ג'ון דמיאניוק לא היה קצין. --אגסי - שיחה 21:56, 13 בדצמבר 2014 (IST)

אז מה? דרגה צבאית היא רק קריטיון אחד, לא הכי חשוב, לכתיבת ערכים. מחיקה היא בוודאי הפתרון העדיף במקרה זה. כלל לא מפתיע שתפקידו של נאצי זה היה מרכזי. מה כבר אפשר לצפות מחייל נאצי המוצב במחנה? מה הוא יעשה? יחלק פרחים? ברור שמדובר האישיות רצחנית. אני מניח שכל יתר הנאצים במחנה זה עסקו בפעילות דומה. גילגמש • שיחה 22:00, 13 בדצמבר 2014 (IST)

לגמרי, וההשוואה המופרכת שנעשתה לאיוואן האיום/דמיאניוק, מצביעה היטב על הסיבה מדוע על ערך זה להימחק ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:52, 13 בדצמבר 2014 (IST)

למה השוואה מופרכת? פוקס היה בתפקיד יותר בכיר והורשע בסיוע לרצח יותר יהודים. מעבר לכך עדיף שיקול הדעת של 3 וויקיפדיות ובהן 2 מקצועיות על פני גישה קיצונית כאן. --אגסי - שיחה 23:19, 13 בדצמבר 2014 (IST)

הבורות עצובה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:21, 13 בדצמבר 2014 (IST)

ההתנשאות המגוחכת האגרסיבות והחובבנות עגומים. --אגסי - שיחה 23:23, 13 בדצמבר 2014 (IST)

חובבנות זה מי שמתעקש ש-UP זו חברת תעופה ולא יודע להבחין בין עיקר לטפל ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:26, 13 בדצמבר 2014 (IST)

אני מבין שנגמרו לך הטיעונים בנוגע לערך זה. אין לי כוונה להרחיב את הויכוח ולהמשיך לדרדר אותו. רק אגיב שצריך לתקן את המעוות גם בנוגע למחיקת הערך על UP. רק בוויקי העברית יש ערך על קליק (מותג), ומנגד מוחקים ערך שמופיע בוויקי האנגלית על חברת תעופה בעלת פעילות עניפה כעולה מהאתר שלה, בנימוק שזה מותג ולא חברת בת. יש 47 חברות חלקן קיקיוניות בקטגוריה:חברות תעופה זולה. אולי צריך להעביר בפרלמנט שלנו כלל לפיו לא כותבים ערכים על מותגים רק בתחום התעופה. --אגסי - שיחה 00:12, 14 בדצמבר 2014 (IST)

הסרת ציטוטים מהערך

המשתמשת צביה החליטה להסיר מהערך את כל הציטוטים בו על דעת עצמה, ללא כל דיון. זאת הסיבה הראשונה בגלל שחזרתי את העריכה שלה. בנוסף, הערך מכיל שלושה ציטוטים חשובים, לא יותר, כך שהטענה שהיא רשמה בתקציר העריכה שלה לא רלבנטית. הערך תורגם ומופיע בדיוק כמו שהוא קיים בויקיפדיה האנגלית. בברכה, Delta739 - שיחה 13:57, 9 בדצמבר 2014 (IST).

ויקיפדיה האנגלית היא לא ראייה לכלום.

לא מקובל להציף ערכים בציטוטים כל כך נרחבים. צריך לתמצת אותם ולצרף מקור כהערת שוליים. אם אני רוצה לקרוא ממש מה הוא אומר - אני אלך ואקרא ספר עליו. ודאי לא בערך קצר כל כך שהציטוטים תופסים נפח יותר מכל הערך עצמו. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה 14:02, 9 בדצמבר 2014 (IST)

הוויקי האנגלית יכולה לשכב במקום שלה, הלא גבוה במיוחד. כאן גם המקום להביע את שמחתי שאנחנו לא הוויקיפדיה האנגלית. אין שום סיבה להביא את כל הציטוטים המיותרים והמזיקים האלה. גילגמש • שיחה 14:03, 9 בדצמבר 2014 (IST)

מדוע כתבת "במקום שלה, הלא גבוה במיוחד"? הרי בויקיפדיה האנגלית יש מעל 4,000,000, מדד העומק שלה הוא הכי גדול, כיום הוא עומד על כ-881, לעומת מדד עומק של 257 עבור ויקיפדיה העברית, ובכלל ויקיפדיה האנגלית היא הויקפדיה הנצפית ביותר והגדולה ביותר מכל הויקיפדיות במיזם ויקיפדיה העולמי. מדוע שהערכים שלנו לא יתבססו ויהיו דומים לערכים בויקי האנגלית? בברכה, Delta739 - שיחה 15:24, 9 בדצמבר 2014 (IST).

כי זאת דעתי (שרבים בקהילה זו שותפים לה) לגבי הוויקיפדיה האנגלית. אני לא אוהב אותה, לא מעריך אותה וכמעט שלא משתמש בה (למעט בנושאים במדעי החיים ומדעים מדויקים כי שם אין מה לקלקל) למדעי הרוח אני כמעט תמיד מעדיף את הוויקיפדיה הגרמנית או הספרדית. מהאנגלית אני משתדל להתרחק. גילגמש • שיחה 15:26, 9 בדצמבר 2014 (IST)

חבל לי מאוד שאתה נמצא בדעה כזאת, כי אני פשוט מעריץ את ויקיפדיה האנגלית. אני כן מתנגד לכך שיהיו לנו ערכים מטופשים וחסרי תועלת כמו שיש אצלם דוגמת ערכים על שנים עתידיות, או על חוברות קומיקס ואנימה שקוראים אותן בערך 50 איש ברחבי העולם. אבל היופי שם הוא גם בכמות הגבוה וגם באיכות האדירה. תרשה לי לשאול שוב, מדד עומק של 881 עם יותר מ-4 מיליון ערכים, לא עושה לך כלום? לא מדבר אלייך בכלל?

לגבי הציטוטים, מדוע אתה מצדד בהשארת ציטוט אחד בלבד, במקום להציג את כל הציטוטים שהיו בערך שלשום? בברכה, Delta739 - שיחה 15:34, 9 בדצמבר 2014 (IST).

דלתא, אני אישית מתרגמת ערכים רבים מויקיפדיה האנגלית, אבל בהחלט מפעילה חוש ביקורת מה להכניס ומה לא. סף הכל לויקיפדיה אין שום ועדת עריכה עליונה, ומדובר הרבה מאד אלפי אנשים (בויקיפדיה האנגלית) שכותבים ויקיפדיה, ולפיכך יש שונות גדולה בין האיכות של הערכים השונים.

דוגמה אחרת היא האנציקלופדיה העברית - באנציקלופדיה הזאת היה עורכים ומגיהים שעברו בין הערכים השונים שנכתבו ולכן הרמה שם תהיה אחידה. אבל ויקיפדיה האנגלית - כל אחד יכול לכתוב, והתוצאה הסופית לא בהכרח חיובית. לדעתי, מבחינת איכות - ויקיפדיה העברית טובה יותר. מבחינת כמות ואורך - יכול להיות שויקיפדיה האנגלית עוקפת. אולם העובדה שויקיפדיה האנגלית גדולה יותר לא רלוונטית לרמת הערכים שלה. לטעמי, למשל, יש בויקיפדיה האנגלית נטייה לארכנות יתר וכניסה לפרטים, ועוד אי-אלו חסרונות אחרים. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה 15:37, 9 בדצמבר 2014 (IST)

לא, זה לא עושה עלי שום רושם. זה יכול לנבוע מהמון סיבות - למשל מלחמת עריכה. אחרי שקראתי את הערכים בנושאים שאני מתמצא בהם נשארתי עם דעה שלילית לגבי הוויקיפדיה הזאת. הגרמנית טובה פי כמה. לגבי הציטוטים - לא צריך בערך לא גדול כל כך הרבה ציטוטים. זה עומד מיותר. צריך לשמור על פרופורציה סבירה בין טקסט זורם לציטוטים. אי אפשר ש80% מהערך יוצג עם ציטוטים. גילגמש • שיחה 15:37, 9 בדצמבר 2014 (IST)

סלחו לי על שאלת התם: איך בדיוק קוראים ערך בויקיפדיה בשפה זרה שלא מכירים? Liad Malone - שיחה 23:01, 10 בדצמבר 2014 (IST)

עם מכונת תרגום של גוגל. גילגמש • שיחה 23:02, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אתה צוחק עלי... בגוגל טרנסלייט המילים לא מצטרפות לשום משפט קוהרנטי. Liad Malone - שיחה 23:06, 10 בדצמבר 2014 (IST)

בתרגום לאנגלית זה דווקא לא כזה נורא. אפשר להבין את עיקרי הדברים. בכל מקרה, הוויקיפדיות הזרות משמשות אותי בדרך כלל רק להכוונה. גילגמש • שיחה 23:09, 10 בדצמבר 2014 (IST)

האמת היא שהבעיה חמורה במיוחד עם התרגום משפות אירופיות לעברית. הבעיה היא שמכונת התרגום מתאימה לשפות האירופיות ולכן תרגום שאמור להיות הרבה יותר "קל", בין בשתי שפות שמיות - עברית וערבית, משתבש באופן הכי קשה בגלל שהמכונה עובדת/חושבת "מערבית". Liad Malone - שיחה 23:49, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אף פעם לא ניסיתי לתרגם לעברית. אני תמיד משתמש באנגלית בלבד. גילגמש • שיחה 00:10, 11 בדצמבר 2014 (IST)