שיחה:ברית המילה (אירוע מקראי)

שם הערך

יאיר דב, ברית המילה מתנגש עם ברית מילה. גם היתה בתנ"ך מילה בפסח מצרים, וגם במילת ציפורה. אני מציע לשנות את שם הערך לברית המילה (אברהם). אשמע גם את דעתם של אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ח -כג' למט-מונים • 18:07, 23 באפריל 2018 (IDT)

דגש חזק כל הכבוד על תשומת הלב. הערך אינו עוסק רק בברית המילה של אברהם, אלא בעוד מקרים שהיו במקרא, לכן לא כדאי לקרוא לזה ב"מ אברהם, אלא ב"מ (אישים בתנ"ך/ או בתורה). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:11, 23 באפריל 2018 (IDT)

עכשיו אני רואה, לא שמתי לב (עיינתי בזה כשזה היה במרחב הטיוטה, ומלמעלה). לדעתי הערך צריך לעבור שכתוב קצר, ולהיות בריתות מילה בתנ"ך. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ח -כג' למט-מונים • 18:14, 23 באפריל 2018 (IDT)

הערך ממש לא נועד לספר על קיום מעשי מילה בתנ"ך, אלא על הסיפור המקראי שמספר על כריתת הברית בין ה' לאברהם על המילה. כבדרך אגב, מוזכרים גם אזכורים שונים של מילה במקרא, אך זה ממש לא עניינו של הערך. ערך זה נועד להוות את חלקה האחרון של שרשרת הסיפורים המרכיבים את פרשת לך לך (ראו: ספר בראשית), כחלק מרצף הסיפורים המרכיבים את ספר בראשית כולו. אם יש בלבול בין הערכים, על אף שזה נקרא ברית המילה, אפשר לקרוא לערך על מצוות המילה בשם "ברית מילה (מצווה)". יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח • 18:23, 23 באפריל 2018 (IDT)

לא. ברית מילה היא ברית מילה ובערך ההוא אני מתנגד לשינוי. (וגם אם כן, צריך להציב תבנית שינוי שם בערך ההוא ולקשר לכאן, או להיפך) לפי דבריך הערך הזה צריך להיקרא ברית המילה (אירוע מקראי). • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ח -כג' למט-מונים • 18:26, 23 באפריל 2018 (IDT)

מבחינתי אפשר לקרוא לזה כך. יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח • 18:28, 23 באפריל 2018 (IDT)

לשנות או שאתה משנה? יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח • 18:28, 23 באפריל 2018 (IDT)

תייגתי מקודם את בעלי הידע בתנ"ך, אז ראוי, ומן הנימוס, להמתין לדעתם. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ח -כג' למט-מונים • 18:29, 23 באפריל 2018 (IDT)

אין בעיה. חשבתי שאם הצד שאמור להיות הצד המתנגד להצעה, תומך בה, אז לא צריך להמתין עם ביצוע השינוי. יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח • 18:31, 23 באפריל 2018 (IDT)

אני מעדיף ברית המילה (אברהם), אבל גם [[ברית המילה (אירוע מקראי}]] זה בסדר, העיקר שיובהר הנושא באמצעות הסוגריים ושתהיה ה"א היידוע. חוץ מזה, לא הבנתי את מטרת אזכור מילות נוספות בתנ"ך אם הערך עוסק בברית עם אברהם, ובוודאי לא בהיקף כזה. בן עדריאל • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח 12:26, 24 באפריל 2018 (IDT)

אני מעדיף לאמץ את 'ברית מילה (אירוע מקראי)'. בכל אופן, לשאלתך, בן עדריאל, אין מקום מתאים מערך זה להביא בו את האזכורים הנוספים לברית המילה במקרא. שהרי הערך 'ברית מילה' עוסק במצוות ברית המילה שהיא מצווה שנצטוו עליה ישראל הרבה אחרי מעשה שכם ודינה, וכן אחרי מילת ציפורה את בנה, וכן אחרי ציווי ה' למול את הגר לפני שאוכל מן הפסח. כך שברור שאם מאורעות אלו מוזכרים בערך ברית מילה, על אחת כמה וכמה שהם ראויים לאזכור בערך העוסק בסיפור המקראי על ברית המילה, שמכוחו הוזכרו במקרא אותם אזכורים שציינתי.
מבחינת ההיקף, האזכורים תופסים כ-20% מהערך, בעיניי זה סביר בהחלט. הבאת אזכורים מקראיים נוספים של המאורע המקראי שבו עוסק הערך, היא דבר מקובל מאד בערכי תנ"ך, וכמובן גם חיוני. יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח • 14:52, 24 באפריל 2018 (IDT)

נושא הערך

דרושה לי הבהרה נוספת: מהו נושא הערך? אם מדובר באירוע בפרשת לך לך בו ה' כרת ברית עם אברהם, אני מתנגד לשם שהצעת, אא"כ תוסיף ה"א היידוע: ברית המילה (אירוע מקראי), ואז אזכור הבריתות הנוספות מיותר, כי (בניגוד למה שכתבת) הם לא אזכור נוסף של האירוע, אלא קיום של מילה נוספת. אם מדובר בערך על אירועי ברית מילה בתנ"ך, יש הצדקה לאזכר את הבריתות לאורך ההיסטוריה, אבל אז שם הערך צריך להיות ברית מילה במקרא או בריתות מילה במקרא. בן עדריאל • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח 15:40, 25 באפריל 2018 (IDT)

אכן, נראה שעירוב פרשיות שנוי כאן במידה מסויימת. מחקתי את התוכן העוסק במנהגי טקס ברית המילה, שכן הוא ודאי לא קשור לתיאור וסיפורים של אירוע מקראי. (אני מסופק גם אם יש מקום להרחיב במצוות ברית מילה בהקשר לאירוע ברית המילה, אבל בזה אטפל מאוחר יותר. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח -כה' למט-מונים • 15:45, 25 באפריל 2018 (IDT)

יש לשים לב, למרות שהפרדת את הדיון לפסקה נפרדת, יש לו קשר הדוק לקביעת שם הערך. בן עדריאל • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח 15:49, 25 באפריל 2018 (IDT)

אני מתקשה להבין מה לא ברור במה שכתבתי, אני התאמצתי ככל יכולתי להדגיש שהערך עוסק באירוע המקראי של כריתת הברית בין ה' לאברהם. זהו. no more. כמו כן, הדגשתי גם לאורך כל הדרך ששם הערך שאני מעוניין לאמצו הוא השם שדגש חזק הציע: 'ברית המילה (אירוע מקראי)'. יותר ברור מזה לא יכולתי לעשות.
לגבי האזכורים הנוספים של המילה בערך, גם כאן אני מרגיש שאני צריך לחזור על עצמי שוב ושוב: לא מדובר כאן על אזכור נוסף של אירוע ברית המילה, אלא על התייחסות מקראית לטקס המילה, שמקורו של הטקס הוא בברית שכרת ה' עם אברהם. כלומר, זה שאחי דינה דורשים משכם ואנשי עירו למול עצמם, זה משום שמשפחת יעקב נוהגים למול עצמם מכח ברית המילה שכרת ה' עם אברהם. כנ"ל לסיפור של ציפורה וכו'. לכן מקומם של אזכורים אלו שייך בערך זה הרבה יותר מאשר בערך העוסק במצוות ברית המילה, שהוא נשען על מצוות התורה בפרשת תזריע למול את התינוק ביום השמיני.
בנוסף לכך, בערכים מקראיים רבים מקובל להזכיר בערך אזכורים נוספים של נושא הערך במקומות שונים במקרא. למשל, בערך קרבן פסח מנויים המקומות המקראיים המתארים הקרבת פסח, על אף שהערך עוסק במצוות קרבן פסח ולא ב'קרבן הפסח במקרא'. וממש הוא הדין בנידון דידן.
לגבי הכנסת טקס ברית המילה לערך, בעיניי מאחר ויש קשר ישיר בין מצוות התורה על המילה, לבין ברית המילה המקראית, יש מקום להזכיר גם את הטקס המלווה את קיום ברית המילה במהלך הדורות, אך לא אתווכח על החזרתו לערך לאחר שדגש חזק הסירו. מה שכן יותר עקרוני בעיני, זה להשאיר את הכותרת 'מצוות ברית המילה' בערך זה, כי להשמיט אותה מהערך זה ממש לא נכון, שכן כאמור, יש קשר הדוק בין הסיפור המקראי על ברית המילה, לבין המצווה המקראית למול את הבן, ולא בכדי נקראת מצוות המילה על שם הברית עם אברהם - 'מצוות ברית מילה'. יאיר דב • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 17:13, 25 באפריל 2018 (IDT)

לגבי שם הערך, בפסקה הקודמת כתבת בלי ה"א היידוע, כנראה בטעות.

לאחר ההסבר שלך, אני חולק עליך בפרשנות העובדות. ברית המילה של יהושע או של משה במלון לא מתייחסות לברית עם אברהם אלא הן קיום של מצוות ברית מילה, ולכן ראויות לאזכור שם. המצוה היא אחד הסעיפים בברית שהיא נושא הערך הזה. אם אשתמש במה שכתבת:

זה שאחי דינה דורשים משכם ואנשי עירו למול עצמם, זה משום שמשפחת יעקב נוהגים למול עצמם מכח מצוות ה' לאברהם. כנ"ל לסיפור של ציפורה וכו'. לכן מקומם של אזכורים אלו שייך במצוות ברית מילה שנצטוו בה כל צאצאי אברהם לדורות, הרבה יותר מאשר בערך זה העוסק באירוע היסטורי שקרה אי שם בשנת ב'מ"ז. אם להשתמש בדוגמא של קרבן פסח, את ההתיחסויות השונות לקרבן פסח נכתוב בערך על המצווה, ולא בערך על האירוע. אמת שהמצווה נובעת מהברית, ועל כן היא צריכה להופיע בערך, אבל כל מקרי קיום המצווה - לא. בן עדריאל • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח 17:24, 25 באפריל 2018 (IDT)

יאיר דב, ערכתי את הערך כעת חלקית. כתבת פסקה של ברית מילה, בלי להזכיר שם אפילו ברמז מהי ברית המילה. נכון, זה דבר חשוב, ומצוות כרת ודוחה שבת, וכו' וכו'; אבל לא כתוב מה זה. זה תוכן מהותי שחסר. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח -כה' למט-מונים • 17:36, 25 באפריל 2018 (IDT)

בן עדריאל, אכן כתבתי בטעות 'ברית מילה' במקום 'ברית המילה', מחילה על אי ההבנה. בכל אופן, לעצם העניין, יש להפריד בין המצווה למול את הבן, שתוקף ציוויה הוא מהפסוק בפרשת תזריע: "וביום השמיני ימול בשר ערלתו", לבין כריתת הברית, שבה עוסק ערך זה. נכון שמכיוון שהברית היא לדורות ולא רק לאברהם עצמו, נמצא שהציווי של ה' לאברהם הוא מצווה לדורות, אך באופן רשמי מצווה זו מופיעה בתורה כחלק מתרי"ג מצוות התורה בפרשת תזריע (שממנה גם למדו שהמילה דוחה שבת וכו'). לכן סיפורי המקרא שקדמו למתן התורה, אינם קשורים לערך על מצוות המילה, שעוסק בעיקר במצווה שנלמדה מהפסוק בתזריע, אלא לברית המילה שבלך לך. אגב, זה באמת הזוי שבערך על מצוות ברית המילה אין שום אזכור שמקור המצווה הוא בפסוק בפרשת תזריע. כשיהיה לי זמן אוסיף את זה שם, זה ממש בסיסי ביותר.
לגבי מה שכתבת ביחס לקרבן הפסח, יציאת מצרים וקרבן הפסח אלו שני דברים שונים, אמנם נושקים, אך שונים. לכן תיאור קיום מצוות הפסח יופיע בערך על קרבן הפסח ולא ביציאת מצרים. אך מקרי מילת הילד במקרא הם אזכורים של קיום הברית (שאתה קורא לזה קיום המצווה שצווה ה' את אברהם) בתקופות השונות במקרא, ולכן וודאי שמקומם בערך זה.
דגש חזק, א. לא הבנתי למה כוונתך, אני כתבתי במפורש: "לאחר שפרט ה' את התחייבויותיו במסגרת הברית, הציג בפני אברהם את חלקו של אברהם וזרעו בברית, והוא: מילת (חיתוך) הערלה העוטה את אבר המין הזכרי". מה יותר מפורש מזה?
ב. למה מחקת את כל האזכורים המקראיים באמצע הדיון עליהם? יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ח • 19:23, 25 באפריל 2018 (IDT)

1. הודעתי מראש שאני מתכוון לעשות זאת, בזמן אמת לא שמתי לב לדיון. בינתיים זו גרסה יציבה. תוכל להזמין לדיון משתתפים נוספים.
2. למה אתה חושב שמקור המצווה הוא לא בספר בראשית?
3. לגבי הפירוט-אתה צודק; אני חיפשתי את זה בקטע אחר בערך. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ח -כו' למט-מונים • 19:29, 25 באפריל 2018 (IDT)

1. לא הבנתי ש'ערכתי את הערך חלקית' הכוונה מחקתי כותרת שלמה מהערך... 2. אני לא אומר שאין לאזכור שבספר בראשית זיקה למצווה, אני רק אומר שבספר בראשית זו הברית, שכוללת את כל בני אברהם, ובספר ויקרא זו המצווה הרשמית לעם ישראל, כחלק ממצוות התורה. אבל גם אם נגדיר את הערך העוסק במצווה, שהוא מתייחס למצווה שבלך לך, זה עדיין לא סיבה למחוק את כל האזכורים של קיום הברית מערך זה. הסיבה שהערלה היא חרפה [כמוזכר במעשה שכם ודינה וגבעת הערלות] היא לא בגלל מצוות המילה, אלא בגלל הברית שנכרתה בין אברהם לה' על המילה. לכן זה מגוחך להסיר אזכורים אלו מהערך העוסק בברית עצמה ולא במצווה. גם לא הבנתי למה השינוי שעשית לפני כמה שעות נחשב כבר גרסה יציבה, אבל לא משנה. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ח • 20:38, 25 באפריל 2018 (IDT)