שיחה:החינוך האחיד

משפט בעייתי

"החשש היה מבוסס, שכן בעקבות ביטולו של החינוך האחיד נותרו במשך זמן רב פערים תרבותיים בין העולים לוותיקים. החינוך האחיד נועד למנוע פערים כאלו.", המשפט הזה מניח שהחינוך האחיד היה הצלחה ובכך מביע דעה. טרול רפאים 14:55, 10 יולי 2005 (UTC)

בהחלט לא... אבל בכל זאת שיניתי לניסוח שאין לטעות בכוונותיו ראה את התיקון A&D 15:32, 10 יולי 2005 (UTC)

ועדת חקירה ממלכתית?

לא ייתכן שוועדת פורמקין היתה ועדת חקירה ממלכתית, החוק עבר רק ב-1968. טרול רפאים 14:57, 10 יולי 2005 (UTC)

ועוד איך יתכן! זה כתוב באופן חד משמעי בכמה וכמה מקורות בדוקים --A&D 15:33, 10 יולי 2005 (UTC)

צר לי, אבל זאת עדיין טעות, סביר להניח שמדובר בוועדת בדיקה. טרול רפאים 15:43, 10 יולי 2005 (UTC)

זה מה שכתוב חד משמעית בקורס שאני לומד, סורי... A&D 15:47, 10 יולי 2005 (UTC)

תשאל את המרצה. אולי כדאי לצרף את זה לויקיפדיה: אמינות... טרול רפאים 16:05, 10 יולי 2005 (UTC)

אני אשאל אותו A&D 16:15, 10 יולי 2005 (UTC)

החוק נחקק רק ב-1968, אך אין מניעה לקיומה של ועדת חקירה ממלכתית לפני חקיקת החוק, במשמעות הפונקציונלית של מושג זה. יש דוגמאות לא מעטות לקיומם של מושגים לפני שנחקק החוק בעניינם, כשהחוק בא רק למסד נוהג קיים ולבססו. דוגמה פשוטה: חוק השב"כ נחקק לפני שנים מעטות, האם נסיק מכך שהשב"כ לא היה קיים קודם לכן? דוד שי 17:03, 10 יולי 2005 (UTC)

התשובה שקיבלתי- חוק ועדת חקירה חוקק אומנם רק ב- תשכ"ט-1968. אבל גם קודם לחקיקתו של החוק פעלו כמה , הם עשו זאת על פי פקודת ועדות חקירה ("פקודה" היא חוק שירשה המדינה מהמנדט הבריטי ותוקפו כחוק מדינה). A&D 06:10, 11 יולי 2005 (UTC)

אוקיי, אז צריך להוריד את התואר ממלכתית, זה הכל. טרול רפאים 12:17, 11 יולי 2005 (UTC)

ממש לא! אני הסברתי ואסביר שוב, וועדות חקירה ממלכתיות לחלוטין פעלו גם בטרם חקיקת החוק על פי פקודה מנדטורית. A&D 13:04, 11 יולי 2005 (UTC)

הביטוי "ועדת חקירה ממלכתית" עלול להטעות בגלל חוסר התלות המיוחס לועדות כאלה (הממשלה או ועדת ביקורת המדינה לא מחליטה מי יעמוד בראשה, מי יהיו חבריה וכו). לכן עדיף להפנות את תשומת לב הקורא כי אין המדובר בועדה כזו. כתבתי במפורש כי הועדה הוקמה על פי החוק המנדטורי. נוסף אינני חושב כי הביטוי "ועדת חקירה ממלכתית" היה קיים אז.

אלגוריתמיקאי 16:47, 16 באוקטובר 2007 (IST)

עיצוב הטקסט בוועדת פרומקין

הוא במכוון בצורה הזאת או שניתן להמיר אותו לעיצוב שיותר מקובל בוויקיפדיה? טרול רפאים 14:58, 10 יולי 2005 (UTC)

בהחלט, בהחלט לא מכוון.... אני לא ידעתי איך לעצב אותו ולכן הוא מעוצב כך. A&D 15:34, 10 יולי 2005 (UTC)

צריך להמיר את הכל לעיצוב עם #. טרול רפאים 16:06, 10 יולי 2005 (UTC)

ועדת פרומקין

כל החלק הזה מיותר ויש להוציאו לערך נפרד עם פסקה או שתיים בערך הראשי. הערך הזה דן בחינוך האחיד ולא בוועדה זו או אחרת, תיהיה חשובה ככל שתיהיה. גילגמש • שיחה 15:46, 10 יולי 2005 (UTC)

גם אני בעד. צ'ס • שיחה 15:48, 10 יולי 2005 (UTC)

ממש נגד הרעיון ואסביר זאת- הוועדה נועדה לבדוק את עניין החינוך האחיד ויש לה קשר ישיר עם הערך. ערך של הוועדה ללא הרקע של החינוך האחיד לא יהיה מובן וערך של החינוך האחיד בלי ועדת פרומקין לא יהיה מובן. זו סיבה ותוצאה ואין לדעתי שום סיבה שבעולם להפריד ביניהם ככה הערך הרבה יותר ברור וקריא חבל סתם לסרבל... A&D 16:01, 10 יולי 2005 (UTC)

אני לא אמרתי שצריך למחוק את הכל. אמרתי שצריך להשאיר פסקה או שתיים שתסביר את חשיבות הוועדה והמסקנות העיקריות, אך אין לייחד חצי מהערך לוועדה. מה גם, לא אמרתי שצריך למחוק את המידע הזה, אלא להעבירו לערך אחר ועדת פרומקין ולתת קישור מהערך הראשי לערך משנה. גילגמש • שיחה

אפשר לראות דוגמה לזה באירועי אוקטובר 2000 וועדת אור. טרול רפאים 16:05, 10 יולי 2005 (UTC)

בניגוד למצב בדוגמא שציינת כאן מדובר על וועדה שהייתה חלק אינטגרלי מהוויכוח ולא באה לבדוק מאוחר יותר אירועים שהתרחשו. A&D 16:17, 10 יולי 2005 (UTC)

העניין הוא שהערך שלך לא תקין. מחצית הערך דנה בוועדה. זה מיותר. את הפירוט הזה צריך להביא בערך על ועדה ולא בערך הראשי. לא ברור לי למה אתה מתנגד. הרי לא אמרתי שצריך למחוק כל זכר לוועדה או שהמידע לא נחוץ. בסך הכל הצעתי להעבירו לערך אחר, שיהיה אליו קישור מהערך הזה (בעזרת הפנייה למאמר ראשי). גילגמש • שיחה 16:21, 10 יולי 2005 (UTC)

אני לא חשבתי לרגע שאתה מתכוון למחוק את המידע או לחלופין שכוונותיך רעות. התנגדותי נובעת מכך שמדובר בסירבול מיותר ולא נחוץ... זה הופך את חוויית הקריאה של המשתמש להרבה פחות איכותית ולא נותן אפשרות לקריאה רציפה על נושא אחד כפי שההיגיון שלי מבקש. A&D 16:24, 10 יולי 2005 (UTC)

הכוונה היא לא להעביר שרירותית את הקטע על הועדה מבלי להשאיר לה זכר, אלא לשים תקציר על הועדה בערך הנוכחי ובערך על הועדה לתת תקציר על החינוך האחיד, כך שהקורא לא ילך לאיבוד. צ'ס • שיחה 16:33, 10 יולי 2005 (UTC)

ודאי הוא לי ועדיין אני חושב שזה לא יהיה יעיל. A&D 16:41, 10 יולי 2005 (UTC)

זהו שאני חושב שהמצב הנוחכי, הוא המסורבל. מי שירצה מידע על החינוך האחיד, לאו דווקא ירצה את המידע על כול מסקנות הוועדה והלפך. מה גם, הקורא לא ילך לאיבוד כי יהיה קישור בולט. גילגמש • שיחה 16:34, 10 יולי 2005 (UTC)

בניגוד למצב שמתואר בערך עצמו אני לא כופה את דעתי... לדעתי הערך ככה מאוד ברור ומובן, חצייה שלו תסרבל. זו דעתי ולגיטימי שנחלוק בה. A&D 16:41, 10 יולי 2005 (UTC)

אני מציע שנפנה לבורר. כל ויקיפד ותיק מקובל עלי מראש. גילגמש • שיחה 16:44, 10 יולי 2005 (UTC)

אני הייתי רוצה לפנות לדוד שי, לשם הסר ספק אני מביא את זה לידיעתך, אני אפנה אליו בדקות הקרובות. A&D 16:56, 10 יולי 2005 (UTC)

אחלה. דוד שי מקובל עלי. גילגמש • שיחה 16:57, 10 יולי 2005 (UTC)

אני מצדד ללא ספק בעמדתו של A&D: אין הצדקה לקיומו של ערך עצמאי על "ועדת פרומקין". כל קיומה של הוועדה הוא בהקשר של הערך החינוך האחיד, והפיצול לשני ערכים רק יעיק על הקורא. דוד שי 17:08, 10 יולי 2005 (UTC)

טוב, שישאר איך שזה. גילגמש • שיחה 17:12, 10 יולי 2005 (UTC)

קומפלימנט

הגעתי אל הערך באמצעות הקטגוריה "חיברות בכפיה", ומדובר בערך מרתק, שנהנתי לקרוא. Danny-w 19:50, 4 אפריל 2006 (UTC)

הפסקות הפותחות

משתמש:Mort העלה בדף השיחה שלי מספר טענות על עריכתי ומוטב לדון בהם פה. בערך כפי שהיה תואר בהרחבה מצב החינוך בארץ ב-1950. זה תואר בנוסח של "זכויות" ונשמע קצת מגוחך - כל האפשרויות שעמדו בפני אזרחי (אגב, למה אזרחי ולא תושבי?) ישראל. במקום זה תארתי בקצרה את שיטת הזרמים (שבמצבים עירוניים מסוימים אפשרה בחירה רחבה) ואחר כך עברתי לתיאור החינוך במחנות העולים (שוב אין צורך לומר משפטים כמו מחנות צבא בריטיים לשעבר; הוספתי הפנייה לערך המתאים).

בענין מוצאם של העולים, אי אפשר להתעלם ממנו כמובן, אבל התיאור המקורי מעלים לחלוטין כי רוב או חלק נכבד העולים באותה תקופה לא היו מ"אסיה-אפריקה" והיו היסוסים לגבי יכולת הקליטה של עולים "אירופאיים". רצוי למצוא מאיפה הציטוט של פנחס לבון והאם זה רלוונטי לדיון.

אלגוריתמיקאי 19:38, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אתעכב רק על חלק מהעריכות המוטות והשגויות שביצעת. האחת, העלמת את ההערה בסוגריים שמדובר בעולים מארצות האסלאם. זה עומד בניגוד גמור לתאוריית המודרניזציה, בה צידדו באותה תקופה הסוציולוגיה הממסדית (אייזנשטדט, רבקה בר יוסף וכיוב'. אגב אייזנשטדט, מעניין לקרוא דברים שאמר בנושא זה בראיון שנתן לדני רבינוביץ ונמצא בקובץ מאמרים שיצא לכבודו השנה). גם שאר עריכותך קשורות לנושא זה (בכלל זה היחס הכללי המשתקף ביחס לעולים וההחלטות הנלוות לכך). השנייה, התלוננת על לשון פאסיבית ולא אקטיבית בערך על יצחק רבין, והנה אני מוצא להפתעתי שאתה מתקן ללשון פסיבית בערך על החינוך האחיד. אני משחזר לגרסה היציבה. מכאן אתה מוזמן לדון. אגב, אם לא קראת מאמרים בכתבי עת שפיטים וספרים אקדמיים בנושא, עדיף שתמנע מלערוך את הערך. בכל זאת, אנציקלופדיה, אתה יודע. Mort 19:42, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אני אתעלם מגסות הרוח שלך ואשתדל להיות ענייני. לאור החזרה שלך על מה שכתבת בשיחת המשתמש, הרושם שלי הוא שאינך קורא את העריכות שלי ופשוט מבטלן. כפי שכתבתי, "שיח הזכויות" בהקשר של שיטת הזרמים הוא מגוחך. מדוע לא לכתוב כי גם בקיבוצים ניטלה הזכות לבחור (סרקזם...)? הניסוח שלי מתאר את המצב בצורה הרבה יותר טובה ותמציתית.

לא הבהרת למה כוונתך בלשון פאסיבית (אני לא אחזור על הסברי בנוגע לערך "יצחק רבין"). אלגוריתמיקאי 19:55, 5 בנובמבר 2007 (IST)

הפעלתי הגנה על הערך. נא לפתור את המחלוקות בדף השיחה. עידו • שיחה 20:15, 5 בנובמבר 2007 (IST)

לשון פסיבית "לא הייתה" ולשון אקטיבית "נשללה מהעולים". לא הייתי מציין זאת אלמלא אתה בעצמך נדרשת לזה בערך על יצחק רבין. לאור מכבסת המילים לא נדרשתי לכל תו ותו שתיקנת בערך. עשיתי זאת בפעם הקודמת ושחזרתי חלקית את הערך. לא עשיתי זאת בפעם השנייה, לאחר שמחקת בצורה שערורייתית את מוצא העולים. והרי זה עומד בבסיס הערך! ולהשוות בין הקיבוצים ובין מחנות העולים זה פופוליזם זול. Mort 23:45, 5 בנובמבר 2007 (IST)

זו ההוכחה שלא קראת את השינויים שערכתי - באותה פעם השארתי את המשפט על מוצאם.

בקשר ללשון סביב היכולת לבחור בבית הספר, זה לא קשור לפסיבי או אקטיבי אלא שהביטוי "נשללה" הוא מוטה. בכל אופן בפסקה למטה הסברתי מעט על הצורה שהמחנות נוהלו - הרבה בחירה לא הייתה שם.אלגוריתמיקאי 00:34, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אני מציע את הפסקה הבאה בתור השנייה בערך. היא יותר עמוסה מהצעתי הקודמת, אבל היא מבהירה את מהותם של המחנות.

"העולים החדשים שהגיעו בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל הופנו אל מחנות העולים כמקום מגורים זמני. החיים במחנות הוסדרו על ידי מנהליהם, שהיו אמורים לדאוג לצרכיהם של העולים, כולל פרנסה, חינוך ובריאות. כך, למרות שבתקופה שלפני חקיקת חוק חינוך ממלכתי ב-1953 הייתה נהוגה בישראל שיטת הזרמים בחינוך, לפיה בחרו תושבי ישראל את זרם החינוך עבור ילדיהם (הכללי, העובדים, המזרחי ואגודת ישראל), במחנות העולים לא הייתה בחירה, ובתי הספר שעמדו לרשותם היו האחידים. הללו נועדו במקור להקנות לילדי העולים השכלה בסיסית וכן מושגי יסוד בציונות ובתולדות העם והארץ. הדבר נעשה לפי תיקון לחוק לימוד חובה שהתקבל ב-1949. עד מהרה החלו להשמע טענות ששליחי המדינה (שהיו בדרך כלל מתנדבים) עוסקים ב"כפייה אנטי דתית" וב"גזיזת פאות" של ילדי העולים."

אני מציע את הפסקה הבאה לרקע להנהגת החינוך האחיד.

"הנחת הבסיס שעמדה בהנהגת החינוך האחיד היא שהעולים החדשים חסרים ידע בסיסי הנדרש כדי לחיות במדינה, ושונים באופיים מתושבי הארץ ומעולי העליות שהגיעו לפני קום המדינה. זאת משום שהפעם מדובר בעלייה המונית ולא בעלייה של קבוצות ציוניות כפי שהיה עד כה וכן בשל כך שרבים מהעולים הגיעו ממדינות ואזורים שבהם לא הייתה ההשכלה הכללית רווחת (בעיקר המזרחים - יוצאי ארצות אסיה ואפריקה), וחלק מהם היו אנאלפביתים. הממסד והאוכלוסייה הוותיקים חששו משינוי בדמותה של המדינה, ומהפיכתה ממדינה "אירופאית" למדינה "לבנטינית", כדברי פנחס לבון, מזכיר ההסתדרות באותה עת. על אף התמיכה של רוב תושבי המדינה בעלייה, הייתה רתיעה מהעולים ומתרבותם, ובשל כמות העולים האדירה היה חשש שאופיה של המדינה ישתנה לכיוון לא רצוי לאוכלוסייה הקיימת. נוסף על–כך, היה חשש מוחשי יותר שכל עוד לא יקבלו העולים חינוך "צברי" ממורים שהם אזרחים ותיקים אלא חינוך דתי בלבד, שיבוא מבני העדה בלבד, תיפגע קליטתם, ויכולתם להשתלב במסגרת החיים בישראל תהיה מוגבלת. החינוך האחיד במקורו היה אמור למנוע היווצרות של פערים תרבותיים בין העולים לוותיקים. עוד מטרה, אם כי לא מוצהרת של החינוך האחיד הייתה להרחיק את ילדי העולים מהתרבות (שהדת היא חלק אינטגרלי ממנה) של הוריהם ולקרבם לתרבות הישראלית של ימי היישוב."

אני מעדיף שלא להכניס את הפסוק "ומהפיכתה ממדינה "אירופאית" למדינה "לבנטינית", כדברי פנחס לבון, מזכיר ההסתדרות באותה עת." לא ברור עד כמה לבון קשור לחינוך האחיד ומה תורם ההביטוי.

אלגוריתמיקאי 00:27, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אני מתנגד לניסוח המכובס. (ודוחה בשתי ידיים את המשפט השגוי "זאת משום שהפעם מדובר בעלייה המונית ולא בעלייה של קבוצות ציוניות כפי שהיה עד כה"). Mort 00:37, 6 בנובמבר 2007 (IST)

לא ברור למה אתה קורא הנסוח המכובס - שתי הפסקאות? המשפט "שהפעם מדובר בעלייה המונית ולא בעלייה של קבוצות ציוניות כפי שהיה עד כה" הופיע גם בעבר, אבל כנימוק שני. אני הפכתי את הסדר, מכיון שהנימוק הזה חל על כל קבוצות העולים בתקופה והשני רק על חלק. אלגוריתמיקאי 00:44, 6 בנובמבר 2007 (IST)

מבלי להכנס לעניין עצמו, מתקבל הרושם שעד כה העולים היו ציונים. זה לא מדוייק. רוב העולים לפני קום המדינה לא היו ציונים והגיעו לארץ בדלית ברירה או מסיבות שונות ומשונות. כדאי על כן לעדן את הטענה. יעקב 00:41, 6 בנובמבר 2007 (IST)

יעקב צודק - אולי ניסוח אחר: "זאת משום שהפעם מדובר בעלייה המונית ולא בקבוצות שמושפעות יותר מהציונות כפי שהיה בשנים קודמות"

אני קורא לזה מכובס מאחר והוא לא משקף בצורה משביעת רצון את אלמנט הכפיה ואי הבחירה. והרי זה מה שהוביל להקמת הוועדה ולרעש הציבורי. Mort 09:11, 6 בנובמבר 2007 (IST)

הנוסח "נשללה" מטעה, כי *כל* החיים במחנות היו מוסדרים על ידי ההנהלה. לכן כדאי לתת מעט רקע על המחנות ואז לעבור לחינוך.

אלגוריתמיקאי 12:36, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אדרבא, אם הכל היה מוסדר על ידי ההנהלה, יש צורך לכתוב בניסוח של "נשללה". Mort 13:27, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אני עורך מעט את הפסקה הראשונה. אני שולל את המילה "נשללה" - היא פולמוסית ולא במקום.

"העולים החדשים שהגיעו בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל הופנו אל מחנות העולים כמקום מגורים זמני, שלעיתים השהות בו התארכה. החיים במחנות הוסדרו על ידי מנהליהם, שהיו אמורים לדאוג לצרכיהם של העולים, כולל פרנסה, חינוך ובריאות. כך, למרות שבתקופה שלפני חקיקת חוק חינוך ממלכתי ב-1953 הייתה נהוגה בישראל שיטת הזרמים בחינוך, לפיה בחרו תושבי ישראל את זרם החינוך עבור ילדיהם (הכללי, העובדים, המזרחי ואגודת ישראל), במחנות העולים לא ניתנה בחירה, ובתי הספר שעמדו לרשות העולים היו האחידים. הללו נועדו במקור להקנות לילדי העולים השכלה בסיסית וכן מושגי יסוד בציונות ובתולדות העם והארץ. הדבר נעשה לפי תיקון לחוק לימוד חובה שהתקבל ב-1949. עד מהרה החלו להשמע טענות ששליחי המדינה (שהיו בדרך כלל מתנדבים) עוסקים ב"כפייה אנטי דתית" וב"גזיזת פאות" של ילדי העולים."

אני מציע את הפסקה הבאה לרקע להנהגת החינוך האחיד. הורדתי בינתים את המשפט ", ומהפיכתה ממדינה "אירופאית" למדינה "לבנטינית", כדברי פנחס לבון, מזכיר ההסתדרות באותה עת." כי לא קיבלתי תשובה לרלוונטיות שלו. בכל מקרה, נראה שא להכניס אותו אז אחרי "האולוסיה הקיימת".

"הנחת הבסיס שעמדה בהנהגת החינוך האחיד היא שהעולים החדשים חסרים ידע בסיסי הנדרש כדי לחיות במדינה, ושונים באופיים מתושבי הארץ ומעולי העליות שהגיעו לפני קום המדינה. זאת משום שהפעם מדובר בעלייה המונית ולא בעלייה של אנשים המושפעים יותר מהתנועה הציונית כפי שהיה בשנים קודמות, וכן בשל כך שרבים מהעולים הגיעו ממדינות ואזורים שבהם לא הייתה ההשכלה הכללית רווחת (בעיקר המזרחים - יוצאי ארצות אסיה ואפריקה), וחלק מהם היו אנאלפביתים. הממסד והאוכלוסייה הוותיקים חששו משינוי בדמותה של המדינה. על אף התמיכה של רוב תושבי המדינה בעלייה, הייתה רתיעה מהעולים ומתרבותם, ובשל כמות העולים האדירה היה חשש שאופיה של המדינה ישתנה לכיוון לא רצוי לאוכלוסייה הקיימת. נוסף על–כך, היה חשש מוחשי יותר שכל עוד לא יקבלו העולים חינוך "צברי" ממורים שהם אזרחים ותיקים אלא חינוך דתי בלבד, שיבוא מבני העדה בלבד, תיפגע קליטתם, ויכולתם להשתלב במסגרת החיים בישראל תהיה מוגבלת. החינוך האחיד במקורו היה אמור למנוע היווצרות של פערים תרבותיים בין העולים לוותיקים. עוד מטרה, אם כי לא מוצהרת של החינוך האחיד הייתה להרחיק את ילדי העולים מהתרבות (שהדת היא חלק אינטגרלי ממנה) של הוריהם ולקרבם לתרבות הישראלית של ימי היישוב."

אלגוריתמיקאי 16:37, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אני עדיין מתנגד לניסוחך. אם אתה חושב שהניסוח כפי שמופיע עכשיו בערך הוא קיצוני מדי, אז דע לך שהוא דווקא מייצג עמדת ביניים - בין הניסוח הממסדי (כפי שזה בא לידי ביטוי בכתיבה שלך. ודוק: ממסדי ארכאי. ופחות ממסדי עדכני) ובין ניסוח ביקורתי הרבה יותר המופיע בספרות הסוציולוגית. כך, למשל, משפט המופיע עכשיו בפתיח "שנועדו במקור להקנות לילדי העולים השכלה בסיסית וכן מושגי יסוד בציונות ובתולדות העם והארץ" יכול להחשב לרך מדי, ולא קשה למצוא ניסוחים קשים מאלה. לכן אני מתנגד לניסוח שלך, ומציע להשאיר את הניסוח כפי שהוא על כנו, שהוא בבחינת אמצע הדרך. (אגב, העניין עם הלבנטיות חשוב בהקשר האינדוקטרינציה שהיה על העולים לעבור כאן, לדעת מקבלי ההחלטות). Mort 20:53, 6 בנובמבר 2007 (IST)

לא קשה למצוא ניסוחים קשים, אז מה? האם המטרה של ויקיפדיה היא לחקות אותם? העובדה שבספרות של הסוציולוגיה הביקורתית מנסחים דברים בצורה מסוימת אף היא לא אומרת שויקיפדיה צריכה לאמץ אותה. לדוגמה, ביטוי כמו "עלה לארץ" לעומת "היגר ל...". המטרה של ויקיפדיה היא למסור את העובדות באופן תמציתי ובהיר ובהקשר הראוי. גם בעיני הצעתי היא פשרה בין מה שבאמת הייתי רוצה לכתוב למה שנראה לי בר-השגה במסגרת ויקיפדיה.

הצורה שאתה מציע היא מתלהמת ומעליבה שלא צורך ובנוסף כוללת חזרות רבות. לדוגמה הרעיון מאחורי "כמו כן, המנהגים והתרבות "האפריקאים והאסייתים" נתפסו בעיני הממסד האשכנזי הוותיק כתרבות ברברית. " נאמר כבר במשפטים אחרים בפסקה והתרומה כאן היא רק השלהוב.

לא הבנתי אם יש ללבון קשר ישיר לחינוך האחיד (האם אמר מה שאמר בישיבה שעסקה בנושא?)

לבסוף, בקשר לתיאור מחנות העולים, הצורה שאני ניסחתי זאת ברורה יותר ומעניקה את ההקשר הנכון.

אלגוריתמיקאי 22:23, 6 בנובמבר 2007 (IST)

ויקיפדיה, כאנציקלופדיה, אמורה לשקף את האקדמיה, את כלל הדעות באקדמיה. אני סבור שהניסוח הנוכחי עושה זאת בצורה טובה יותר מאשר הניסוח (המכובס) שלך. לגבי ההקשר של המשפט של לבון, ראה ירון צור. "אימת הקרנבל - "המרוקנים" והתמורה בבעיה העדתית בישראל הצעירה". אלפיים: כתב-עת בינתחומי לעיון, הגות וספרות , 19: 126-164, 2000. בנוגע ל"עלייה" ו"הגירה", אני סבור שצריך להשתמש בשני המושגים, והכל לפי ההקשר של המשפט. צריך להשתמש ב"הגירה" כי זה המושג המקובל לתופעה המדוברת, וצריך להשתמש במושג "עלייה", לא בגלל שאנחנו חניכים של מערכת החינוך הציונית, אלא דווקא מתוך ראיה אקדמית-אנתרופולוגית, העושה שימוש במושג במושג שהוא "אמיק". Mort 22:41, 6 בנובמבר 2007 (IST)

הבהרה: הערך החינוך האחיד לא עוסק בסוציולוגיה, למרות שמטבע הדברים יש לו קשר לכך. זהו ערך בהיסטוריה של מדינת ישראל. אין סיבה לנסחו בסגנון סוציולוגי-אקדמי. בודאי לא בז'רגון ("אמיק"). אגב, לא מומלץ להסתפק רק בכותבים שמועסקים באקדמיה, אחרת למשל שבתי טבת ינודה. אני עושה נסיון נוסף.

"העולים החדשים שהגיעו בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל הופנו אל מחנות העולים כמקום מגורים זמני, שלעיתים השהות בו התארכה. החיים במחנות הוסדרו על ידי מנהליהם, שהיו אמורים לדאוג לצרכיהם של העולים, כולל פרנסה, חינוך ובריאות. כך, למרות שבתקופה שלפני חקיקת חוק חינוך ממלכתי ב-1953 הייתה נהוגה בישראל שיטת הזרמים בחינוך, לפיה בחרו תושבי ישראל את זרם החינוך עבור ילדיהם (הכללי, העובדים, המזרחי ואגודת ישראל), במחנות העולים הונהג "החינוך האחיד". דהיינו, להורים לא ניתנה בחירה, ובתי הספר שעמדו לרשות העולים היו האחידים. הדבר נעשה לפי סעיף בחוק חינוך חובה שהתקבל בספטמבר 1949. בתי הספר האחידים נועדו להקנות לילדי העולים השכלה בסיסית וכן מושגי יסוד בתולדות העם והארץ ברוח ציונית-חלוצית הנוטה לחילוניות. כפי שניסח זאת בן גוריון בדיון בכנסת: "עלינו לקחת את העולה שהוא 'אבר מדולדל, מוזנח, מתנכר ומנוכר... ונקנה לו במהירות הלשון, אם אינו יודע עברית, וננחיל לו ... את ידיעת הארץ, ונכניס אותו למסגרת לאומית, בסביבה מחנכת, ונלמד אותו עבודת האדמה... וכך נבנה עם מאוחד בלשונו, בהכרתו, בעוז רוחו, דבק בארצו ובעצמאותו" . עד מהרה החלו להשמע טענות ששליחי המדינה (שהיו בדרך כלל מתנדבים) עוסקים ב"כפייה אנטי דתית" וב"גזיזת פאות" של ילדי העולים."

הפסקה הבאה

"הנחת הבסיס שעמדה בהנהגת החינוך האחיד היא שהעולים החדשים חסרים ידע בסיסי הנדרש כדי לחיות במדינה, ושונים באופיים מתושבי הארץ ומעולי העליות שהגיעו לפני קום המדינה. זאת משום שהפעם מדובר בעלייה המונית ולא בעלייה של אנשים המושפעים יותר מהתנועה הציונית כפי שהיה בשנים קודמות, וכן בשל כך שרבים מהעולים הגיעו ממדינות ואזורים שבהם לא הייתה ההשכלה הכללית רווחת (בעיקר המזרחים - יוצאי ארצות אסיה ואפריקה - שהיוו כמחצית העולים באותה תקופה). הממסד והאוכלוסייה הוותיקים חששו משינוי בדמותה של המדינה. על אף התמיכה של רוב תושבי המדינה בעלייה, הייתה רתיעה מהעולים ומתרבותם, ובשל כמות העולים האדירה היה חשש שאופיה של המדינה ישתנה לכיוון לא רצוי לאוכלוסייה הקיימת. נוסף על–כך, היה חשש מוחשי יותר שכל עוד לא יקבלו העולים חינוך "צברי" ממורים שהם אזרחים ותיקים אלא חינוך דתי בלבד, שיבוא מבני העדה בלבד, תיפגע קליטתם, ויכולתם להשתלב במסגרת החיים בישראל תהיה מוגבלת. החינוך האחיד במקורו היה אמור למנוע היווצרות של פערים תרבותיים בין העולים לוותיקים. עוד מטרה, אם כי לא מוצהרת של החינוך האחיד הייתה להרחיק את ילדי העולים מהתרבות (שהדת היא חלק אינטגרלי ממנה) של הוריהם ולקרבם לתרבות הישראלית של ימי היישוב."

אלגוריתמיקאי 23:56, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אני שב ומתנגד לניסוח המוטה והלא מדוייק שלך. כאמור, הניסוח כפי שהוא עכשיו, משקף נאמנה יותר את המחקר הסוציו-היסטורי בנושא זה. Mort 10:26, 7 בנובמבר 2007 (IST)

התגובות שלך לא קונסטרוקטיביות במיוחד. העריכה שלי מורידה חזרות, לשון מעליבה והתלהמות ומסבירה את ההקשרים. בפרט היא מביאה דברים בשם אומרם (בן גוריון) בדיונים הרלוונטיים. כתיבה בויקיפדיה אמורה להיות מנקודת מבט נייטרלית, למרות שלפי הדף שלך אתה נוטה להתכחש לכך. אם אתה רוצה להציג נקודת השקפה מסוימת, תציג אותה במפורש ככזו, כולל מראי מקום וכו. ויוקפדיה לא אמורה להיות ראי של אופנות כלשהן, לכל היותר להזכירן. יש בעיות נוספות בערך, בתיאור של קבלת המסקנות - חסר פירוט וחסר ציון העובדה שהכריזו על מחנות העולים כמעברות, מה שגרם לכל ההסכמים להיות לא כ"כ רלוונטיים. אלגוריתמיקאי 13:43, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אם קראת את דף המשתמש שלי והגעת למסקנה שאני מתכחש לנקודת מבט ניטרלית אז כנראה שלא הבנת נכון את הכתוב בדף המשתמש שלי. אני בוודאי תומך בנקודת מבט ניטרלית עד כמה שהדבר ניתן. כאמור, על כל ניסוח מכובס שלך אני יכול למצוא ניסוח ביקורתי יותר מזה המצויין בערך. אשר על כן אני סבור שהניסוח הנוכחי משקף נאמנה יותר את השיח הסוציו-היסטורי בנושא זה, יותר מהניסוח שלך. אתה מתלונן על ניסוחים מעליבים, ומה זה הציטוט של בן גוריון? לא מעליב? בברכה, Mort 20:02, 7 בנובמבר 2007 (IST)

ההתבצרות שלך תמוהה. הפסקאות כפי שהיו מושלמות? הציטטה הבוטה מבן גוריון היא במקום מפני שנאמרה בהקשר של חוק חינוך חובה בכנסת על ידי האיש הקובע והיא מייצגת בצורה זו או אחרת את הלך המחשבה שהנחה את החינוך האחיד. לעומת זאת לא ברור משבר המשפט של לבון מה ההקשר, מה השפעתו ונוסף מה בדיוק המובן של לבנטיני באותו הקשר (זו לא הייתה "מחמאה", זה בטוח). אלגוריתמיקאי 20:11, 7 בנובמבר 2007 (IST)

הפסקאות בהחלט לא מושלמות. אבל הפסקאות שאתה מנסח הן לא מושלמות עוד יותר. תמוה בעיניי כיצד אתה מתלונן על ניסוח מעליב ואז מחליף ניסוח מעליב אחד בניסוח מעליב אחר. Mort 22:00, 7 בנובמבר 2007 (IST)

מכיון שאנו לא מתקדמים כלל ואתה מסרב לכל עריכה אני מציע שנזעיק בורר. אלגוריתמיקאי 22:35, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אני מעדיף שנמתין לחוות דעתם של ויקיפדים נוספים. עדיף כאלה הבקיאים בספרות הסוציו-היסטורית בנושא זה, ויודעים להעריך באיזה אופן הערך משקף את הספרות. Mort 23:02, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אתה יכול להזכיר פרשניות שונות אולם להציג אותן ככאלה ולא להעמיד פנים שהן הבלעדיות. כרגע אנו דנים בהצגת עובדות פשוטה. אלגוריתמיקאי 03:01, 8 בנובמבר 2007 (IST)

מכיון שלא הסכמנו על שתי הפסקאות הראשונות הוספתי שלישית, לסיום.

ההתייחסות למסקנות הוועדה

עוד לפני שועדת פרומקין פרסמה את מסקנותיה הושג הסכם בין מפא"י לבין החזית-הדתית על חינוך ילדי העולים במחנות. הוסכם להעביר את החינוך במחנות העולים ממחלקת התרבות למחלקת החינוך של משרד החינוך ולהפריד בין חינוך ילדי התימנים לבין חינוך ילדי שאר העדות. כל ילדי התימנים במחנות העולים הוגדרו כדתיים, ונקבע כי לכולם יוענק חינוך דתי. כחודשיים אחר כך, עם הגשת דו"ח ועדת פרומקין ומסקנותיה, הודיע בן-גוריון לכנסת כי הממשלה לא קיבלה את הדו"ח של הוועדה, עקב חילוקי דעות, אולם היא כן קיבלה את מסקנות הוועדה. משמעות הדבר היה פיטורים לשלושת אנשי המחלקה לתרבות – לוין, אלדמע וזהבי (לכולם סודרה עבודה חלופית). בכנסת זכה הדו"ח לתמיכה מאנשי החזית הדתית ואף מחרות, אולם הותקף על ידי אנשי מפ"ם וכמה אנשי מפא"י והציונים הכלליים.

בקיץ 1950 הוחלט על סגירת מחנות העולים והפיכתם למעברות. מפא"י ראתה עצמה משוחררת מההסכם (שחל להשקפתה רק כשהיו מחנות עולים). נוצר משבר אמון בינה לבין החזית הדתית שהוביל בסופו של דבר להקמת הממשלה השנייה. ההרכב הקואליציוני היה דומה, אולם זלמן שז"ר הוחלף בדוד רמז כשר החינוך.

בעקבות ועדת פרומקין חוסר שביעות הרצון משיטת הזרמים בחינוך גבר, ולקראת מערכת הבחירות הבאה הן מפא"י והן החזית הדתית נטו להנהגת חינוך ממלכתי בשתי מערכות - חילונית ודתית.

אלגוריתמיקאי 03:01, 8 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים להכנסת הפסקה. Mort 19:26, 8 בנובמבר 2007 (IST)

חוסר התקדמות בדיון

הערך ננעל לפני כחודשיים והדיון לא מתקדם. אני הצעתי עריכות שונות לשתי פסקאות ומשתמש:Mort סירב להם (ללא נימוקים מפורטים). אני הייתי רוצה גישור או בורר. אלגוריתמיקאי 20:17, 3 בינואר 2008 (IST)

הנעילה המגוחכת וחזרה על הצעותי

(במקור היה כתוב "מגוכחת")

הערך נעול זה זמן רב ללא כל דיון. משום מה משתמש:עידו מסרב לפתוח אותו. ספק אם זה עולה בקנה אחד עם מטרת ויקיפדיה (האם יש עוד ערך הנעול זמן כה רב?). לשם הבהרה אני מציע את הפסקאות הבאות:

"העולים החדשים שהגיעו בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל הופנו אל מחנות העולים כמקום מגורים זמני, שלעיתים השהות בו התארכה. החיים במחנות הוסדרו על ידי מנהליהם, שהיו אמורים לדאוג לצרכיהם של העולים, כולל פרנסה, חינוך ובריאות. כך, למרות שבתקופה שלפני חקיקת חוק חינוך ממלכתי ב-1953 הייתה נהוגה בישראל שיטת הזרמים בחינוך, לפיה בחרו תושבי ישראל את זרם החינוך עבור ילדיהם (הכללי, העובדים, המזרחי ואגודת ישראל), במחנות העולים הונהג "החינוך האחיד". דהיינו, להורים לא ניתנה בחירה, ובתי הספר שעמדו לרשות העולים היו האחידים. הדבר נעשה לפי סעיף בחוק חינוך חובה שהתקבל בספטמבר 1949. בתי הספר האחידים נועדו להקנות לילדי העולים השכלה בסיסית וכן מושגי יסוד בתולדות העם והארץ ברוח ציונית-חלוצית הנוטה לחילוניות. כפי שניסח זאת בן גוריון בדיון בכנסת: "עלינו לקחת את העולה שהוא 'אבר מדולדל, מוזנח, מתנכר ומנוכר... ונקנה לו במהירות הלשון, אם אינו יודע עברית, וננחיל לו ... את ידיעת הארץ, ונכניס אותו למסגרת לאומית, בסביבה מחנכת, ונלמד אותו עבודת האדמה... וכך נבנה עם מאוחד בלשונו, בהכרתו, בעוז רוחו, דבק בארצו ובעצמאותו" . עד מהרה החלו להשמע טענות ששליחי המדינה (שהיו בדרך כלל מתנדבים) עוסקים ב"כפייה אנטי דתית" וב"גזיזת פאות" של ילדי העולים."

הפסקה הבאה

"הנחת הבסיס שעמדה בהנהגת החינוך האחיד היא שהעולים החדשים חסרים ידע בסיסי הנדרש כדי לחיות במדינה, ושונים באופיים מתושבי הארץ הותיקים ומעולי העליות שהגיעו לפני קום המדינה. זאת משום שהפעם מדובר בעלייה המונית ולא בעלייה של אנשים המושפעים יותר מהתנועה הציונית כפי שהיה בשנים קודמות, וכן בשל כך שרבים מהעולים הגיעו ממדינות ואזורים שבהם לא הייתה ההשכלה הכללית רווחת (בעיקר המזרחים - יוצאי ארצות אסיה ואפריקה - שהיוו כמחצית העולים באותה תקופה). הממסד והאוכלוסייה הוותיקים חששו משינוי בדמותה של המדינה. על אף התמיכה של רוב תושבי המדינה בעלייה, הייתה רתיעה מהעולים ומתרבותם, ובשל כמות העולים הגדולה היה חשש שאופיה של המדינה ישתנה לכיוון לא רצוי לאוכלוסייה הקיימת. נוסף על–כך, היה חשש מוחשי יותר שכל עוד לא יקבלו העולים חינוך "צברי" ממורים שהם אזרחים ותיקים אלא חינוך דתי בלבד, שיבוא מבני עדתם בלבד, תיפגע קליטתם, ויכולתם להשתלב במסגרת החיים בישראל תהיה מוגבלת. החינוך האחיד במקורו היה אמור למנוע היווצרות של פערים תרבותיים בין העולים לוותיקים. עוד מטרה, אם כי לא מוצהרת של החינוך האחיד הייתה להרחיק את ילדי העולים מהתרבות (שהדת היא חלק אינטגרלי ממנה) של הוריהם ולקרבם לתרבות הישראלית של ימי היישוב."

אלגוריתמיקאי - שיחה 17:21, 26 בפברואר 2008 (IST)

פסקה נוספת בסיכום, בכותרת "ההתייחסות למסקנות הוועדה"

עוד לפני שועדת פרומקין פרסמה את מסקנותיה הושג הסכם בין מפא"י לבין החזית-הדתית על חינוך ילדי העולים במחנות. הוסכם להעביר את החינוך במחנות העולים ממחלקת התרבות למחלקת החינוך של משרד החינוך ולהפריד בין חינוך ילדי התימנים לבין חינוך ילדי שאר העדות. כל ילדי התימנים במחנות העולים הוגדרו כדתיים, ונקבע כי לכולם יוענק חינוך דתי. כחודשיים אחר כך, עם הגשת דו"ח ועדת פרומקין ומסקנותיה, הודיע בן-גוריון לכנסת כי הממשלה לא קיבלה את הדו"ח של הוועדה, עקב חילוקי דעות, אולם היא כן קיבלה את מסקנות הוועדה. משמעות הדבר היה פיטורים לשלושת אנשי המחלקה לתרבות – לוין, אלדמע וזהבי (לכולם סודרה עבודה חלופית). בכנסת זכה הדו"ח לתמיכה מאנשי החזית הדתית ואף מחרות, אולם הותקף על ידי אנשי מפ"ם וכמה אנשי מפא"י והציונים הכלליים.

בקיץ 1950 הוחלט על סגירת מחנות העולים והפיכתם למעברות. מפא"י ראתה עצמה משוחררת מההסכם (שחל להשקפתה רק כשהיו מחנות עולים). נוצר משבר אמון בינה לבין החזית הדתית שהוביל בסופו של דבר להקמת הממשלה השנייה. ההרכב הקואליציוני היה דומה, אולם זלמן שז"ר הוחלף בדוד רמז כשר החינוך.

בעקבות ועדת פרומקין חוסר שביעות הרצון משיטת הזרמים בחינוך גבר, ולקראת מערכת הבחירות הבאה הן מפא"י והן החזית הדתית נטו להנהגת חינוך ממלכתי בשתי מערכות - חילונית ודתית.

אלגוריתמיקאי - שיחה 17:22, 26 בפברואר 2008 (IST)

מאחר שנטען כלפיי שההגנה שהפעלתי היא "מגוכחת" (כך במקור), אציין רק כי הבהרתי לאלגוריתמיקאי כי עליו ועל מורט למצוא מגשר שמקובל על שניהם, כי כל עוד לא יעשו זאת, החשש שמלחמת העריכה תימשך בעינו עומד. הבהרתי גם כי פניה כלפי כולי עלמא לא תביא מתנדבים לגישור שיפלו מהשמיים. עידו • שיחה 17:27, 26 בפברואר 2008 (IST)

האם מלחמת עריכה היא הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לערך? האם יש לך דוגמה לערך שנעול זמן רב יותר? האם אתה לא שומט את הבסיס לאיכות הויקיפדיה בנעילה הארוכה? הנעילה שלך לא גרמה למורט להשתתף באופן פעיל בדיון ולהגיב להצעות שלי בפירוט, כי הוא היה מרוצה ממה שאתה קורא הגרסא היציבה. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:42, 26 בפברואר 2008 (IST)

עידו, מתוך ויקיפדיה:דף מוגן - "במקרה של מלחמת עריכה, מפעילי המערכת יחליטו ביניהם האם יש צורך לנעול את הדף לפרק זמן קצוב, בכדי להרגיע את הרוחות ולנתב את הפעילות לאפיקי תרומה לויקיפדיה." איך זה בדיוק מתישב עם מעשיך? האם אתה רואה כאן רוחות לוהטות? האם עקבת אחרי הדף שנעלת? אלגוריתמיקאי - שיחה 20:05, 26 בפברואר 2008 (IST)

הסרתי את ההגנה. קח בחשבון שאם מלחמת העריכה תיפתח מחדש, אאלץ לשחזר שוב לגירסא היציבה. כדאי שתמצא מישהו שיכול לגשר ביניכם במקרה הצורך. עידו • שיחה 21:24, 26 בפברואר 2008 (IST)

מסקנות ועדת פרומקין

המסקנות פותחות במשפט מטעה, וללא מקור. ("לא הייתה מצד הממשלה כל כוונה לכפייה אנטי-דתית.")

דו"ח ועדת פרומקין הוכיח כי במקומות שונים ננקטה כפייה אנטי-דתית בידי חוגי ההסתדרות בעת חינוך ילדי העולים. כפייה אנטי-דתית זו היתה קודם כל פרי אמונה של אנשי תנועת הפועלים, שדרכם – דרך החלוצים החילוניים – היא היא הדרך האחת הנכונה לבניין הארץ.

— מאמרו של ד"ר צמרת - סיכום: ועדת פרומקין

ממנו משתמע כמעט ההיפך, מציע לקחת את משפטו של ד"ר צמרת בתור המשפט הפותח במסקנות הוועדה.Tshuva - שיחה 08:45, 17 בנובמבר 2013 (IST)

בערך מובאות מסקנות הוועדה כלשונן. הצעתך לשנות אותן מצריכה לכנס מחדש את הוועדה, אבל אני חושש שחבריה כבר נקראו לישיבה של מעלה. דוד שי - שיחה 22:00, 17 בנובמבר 2013 (IST)

לא צריך לכנס שום וועדה שוב, ממליץ לך דוד שי לקרוא את הסכום של ד"ר צמרת. כרגע המסקנות מובאות כלשונן אך באופן חלקי ומטעה, מובאת ההערכה ש"לא הייתה מצד הממשלה כל כוונה לכפייה", ומכאן הקורא התמים יכול לחשוב כי לא הייתה כפייה ממוסדת. אך לא מובאת הקביעה שאכן הייתה כפייה ממוסדת, והטלת האחריות על הדרג הממסדי הזוטר (וולא הבכיר) כפי שמובא בציטוט (זו תופעה נפוצה, שמטילים את האחריות על דרגים זוטרים, וזו גם הייתה טענת לוין שפוטר). למעשה גם התוכן שיש היום הוא ציטוט של דברי ד"ר צמרת, אך כאמור באופן חלקי ומטעה. ברור שמי שיקרא את הציטוט יקבל תמונה מלאה יותר.Tshuva - שיחה 07:29, 18 בנובמבר 2013 (IST)

משוב מ-1 במרץ 2016

בפיסקה השנייה - "הרקע להנהגת החינוך האחיד" חסרה נקודה חשובה: מטרה נוספת (אם כי לא מוצהרת) להנהגת החינוך החילוני והכפייה האנטי-דתית היא המאמצים שעשו אנשי ההסתדרות למשוך את העולים אל ההסתדרות ואל מפא"י ולמנוע את "עריקתם" של העולים אל המפלגות הדתיות. אני יודעת על כך מעדויות של אנשים שהיו פעילים באותה תקופה, אבל זהו גם ידע כללי בסיסי מאותה תקופה ואין שום בעייה לאמת אותו. היעדרו פוגם באמינות של הערך.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
217.132.147.68 20:36, 1 במרץ 2016 (IST)