שיחה:בית ישראל (גאנה)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך מאוד בעייתי[עריכת קוד מקור]

נניח לרגע שהמידע נכון, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שרק אנשים בודדים מתייחסים אליהם ברצינות, אז למה לכתוב עליהם? מה שחמור יותר הוא שהמידע פה מלא טענות חסרות בסיס, מעט המקורות שישנם אמינים בצורה מאוד מוגבלת וזה נשמע בגדול כמו פנטזיה ולא משהו רציני. גם במקור בויקיאנגלית הערך מפוצץ בבקשות למקורות (גילוי נאות: חלקן שלי), שלא לדבר על הביקורת בדף השיחה. ‏DGtal‏ 23:46, 4 במאי 2008 (IDT)

הערך תורגם במסגרת פרק יהדות אפריקה וקהילות הטוענות לזיקה ליהדות במיזם ביתא ישראל. בחלק מהמקרים, כמו ביתא ישראל ואהל יהוד בילד אל-סודן (אנ'), יש בידינו הרים של מידע המעיד על מוצאם היהודי וההלכה היהודית הנהוגה בידם לאורך אלפי שנים. במקרים אחרים, כמו אבאיודאייה וראסטפארי, יש בידינו תיעוד של התפתחות הפולחן הדמוי-יהודי שלהם בעת החדשה ואין סיבה מיוחדת להניח שמוצאם בבני ישראל האבודים. ויש גם מקרים אפורים, כמו יהודי האיגבו ולמבה, בהם יש ממצאים אנתרופולוגיים התומכים בטענות אותם שבטים למוצאם היהודי, אך ברור שההלכה הסינקרטיסטית הנקוטה בידם הושפעה עמוקות מפולחנים מקומיים וממיסיונרים שונים. במקרים אלה משליך המחקר המדעי העכשווי ובעיקר השיח העממי לגביו על זהות אותם שבטים, תהליך מרתק שיעניין גם את קוראינו לעניות דעתי.
כפי שציינתי אמש, רבים מכותבי ויקיפדיה באנגלית ובעברית אינם מצויים בתולדות עם ישראל ובהתפתחות ההלכה היהודית. לכן יש להסתמך יותר על מקורות חיצוניים, כמו אלה שוויקיפדיה האנגלית מצטטת, ופחות על האופן שבו ויקיפדיה האנגלית מצטטת מקורות אלה. אני הייתי מתבסס בראש ובראשונה על מקורות אקדמיים כמו אלה שציינתי פה, פה ופה. ארז שוקד כרגע על חיבור הערך יהדות אפריקה (אנ') ולי ייקח עוד חודשים לכתוב את הערכים על השיח הגזעני על מוצא יהדות התפוצות ועל תפוצות העם היהודי בראי המחקר התורשתי העכשווי. שלושת הערכים הללו יתייחסו גם לבית ישראל (גאנה) ובמהלך העבודה על הערכים הללו נוכל לבסס גם את הערך הקיים.
במידה ויש לך השגות על הכתיבה על יהדות אפריקה ככלל, כדאי לדעתי לברר אותן בבית לאברהם. אולם לאור מלחמות היהודים המתנהלות כרגע במזנון, כתוצאה מהחלטות שהתקבלו בדף השיחה של מיזם קואורדינטות בישראל,[1] אבהיר כי דעתך חשובה מאד למיזם וניתן לדון בהן בסבלנות בכל מקום שתבחר.
ניתן גם לתהות מדוע לכתוב על יהודים אבודים באפריקה ולא על יהודים אבודים באירופה, אסיה או אמריקה. יצא לי לקרוא ספר מרתק על יהדות המזרח הרחוק ואני בטוח שעוד נכונים לנו ערכים מרתקים מכל קצות תבל. אולי בעוד שנה-שנתיים נוכל להתפנות לטיפול בערכים אלה במסגרת מיזם יהדות התפוצות. כרגע אין מיזם כזה ומי שחפץ בו מוזמן להקימו.
אני מקווה שהתייחסתי להשגותיך בכובד הראש הראוי. אשמח לשמוע את דעתך על חשיבות הערך כעת. יום נעים, ליאור ޖޭ 06:06, 5 במאי 2008 (IDT)
  1. ^ ובייחוד לאור הסכמתי המלאה עם דבריהם של עוזי והראל בפרשה, עוד בגלגוליה הקודמים.
  2. לצערי, לא התייחסת להשגותיי ולוּ‏ במאומה. הבנתי מדבריך שיש הרבה קבוצות מעניינות באפריקה, שעל חלקן יש מקורות ועל חלק אין, אבל לא התייחסת לבית ישראל שבגאנה. "פתאום קם אדם בבוקר, מחליט שהוא עם, אז כותבים עליו ערך"? המקורות היחידים לעצם קיומה של קבוצה כזו הם 3 דפי אינטרנט, שניים מהם לא בדיוק מזוהים (השלישי הוא עיתון), הטוענים שיש קבוצה של 200 איש עם סיפור מעשיות היסטורי פיקנטי שטוען להיסטוריה של אלפיים שנה ש"התגלתה בחזיון" לפי 30 שנה. נו באמת. זה לא ערך, זו אולי תיאוריית קשר. אי אפשר לכתוב על קבוצה שבקושי קיימת, שאין סימוכין של ממש למנהגיה או אפילו לטענותיה, זה נראה כמו צחוק מהעבודה ואשמח לקבל תשובות לגופו של עניין. אם במהלך המיזם שתיארת תמצא חומר אמיתי עליהם (בהנחה שיש חומר כזה), ניחא, אבל כרגע אין הצדקה לקיום המסמך הזה. ‏DGtal‏ 10:13, 5 במאי 2008 (IDT)
    בזכות תגובתך הקדשתי עוד שלוש דקות למציאת הדף הזה מאתר הספר הזה. אתה מוזמן לשפר בעצמך את הערך על בסיס המקורות המהימנים הקיימים, או להציע מקורות מהימנים יותר החולקים עליהם. אם לדעתך אין הצדקה לערך עצמאי על קבוצה זו, אתה מוזמן להציע לאחד את הערך לתוך הערך הנרחב על יהדות אפריקה. ערך זה יכלול התייחסות גם לקבוצות שמוצאן יהודי ומנהגיהן יהודיים, גם לקבוצות שמוצאן לא יהודי ומנהגיהן לא יהודיים, וגם לכל מה שביניהן. לעניות דעתי, המשפט האחרון בדבריי מתייחס לשאלתך "אז למה לכתוב עליהם?". אם בכוונתך להמשיך בדיון עמי, אתה מוזמן לשטוח את השגותיך בצורה שתעודד אותי להקדיש מזמני לדיון המסוים הזה במקום לפעילויות משמחות אחרות. בתודה ובהערכה, ליאור ޖޭ 13:39, 5 במאי 2008 (IDT)
    אבקש להוסיף על דברי ליאור. התלבטתי קצת גם אני לגבי מהימנותם של הדברים לאור השאלות שעל בויקיפדיה האנגלית. יחד עם זאת אינני מאמין כי ארגון "כולנו" היה בוחר בקבוצות נטולות זיקה ליהדות. יתרה מכך מוזיאון בית התפוצות מכיר בקיומם כקבוצה יהודית. אז נכון שאיננו רבנים אך יש מקום להתייחס לעובדת קיומה של קבוצה זו וזה לא משנה כמה היא קטנה. באשר להתייחסות ספיציפית לטענותיך הייתי רוצה שתבהיר האם אתה טוען כאן למירמה או למחסור בנתונים. מחסור בנתונים הוא דבר פתיר בסופו של דבר ואני מוכן לעשות כל מאמץ לפתרו. לעומת זאת אם אתה טוען שקבוצה זו מעולם לא הייתה קיימת, מן הסתם תצטרך למצוא הסבר משכנע לאתרים והספרים המציגים אחרת.
    כמובן שדרך שלישית היא לממן בדיקת די אנ איי לאנשי הקבוצה על מנת לבדוק האם קיים במישהו מהם גן הכהנים.--ארז נמרוד כהן - שיחה 19:07, 5 במאי 2008 (IDT)
    בדיקת דנ"א מיותרת כיוון שיהדות עוברת דרך האם וכהונה דרך האב (כמובן שבתנאים מסויימים). הפריעו לי שני דברים:
    הראשון הוא נכונות העובדות: עד כמה באמת יש קבוצה של אנשים שטוענת בלהט שהם יהודים. ייתכן שמדובר בבודדים ממש, כשנספחים אליהם אנשים שלא ממש איכפת להם (שכנים, בני משפחה), מה שיוצר אשליה של מספר משמעותי (אך גם בתנאים אידאליים קבוצה אתנית של 200 איש אינה משמעותיץ בדרך כלל). בתוך פקפוקים אלו, אני מפקפק בטענה שהם מקיימים מצוות מסויימות (לא לעבוד בשבת נשמע לי רחוק, ברית מילה נשמע לי סביר). תוסיפו על זה את הסיפור ההיסטורי המתואר על העבר היהודי של אפריקה, סיפור שבהחלט מצריך מקורות בפני עצמו, ועוד יותר מכך צריך להוכיח את הקשר שלו לקבוצה ספציפית זו. לכל הפקפוקים האלו הייתי מעדיף לקבל תשובות ממקורות יותר רשמיים (בית התפוצות נשמע אמין, אבל צריך לבדוק במה הם בדיוק "מכירים").
    השני הוא החשיבות: נניח שיש 200 איש בקצה העולם שטוענים שהם חלק מעשרת השבטים, האם זה אוטומטית מצדיק קיומו של ערך? במקרה זה, לא מדובר בקבוצה שטוענת מאות שנים לקשר, כמו שיש לבני מנשה (הודו) או ביתא ישראל, אלא במסורת חדשה ולא מגובשת, שהסבירות שלה להיות נכונה מזכירה לי את תיאוריית יהדות הפתאנים (אפשרי, אבל די קלוש). ‏DGtal‏ 19:28, 5 במאי 2008 (IDT)
    נראה לי שאנחנו מתקדמים. אני אחפש תימוכין למסלול הסוחרים היהודים עליו מדובר. למרות שראינו דברים דומים בקרב בני הלמבה. אבל אני מבין את הצורך בדיוק ובתימוכין. אני אגש בתחילת שבוע הבא לבית התפוצות ואעלה מולם החוקרים שם את השאלות הללו כמו גם אבקש תימוכין מאותו ג'יי שהקים את האתר לגביהם. לאחר מכן, אם יהיו או לא יהיו לנו יותר עובדות נוכל לדון בסוגיית החשיבות יותר לעומק. מה אתה אומר?--ארז נמרוד כהן - שיחה 19:51, 5 במאי 2008 (IDT)

    שבירה[עריכת קוד מקור]

    ארז - בדיקות תורשתיות השפיעו על זהותם של בני הלמבה וקהילת בני ישראל בהודו, כפי שסוקרים המאמר הזה והזה. עם זאת, אין בכוחן של הבדיקות הקיימות להעיד על השתייכותם לעם ישראל, כפי שסוקרים הספר הזה, הספר הזה ועוד כמה מאמרים מדעיים שעושים חוכא ואיטלולא מהפרסומים על "גן הכוהנים" ודומיו.

    דוד - אני חושש שהתעלמות מקהילות כדוגמת בית ישראל תגרום להטיית ויקיפדיה העברית לטובת קהילות שמוצאן היהודי לא שנוי במחלוקת. בכך נציג לקוראינו תמונה בלתי מאוזנת, בה כל השבטים האפריקניים הטוענים ליהדותם אוחזים בממצאים מוצקים התומכים בטענותיהם. בפועל, יש כמה וכמה קבוצות באפריקה שגילו את יהדותן בסמיכות מחשידה לחדירת המיסיון לארצם, או אף להתחזקותה הכלכלית של מדינת ישראל.

    מבחינה היסטורית, החוקרים האירופאיים והערבים שחדרו לאפריקה במרוצת האלף האחרון דיווחו על כל מיני שבטים וקהילות אותן הם זיהו כיהודיות. במאה התשע-עשרה חדרו לאפריקה מספר אנתרופולוגים אירופאיים שמצאו "תווים שמיים" בפניהם, מבנה גופם ומנהגיהם של כל מיני שבטים. אף כי היו גם יהודים (דתיים, מתפקרים ומשומדים) שנעזרו באותם כלים מתחום תורת הגזע לבירור מוצאם של אותם שבטים, רק במקרה של ביתא ישראל ידוע לי על מסורת פסיקה הלכתית שקדמה במאות שנים לחדירת המיסיונרים הנוצריים ולהתפתחות תורת הגזע.

    לסיכום, אני סבור שוויקיפדיה העברית צריכה לסקור את כל הקבוצות באפריקה הטוענות למוצא יהודי, תוך הסתמכות על הספרות המדעית הקיימת בדבר זהותם, מנהגיהם ומוצאם. לא חייבים להקדיש ערך לכל קבוצה של שלושים אנשים הנוהים אחרי מנהיגם, אפשר להקדיש לכל אחת מהן פיסקה או פרק בערך מאוחד. גם הערך יהדות אפריקה לא חייב להתייחס אליהן, די בכך שיקשר לערך אחר העוסק בהן, אולי השפעת המיסיון על תפוצת האמונה היהודית באפריקה. מה דעתכם? ליאור ޖޭ 20:51, 5 במאי 2008 (IDT)

    אני לא חושב שיש לי בעיה לצמצם את הערך ולהכניסו כפיסקה בתוך יהדות אפריקה. --ארז נמרוד כהן - שיחה 00:10, 6 במאי 2008 (IDT)

    חשיבות, גם אם הם לא יהודים[עריכת קוד מקור]

    לערך הזה יש חשיבות במסגרת תופעה של גילוי היהדות על ידי קבוצות שנות במקומות שונים בעולם. יהיו אלו פרואנים שטוענים שהם צאצאי אנוסים, סינים שמצאו סבתא דור עשירי יהודיה, קהילות אפריקאיות ועוד. להערכתי יהיו עוד כאלו וכדאי שיהיו ערכים עליהם לטובת מי שירצה מידע מהימן, כולל התייחסות למוצאם. סופר מריו - שיחה 20:27, 6 במאי 2008 (IDT)

    גם אנו סבורים שיש חשיבות לערך הזה כערך עצמאי, בעיקר משום שהנושא התפרסם ויש כאלו שמעוניינים במידע אמין ככל האפשר לגביו. מלמד כץשיחה 01:14, 11 במאי 2008 (IDT)
    ליאור שכנע גם אותי בחשיבות הערך גאלוס - שיחה 21:03, 12 במאי 2008 (IDT)
    מסכים עם סופר מריו. דרור - שיחה 13:43, 13 במאי 2008 (IDT)
    על התופעה הזאת אפשר לשקול לכתוב ערך, או פרק בערך יהדות אפריקה שליאור מתכנן לכתוב. מזה שקיימת תופעה שזכאית לערך, לא משתמע שכל קבוצה זעירה שקשורה לתופעה הזו ראויה לערך נפרד. ‏pacman - שיחה 14:17, 13 במאי 2008 (IDT)
    התופעה חשובה, כפי שנומק לעיל. לא ניתן לצרף ליהדות אפריקה משום שהם אינם יהודים, על פי כל. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באייר ה'תשס"ח • 02:49, 17 במאי 2008 (IDT)


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 20:36, 3 במאי 2013 (IDT)


    קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 20:36, 3 במאי 2013 (IDT)


    קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 04:19, 16 בפברואר 2014 (IST)