שיחה:בית הסוהר של ארצות הברית, טרה הוט

הגייה

שמה של העיר בה נמצא המתקן נהגה באנגלית (בניגוד למקור הצרפתי) "טרה הוט", כפי שניתן לשמוע כאן. Mbkv717 • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ז • 09:25, 5 במרץ 2017 (IST)

אני כתבתי את הערך, אין לי התנגדות לשינוי שמו. יואב ר. - שיחה 22:47, 5 במרץ 2017 (IST)

YoavR, לא מוטב שם כמו טרה הוט (בית סוהר אמריקאי)? יוניון ג'ק - שיחה 23:37, 21 באפריל 2017 (IDT)

מה שכתבתי הוא השם הרשמי של המתקן. עדיף כך. יואב ר. - שיחה 02:04, 22 באפריל 2017 (IDT)

תסתכל בשמות הערכים בקטגוריה:ארצות הברית: בתי סוהר. רובם הם השמות המוכרים, ולא הרשמיים. יוניון ג'ק - שיחה 02:20, 22 באפריל 2017 (IDT)

אינני חושב שהצעתך עדיפה על השם הנוכחי. יואב ר. - שיחה 02:26, 22 באפריל 2017 (IDT)

אתה מוזמן להציע הצעה מוצלחת יותר. יוניון ג'ק - שיחה 02:32, 22 באפריל 2017 (IDT)

למה? נוח לי עם השם הנוכחי. יואב ר. - שיחה 12:00, 22 באפריל 2017 (IDT)

אני חושב שהשם הנוכחי הוא תרגום מילולי מדי של השם באנגלית. יוניון ג'ק - שיחה 12:47, 22 באפריל 2017 (IDT)

אתה רוצה טרה הוט (בית סוהר פדרלי)? יואב ר. - שיחה 15:05, 22 באפריל 2017 (IDT)

לדעתי, עדיף טרה הוט (בית סוהר אמריקאי). כי מהמילה "פדרלי" לא ניתן להסיק שמדובר בכלא אמריקאי. יוניון ג'ק - שיחה 16:39, 22 באפריל 2017 (IDT)

אני מתנגד לאפשרות זו. יואב ר. - שיחה 23:10, 22 באפריל 2017 (IDT)

מסכים עם יואב, מה לעשות שהאמריקאים קראו לזה כך אבל זה השם. Mbkv717 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ז • 23:16, 22 באפריל 2017 (IDT)

Mbkv717, טעות בידיך. האמריקאים לא קראו לכלא שלהם "בית הסוהר של ארצות הברית, טרה הוט". הם קראו לו "United States Penitentiary, Terre Haute". יוניון ג'ק - שיחה 23:31, 22 באפריל 2017 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי אותך, אבל אני לא חושב שאם האמריקאים בחרו בשם מוזר זו סיבה בהכרח להתנגד לבחירה הזו בתרגום שלו, וכאמור אני לא חושב שצריך לעשות זאת כאן. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 07:49, 23 באפריל 2017 (IDT)

מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 23 באפריל 2017 (IDT)

תעתוק לא רלוונטי כאן, אם כבר המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 13:10, 23 באפריל 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע את השם הבא לערך: "בית הסוהר האמריקאי טרה הוט". נראה לי, ראשית, שהוא תרגום קרוב יותר לרוח העברית, ושנית, שלא כמו באנגלית, בעברית אין צורך בפסיק (הוא שגוי) – אז השמטתי אותו כאן. אלדד • שיחה 13:28, 23 באפריל 2017 (IDT)

השם המוצע לא מדויק. זה איננו בית סוהר מדינתי אלא בית סוהר פדרלי. השם הנוכחי מבטא זאת (בית הסוהר של ארצות הברית), והשם המוצע משמיט את המידע. יואב ר. - שיחה 13:31, 23 באפריל 2017 (IDT)

תודה, יואב. האם השם "בית הסוהר הפדרלי של ארצות הברית טרה הוט" טוב יותר, לטעמך? את הפסיק בשם הערך בכל מקרה צריך להשמיט, כי, כאמור, באנגלית כך כותבים, ובעברית זו תהיה שגיאה. אלדד • שיחה 13:35, 23 באפריל 2017 (IDT)

בסדר. יואב ר. - שיחה 13:38, 23 באפריל 2017 (IDT)

עבורי השם "בית הסוהר הפדרלי של ארצות הברית טרה הוט" נראה מורכב, מסובך ומסורבל.

תארו לעצמיכם מצב, בו "כלא מעשיהו" היה נקרא "כלא מעשיהו הישראלי המיועד עבור נבחרי ציבור שמעלו בתפקידם". וזוהי רק דוגמה אחת.

לא נראה לי הגיוני בעליל כל התיאורים הנלווים בשם הערך, שחייב להיות קצר ותמציתי ככל האפשר.

אני דוגל בהצעה אחרת לחלוטין: שם הערך יהיה אך ורק "טרה הוט". ותו לא. מקסימום "כלא טרה הוט". הרי אין עוד פירושונים לשם זה, מעבר לכך שהוא יקוטלג תחת כנפיהם של "בתי סוהר בארצות הברית". מתחת לשם, אבל עדיין שייך לו, יהיה כתוב "בית סוהר פדרלי ברמת הגנה גבוהה", או כל ניסוח אחר.

האם "כלא אלקטרז", שמן הסתם שמור הרבה הרבה יותר מ"כלא טרה הוט", זוכה ל"כינויי כבוד" כלשהם בזכות העובדה שהוא "מיתוס" ו"מותג"?

כי אם כן, הבה נשנה את שמו ל: "כלא אלקטרז הפדרלי האמריקאי עבור פושעים שדינם עונש מוות הממתינים לביצוע גזר דינם..."

ארחיק ואומר, כי גם אם השם יהיה "כלא טרה הוט", ורק בפסקת הפתיח של הערך יוסברו פרטיו העיקריים, עדיין זה יהיה מעולה, כיוון שהקורא כבר יודע שהשם "טרה הוט" הינו כלא, ולא, למשל, אתר נופש...

ותחשבו על זה...... יואל - שיחה 18:35, 23 באפריל 2017 (IDT)

אני עם Yoelpiccolo31. יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 23 באפריל 2017 (IDT)

טרה הוט אי אפשר, כאמור לעיל זה שם העיר שבה נמצא המתקן. הערך על אלקטרז נקרא רק אלקטרז, כי אצלנו הוא עוסק גם באי וגם בכלא שעליו - דוברי האנגלית לעומת זאת הפרידו בין שני הנושאים ואכן הערך על הכלא נקרא בית הסוהר הפדרלי אלקטרז. אני לא רואה בעייתיות גדולה כל כך בשימוש בשם הארוך שהציע אלדד. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 18:52, 23 באפריל 2017 (IDT)

מצדי שיהיה "בית הסוהר טרה הוט"... פדרלי או לא פדרלי זה לא רלוונטי בעליל לשם הערך, מצדי שהוא יהיה גם גולאג. או למזוכיסטים שבינינו, אתר נופש. יואל - שיחה 18:57, 23 באפריל 2017 (IDT)

גם אם יש עיר בשם טרה הוט, זה לא ממש משנה, כי ממילא אין ערך טרה הוט. יוניון ג'ק - שיחה 19:08, 23 באפריל 2017 (IDT)

אגב, חובה לנקד את שם בית הסוהר, בכדי להבדילו מצמד המילים הצרפתיות:"très haute" (גבוה/ה מאוד) . (אגב צמד המילים הזה תפור שבתפורים לכלא הזה, כיוון שאכן יש בו רמת אבטחה גבוהה ביותר)...

שם הערך, אפוא, ינוקד "טֵרֵה הוט" , ולא טְרֶה הוט". יואל - שיחה 19:22, 23 באפריל 2017 (IDT)

Yoelpiccolo31, אני מניח שזה אפשרי טכנית, אבל זה לא מקובל לנקד שמות ערכים. ניתן לנקד את השם "טרה הוט" בפסקה הראשונה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 19:24, 23 באפריל 2017 (IDT)

יוניון ג'ק: אז מצדי שינוקד בפסקת המבוא של הערך. כי חובה לשים לב לניואנס ה"קטן" אך הכה משמעותי הזה. (אני תוהה אם שם העיר הולם "בפוקס" גם את רמת בית הסוהר.... ) יואל - שיחה 19:32, 23 באפריל 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, העובדה שכרגע לא קיים הערך טרה הוט לא מעידה על כך שחשיבותו נמוכה יותר; מדובר בעיר עם יותר מ-60K תושבים. לא סתם בכל שאר השפות השם לבדו הוא השם של הערך על העיר או הפניה אליו. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 19:27, 23 באפריל 2017 (IDT)

אני שב להצעתי המקורית: טרה הוט (בית כלא אמריקאי). שם קצר ופשוט, ולא מורכב, מסובך ומסורבל. אם הסוגריים מציקות למישהו, אז אפשר גם כלא טרה הוט (למרות שנראה לי עדיף שם שמתחיל במילים "טרה הוט", על מנת להקל על מי שמשתמשים במנוע החיפוש). יוניון ג'ק - שיחה 19:33, 23 באפריל 2017 (IDT)

אני מסכים עם יוניון ג'ק, רק בגלל החיפוש במנועי החיפוש. אבל בכל מקרה לא שם כאורך הגלות. יואל - שיחה 19:35, 23 באפריל 2017 (IDT)

אגב, "Terre Haute" בתרגום מצרפתית משמעה "קרקע/אדמה גבוהה". לכן, בהכרח ששם העיר, שמקורו צרפתי בוודאות, ולא אמריקאי, ייכתב בהכרח כ: "טֵר הוט", ולא כ: "טֶרֶה הוט". לא אכפת לי כיצד אדם אמריקאי יבטא זאת, כי מקור השם הינו צרפתי טהור, ולכן על פי הצרפתית שם זה יתועתק. יואל - שיחה

אולי לא אכפת לך, אבל לרוב האנשים כאן אכפת. אנחנו מתעתקים לוס אנג'לס ולא לוס אנחלס; אלקטרז ולא אלקטרס; טוסון ולא טוקסון. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 20:15, 23 באפריל 2017 (IDT)

Mbkv717 ראה כיצד כתוב שם הכלא בערך "טימותי מקווי" (שורה אחרונה בפסקה "המשפט"). יואל - שיחה 20:28, 23 באפריל 2017 (IDT)

אני לא אומר שלא הייתה סיבה לחשוב שזה ייכתב כטר הוט, הרי הערך נוצר תחת שם זה לפני שביקשתי את שינויו לטרה הוט (עיין בראש הדף); למעשה לא הבנתי עדיין מה גרם להגייה האנגלית, ומי שלא ביקר בערך האנגלי מן הסתם לא יכול היה לדעת את זה. בשביל זה נוצרו הפניות. אבל אם יש קישור להפניה מסוימת זה לא אומר שהיא צריכה להיות השם הראשי. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 20:34, 23 באפריל 2017 (IDT)

שינוי שם הערך

אני מעביר לכאן את הדיון לשינוי שם הערך. למיטב הבנתי, האפשרויות הקיימות הן:

1. בית הסוהר האמריקאי טרה הוט
2. בית הסוהר הפדרלי של ארצות הברית טרה הוט
3. בית הסוהר טרה הוט
4. בית הסוהר של ארצות הברית, טרה הוט
5. טרה הוט
6. טרה הוט (בית כלא אמריקאי)
7. טרה הוט (בית סוהר אמריקאי)
8. טרה הוט (בית סוהר פדרלי)
9. כלא טרה הוט
10. טֶר הוט
11. כלא טֶר הוט

מבחינתי, כל שם שמתחיל ב-"טרה הוט" עדיף על פני כל האחרים. יוניון ג'ק - שיחה 20:39, 23 באפריל 2017 (IDT)

ולמען הסר ספק - אני נגד השימוש בניקוד בשם הערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:48, 23 באפריל 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, הניקוד הוא כלל לא הפואנטה וניתן להשמיטו. רק כתוב את צמד המילים "Terre Haute" בגוגל טרנסלייט. תחילה הקשב כיצד מבטאים מילים אלו באנגלית, ולאחר מכן עבור לצרפתית והקשב שנית. ההגייה הראשונה תהייה שונה מהשנייה.

הניקוד הוא לא הפואנטה, אלא לפי איזו שפה נתעתק את שם המקום. הניקוד היווה עבורי כלי עזר, כדי להמחיש איך שם מקום זה נהגה בצרפתית. יואל - שיחה 20:58, 23 באפריל 2017 (IDT)

לא יודע איך הצרפתים הוגים את השם הזה. מצאתי סרטון ביוטיוב, בו האמריקאים אומרים "טרה הוט" ולא "טר הוט". יוניון ג'ק - שיחה 21:19, 23 באפריל 2017 (IDT)

אפשרויות 10 ו-11 לא קבילות, לא אמור להיות ניקוד בשם הערכם. כאמור אני בעד אופציה 2 של אלדד, נגד אופציה 5, וסך הכל יכול לחיות עם כל השאר. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 21:28, 23 באפריל 2017 (IDT)

אני בעד "בית הסוהר הפדרלי של ארצות הברית טרה הוט". בעניין הגיית השם - נכון, המקור הוא צרפתית, אבל אנחנו בארצות הברית, והתעתיק לעברית מתבצע על פי ההגייה האמריקאית, ולא על פי ההגייה הצרפתית. כפי שהוכיח משה לעיל, האמריקאים הוגים את השם "טרה הוט", ולכן כך צריך לתעתק לעברית. בפתיח לערך יהיה צורך לנקד את השם, והניקוד יתבצע על פי ההגייה באנגלית (שפת המקום), ולא ההגייה בצרפתית (אלא אם כן טעינו, ויש בכל זאת אמריקאים שהוגים את השם טר הוט – ובמקרה כזה צריך לאיית את שם בית הסוהר "טר הוט"; אבל נדמה לי שזה לא המקרה). אלדד • שיחה 21:54, 23 באפריל 2017 (IDT)

אלדד,

א. לי לא אכפת מה בסוף יוחלט, העיקר שנפיק מהדיון הזה את הערך המוסף, שהוא בחירה בין הגייה נכונה של שם מקום/אדם מסויים- ובין ההגייה בפועל, גם אם היא שגויה. וזה קורה כמעט תמיד.

ב. העובדה שיוניון ג'ק מצא סרטון בודד ביוטיוב שבו הוגים את שם המקום באופן מסויים- ניתנת לסתירה, באם יימצא סרטון נגדי בעל הגייה צרפתית.

ג. דעתי היא, שאם שם העיר הוא צרפתי, ייתכן מאוד כי ישנה אוכלוסייה צרפתית רבה במקום, ומקומיים אלו יהגו את השם אחרת מאמריקאי שאינו תושב המקום.

ד. מכל הבלגן, אפשר לבחור ערך אחד (מצדי שתהיה ההגייה האמריקאית-טרה הוט), אבל בפסקת הפתיח לשים כמה שמות חלופיים, ובפרט לציין את תעתוק ההגייה הצרפתית (צרפתית: טר הוט).

אשמח לשמוע על החלטתכם, ומוכן להיות לעזר נוסף באם תזדקקו לכך. אני אמרתי את כל מה שהיה על לבי. מקווה שסייעתי. לילה נפלא לכולכם יואל - שיחה 22:17, 23 באפריל 2017 (IDT)

אני מסכים אתך שכדאי, מן הסתם, גם לכתוב בראש הערך את ההגייה הצרפתית (אם אכן מדובר באוכלוסיה צרפתית, אבל אני לא בטוח בכך – צריך לבדוק), אבל במקרה כזה ההגייה (בעברית) צריכה להיות טר אוט, לא טר הוט (הרי בצרפתית אין ה', ולכן כל h נתעתק ל-א'; למשל - אנרי ולא הנרי). לכן כל haute יהיה בעברית אוט. אלדד • שיחה 22:40, 23 באפריל 2017 (IDT)

יש למעט במילים בתוך הסוגריים, שכן תפקידם להפריד בין ערכים. אילו היה לנו ערך על בית סוהר אחר באותו מקום, היה מקום לכתוב "(בית סוהר פדרלי)". אילו היה ערך על הית כלא במדינה אחרת באותו שם, היה מקום לכתוב "בית כלא אמריקאי". אילו היה לנו ערך אודות הישוב (או אפילו אם היתה תוכנית קרובה לכתוב ערך כזה), היה מקום לכתוב "(בית סוהר)". כרגע אני מבין שאין ערך כזה ולכן שם הערך צריך להיות כשם המקובל של המוסד, ללא הסוגריים כלל. ‏«kotz» «שיחה» 12:30, 1 במאי 2017 (IDT)

7 ו-2 הן אופציות טובות. בר - שיחה 02:34, 10 במאי 2017 (IDT)

מבין האפשרויות 7 ו-2, אפשרות מס' 7 היא המועדפת עליי. האם יש מישהו שמתנגד לאפשרות זו? יוניון ג'ק - שיחה 17:57, 11 במאי 2017 (IDT)

אני מתנגד. מעדיף את 8. יואב ר. - שיחה 21:46, 11 במאי 2017 (IDT)

בר, אפשרות 8 מקובלת עליך? יוניון ג'ק - שיחה 22:01, 11 במאי 2017 (IDT)

פחות, יש הרבה פדרציות. בית סוהר פדרלי לא מסביר הרבה. אפילו אופציה 5 עדיפה. בר - שיחה 23:12, 11 במאי 2017 (IDT)

שינוי שם הערך - המשך הדיון

לאור ריבוי המשתתפים, הדעות והאפשרויות, הדיון הזה לא כל כך מתקדם ובטח שלא מתכנס. דרך אחת להכריע היא לפתוח בהצבעת מחלוקת באופן רשמי, אך אני חושב שמוטב להימנע מכך בשלב זה. במקום זאת, אני מציע שכל מי שמעוניין בכך - יביע את דעתו ואת העדפותיו בנוגע לכל אחת מהאפשרויות באמצעות שיטת שולצה, וכך נוכל לבדוק האם ישנן 2-3 אפשרויות המועדפות על המתדיינים באופן משמעותי על פני כל האחרות, על מנת שהדיון יוכל להתמקד בהן ולהתקדם הלאה. האפשרות הן:
א. בית הסוהר האמריקאי טרה הוט
ב. בית הסוהר הפדרלי של ארצות הברית טרה הוט
ג. בית הסוהר טרה הוט
ד. בית הסוהר של ארצות הברית, טרה הוט
ה. טרה הוט
ו. טרה הוט (בית כלא אמריקאי)
ז. טרה הוט (בית סוהר אמריקאי)
ח. טרה הוט (בית סוהר פדרלי)
ט. כלא טרה הוט
י. טֶר הוט
כ. כלא טֶר הוט
ל. טר הוט
מ. כלא טר הוט
בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 11:39, 12 במאי 2017 (IDT)

מתייג את כל מי שלקחו חלק בדיונים הקודמים שבדף שיחה זה: Eldad, Kotz, Mbkv717, YoavR, Yoelpiccolo31, בר. יוניון ג'ק - שיחה 11:43, 12 במאי 2017 (IDT)

ההעדפות שלי: זוהלחטמאגבדיכ. יוניון ג'ק - שיחה 11:46, 12 במאי 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא חושב שיש סיבה להסתבך עם שולצה כל עוד לא פותחים הצבעת מחלוקת רשמית, ולדעתי אין בעיה לפתוח אחת כזו במקרה הזה למרות שאני מעדיף להימנע מכך. שיטת שולצה נועדה כדי להכריע לטובת אפשרות יחידה, לא כדי למצוא את האפשרויות הפופולריות ביותר. כפי שכבר אמרתי בשלב הקודם אפשרויות י' וכ' לא קבילות בגלל שהן כוללות ניקוד בשם הערך. מה שכן ניתן לעשות זה אלימינציה לקראת הצבעה שכזו - כל אחד יאמר מה הוא לא מוכן לקבל בשום אופן ואם תהיה הסכמה האפשרות תיפסל מהצבעה כזו. אני למשל לא מוכן לקבל בשום אופן את אפשרות ה', מסיבות שכבר פירטתי לעיל. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 11:52, 12 במאי 2017 (IDT)

ניסיתי את שיטת האלימינציה בפסקאות קודמות לעיל - וזה לא עבד. המטרה (שלי) כאן ועכשיו היא לקדם את הדיון הזה, באמצעות כך שכל אחד יביע את דעתו בצורה ברורה וחד-משמעית. בוא ננסה להגיע להסכמה ללא הצבעה, אך בשביל לעשות זאת - צריך קודם לדעת בדיוק מהי עמדתו של כל אחד ואחד בנוגע לכל אחת מהאפשרויות. ושיטת שולצה היא דרך טובה לעשות זאת. למשל: אם אתה מתנגד לאפשרויות י' וכ', ואין לך שום העדפה לגבי האפשרויות האחרות, אתה יכול לכתוב בפשטות: (אבגדהוזחט)(יכ). יוניון ג'ק - שיחה 12:29, 12 במאי 2017 (IDT)

זו דרך לא טובה בעיני להכריע. אבל אני מוכן ללכת איתך, ואם התוצאה שתתקבל לא תמצא חן בעיני מישהו (למשל כי הוא מנוגדת למקובל בוויקיפדיה) אפשר יהיה לפתור את זה בדרכים המקובלות. הצבעתי: (הל)(טמ)ג(וז)(אבדח)(כי) ‏«kotz» «שיחה» 12:46, 12 במאי 2017 (IDT) ‏«kotz» «שיחה» 13:14, 12 במאי 2017 (IDT) ‏«kotz» «שיחה» 16:15, 12 במאי 2017 (IDT)

Kotz, המטרה כאן ועכשיו איננה להכריע את הדיון אלא רק לקדם אותו. ולצורך כך - עלינו לדעת קודם כל איפה בדיוק אנחנו עומדים. יוניון ג'ק - שיחה 12:54, 12 במאי 2017 (IDT)

שיהיה יוניון ג'ק, אבל לא הבנת את כוונתי - אני לא סתם מתנגד לי' וכ', אלו אפשרויות לא "חוקיות", כי לא אמור להיות ניקוד בשמות הערכים. (אבד)(וז)(גחט)ה. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 13:03, 12 במאי 2017 (IDT)

Mbkv717, Kotz, הוספתי עוד שתי אפשרויות. יוניון ג'ק - שיחה 14:39, 12 במאי 2017 (IDT)

אתה עדיין לא קולט מה אני רוצה ממך אבל שיהיה (אבד)(וז)(גחט)(למ)ה. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 16:08, 12 במאי 2017 (IDT)

דחגט. יואב ר. - שיחה 13:59, 12 במאי 2017 (IDT)

זבאהגדטוחיכ. בר - שיחה 14:55, 12 במאי 2017 (IDT)

Eldad, Yoelpiccolo31, האם ברצונכם להביע דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 09:37, 13 במאי 2017 (IDT)

אבד. אלדד • שיחה 09:45, 13 במאי 2017 (IDT)

חברים, אני סבור שאני רואה את פני הדברים באופן מעט שונה.

יש לנו כאן רשימה ארוכה של הצעות. לכל אחת יש יתרונות וחסרונות.

בהתאם לכך, כל ויקיפד מציע את השם המועדף עליו.

אבל, וזה אבל גדול מאוד- הבעיה הופכת בלתי אפשרית לפתרון, כמו גם חסרת ערך, כאשר כל משתמש מציע שלושה שמות לפחות.

אינני רואה שום משמעות, אם אבחר שבע אפשרויות כלשהן, המועדפות עליי.

זה הופך את הדיון לשכונה; מי שצועק יותר חזק- הוא זה שקובע. כמו ברומא העתיקה.

זה מה לא. מה כן?

רציתי לערוך מחקרון קטן אודות הכלא הזה. לראות סרטונים אודותיו, לשמוע כיצד מבטאים את שמו בלפחות שניים-שלושה סרטונים שונים. לברר מידע אודות העיר.

האם אוכלוסייתה היא ברובה צרפתית? או שמא אמריקאית? שהרי גם לוס אנג'לס, לדוגמה, מבוטאת ב- "אמריקאית", ולא בספרדית- "לוס אנחלס", כפי שהיה צריך להיות.

כסיכום זמני, עד שאקבל תגובות על פוסט זה, אני בטוח ומשוכנע, שקביעת השם חייבת להתבסס על מקורות מידע מהימנים ומקצועיים נטו.

אם ויקיפדיה היא גוף שמכבד עצמו ומתיימר לספק את המידע המהימן, האיכותי והמקצועי ביותר (ואני בהחלט סבור שאכן כך הוא הדבר)- אזי המאמץ בעריכת המחקרון הזה בהחלט משתלם.

כל דיון "עסקני" אחר, שאינו שייך למקצועיות ולמידע מהימן, אלא למסחרה- אצלי, לפחות, אינו בא כלל בחשבון.

ומה לגבי "נאה דורש-נאה מקיים"? תשובה: אני מוכן ומזומן לערוך את המחקרון הזה, אני אשכיל ממנו מאוד, וארד עד סוף עומקם של הדברים- עד ש(בתקווה)- אמצא תשובה.

רק לשם כך, אבקש מספר ימים, ברשותכם. תודה.

אשמח לקבל תגובות. שבת שלום ומבורכת לכולם, יואל - שיחה 11:03, 13 במאי 2017 (IDT) .

אני כותב הערך ואני מסתכל בהשתאות על הדיון הגדול שהתפתח סביב שמו. לדעתי זו סערה בכוס מים והקזת אנרגיה לשווא. בסך הכל מדובר בשם של ערך על בית סוהר.

ליואל - מבחינתי לפחות שום דבר לא בוער. ערוך נא את בדיקותיך. יואב ר. - שיחה 11:25, 13 במאי 2017 (IDT)

בנוסף: בנוגע לפדרלי, אמריקאי, והעדפה למקם את שם הכלא בהתחלה- למען מיטוב תוצאות החיפוש בגוגל- אינני חושב שזו שאלה כה הרת גורל, בכל מקרה.

בהחלט אפשר לבחור מסויים, ומתחתיו לרשום פרטים נוספים. דוגמה: הערך "נגויה". השם הראשי: "נגויה", ומיד מתחתיו, באותיות קטנות יותר: "העיר הרביעית בגודלה ביפן".

התיאור הזה עדיין מהווה חלק מהשם הראשי. שלא תהיינה פה שגיאות או אי הבנות. כך שאפשר לכסות את כל האפשרויות, גם אם לא כל התיאור נכנס ממש בשם הראשי.

דעתי בעניין מחלוקות בעניין זה- היא, שהן מיותרות. מאבקי אגו לא יובילו לפתרון.

אבל הבנה שאפשר להסתדר גם עם שם ראשי, ומיד מתחתיו הסבר- בהחלט תביא לפתרון. אבל זה תלוי בראש ובראשונה בויקיפדים האחרים, שלצערי ולצערם- יהיה עליהם להתגמש.

לא מתוך חולשה- אלא דווקא מתוך עוצמה נטו. יואל - שיחה 11:30, 13 במאי 2017 (IDT) .

מרוב דיונים על שם הערך, אנשים שכחו שהערכים הם החשובים, ולא כותרות נבובות. מה אכפת לי איזה שם יהיה, ריבון כל העולמים??? אכפת לי שהערך יהיה טוב, מקצועי ומעמיק.

תתאפסו על עצמכם, אנשים!! ויקיפדיה היא לא אסופת כותרות, אלא ערכים !!! כתבו ערכים, ודי עם העיסוקים בעניינים כה פעוטים!!! יואל - שיחה 12:20, 13 במאי 2017 (IDT) .

סיכום ביניים

על פי עמדות כל המשתתפים בדיון עד כה, סדר העדפה הוא כלהלן:

1. טרה הוט (בית סוהר אמריקאי)
2. בית הסוהר הפדרלי של ארצות הברית טרה הוט
3. בית הסוהר האמריקאי טרה הוט
4. טרה הוט
5. בית הסוהר טרה הוט
6. בית הסוהר של ארצות הברית, טרה הוט
7. כלא טרה הוט
8. טרה הוט (בית כלא אמריקאי)
9. טרה הוט (בית סוהר פדרלי)
10. טֶר הוט
11. כלא טֶר הוט
12. טר הוט
13. כלא טר הוט

אני מציע שנמשיך את הדיון בנימוקים בעד/נגד 3-4 האפשרויות הראשונות בלבד, וננסה להגיע להסכמה על אחד מהשמות הללו. יוניון ג'ק - שיחה 12:44, 13 במאי 2017 (IDT)

אפשרות מספר 1 בלבד! יואל - שיחה 13:19, 13 במאי 2017 (IDT) .

לטעמי הדיון הרחיק לכת. אני מושך ידי מכל השתתפות נוספת בו. יואב ר. - שיחה 16:13, 13 במאי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Eldad, Kotz, Mbkv717, האפשרות טרה הוט (בית סוהר אמריקאי) היא המועדפת ביותר על יואל, על בר ועליי. האם תהיו מוכנים להתפשר על אפשרות זו? אם לא, אנא פרטו את נימוקיכם. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 02:22, 14 במאי 2017 (IDT)

יש למעט במילים בתוך הסוגריים, שכן תפקידם להפריד בין ערכים. אילו היה ערך על בית כלא "טרה הוט" במדינה אחרת , היה מקום לכתוב "בית כלא אמריקאי". אילו היה לנו ערך אודות הישוב (או אפילו אם היתה תוכנית קרובה לכתוב ערך כזה), היה מקום לכתוב "(בית סוהר)". כרגע אני מבין שאין ערך כזה ולכן שם הערך צריך להיות כשם המקובל של המוסד, ללא הסוגריים כלל. ‏«kotz» «שיחה» 07:12, 14 במאי 2017 (IDT)

אני מתנגד להצעתו של קוץ באופן עקרוני, אני מקווה שאיני צריך לפרט למה לאור דבריי לעיל. בין שלוש האפשרויות ה"פופולריות" ביותר, אין משהו שאני מתנגד אליו עקרונית והדיון הזה נהיה הרבה יותר מדי ארוך. Mbkv717 • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ז • 07:58, 14 במאי 2017 (IDT)

אני מציע את השם "בית הסוהר הפדרלי טרה הוט". ראשית, אין כאן סוגריים, משהו שהוא לטעמי אופטימלי (סוגריים יש צורך להוסיף כאשר כבר קיים שם זהה, ולכן יש צורך בבידול בינו לבין שם הערך הנוכחי). שנית, מצוין שזה כלא פדרלי. שלישית, לא הוספנו שזה של ארצות הברית, את זה הקורא יוכל לקרוא בערך עצמו – המטרה שלי כאן הייתה להעלות שם קצר, יחסית, שכולל כמה שיותר אלמנטים מאופיו. מקווה שבכך נוכל לשים קץ לדיון המייגע הזה, שהתארך כבר מעל ומעבר. אלדד • שיחה 12:09, 14 במאי 2017 (IDT)

(א) הטיעון המרכזי שלי נגד הצעותיהם של Kotz ושל Eldad הוא תקדימי עבר: בדיוק כמו שאין לנו מתקן הענישה אטיקה אלא אטיקה (בית כלא), ואין לנו כלא צבאי נווה צדק אלא נווה צדק (כלא צבאי) - אני לא רואה שום מניעה ששם הערך הזה יהיה טרה הוט (בית סוהר אמריקאי) או טרה הוט (בית סוהר); (ב) בין אם יהיו סוגריים ובין אם לאו - מוטב ששם הערך יתחיל במילים "טרה הוט" - כי כך הכי קל לחפש את הערך למי שלא יודע מה שם הערך, וצריך לנחש כל מיני אפשרויות רבות אחרות (בית סוהר או בית כלא? אולי בית הסוהר? פדרלי? אמריקאי? פדרלי אמריקאי? אולי אמריקאי פדרלי? יש פה לפחות 16 וריאציות שונות, כנראה שיותר) (ג) הטיעון "כרגע אני מבין ש..." איננו טיעון מוצלח, לטעמי, משום שאנחנו כותבים אנציקלופדיה לא לכרגע, אלא לשנים רבות שיבואו. מדוע לקבל עכשיו החלטה, שרוב הסיכוי שבעתיד תגרור דיון נוסף ושינוי נוסף? יוניון ג'ק - שיחה 18:00, 14 במאי 2017 (IDT)

הטיעון שלך, יוניון ג'ק, לא תופס כאן. יש ערך אטיקה, ויש גם ערך נוה צדק. אבל אין ערך בית הסוהר טרה הוט. לכן אין צורך בסוגריים (כאמור, אין צורך בסוגריים כאשר אין ערך בשם זה, שבגללו צריך למנוע בלבול). כל האפשרויות שציינת אינן כלל בעיה, כי הרי ניצור הפניות מכל אפשרות שהיא. אלדד • שיחה 19:12, 14 במאי 2017 (IDT)

אני לא רואה בעיה לקרוא לערך "בית הסוהר הפדרלי טרה הוט", וכמובן, ליצור שש או שבע (או שמונה, או תשע, או...) הפניות אחרות מתבקשות, בכל הניסוחים האפשריים. אלדד • שיחה 19:13, 14 במאי 2017 (IDT)

ונניח היה קיים ערך בשם טרה הוט. איזה שם היית מציע אז? יוניון ג'ק - שיחה 19:15, 14 במאי 2017 (IDT)

כבר קיים. ולכן אני מציע להקדים לשם "בית הסוהר הפדרלי ... טרה הוט", ואז אין שום בעיה עם שם הערך. אלדד • שיחה 19:17, 14 במאי 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, קראתי מחדש את הטיעון שלך לעיל. אין שום בעיה להגיע לשם הערך הנוכחי בכל ניסוח אפשרי. כל הניסוחים שכתבת לעיל יהוו הפניות מתאימות לשם הערך, בצירוף עוד כמה שלא חשבת עליהן. אני בטוח שאין שום בעיה ליצור אפילו עשר הפניות אפשריות. כשיש ערך בשם ערבי כלשהו, אני משתדל תמיד ליצור לו לפחות חמש או שש הפניות שונות (כולן – אך ורק הפניות קבילות, ולא כאלה שמכילות שגיאות), כך שיוכלו להגיע לערך בכל אופן שיבחרו לייצג את הערבית בכתיב העברי. אלדד • שיחה 19:38, 14 במאי 2017 (IDT)

גם אין שום בעיה להגיע לערך אם שמו ישונה על פי הצעתי, והשם שאתה הצעת יהיה הפניה. יוניון ג'ק - שיחה 21:46, 15 במאי 2017 (IDT)

אני לא רוצה שבשם הערך יהיו סוגריים. אין סיבה. אלדד • שיחה 21:48, 15 במאי 2017 (IDT)

תבין, אם מישהו מחפש ערך, נראה לי שהדבר הראשון שהוא יחשוב עליו לא יהיה "טרה הוט (בית כלא)". בכל אופן, על פי הנוהג בוויקיפדיה, לא משתמשים בסוגריים אם יש אפשרות להימנע מכך. וכאן יש. ראה, לדוגמה, את שם הערך הנוכחי. אין בו סוגריים. למעשה, הוא לא רע בכלל, רק הפסיק מיותר, לטעמי. אז אפשר היה לדלג על כל הדיון הזה, ופשוט לאמץ את שם הערך כפי שהוא, בלי הפסיק. אלדד • שיחה 21:49, 15 במאי 2017 (IDT)

אם מישהו יחפש את הערך הזה, סביר הרבה יותר להניח שהוא יקליד "טרה הוט" (ויגיע צ'יק צק לערך הזה), מאשר שיקליד "בית הסוהר של ארצות הברית טרה הוט". יוניון ג'ק - שיחה 22:22, 15 במאי 2017 (IDT)

למרות שנדרתי נדר לא להכנס לדיון הנבוב הזה שוב, אני מציע שוב את שרותיי בפעם האחרונה, בעניין בירור לגבי מידע רציונלי, מעמיק, בעל סימוכין של מספר מקורות שונים, ובכך ליישב את הדיון, באמצעות ידע נטו ולא באמצעות עסקנות או מי שצועק חזק יותר. מי שרוצה לצעוק חזק- השוק הוא בשבילו, וכנראה שהאתר אליו הגיע מקרי בהחלט.

אשמח לקבל זמן מה על מנת לערוך מחקרון זה, כי לצערי אינני רואה את סופו, ודומני שאני לא היחיד שחושב כך. ערב צח וזך, יואל - שיחה 23:44, 24 במאי 2017 (IDT) .

Yoelpiccolo31, קח כמה זמן שאתה צריך. יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 3 ביוני 2017 (IDT)

Yoelpiccolo31, האם המחקרון שלך התקדם במשהו במהלך החודשיים האחרונים? יוניון ג'ק - שיחה 03:23, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

אהלן יוניון ג'ק. מה שלומך?

אנא הסתכל בבקשה בסרטון הוידאו התיעודי הזה, שנמצא ביוטיוב, בלינק: https://www.youtube.com/watch?v=nVZhRSTg0zM

הסתכל בבקשה בדקה 40:33 (רצוי להתחיל לצפות מעט לפני כן, למשל החל מדקה 40:15) .

הכתוביות בדקה 40:33 הנן: "In 1999 McVeigh was transferred to death row in the federal penitentiary in Terre Haute, Indiana"

וההגייה של המקום הארור הזה היא: "טרה הוט", כפי שהנך שומע בעצמך.

בנוגע למילים האחרות, המתארות את המקום הזה: פדרלי, maximum security prison (ועוד) , כמו גם סדר המילים, למשל: "כלא טרה הוט" או "טרה הוט (בית כלא/סוהר)", ולבסוף:

הנגשה וקלות מקסימלית בחיפוש ובמציאת ערך זה בגוגל, עבור אנשים המעוניים לקראו- בשלושת אלו אבחר לא להתערב, ואכבד כל החלטה שתתקבל, בנוגע לשמו הסופי של הערך.

אני רק הבאתי הוכחה חד משמעית לאופן הגיית שם המקום הזה, ותו לא.

אגב, הסרטון התיעודי הקשה והמצמרר הזה עוסק בחייו ובמותו של טימוטי מקווי, האחראי הראשי והישיר להכנת מטענים עבור משאית תופת, שהרסה לחלוטין את בניין המשרדים "מורה",

אוקלהומה סיטי, רצח 168 בני אדם, כולל כעשרים ילדים, ופצע מאות אחרים.

זהו פיגוע הטרור השני בסדר גודלו ובכמות ההרס והפגיעה בבני אדם, בהיסטוריה של ארצות הברית, חודשים ספורים בלבד לאחר קריסת מגדלי התאומים (כמובן הפיגוע הגדול ביותר).

מומלץ לצפות בסרטון. הסרטון קשה אך מרתק כאחד, ובעיקר- נותן פרופורצייה לחיים ומה ערכם.

המשך יום נפלא ושבוע נפלא, יואל שחק. - שיחה 14:23, 14 באוגוסט 2017 (IDT) .

Yoelpiccolo31, תודה רבה! יוניון ג'ק - שיחה 17:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

המשך הדיון

מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה, המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק - כיצד לדעתכם יש לתרגם לעברית את השם "United States Penitentiary, Terre Haute"? יוניון ג'ק - שיחה 17:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

סיכום הדיון

הדיון לשינוי שם הערך הזה החל ב-5 במרץ 2017 ועד כה לא התגבשה הסכמה. לפיכך, אני מסיר את תבנית {{שינוי שם}} שהונחה בדף שיחה זה. מי ששם הערך הנוכחי אינו לרוחו - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 23:01, 25 באוגוסט 2017 (IDT)