שיחה:גדוד סיור

הניסוח סביר לחלוטין

שככה יהיה לי טוב, אם לא תסביר לי מה זה הגדסר הזה אז הוא לא יהיה כאן יותר. ותעשה את זה במאמר עצמו. לא בדף השיחה, ואחר כך נדבר.--עמית 20:19, 15 מאי 2005 (UTC)

תודה לאביר על הסוס הלבן.--עמית 20:25, 15 מאי 2005 (UTC)

לא ברור אם זאת פעולת אד הוק, או שהגדודים הוקמו לתמיד. גילגמש • שיחה

נראה לי ששהותך הרחק מארצנו גרמה לכך לשכוח חלק מהדברים שקורים פה :=) למה אתה חושב שמישהו יודע את התשובה לשאלה הזאת? טרול רפאים 20:43, 15 מאי 2005 (UTC)

מאוד נהניתי לקרוא את הערך הזה, אבל אני חושבת שכדאי להוסיף מידע נוסף: היסטורי וטאקטי. כמו כן ראוי להוסיף סכימה המציגה את המערך הצבאי הכללי (בעיקר בשעת לוחמה) בו ניכלל גדוד הסיור.

גדוד סיור מול גדוד הסיור המדברי

כבר לפני איחוד היח"טיות לגדוד היה גדס"ר בדואי, ויש גם גדס"ר שונים במילואים. אני מניח שמדובר בגדודים שישירות ת"פ אוגדה, או אפילו גייס. האם מבין עניין יכול להסביר בערך את ההבדל בין המושגים, או אם מדובר עקרונית באותו דבר לציין את הגדס"רים הוותיקים? DGtal 21:21, 9 מרץ 2006 (UTC)

יש כמה חבר'ה שרוצים להציג את היחידה שהם משרתים בה בזה הרגע, בסדיר, כתופעה יוצאת דופן ויחידאית. לא נאה להם להימנות יחד עם אחרים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:18, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

זה לא אותו הדבר בכל. מפורט למטה בהרחבה עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 14:47, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

מוזר מאוד

1. האם זהו גדוד בלא פלוגה תומכת לוחמה? דהיינו בלא פלוגה שמכילה את שלישות הגדוד, אפסנאות הגדוד, מחלקת הרפואה של הגדוד, מחלקת החימוש של הגדוד וכיוצא בזה?
2. מה פתאום שגדוד שיש בו ארבע או חמש פלוגות שרק אחת מהן היא סיירת יקרא גדוד סיור? זה כאילו שהפלוגה המסייעת תקרא פלוגת סייור כי יש בה מחלקת סיור אחת מתוך שלוש מחלקות.

. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:51, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

1. כן, יש בגדוד פלוגת מפקדה (זה שמה של הפלוגה)
2. כן, זהו שמו של הגדוד - גדוד סיור או יותר נכון - גדס"ר (למרות שרק פלוגה אחת היא אכן פלוגת הסיור) עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 13:53, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

זאת אומרת שאת הויכוח הזה אני צריך לקיים מול הצבא ולא מול משתמשי ויקיפדיה. ארד מהעניין. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:59, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

הערך לא אמור לעסוק רק

הערך לא אמור לעסוק רק במצב הדברים בדיוק ברגע זה. היו תקופות שהיו בצבא גדודים שאיגדו כמה פלוגות סיור. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:07, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אולי תדונו במקום מלחמת העריכה הזאת? איתי פ - שיחה 14:14, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אשמח לקבל דוגמאות לגדוד סיור? (למעט גדוד הסיור המדברי שכאמור אינו גדוד המאגד פלגות סיור יעודיות אלא גדוד יעודי) עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 14:17, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

ראשית, הגדוד שלך אינו מאגד פלוגות סיור. יש לכם פלוגת סיור בודדת ופלוגות נוספות שהן בהחלט מובחרות יותר מאלה שבגדוד גולני האחרים אבל הן לא עוסקות בסיור. סיור זה תאור מקצוע ולא תיאור איכות.

שנית, בדוק בבקשה מה המבנה של כל מני סיירות סדירות לא חטיבתיות שלא הכל מותר לספר עליהן. חלקן מכילות גדוד או גדודים אחדים של חיילים שעוסקים בסיור. גדוד הסיור המדברי מכיל פלוגות שעוסקות בסיור. יש גדודי מילואים שמכילים פלוגות שעוסקות בסיור. בעבר היו גדודים נוספים שהכילו פלוגות כאלה וכמו שאני מנסה להסביר לך, ויקיפדיה אינה עיתון. היא עוסקת גם במה שהיה. חוץ מזה יש עוד כמה צבאות בעולם מלבד צבא הגנה לישראל. אני לא בטוח שבכל העולם אתה היחיד שראוי לתאור שלך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:23, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אה... אז ככה, הגדוד שלי (?) אינו מאגד פלוגות סיור אלא את שלושת היחט"יות של חטיבות החי"ר (פלס"ר, פלנ"ט ופלחה"ן - לגבי הפלח"יק - אני לא בטוח, אבדוק את זה יותר לעומק). שמו של הגדוד הוא גדוד סיור על אף העובדה כי רק אחת מפלוגותיו היא פלוגת הסיור.
נכון, הגדס"ר כפי שהוא כיום היא יחידה חדשה, שהוקמה רק בשנים האחרונות, אבל בכל זאת, למעט גדוד הסיור הבדואי אני לא מכיר עוד יחידה בצבא (שסדר הגודל שלה עונה לתואר "גדוד") שנקראת גדס"ר או גדוד סיור. כל שאר היחידות שאני מכיר (ואני מכיר...) לא מכילות גדולים או אפילו פלוגות (אולי פלגות או צוותים).
אז עדו, כאשר אני מבקש דוגמאות על מנת להשתכנע, אבקש להביא לי אותן. וכאשר אני משחזר לגרסה יציבה, נא לא לשחזר אותי בטענה של צרות אופקים. בשביל זה יש דף שיחה.
 מהערתך בפסקה #מוזר מאוד עולה כי אינך מכיר את המסגרת הזאת, אז השאר את הערך והדקויות שבו למי שכן מכיר כיוון וגדוד הסיור הבדואי אינו גדוד סיור כמו גדס"ר גולני עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 14:37, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::עידו, לצערי אתה טועה. אין היום בצה"ל גדוד שעוסק רק בסיור. גדודי הסיור, שאמנם נקראים כך, מורכבים מפלוגת סיור, הנדסה, נ"ט, קשר ופלוגת מפקדה. זה מבנה של גדס"ר. בכל גדוד מילואים יש מחלקת סיור, שאינה קשורה לגדוד הסיור. (גם בשריון, וגם בחי"ר). אם אתה רוצה להוסיף לגבי מה שהיה, אתה מוזמן, אבל אל תצייר תמונה כאילו זה המצב היום. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 14:40, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

את זה שיש במסייעת מחלקת סיור, אני יודע. גם את זה שיש בכל חטיבת שיריון פלוגת סיור אני יודע. כמו כן אני יודע שבגדוד הסיור המדברי יש פלוגות סיור והוא גדוד והוא עוסק בסיור. ידוע לי גם שסיירת מטכ"ל, כפי שפורסם בעיתונות, היא יותר גדולה מפלוגה והיא עוסקת בסיור. למה לקפוץ למסקנה שכל מה שקצת שונה מגדסר גולני לא יכול להיות גדוד סיור או לא יכול להכיל גדוד סיור גם אם הוא מספיק גדול, ערוך כגדוד ועוסק בסיור? למה להסיק שמאז בריאת העולם כל גדודי הסיור היו של חטיבות החיר הישראליות? יש כאן נסיון לאנוס את ויקיפדיה בשביל קצת גאוות יחידה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:07, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

עדו, אני מנסה להבין על איזו גאוות יחידה אתה מדבר, אני לא משתייך, לא השתייכתי ולא אשתייך לעולם לגדס"ר כלשהו. גילוי נאות, אני כידוע לכולם קא"ר ומקומי במפקדת החטיבה (או בגר"פ, פלה"ק, פלר"ק, פח"ח וכיוצא בזה). אין ביני לבין הגדס"ר שום דבר מלבד מה שאני מכיר ויודע משירות המילואים שלי (הגדס"רים השונים עוד לא הוקמו כשהשתחררתי). זהו. עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:14, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

הגנתי על הערך ואני סומך על עודד שלא ימשיך לערוך למרות שהוא יכול טכנית. עידו, אם יש לך מקורות או הסבר מניח את הדעת, בבקשה תן אותו. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 14:57, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושב שאפשר לסמוך גם על עידו שלא יערוך, חבל למנוע מאחרים לערוך, אבל לשיקולך. איתי פ - שיחה 15:04, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

היות ועיון קצר בגרסאות אחרונות מעיד אחרת, ככה החלטתי. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 15:06, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

טוב האמת היא שזה לא עקרוני כל כך, זה סתם היה רצון מטופש מצידי לומר משהו. איתי פ - שיחה 15:25, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

"אחלה הגנה". מוחקים גם את מה שלא בויכוח, ככה, ליתר ביטחון. יש ויכוח על משפט אחד ומוחקים גם את השני שנכתב מתוך הסכמה מוחלטת. אני דורש שיוחזר המשפט "כל גדוד, גם גדודי סיור מכילים פלוגה תומכת לוחמה הקרויה גם פלוגת מפקדה. הפלוגה תומכת הלוחמה מכילה מחלקות שמשרתות את שאר פלוגות הגדוד, כגוד מחלקת שלישות, אפסנאות וחימוש" שלא היה מעולם בויכוח. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:57, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

עדו צודק, הקטע הושמט. הוספתי אותו ברשותך, תוך עריכה קלה עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:04, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אפשר להוריד גם את הפוליטיקלי קורקט המוגזם. "אפסנאות" ולא "מחלקת לוגיסטיקה". תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:11, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

חחח, הקל"ח הצליח סוף סוף במשימתו... עד המילואים האחרונים עוד קראתי לו קת"ח... עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:31, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

הצבא צועד על סיכותיו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:58, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

הוכחות לזה שיש גדודים שעוסקים בסיור:

• גדוד הסיור המדברי הוא גדוד והוא עוסק בסיור. צר לי שלמישהו לא נעים להשתוות אליו. זה גדוד טוב.
• החלק הסדיר של סיירת מטכ"ל עוסק בסיור במפקדו הוא סא"ל א'. האמינו לי שהוא אינו מפקד על פלוגה ולא על מחלקה עם דרגת סא"ל.
  • יחידת שלדג הייתה בראשית דרכה פלוגת מילואים בתוך סיירת מטכ"ל. גוף סיור בגודל פלוגה ששייך לגוף סיור גדול יותר - עוד הוכחה לזה שגולני לא המציאו את גדודי הסיור.
• אייל אייזנברג התקדם מפיקוד על יחידת שלדג ישר לפיקוד על חטיבה מרחבית. מכאן שגם שלדג הפכה עם הזמן לגדוד.
• כל מי שחושב שבצבא ארצות הברית הגוף הכי גדול שעוסק בסיור הוא בגודל פלוגה שירים את ידו. תחסכו ממני את הגלישה הקצרה לערכי ויקיפדיה על יחידות כאלה.
• תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:26, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אנסה לענות לסעיפים אחד אחד:

1. הגדוד הבדואי, על פי הכתוב באתר יחידה מכיל 5 פלוגות רובאיות, לא פלוגות סיור (למרות שהגדוד עצמו נקרא גדוד סיור מדברי). לא טענתי שהגדוד לא טוב, היה איתי מישהו בקורס חובשים מהגדוד הזה וכך הכרתי את היחידה הזאת.
2. לקרוא לסיירת מטכ"ל ולשלדג גדודים זה לחטוא למטרת היחידות הללו. אלו הם יחידות מובחרות שבנויות בצורה שונה מגדודי החי"ר והשריון. לדוגמה, אין להם מחלקת קשר או תאג"ד, לא מסייעת או פלוגות רובאיות. בקיצור, זה לא אותו הדבר (למרות שמפקד על שני הגופים הללו קצין בדרגת סא"ל ו(אולי) הסד"כ שלהם דומה מבחינת כמות (ולא מבחינת בעלי תפקידים)
3. הערך הזה עוסק בגדודי הסיור בצה"ל. לא בצבא ארה"ב או בצבא בריטניה או אפילו סוריה. אפשר, אם אתה מעוניין, להעביר את הערך לשם גדוד סיור (צה"ל) למרות שזה נראה לי מיותר כשאין אף ערך דומה על צבא אחר (כרגע לפחות).
4. תודה לך על הדיון הפורה (וזה לא נאמר בציניות) עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:41, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

בגדול אני מסכים עם עודד לגבי רוב הדיון הזה, אבל בו בזמן עדו העלה כמה נקודות הראויות לתשומת לב. בשלב זה לא נראה לי שניתן לכתוב ערך שיגיד משהו מהותי על המכלול עליו הוא הצביע (גדודי סיור בצה"ל, יחידות מיוחדות שהן בסדר גודל של גדוד ועוסקות במודיעין שהוא ברמה אחרת לגמרי משל גדודי סיור בחי"ר, וגדודי סיור בצבאות אחרים) מעבר לכך שכולם נקראים, ואפילו לא זה, "גדוד סיור". אי לכך נראה לי הפתרון הטוב ביותר פשוט להגדיר בראש הערך באותיות קטנות, כנהוג אצלינו, ש"ערך זה עוסק בגדודי סיור בזרוע היבשה בצה"ל בלבד" או משהו כזה. אם פעם יכתבו ערכים אחרים - ניצור דף פירושונים ונשנה ערכים בהתאם. לשלב זה של התפתחות ויקיפדיה נראה לי שזה פתרון ראוי. אורי • שיחה 01:55, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

יחידה צבאית בראשותו של סגן אלוף שמחולקת לפלוגות היא גדוד. אפילו אם הפלוגות האלה שונות מפלוגות חיר, שיריון, הנדסה וכיוצא בזה ואפילו אם המחלקות בפלוגת המפקדה שונות ממלחקות פלוגת המפקדה של גדודי חיר, שריון וכיוצא בזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:31, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

עדו, יש יחידות צבאיות שמפקדן הוא סגן אלוף והן לא גדוד, אלא יחידה (כדוגמת שלדג). היא מחולקת לפלגות וצוותים. גדוד הסיור המדברי הוא גדוד ח"יר רגיל, ולא גדוד סיור. אגב, לפי צה"ל, סיור הוא 2 דברים: משימה וכוח. משימת סיור, שיש לה מטרות שונות שלא כאן המקום לפרט, וכוח סיור, שיש לו האמצעים וההכשרה לבצע משימות סיור. היות ומשימת סיור יכולה להתבצע על ידי כוח שאינו כוח סיור, הערך הזה מתרכז בכוח. ואם אתה מתעקש, אפשר להוסיף הבהרה כמו שאמר אורי. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 09:54, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

לכל יחידה יש גם הגדרה מדויקת לפי מבנה ותפקוד. יש יחידות שהן פלוגה מצומצמת, פלוגה, פלוגה מורחבת, גדוד מצומצם, גדוד, גדוד מורחב וכיוצא בזה. זה לא תמיד קשור לשם שבו אנשי היחידה קוראים לעצמם. כשהייתי חייל חדש ביחידה 94 היה לה תקנון של גדוד מצומצם והחילים אהבו לקרוא ליחידה שלהם גדוד. באותה תקופה היו ביחידה שתי פלוגות עורב ומפקדה. המסייעת הייתה לא בתקן. היו בה רק שתי מחלקות שרישמית אחת מהן הייתה חלק מפלוגת העורב הבוגרת והשניה חלק מהמפקדה. מעשית היה מפקד פלוגה לשתי מחלקות אלה והן התנהלו כפלוגה מצומצמת. מאוחר יותר המילה גדוד הפכה למילה גסה שמתארת בנוניות והפסקנו להשתמש בה. כשהיחידה קיבלה תיקנון של גדוד עורב רגיל (לא חיר ולא שיריון ואל תגיד לי שאין דבר כזה גדוד עורב כי במילואים הייתה חטיבה עם שלושה גדודים כאלה) - שלוש פלוגות עורב ומסייעת עם שלוש מחלקות, הדבר ניכר בשיפור ההקצעות והמנהלות שלנו. סוף סוף קיבלנו תקן שתאם את מה שהיינו באמת. אולם אנחנו קראנו לעצמינו "יחידה".. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:55, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

בסדר, וכן, יש גדודי נ"ט שמורכבים מפלוגות נ"ט. אבל, גדוד הסיור המדברי הוא גדוד חי"ר רגיל: עם פלוגות רובאיות. גדודי הסיור נקראים ככה (גדוד סיור) למרות שהמבנה שלו הוא לא X פלוגות סיור אלא רק אחת. ולעניין היחידה, כל פוץ בצה"ל מחליט שהוא מפקד יחידה. לאחת הפלוגות בחטיבה שלי קראו יחידת גולן. מה זה אומר? שהיא יחידה עם מפקד סא"ל? לא. זה פשוט נשמע יותר מגניב מגדוד. (גם היחידה שלי, שנקראת אפרוחי הזעם - ינשופי התהילה, הצבא משום מה ממשיך לקרוא לה פלוגה מ' למרות ההתנגדויות של מפקד היחידה הנערץ) yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 14:03, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

"יחידה" זה שם כללי לכל גוף צבאי שגודלו ואופן ארגונו הוא בין פלוגה מצומצמת לגדוד מורחב כשם ש-"עוצבה" זה שם כללי לכל גוף צבאי שגודלו ואופן ארגונו הוא בין חטיבה מצומצמת לבין אוגדה מורחבת. הצבא לא מכיל גופים בעלי מבנה ספונטני או בלתי מוגדר. לגבי השמות שאנשים אוהבים לכנות בהם את תפקידיהם - זה הרבה פעמים קשור ליחסי ציבור. פעם איזה פוץ צעק עלי: אני לא קת"ח, אני קצר"פ. לדידו היה הבדל מהותי בכבוד שיש לקצין אפסנאות ובכבוד שיש לקצין אפסנאות רפואית. בשורה תחתונה: סיירת מטכ"ל היא גדוד סיור, אפילו אם השם המקובל שלה הרבה יותר מגניב ואפילו אם הכשרת החילים שלה טובה יותר מזו של גדוד הסיור של גולני. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:30, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

לא, סיירת מטכ"ל היא לא גדוד, היא גם לא גדוד סיור, היא יחידה מיוחדת. בהגדרה. היא לא גדוד סיור. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 14:33, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

והערה קטנה, "עוצבה" היא יחידה שמכילה בתוכה את כל הגורמים הלוחמים והמסייעים. כך שיוצא שהחטיבות הן לא עוצבות (על אף שלעיתים הן מכונות כך בטעות) עוצבת היסוד של צה"ל היא האוגדה, החטיבה לא יכולה לקיים קרב מתמשך עם מאמץ הטעייה וסיוע וכדו', אבל זה כבר חורג מגבולות הויכוח הזה. עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 14:40, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

לומר שיש גוף צבאי שהגדרתו הנכונה היחידה היא "יחידה מובחרת" זה כמו לומר שיש מקצוע רפואי שהגדרתו היחידה היא "אדם נשגב". לדוגמא: דוקטור שטובהולצשטיין אומנם למד רפואה ניתוחית ורפואת מוח, אולם הוא לא "מנתח מוח" כמו דוקטור כהן אלא מוגדר כ-"אדם נשגב". זה לא עובד כך. מפקד סיירת מטכ"ל מופקד על מספר פלוגות והוא מתקדם מתפקידו להיות מפקד או סגן מפקד של חטיבה זו או אחרת. על כן סיירת מטכ"ל היא גדוד. גדוד מעולה. הרבה יותר טוב מכל גדוד אחר. אבל גדוד.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:57, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

לא. אין בצבא רק גדודים. היא לא גדוד, כי היא לא בנויה כמו גדוד ולא מתוקננת כמו גדוד. למעשה, הקשר היחיד שלה לגדוד הוא העבודה שלשניהם יש מפקד סא"ל. לשייטת 13 יש מפקד אל"מ, אז היא חטיבת חי"ר? yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 15:01, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

עדו, הגדרותיך ל"יחידה" ול"עוצבה" שגויות. הלוואי שהיה לי תחת ידי את מילון צה"ל אבל אני נאלץ להסתמך על הזיכרון. "יחידה" זהו כינוי לא ממש מקצועי ליחידה צבאית שיש לה סמל ומספר. בדרך כלל אכן יעמוד בראשה סגן אלוף, אך לא תמיד. לפני הקמת גדודי הסיור גם הפלס"רים והפלחה"נים היו "יחידות" זו הגדרה טכנית שאיננה קשורה כלל לכינויים בהיררכיה הפיקודית של כיתה-מחלקה-פלוגה-גדוד וכדומה. הדבר נכון גם, למשל, למונח "צוות", שהוא מונח לא מקצועי שכלל לא קיים בסד"כ. "צוות" בפלסר נראה במצבה פשוט כמחלקה - גאווה, יהירות ומסורת מובילות לקרוא למחלקות הפלס"רים "צוות". זה נכון גם לסיירת מטכ"ל. "עוצבה" היא יחידה היכולה להילחם 24 שעות ברציפות ללא סיוע או הפסקה למנוחה. אי לכך היא גדולה מספיק והרכבה מגוון מספיק על מנת לעשות זאת. ההגדרה לא תלויה בגודל היחידה הצבאית אלא ביכולותיה ובפועל הכינוי מתאר חטיבות או אוגדות ומעלה. בו בזמן עדו צודק לגבי סיירת מטכ"ל - היא גדוד. מעולה, מיוחד, מהולל, אבל גדוד. גם אם קוראים לו "היחידה" שייטת מטכל איננה חטיבת חי"ר. כשמה כן היא: היא "שייטת". אורי • שיחה 06:37, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אגיב רק על עיקר דבריך: אני שמח שאתה מסכים אִתי שגדודי הסיור החטיבתיים אינם הגדודים היחידים בצה"ל (או בגלקסייה) שעוסקים בסיור. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 09:12, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אבל (מבלי להסכים עם הקביעה שסיירת מטכ"ל היא גדוד או לא) הם היחידים שנקראים כך. זהו שמם. ועל כך הדיון. עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 09:21, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::::::::::::עדו, זה סיכום מאוד חד צדדי ומגמתי (וגם לא נכון) לדבריו של אורי. הוא לא אמר מילה לגבי גדודי סיור. אין לי בעייה לדון עד שנמצא פתרון, ואינני זוכר את כל הכשלים הלוגים שמעלים בדיונים האלה, אבל ציפיתי, לפחות ממך, לדיון הוגן. ניסית לרתום את אורי לצד שלך בכוח. לא יפה, וגם לא הצליח. אי אפשר להבין מדבריו שום דבר שעולה בקנה אחד עם הסיכום שלך. אורי, אני מסכים איתך לגבי ההגדרות באופן כללי, אבל לא במקרה של סיירת מטכ"ל. היא לא גדוד, ולא גדוד סיור, אלא יחידה מובחרת. היא לא מתאימה לשבלונה של גדוד. תנו בבקשה דוגמה לגדוד שלם שעוסק בסיור. אני מוכן להעביר את הערך ל גדוד סיור (צה"ל) אם מישהו ירים את הכפפה ויכתוב על גדוד סיור שמורכב מפלוגות סיור בכל ה"גלקסייה". yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 09:23, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

לא הגבתי על עניין השייטת כי אין רציתי למקד את הדיון בגדודי סיור. הדיון הזה מתארך ולא מתקדם ולכן חשבתי לשנות אסטרטגית דיון. באופן ענייני הערך אמור להסביר מהו גדוד סיור ולא רק מי נקרא גדוד סיור בפי העמך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 10:17, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

חשבת לשנות אסטרטגיית דיון על ידי סיכום שחוטא לאמת ויצירת דיון תומך במזנון. ככה לא דנים. הערך מסביר מהו גדוד סיור בצה"ל באופן טוב מאוד. אם אתה מגדיר את צה"ל כ"עמך", אז זו בעייה שלך. גדוד הסיור שלו 4 פלוגות סיור לא קיים בצה"ל, לא בצה"ל הסדיר ולא, למיטב ידיעתי, במילואים. על גדוד סיור שאתה טוען שקיים לא הבאת הוכחות. חשבת שייתכן שאתה טועה? שאולי לא כל האמת אצלך? yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 10:25, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

לפני שאתה קורא לי שקרן, מגדיר את צבא העם בתור "לא עמך" ומחייב אותי על מספרים שלא נקבתי בהם. קח נשימה עמוקה. אני רציתי לכתוב בערך, בסך הכל שגדוד סיור הוא גדוד שמכיל פלוגת סיור אחת לפחות ושזהות שאר הפלוגות בגדוד אינה חשובה ושגדוד כזה לא חייב להשתייך לחטיבת חי"ר. התגובה שלך מכוערת ולא עניינית. אתה לא תהפוך את ויקיפדיה ליחידת שיווק בגולני. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 10:34, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

לא קראתי לך שקרן, ואני לא ארד לפסים אישיים. אם הבנת את זה ממני אז קבל את התנצלותי. עם זאת, הסיכום שלך לדבריו של אורי חטא לאמת לדעתי. ההגדרה של הגדודים האלה כגדוד סיור היא של צה"ל. כל גדודי הסיור שייכים לחטיבות החי"ר. ובנוגע למשפט האחרון שלך, אני הופך את ויקיפדיה ליחידת שיווק? ואתה מדבר על התקפה אישית? עד כאן. ממני לא תשמע עוד התקפה אישית. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 10:41, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

בוא נמנה בורר. מה הבעיה למנות בורר?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 11:00, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אין בעייה. מבחינתי אפשר למנות בורר. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 11:10, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

הסיכום של עדו לדברי לעיל כאילו נטענה בהם הטענה ש"יש עוד גדודי סיור" הוא סיכום שגוי ביותר. התייחסתי בדברי למונחים בהם נעשה שימוש בדיון בצורה שגויה, לא יותר מכך. מעבר לכך, סיירת מטכ"לף גם אם היא גדוד, לא עוסקת ב"סיור" כלל וכלל. לפי מיטב ידיעתי בצה"ל אין "גדודי סיור" להוציא את אלו שבחי"ר. קיימות פלוגות סיור במסגרות שונות, למשל בחטיבות שריון וכן בכמה יחידות אחרות שאני לא בטוח שזה המקום לדון בהן, אבל גם יחידה שכזו, שהיא בסדר גודל של גדוד ושיש בה פלוגת סיור - לא הופכת בהכרך להיות "גדוד סיור". ההגדרה שמציע עדו לעיל היא שגויה עובדתית. מה שכן נכון הוא שיש גדודי סיור גם בצבאות אחרים, ונכון גם שאלו לא חייבים להיות של חטיבות חי"ר. אבל בצה"ל אין דבר כזה. אני חוזר על הצעתי לעיל, אותה הציע גם עודד, להבהיר בראש הערך שהערך עוסק בצה"ל, ואם יבוא יום ויכתב ערך כללי חובק צבאות - מה טוב. עד אז השינויים שמבקש לעשות עדו - שגויים. אורי • שיחה 15:49, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

מי רוצה למנות בורר?

אנחנו חוזרים על דברינו שוב ושוב ולא משכנעים אחד את השני. חבל על הזמן. בואו נמנה בורר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 10:19, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

מישהו מוכן להסביר לי מה המחלוקת? דוד שי - שיחה 19:49, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

מאיפה להתחיל... אז ככה, הגרך הזה עוסק בגדס"ר הצה"לי. גדוד אשר הוקם לפני כ-6 שנים ואיגד לתוכו את 4 היח"טיות למסגרת גג אחת (פלס"ר, פלחה"ן, פלנ"ט ופלחי"ק). בא עדו וציין כי ישנם גדודים נוספים בצה"ל ובעולם בכלל העוסקים גם הם בסיור, ועל כן הערך הזה לא יכול לדבר על המסגרת היחידה הזאת. לשאלתינו מהן היחידות הנוספות נעננו בגדוד הסיור הבדואי (שהוכח אי-שם במהלך הדיון כי אינו גדוד אשר עוסק בסיור כי אם גדוד חי"ר רגיל) וסיירת מטכ"ל - שכן העומד בראשה הוא סא"ל ואחד ממפקדיה התקדם לתפקיד מח"ט חטמ"ר.
בסופו של עניין הנושא הנדון הינו האם להכליל את ההבהרה (המיותרת והמטעה לדעתי) ”גדוד סיור (גדס"ר) הוא גדוד שחלק מפלוגותיו הן פלוגות סיור. לדוגמה גדוד הסיור המדברי וגדודי הסיור של חטיבות חיל הרגלים.” בפתיח עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:54, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

פסקת המבוא הנוכחית, שלפיה "גדוד סיור הוא גדוד המאגד פלוגות מיוחדות", תמוהה ביותר. מדוע קוראים לגדוד כזה "גדוד סיור" ולא "גדוד נספחים ושונות"? אני מנחש שגדוד סיור הוא גדוד שייחודו ביכולתו לסייר, וזה צריך להיות כתוב. (יהיה נחמד אם מישהו מהבקיאים בראשי תיבות יסביר גם *מהו* סיור, בהקשר הזה). עוזי ו. - שיחה 23:10, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

לגדוד הסיור קוראים גדוד סיור מאותה סיבה שלגיזבר קוראים "מנהל אדמיניסטרטיבי", לשרת קוראים "אב הבית" ולחוטב העיצים קוראים "טכנאי אנרגיית עץ". בעיקרון, גדוד סיור הוא גדוד שעוסק בעיקר בסיור (סיירת מטכ"ל, שלדג). אבל זה לא פוליטיקלי קורקט לקורא לכוח במובחר ביותר בגולני "גדוד מסייע" (בדומה לפלוגה מסייעת). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 09:49, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

בכל חטיבת חי"ר בצה"ל היו מספר פלוגות חטיבתיות שהיו תחת פיקוד ישיר של המח"ט. ולכל אחד היה יעוד שונה. אחת יועדה לסיור, השנייה להנדסה, השלישית לתפעול טילי נ"ט, הרביעית לקשר וכדומה. מסיבות של ארגון מחדש וניצול טוב יותר של הכוחות הוחלט לאחדן לגדוד אחד. במטרה למצוא שם אטרקטיבי הוחלט שהגדוד יכונה על שם פלוגת הסיור (פלס"ר), שלה היה את המוניטין הגבוה ביותר בין הפלוגות החטיבתיות, אף שפלוגה שעוסקת בחבלה והנדסה איננה עוסקת בסיור, ובוודאי שפלוגת הקשר שקשורה למפקדת החטיבה ומשתרכת אחרי המח"ט איננה עוסקת בסיור. למעשה גם פלוגת הסיור בחטיבת החי"ר (בניגוד לשיריון ותותחנים) איננה עוסקת כל כך בסיור סביב החטיבה, אלא בתפקידי לוחמה מאתגרים במיוחד כמו מבצעים מיוחדים ולוט"ר (כמו למשל כיבוש הבופור בידי סיירת גולני במלחמת לבנון1, או מבצע כחול וחום), ולכן במקום סיור היה צריך למעשה לקרוא לפלס"ר בחי"ר פלוגה מיוחדת או פלוגה למבצעים מיוחדים. אבל זה לא כל כך רלבנטי. אם זה השם שצה"ל נותן, צריך לכבד אותו. ולא להתחיל לבלבל את המוח סביב זה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:24, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

מתישהו הכותבים יצטרכו להחליט אם זה ערך על גדורי סיור או על המונח "גדוד סיור". עוזי ו. - שיחה 01:35, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

ערך זה עוסק, וצריך לעסוק, במושג "גדוד סיור" בצה"ל, כפי שצה"ל מגדיר אותו. ההגדרה שעדו מציע איננה נכונה עובדתית. הצעות לשמות אחרים אינם עולים בקנה אחד עם המציאות. תמיד ניתן להרחיב על מהות פעולת הסיור, אבל זה לא כל כך קשור למחלוקת שלפנינו. אם פעם יכתב ערך על גדודי סיור בצבאות העולם - יופי. בנתיים אין כזה. אורי • שיחה 04:50, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים עם גישה זו. דוד שי - שיחה 08:54, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

דוד, אני שמח שנענת לבקשתי לשמש כאן כבורר, גם אם מסתמן שאינך מצדד בדעתי. למען הסדר הטוב אציג את דעתי בעצמי במקום להניח למי שחושב אחרת ממני לעשות זאת במקומי. דעתי היא שויקיפדיה אינה צריכה להיות כלי עזר למשווקים שונים, כולל אלה המנסים לשפר את גאוות היחידה של לוחמים שאני מאוד מעריך. המילה "סיור" קיבלה עם השנים קונוטציות חיוביות ואני חושב שצה"ל אונס אותה כדי להעלות את גאוות היחידה של חלק מחייליו. זה לא נראה לי סביר שיחידה מסוימת בצה"ל (סיירת מטכ"ל), שמכילה פלוגות אחדות שכמעט כולן עוסקות בסיור והיא עונה על כל המאפיינים של ההגדרה "גדוד" ועוסקת בסיור לא תוזכר בכלל בערך "גדוד סיור". סיירת מטכ"ל עונה על ההגדרה גדוד כי היא מכילה פלוגות אחדות ותו לא, כי הרבה פעמים סגן המפקד שלה קודם לתפקידו מתפקיד מפקד פלוגה, כי המפקד שלה הוא סגן אלוף וכי הרבה פעמים המפקד שלה מתקדם לאחר תפקידו להיות מפקד או סגן מפקד של חטיבה או של יחידה בסדר גודל של חטיבה. חובה להתייחס לזה שבעיקרון יש בצה"ל יחידות שההגדרה "גדוד סיור" מתאימה להן יותר מאשר למי שצה"ל קורא לו בפועל גדוד סיור. אישית הייתי שמח אם ויקיפדיה הייתה מגדירה כגדוד סיור כל גדוד שפועלו המרכזי הוא סיור. אני מבין שזה כבר די אבוד. אבל לפחות אפשר להזכיר את הבעיתיות של ההגדרה הצה"לית. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 09:45, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

הצרה היא שסיירת מטכ"ל אינה גדוד, אינה מתוקננת כגדוד, משימותיה אינם משימות סיור (מבצע אנטבה, מבצע איזוטופ, מלון סבוי, אביב נעורים) ובכלל זו "חיה" אחרת לחלוטין עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 09:51, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

ותסביר לי בבקשה למה פלוגה שיש בה שלוש מחלקות שרק אחת מהן עוסקת בסיור קרויה פלוגה מסייעת, אבל גדוד שיש בו חמש פלוגות שרק אחת מהן עוסקת בסיור, נקרא גדוד סיור ולא גדוד מסייע. בתשובתך התייחס בבקשה לקלות השיווק של המילה "סיור". תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 09:56, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אם צה"ל היה קורא לגדוד הזה גדוד מסייע - על משקל הפלוגה המסייעת או מרכז הסיוע במפח"ט (שדרך אגב אמון על הסיוע הארטילרי החטיבתי) הייתי מוריד את הכובע. אבל צה"ל קרא ליחידה גדוד סיור מי אני שאשנה לו את השם? וזה לא קשור לקלות השיווק של השם 'סיור' עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 10:02, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אבל למה אסור אפילו להזכיר בערך את הבעיתיות של השם?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 10:08, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

השם איננו בעייתי. גם אם היו קוראים לגדוד זה "הגדוד הכחול המסיע חתולים" גם אז השם היה נכון וקביל. זכותו של ארגון לקבוע את שמו ואת שמם יחידותיו. דומה הדבר שמישהו יבוא ויגיד "עדו הוא שם לא תקני". זה השם שהם בחרו להעניק ליחידה זו ולכן הוא תקני בהגדרה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:47, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

ערך זה מתאר את גדודי הסיור של צה"ל וטוב שכך. ניתן לכתוב ערך אחד "יחידת סיור" ושם לכתוב על התפתחות המושג דרך הוולטיז'רים הצרפתים, הקלעים האנגלים ויתר החבר'ה. ניתן להזכיר את הפסילוי והווליטס העתיקים ולהתעכב על חשיבותם של הפלטסטים בסיור וכמובן לא לשכוח את תפקיד הפרשים הקלים. כל אלה שילבו בין יתר תפקידיהם גם סיור. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:54, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

הגדרת המושג סיור בצה"ל מחולקת לשניים (אני כותב מהראש כי הסיכומים של קורס מ"פים נמצאים אצל ההורים שלי בצפון) משימת סיור וכוח סיור. משימת סיור היא שם לאוסף טכניקות קרביות כמו פתיחת תא שטח, ניתוב, זיהוי מאמצי אויב, סיור אלים ועוד הרבה. כוח סיור הוא כוח הבנוי ומצויד באופן כזה שיוכל לבצע משימות כמשימת סיור, כמשמר קדמי או חוד, תלוי במשימה ובגודלו (במחלקה יש חוד, בחטיבה יש משמר קדמי. זה על קצה המזלג. פעולות סיור קלאסיות נעשות במלחמה ולמעשה קיימת ביקורת בתוך צה"ל על כך שפלוגות הסיור לא יודעות סיור כי בשנים האחרונות הן עוסקות בלוט"ר. למה כל ההקדמה הזאת? משתי סיבות. האחת, מישהו ביקש במעלה דף זה, והשנייה היא על מנת להסביר (שוב) שסיירת מטכ"ל אינה גדוד סיור כמו שעדו טוען בתוקף. זה פשוט לא נכון. אולי היא נקראת סיירת אבל היא לא עוסקת בסיור. אין בצה"ל גדוד שפועלו המרכזי הוא סיור, אם להתייחס לדברי עדו 6 או 7 תגובות מעלי. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 14:28, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אנשים, אחרי כמה ימים של עבודה מאומצת על הערך גדס"ר גולני ולא מעט ויכוחים והתפלפלויות, ולאחר שקראתי את הדף השיחה של הגדס"ר, הכנתי דף חדש לגד"סרים בצה"ל. שימו לב במיוחד להערה המקדימה (מי שהעביר אותה להערת שוליים - רעיון מצוין, לא חשבתי על זה). אני מקווה שאמצא זמן לכתוב עוד על כל היחידות (למרות שאני פחות מתמצא בהיסטוריה של כל הגדודים). אל תו"ל ועוד על המבנה אני לא חושב שכדאי לפרט. אני אשמח להתייחסויות. ―Hardcore (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במבט מהיר - עבודה יפה. אקרא לעומק בהמשך ואתן פידבקים מדוייקים יותר • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 07:30, 10 ביולי 2010 (IDT)