שיחה:בול העימות פולין-גרמניה הנאצית
חשיבות?[עריכת קוד מקור]
הסיפור מעניין, אבל נראה שתוכנו מתאים לקטע "הידעת?" ואינו בעל חשיבות כערך עצמאי. גם כותרת הדף מתאימה יותר למאמר מאשר לערך אנציקלופדי. אביעדוס • שיחה 00:50, 14 במרץ 2018 (IST)
- הערך מעלה סיפור ייחודי בתחום הבולאות כשהוא משולב ביחסים הבינלאומיים בין מדינות, והוא מציג בצורה נוספת ומפתיעה את היחסים בין פולין לבין גרמניה ערב מלחמת העולם השנייה. מטעם זה יש לו לדעתי חשיבות אנציקלופדית. אם שם הערך אינו מתאים ניתן לדון בשינויו. יואב ר. - שיחה 09:05, 14 במרץ 2018 (IST)
- הנושא מעניין מאוד ולא היתי רוצה להסירו מוויקיפדיה. עם זאת, אביעדוס צודק שהנושא דל מדי לערך עצמאי. אני מציע לשלב את הערך במקום אחר. אפשר לשקול שני מקומות רלוונטיים. האחד הוא "בולאות פולנית" - ערך שלא קיים ואפשר לכתוב אותו או לחלופין בערך יחסי גרמניה-פולין. גילגמש • שיחה 09:13, 14 במרץ 2018 (IST)
- למרות היותי כותב הערך, ובתור שכזה אינני אמור להיות בעל דעה בדיון זה, ברצוני להדגיש מספר דברים כסיוע לאלו מבין המשתתפים שיבחרו להביע דעה בנושא:
- 1. עולם הבולאות עמוס בדוגמאות של בולים שעוררו מחלוקת (פוליטית, דתית או משלל סיבות אחרות) והובילו לתגובה חריפה מצד אלו שנפגעו מתוכנו. רובם של בולים אלו אכן ימצאו את מקומם בקטעי "הידעת?" שיכתבו בעתיד (כשאגדל ואהפוך לויקיפדאי וותיק בעל פורטל "דואר ובולאות"). מיעוטם של הבולים (כעשרים עד שלושים) ראויים לערך עצמאי בזכות עוצמת התגובה שעוררו וההשלכות של העיסוק בהם (כולל בול שהנפקתו היוותה את העילה הישיר לפרוץ מלחמה ארוכה ועקובה מדם בין פרגואי ובוליביה). הבול הפולני הוא אחת הדוגמאות הקלאסיות למחלוקת דיפלומטית שכזאת.
- 2. קראתי היטב את הקריטריונים המגדירים נושא כ"חשוב", והדוגמאות הקרובות ביותר לעולם הבולאות נמצאו בתחום הספרות. שם נאמר:"ניתן להגדיר ערך כחשוב אם למשל ימשיכו להתעניין בנושא שנים רבות ולא לתקופה מוגבלת של חודש... או האם אפשר לקשר אליו מכמה ערכים". את מבחן ה"חודש" הבול עובר בנקל (בכל זאת חלפו 80 שנה ועדיין "מדברים עליו"). גם במבחן הקישורים הוא יעמוד בהצלחה כיוון שהוא משקף הן את יחסי פולין-גרמניה, הן את תפיסת ההיסטוריה של פולין בעיני עצמה, הן את תפיסת הטבטונים בעיני הגרמנים הלאומנים, והן את חוקי איגוד הדואר הבינלאומי (שהיו האמצעי בעזרתו השיגה גרמניה את כניעת הפולנים והכנת הבול המתוקן).
- ובאשר לכותרת, זו אכן חלשה לצערי, אולם התלבטתי בינה ובין תיאור יבשושי בנוסח "פולין, בול מסדרת היסטוריה, 1938, 15ג". אשמח לכל הצעה לכותרת "אנציקלופדית" יותר.RimerMoshe - שיחה 09:40, 14 במרץ 2018 (IST)
- כותב הערך הסביר יפה ממני את חשיבותו האנציקלופדית ואני מסכים עם נימוקיו. בנוגע לשם הערך אני מציע את בול העימות פולין-גרמניה הנאצית. יואב ר. - שיחה 09:45, 14 במרץ 2018 (IST)
- תודה, עלי הכותרת מקובלת לחלוטין. אשמח לסיוע בשינוי שם הערך, לשם המוצע.RimerMoshe - שיחה 09:54, 14 במרץ 2018 (IST)
- טוב, שיהיה כך. גילגמש • שיחה 09:55, 14 במרץ 2018 (IST)
- העברתי לשם החדש. יואב ר. - שיחה 09:56, 14 במרץ 2018 (IST)
- תומך בחשיבותו האנציקלופדית של הערך, מן הטעמים שהזכיר יואב לעיל. אלדד • שיחה 11:06, 14 במרץ 2018 (IST)
- ובהזדמנות זאת, ברצוני להודות לך, משה, על הערכים היפים שאתה מעלה לוויקיפדיה בתחום הבולאות. יישר כוח! אלדד • שיחה 11:08, 14 במרץ 2018 (IST)
- אלדד, תודה על התמיכה ודברי הברכה.RimerMoshe - שיחה 11:13, 14 במרץ 2018 (IST)
- משתמש:RimerMoshe, תוכל לתת קישור ישיר לערך של הבול באנציקלופדיה שנתת כקישור חיצוני ? האם יש תמונה של הבול לאחר המלחמה ? Tomtom • שיחה 20:34, 14 במרץ 2018 (IST)
- Tomtom , לצערי האתר לא מאפשר קישורים ישירים (או לפחות אני לא יודע לחלץ זאת מן האתר). אני מציע שתיגש לאתר וצד שמאל לחץ על "בולים לפי שנים", גש לשנת 1945 וחפש את הבול המוקדש לקרב גרונוואלד. לצערי הבול הזה לא קיים בגירסה חופשית, ולא לגמרי הבנתי אם אני יכול להעלות אותו עקב חוסר בהירות לגבי מועד פטירתו של המעצב.RimerMoshe - שיחה 20:39, 14 במרץ 2018 (IST)
- Tomtom , יגעת ומצאת תאמין. הצלחתי לקשר מן הערך ישירות אל תיאור הבול שביקשת, ותוכל לראות זאת בהערת השוליים שנוספה לערך.RimerMoshe - שיחה 13:57, 18 במרץ 2018 (IST)
- Tomtom , לצערי האתר לא מאפשר קישורים ישירים (או לפחות אני לא יודע לחלץ זאת מן האתר). אני מציע שתיגש לאתר וצד שמאל לחץ על "בולים לפי שנים", גש לשנת 1945 וחפש את הבול המוקדש לקרב גרונוואלד. לצערי הבול הזה לא קיים בגירסה חופשית, ולא לגמרי הבנתי אם אני יכול להעלות אותו עקב חוסר בהירות לגבי מועד פטירתו של המעצב.RimerMoshe - שיחה 20:39, 14 במרץ 2018 (IST)
- משתמש:RimerMoshe, תוכל לתת קישור ישיר לערך של הבול באנציקלופדיה שנתת כקישור חיצוני ? האם יש תמונה של הבול לאחר המלחמה ? Tomtom • שיחה 20:34, 14 במרץ 2018 (IST)
- אלדד, תודה על התמיכה ודברי הברכה.RimerMoshe - שיחה 11:13, 14 במרץ 2018 (IST)
- העברתי לשם החדש. יואב ר. - שיחה 09:56, 14 במרץ 2018 (IST)
- טוב, שיהיה כך. גילגמש • שיחה 09:55, 14 במרץ 2018 (IST)
- תודה, עלי הכותרת מקובלת לחלוטין. אשמח לסיוע בשינוי שם הערך, לשם המוצע.RimerMoshe - שיחה 09:54, 14 במרץ 2018 (IST)
- כותב הערך הסביר יפה ממני את חשיבותו האנציקלופדית ואני מסכים עם נימוקיו. בנוגע לשם הערך אני מציע את בול העימות פולין-גרמניה הנאצית. יואב ר. - שיחה 09:45, 14 במרץ 2018 (IST)
- למרות היותי כותב הערך, ובתור שכזה אינני אמור להיות בעל דעה בדיון זה, ברצוני להדגיש מספר דברים כסיוע לאלו מבין המשתתפים שיבחרו להביע דעה בנושא:
- יואב נימק מעולה לעיל! בורה בורה - שיחה 06:46, 15 במרץ 2018 (IST)
- דוד שי טען (ובצדק) שוויקיפדיה היא קונפדרציה של אנציקלופדיות. לכן עליה להכיל גם את האציקלופדיה המלאה לבולאות, ולתת לנושא הזה את הכבוד הראוי. לדעתי, לא נכון לאחד ערך זה עם הערך בולאות פולין משום שמדובר בתחום גדול מידי לטעמי. אני מאמינה שיש מקום לערכים שעוסקים בבולים מיוחדים, עם סיפור מיוחד ובעל השפעה, לכן - אני תומכת בחשיבות. רימר משה, קראתי את הערך בעניין רב. תודה לך. דוג'רית - שיחה 11:36, 15 במרץ 2018 (IST)
קשה להאמין שהנושא חשוב אם אין לו ערך בשום ויקיפדיה אחרת. חוץ מזה גם לא מצאתי בו שום קישור חיצוני, וגם זה תמוה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 15:25, 15 במרץ 2018 (IST)
- נרו יאיר, לצערי, מצב הערכים בתחומי הבולאות, הן בויקיפדיה בישראל והן בויקיפדיה העולמית, עגום למדי. קיימים פה ושם ערכים טובים ומקיפים שניכר כי נכתבו על ידי בולאים מנוסים, אולם מרבית הערכים חלשים מאוד. די אם תבחן את הפורטלים הקיימים היום בויקיפדיות השונות כדי לעמוד על מצב העניינים.
- בקביעת החשיבות של הסיפור הסתמכתי על תדירות הופעתו בספרות הבולאית הענפה, ועל הציטוט שלו כסיפור יסוד (לצד כמה סיפורים נוספים) בכל הקשור ל"טעות פוליטית" שסיבכה את הישות המנפיקה. הבולאים, וביחוד הוותיקים שבהם, נוטים לשמרנות רבה, ועדיין מעדיפים פרסומים מודפסים על פני פרסומים ברשת. יש מאות ואלפי "סיפורי בולים" הנעולים בין דפי הספרים והמגזינים שיצאו ועדיין יוצאים לאור ברחבי העולם, ואני מקווה לתת ולו לחלק זעום מתוכם חשיפה בויקיפדיה העברית. מי יודע, אולי גם בתחום הזה "מציון תצא תורה", ויהיה מי שיתרגם את הסיפורים מעברית לשפות אחרות.
- אני מקפיד לשבץ בערכים שאני כותב תמונות רבות ככל האפשר, תוך שאני עושה שימוש רחב בויקישיתוף. תוכל לראות כי גם בתחום זה אני מחלץ לא אחת תמונה שאף דף אחר לא טרח לעשות בה שימוש, ואולי זה יהיה גורם משיכה וסקרנות למי שיביט בבול ויתהה מי המוזר הזה שטרח לתאר את חשיבותו הבולאית. אני ממליץ לך להביט בערך צמד שונים שכתבתי לאחרונה, ולהשוות את תוכנו לאופן בו בחרו לתאר אותו בויקיפדיות המקבילות.
- לסיכום, כל שאני מבקש הוא מעט אורך רוח לתחום בעל פוטנציאל עניין רב המצוי עדיין בחיתוליו בויקיפדיה, ולא למהר לשפוט אותו בכלים של מקבילות וקישורים. ניתן לעמוד על הפוטנציאל של הקוראים על ידי בדיקת כמות הפריטים הבולאים העומדת למכירה בכל רגע נתון באתרי המכירות הפומביות ברשת.RimerMoshe - שיחה 00:13, 16 במרץ 2018 (IST)
- שוב, תודה על עבודתך המסורה בתחום זנוח זה. בורה בורה - שיחה 00:16, 16 במרץ 2018 (IST)
- אני מאמין לך שתחום הבולאות אינו מפותח, אם כי זה מלמד כנראה על חוסר עניין מסוים של הציבור בנושא (כי כשיש מתעניינים יש גם ערכים). על כל פנים, החשיבות לדעתי אינה בתור בול, החשיבות היא במישור היחסים הבינ"ל, שוודאי מעניין רבים. אין בנושא שום מידע באינטרנט? רק בספרים? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 12:56, 16 במרץ 2018 (IST)
- שוב, תודה על עבודתך המסורה בתחום זנוח זה. בורה בורה - שיחה 00:16, 16 במרץ 2018 (IST)
למשתמש:גילגמש ומשתמש:נרו יאיר הנכבדים. אינני מבין את התלונות שלכם בדיון החשיבות. זה ערך בן יומו הוא נכתב ב--13 לחודש על ידי ויקיפד חדש יחסית ואשר עוסק בו זמנית בכתיבת כמה וכמה ערכים בצורה יסודית. איך זה שיש לכם כבר דרישות ? לא עליו המלאכה לגמור. צעד צעד. האמירה של גילגמש שהנושא דל, ואני שואל, מנין שהנושא דל ? האם אתה מתייחס לכלל המידע עליו במציאות או למה שנכתב בשלב זה בערך ? ושוב חוזר ושואל למה לקבוע קביעות על סמך מצב של תוכן בערך בן יומו ? לנרו יאיר שאלות דומות, מה יש לכם ? הערך לטעמך ושיפוטך אינו מהווה עניין לציבור כי לא כתבו אותו, נו באמת איזה מן טיעון זה ? אפילו אם הוא היה נכון הוא לא היה רלוונטי כי אנו כותבים מידע לפי ערכו בערך מוחלט ורק כסיבה משנית גם לפי העניין שיש לציבור בו. לכן נכתוב גם על ערכים שרק אדם וחצי אולי יתעניינו בהם איזוטריים ביותר אבל חלק מתיאור המציאות המוטלת עלינו. כל צמח וכל חרק. לעינינו הראו שאין מדובר בכתיבה על עוד בול וכל שנותר כעת זה לשפר את הערך במידע נוסף. ועוד מידע ועוד מידע כמצופה ממיזם שיתופי מתפתח. לא שואלים את כותב הערך אם אין קישורים ומידע אלא מחפשים ומנסים לתרום בעצמינו. אם הכותב יוכל הוא יעשה את זה גם בלעדינו. מי-נהר - שיחה 21:40, 16 במרץ 2018 (IST)
- למשתמש מי נהר, אני לא מבין את התלונות שלך עלינו. זה שאין ערך באף ויקיפדיה אחרת אינו תלונה וודאי לא תלונה על המשתמש החדש. אין לי דרישות, יש לי הצעות. למשל אני מציע לך לכבד גם משתמשים ותיקים ולא רק חדשים. ודאי לא אמרתי שהערך לא "מהווה עניין לציבור כי לא כתבו אותו". זה הזוי שאתה תוקף אותי על דברים שלא אמרתי, תבדוק בבקשה את עצמך קודם שאתה מטיף מוסר או נותן הוראות לאחרים. אני יודע שלא נעים לך לקרוא את זה, אבל אני נוקט כאן בסגנון עדין יותר מזה שבו פנית אלינו. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 00:33, 18 במרץ 2018 (IST)
- למשתמש נרו יאיר הנכבד לאחר שכתבת: "קשה להאמין שהנושא חשוב אם אין לו ערך בשום ויקיפדיה אחרת. חוץ מזה גם לא מצאתי בו שום קישור חיצוני, וגם זה תמוה" שאלו שני היגדים שמדברים בעד עצמם, ולאור שיש ביננו גם בעלי גישה של מחקנות קיצונית ובלתי מאוזנת מבלי לתת סיכוי לערכים חדשים שעולים למיזם. לכן יכולות להתפרש שאלותיך בתגובתך שבאה אחרי כן, לא כהמלצה אלא כהמשך אמירה מדוע אין חשיבות. אמירות שיש בהן בכדי להטיל ספק בתוכן שנכתב ובנימוקים שנכתבו על ידי משתתפי הדיון בהם מר רימר שהינו מומחה ישראלי בעל שם בתחום הנידון. הגם שמותר לחלוק עליו. ובאם זו הייתה הכוונה הרי שלכך כוונו הדברים בתגובותי. המלצות לשיפור הערך כותבים בחטיבות דיון חדשות בהתאם לאופיין ולא בלב דיון החשיבות מה שמוסיף לפרשנות הראשונה של הדברים כנ"ל. וכן אני חוזר אל היה לגילגמש להסיק מסקנות על תוכן הערך על פי היעדר תוכן נוסף בו כעת. דבר שויקיפדים רבים חוטאים בו שוב ושוב. אני מתנצל אם ייחסתי לכם דברים שלא אמרתם ולא התכוונתם ובפרט על הסגנון. מי-נהר - שיחה 00:55, 18 במרץ 2018 (IST)
- כן, אני סבור שנושא הקשור ליחסי פולין גרמניה אינו כה חשוב, אם אין עליו ערך בויקיפדיה הגרמנית או הפולנית או האנגלית או באף ויקיפדיה אחרת. זו נראית לי עמדה לגיטימית. מלבד זה תמהתי על כך שאין שום מקור מהרשת, אבל זה פחות משמעותי בעיניי, אולי עוד יגיע. לא הטלתי ספק בתוכן שנכתב ובנימוקים שנכתבו. בהחלט ייחסת לי דברים שלא אמרתי, ותוכל לראות זאת לעיל בקלות. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 01:50, 18 במרץ 2018 (IST)
- נרו יאיר, לידיעתך, בעקבות הערותיך חידשתי את המאמץ לאיתור מקור ברשת הפורס את סיפור הבול, ומצאתי אתר שכזה. המדובר במאמרים של מגזין העוסק בעיר דנציג, ובה פורט הסיפור של מספר סכסוכים בולאים בהם הייתה מעורבת פולין ערב מלחמת העולם השנייה, כולל הסיפור בו התמקדתי בערך שכתבתי. למען האמת המאמר מופיע שם אינו שונה מהותית מן המקורות הספרותיים עליהם הסתמכתי בכתיבת הערך, אבל הנה היה מי שסרק ספר והעלה אותו לרשת. אין ספק שחיפושים נוספים יניבו עוד תוצאות.RimerMoshe - שיחה 13:57, 18 במרץ 2018 (IST)
- כן, אני סבור שנושא הקשור ליחסי פולין גרמניה אינו כה חשוב, אם אין עליו ערך בויקיפדיה הגרמנית או הפולנית או האנגלית או באף ויקיפדיה אחרת. זו נראית לי עמדה לגיטימית. מלבד זה תמהתי על כך שאין שום מקור מהרשת, אבל זה פחות משמעותי בעיניי, אולי עוד יגיע. לא הטלתי ספק בתוכן שנכתב ובנימוקים שנכתבו. בהחלט ייחסת לי דברים שלא אמרתי, ותוכל לראות זאת לעיל בקלות. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 01:50, 18 במרץ 2018 (IST)
- למשתמש נרו יאיר הנכבד לאחר שכתבת: "קשה להאמין שהנושא חשוב אם אין לו ערך בשום ויקיפדיה אחרת. חוץ מזה גם לא מצאתי בו שום קישור חיצוני, וגם זה תמוה" שאלו שני היגדים שמדברים בעד עצמם, ולאור שיש ביננו גם בעלי גישה של מחקנות קיצונית ובלתי מאוזנת מבלי לתת סיכוי לערכים חדשים שעולים למיזם. לכן יכולות להתפרש שאלותיך בתגובתך שבאה אחרי כן, לא כהמלצה אלא כהמשך אמירה מדוע אין חשיבות. אמירות שיש בהן בכדי להטיל ספק בתוכן שנכתב ובנימוקים שנכתבו על ידי משתתפי הדיון בהם מר רימר שהינו מומחה ישראלי בעל שם בתחום הנידון. הגם שמותר לחלוק עליו. ובאם זו הייתה הכוונה הרי שלכך כוונו הדברים בתגובותי. המלצות לשיפור הערך כותבים בחטיבות דיון חדשות בהתאם לאופיין ולא בלב דיון החשיבות מה שמוסיף לפרשנות הראשונה של הדברים כנ"ל. וכן אני חוזר אל היה לגילגמש להסיק מסקנות על תוכן הערך על פי היעדר תוכן נוסף בו כעת. דבר שויקיפדים רבים חוטאים בו שוב ושוב. אני מתנצל אם ייחסתי לכם דברים שלא אמרתם ולא התכוונתם ובפרט על הסגנון. מי-נהר - שיחה 00:55, 18 במרץ 2018 (IST)