שיחה:המוסד ללשון הטורקית

שם הערך

בכל זאת, הייתי קורא לו: "המוסד לשפה התורכית", שהרי לא מדובר בכל שפה טורקית שהיא, אלא בשפה התורכית, Türkçe; אלא אם כן אני טועה? אלדד • שיחה 23:16, 12 ביולי 2007 (IDT)

נכון, אבל בגלל זה "שפה תורכית" ולא "שפה טורקית". Ori~ 00:58, 13 ביולי 2007 (IDT)

זה לא משנה: עדיין, השפה התורכית מיודעת מעצם ההגדרה. זה לא נכון לומר "שפה תורכית", כפי שלא נכון לומר "שפה אנגלית" או "שפה צרפתית" (זה נשמע כאילו אתה, סליחה, עולה חדש מחבר המדינות :-)). נכון לומר כך רק אם מדובר בשפה תורכית אחת מני רבות, וזה לא המקרה כאן - כי מדובר רק בשפה "ה"תורכית. אני בעד שינוי שם הערך, כאמור. אלדד • שיחה 01:19, 13 ביולי 2007 (IDT)

חרטבונה אלדד. מה שמיודע כאן זה המוסד שהוא נושא המשפט, ולי זה נשמע לגמרי טבעי ונכון. 01:23, 13 ביולי 2007 (IDT)

מוזר לי, אנחנו לא שומעים את הערך אותו הדבר, מסתבר. בקש לקבל גם את דעותיהם של ויקיפדים אחרים. דרך אגב, הגהתי הרגע את הערך על השפה התורכית, ושם מופיע הערך "המכון ללשון התורכית". אבל הוא אדום כרגע, אז כדאי לתקן ולהאחיד. אלדד • שיחה 01:26, 13 ביולי 2007 (IDT)

סבבה. סידרתי את זה שם.Ori~ 01:29, 13 ביולי 2007 (IDT)

שאלת תם: אם אכן "המילה Türk היא שם התואר תורכי/ת ולא שמה של השפה" (פתיח הערך) האם השם לא צריך להיות "המוסד התורכי לשפה", או על בסיס התרגום האנגלי "Turkish Language Association" אולי "הארגון התורכי ללשון"? בכל מקרה, זה "התורכי" ולא "לתורכית". ‏DGtal‏ 01:30, 13 ביולי 2007 (IDT)

בדיוק, דוד, זו גם הבנתי - זה היה אמור להיות "המוסד התורכי לשפה". אבל אם אנחנו כותבים את השם כפי שהוא כתוב כרגע, אז זה חייב להיות "המוסד לשפה התורכית", כי אחרת זה לא עובר בעברית. אלדד • שיחה 01:33, 13 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שאלה: האם יש בטורקית יידוע, ואם כן האם המילה "שפה" במקור הטורקי מיודעת כאן? אם אין בטורקית יידוע, וניתן לתרגם כך או כך, הרי שאין שום ספק שצריך להיות "המוסד לשפה הטורקית". בלי יידוע זה פשוט לא עובד. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:31, 13 ביולי 2007 (IDT)

לא, אין יידוע בתורכית. כמו שזה כתוב כרגע, זה שקול ל-Turkish Language Institute. אלדד • שיחה 01:33, 13 ביולי 2007 (IDT)

אבל Turkish במשמעות של שם תואר, לא במשמעות של the Turkish language. אלדד • שיחה 01:34, 13 ביולי 2007 (IDT)

והאם ברור מן המקור הטורקי למה מתייחס שם התואר "טורקי", לשפה או למכון? או שכמו באנגלית, יכול להיות גם וגם? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:35, 13 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי, ברור לחלוטין. אנסה לתרגם לעברית עילגת, שתעביר את המשמעות המדויקת: תורכי/ת שפה - המכון שלה/המוסד שלה. זוהי המשמעות. וזה מיתרגם ל"המוסד לשפה התורכית", לדעתי. אלדד • שיחה 01:36, 13 ביולי 2007 (IDT)

אם כן, אני בעד "המוסד לשפה הטורקית" או, אלגנטי יותר, "מוסד השפה הטורקית". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:38, 13 ביולי 2007 (IDT)

בעצם, כשאני רואה את זה כתוב זה פחות אלגנטי - אני מעדיף אם כן את המוסד לשפה הטורקית, על משקל האקדמיה שלנו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:39, 13 ביולי 2007 (IDT)

הערה לאורי: גם אם התרגום הנכון יותר של הערך אמור היה להיות: "המוסד התורכי לשפה", בעברית זה חייב להיות "המוסד לשפה התורכית", כמו "האקדמיה ללשון העברית" אצלנו. אלדד • שיחה 01:42, 13 ביולי 2007 (IDT)

לאביעד: אני מבחין בין תורכית לבין שפות טורקיות, בהתאם למוסכמה שבחרנו בה בוויקי. לכן אני כותב "תורכית" כשמדובר בשפה התורכית, ו"טורקיות" כשמדובר בשפות הטורקיות. אלדד • שיחה 01:43, 13 ביולי 2007 (IDT)

טוב. אני לוקח את החירות לעשות לכם סדר. יש בתורכית יידוע, אלא שבד"כ הוא אילם (בשונה מעברית). כדי להפוך שם עצם לסתמי, אכן משתמשים בד"כ במילה Bir, שמקבילה ל-a באנגלית. אבל זה לגמרי לא פשטני כמו שזה נשמע. המיקום המדוייק של bir קובע את דרגת היידוע. שיטה נוספת של חצי ידוע היא על ידי הסמיכות שעובדת כמו בעברית, בעזרת סיומת הבעלות לגוף שלישי, בד"כ יחיד. לגופו של ענין, כלל יסוד בתורכית, שאין לו יוצאים מן הכלל (לעולם!) וזה לא כולל עותמאנית, הוא שהתואר בא לפני השם. אם "תורק" בא לפני "דיל" (שפה) הוא מתאר אותו באופן ישיר. כדי שהוא יתאר ישירות את המוסד הוא היה צריך לבוא לפני "קורום". לכן מוסד לשפה ה/תורכית. ועכשיו חזרה לשאלה האם "שפה תורכית" מיודעת, או לא. ככלל שמה של השפה הוא "תירקצ'ה" בעוד ש"תירק" הוא שם התואר. אני לא אכביד עליכם עם דקדוק נוסף, אבל כדי שהמשמעות בעברית תהיה "המוסד לשפה התורכית" המקור היה צריך להיות Türkçe dili kurumu או Türk dili kurumu. בלי ה-i הקטנה שהופכת את זה למילולית "המוסד לשפת התורכית", זה לא קורה. Ori~ 01:46, 13 ביולי 2007 (IDT)

זה נכון, אבל אנחנו כותבים כאן בעברית וגם לה חוקים וקונוונציות משלה. אלדד, מה תעשה כשתצטרך להבחין בין סינית לשפות סיניות? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:48, 13 ביולי 2007 (IDT)

לאורי: אני יודע את כל מה שכתבת - אבל לא יכולתי לנסח זאת בהיר יותר ממך (ולכן נמנעתי מלנסות להסביר). בכל זאת, כפי שכתבתי, בעברית הניסוח שלך, של שם הערך, לא עובד. אלדד • שיחה 01:49, 13 ביולי 2007 (IDT)

למה לא עובד, אחי? יש כאן מישהו שלא מבין למה הכוונה? יש מישהו שחושב שאני מדבר על שפה לא תורכית? Ori~ 01:52, 13 ביולי 2007 (IDT)

לאביעד: הייתי משנה, אילו יכולתי, את ההחלטה וכותב "טורקית" ו"טורקיה" במקום מה שהתקבל בוויקי. ולחשוב שאני הייתי אחד מן המצדדים (בהתלהבות) בכתיב "תורכיה"... היות שהתקבלה החלטה, אני משתדל להישאר נאמן לה, לפחות במרחב ויקיפדיה. אבל לא ראיתי פסול בכך, כי יש תורכית, שהיא חלק מן השפות הטורקיות, ובשאר השפות הטורקיות לא הייתה השפעה הערבית, שהכתיבה את הכתיב ב-תר"כ. אלדד • שיחה 01:54, 13 ביולי 2007 (IDT)

לאורי: זה לא עובד, כי אתה כותב עברית עילגת. אתה לא שם לב? אין דבר כזה "שפה תורכית". לא כאן. אתה לא מדבר על אחת מן השפות התורכיות, אלא אם פספסתי אותך... הרי זה מוסד של תורכיה, והוא מתייחס רק לשפתם של התורכית, לא לשפות טורקיות אחרות. לכן בעברית אתה צריך ליידע את המילה שפה - השפה, ולידע את שם השפה, התורכית. אלדד • שיחה 01:54, 13 ביולי 2007 (IDT)

ההנחה הבסיסית שלי שהמוסד הוא לא של שפה טורקית כלשהי, אלא של השפה התורכית. האם אני טועה כאן? אולי זה יבהיר את כוונתי מדוע יש לשנות את שם הערך. אלדד • שיחה 01:56, 13 ביולי 2007 (IDT)

ולאביעד, כדי שהתורכי יתייחס למוסד ולא לשפה, זה היה צריך להיות Dilin Türk Kurumu - "של-השפה תורכי מוסד-ה". בתורכית אין טעויות. תמיד התואר מייד לפני השם... Ori~ 01:56, 13 ביולי 2007 (IDT)

בדיוק, ולכן יש צורך לשנות ל"המוסד לשפה התורכית", כי בעברית קוראים לה "השפה התורכית", ולא "שפה תורכית". אלדד • שיחה 01:57, 13 ביולי 2007 (IDT)

למי שעוד לא הבין, אני לא יודע אף מילה בטורקית (מלבד כמה מילים שקשורות לסקס, שהועילו לי מאוד בהזדמנות אחת). אבל עברית אני דווקא יודע לא רע, ואי-אפשר לומר "שפה תורכית" כשאתה מתכוון לשפה התורכית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:00, 13 ביולי 2007 (IDT)

אכן, זה היה הטיעון שלי מלכתחילה. ויש לי טיעון נוסף, לאורי - בתורכית, שאכתוב אותו מיד. אלדד • שיחה 02:01, 13 ביולי 2007 (IDT)

צר לי, אחי, אבל אין קשר של סיבה ומסובב בין המסקנה שלך למה שכתבתי לעיל. ואכן הכוונה לתורכית, ולא any טורקית, אבל כפי שאמרתי בהתחלה, בשביל זה יש לנו חרא של א"ב שמבחין (בלי סיבה האמת) בין טורקי לתורכי. וככה, אנחנו נהנים מכל העולמות. אביעד ספר לנו על הסקס. יותר מעניין 02:02, 13 ביולי 2007 (IDT)

אורי, אם הבנתי נכון את הטיעון שלך, אתה אומר שאילו זה היה מדובר בתורכית, השם היה צריך להיות Türkçe Kurumu. ייתכן שהם לא כתבו כך הם מעוניינים להשתמש בשפה גבוהה, ולומר במקום "תורכית" - "שפה תורכית". אלדד • שיחה 02:03, 13 ביולי 2007 (IDT)

אני מצטער על העברית העילגת שלי. אני כבר עייף, ופורש לישון. האמת, עייפת אותי הפעם, אורי. הייתי בטוח שתסכים אתי מיד, כי עברית אתה יודע היטב. אלדד • שיחה 02:04, 13 ביולי 2007 (IDT)

אז עכשיו אני אשם. אתה התחלת בדיון. Ori~ 02:05, 13 ביולי 2007 (IDT)

כשתקום מחר, תחשוב על השם המקורי של המוסד - Türk Dili Tetkik Cemiyeti. זה אפרופו מה הם חשבו בהתחלה. תחשוב על זה. O zaman yeniden konuşuruz.

Ori~ 02:08, 13 ביולי 2007 (IDT)

אני אנסה להסביר. אורי, איזה מהמשפטים הבאים אינו תקין לדעתך:

• הספר "עליסה בארץ הפלאות" נכתב במקור באנגלית.
• הספר "עליסה בארץ הפלאות" נכתב במקור בשפה האנגלית.
• הספר "עליסה בארץ הפלאות" נכתב במקור בשפה אנגלית.

אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:07, 13 ביולי 2007 (IDT)

נו, ברור שהשלישי. Ori~ 02:10, 13 ביולי 2007 (IDT)

ולמה זה? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:11, 13 ביולי 2007 (IDT)

השלישי גם נכון, אבל מוסר הכי פחות אינפורמציה. אתם צריכים לוגיקאי מייעץ. ‏Harel‏ • שיחה 02:11, 13 ביולי 2007 (IDT)

הוא לא לא נכון. הוא רק נשמע מעפן. Ori~ 02:12, 13 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: השלישי אינו תקין (עזבו "נכון"), אם מה שאתה מנסה לומר זה שהספר נכתב בשפה הקרויה English. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:13, 13 ביולי 2007 (IDT) אביעד, אני מעריך את המאמצים והסבלנות, אבל המשל הוא לא כמו הנמשל. Ori~ 02:14, 13 ביולי 2007 (IDT)

‏Harel‏ • שיחה 02:15, 13 ביולי 2007 (IDT)

קראתי את הדיון, ואני מסכים עם כל מילה של אלדד. וזה לא בגלל שאני צריך ממנו טובה... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:54, 13 ביולי 2007 (IDT)

תודה רבה על התמיכה, דרור. אורי, קראתי שוב את הטיעונים שלך, והבנתי אותם (כפי שהבנתי אותם גם אתמול, כולל את השם שניתן על ידי הגוף התורכי). בכל זאת, אם תסכים אתי שכוונתם אך ורק לשפה התורכית, ולא לכל שפה "טורקית"/"טיורקית", הרי שבעברית יש צורך לשנות את השם כפי שהצעתי. אלדד • שיחה 00:16, 14 ביולי 2007 (IDT)

הערה למה שכתבתי בתחילת הדיון: כתבתי ש"אין יידוע בתורכית" מתוך מחשבה שהשאלה שנשאלה הייתה לגבי תווית יידוע כלשהי הנצמדת לשם בתורכית. בתורכית אין יידוע על ידי תווית; היידוע הוא בעיקר על ידי שימוש ב-bir כתווית מסתמת (כלומר, על דרך השלילה, מה שאינו מכיל bir לפניו הוא מיודע) והן על ידי סיומות השייכות, כפי שציינת גם אתה, אורי. אלדד • שיחה 00:20, 14 ביולי 2007 (IDT)

הדמיון בין תורכית ופרסית מדהים. דוגמה קלאסית לשפראכבונד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:57, 14 ביולי 2007 (IDT)

בעניין הזה נצטרך עוד לדבר :) נראה לי שאני מכיר טוב יותר את השפה התורכית מאשר את הפרסית, אם כי הייתי אמור להכיר את הפרסית באותה מידה. נראה שהשקעתי יותר שעות לימוד בתורכית. תוכל בכל זאת לציין, בכמה מילים, למה התכוונת, ומה התופעה המקבילה בפרסית? אני מניח שאני מכיר אותה, אבל אם תזכיר לי... אלדד • שיחה 01:00, 14 ביולי 2007 (IDT)

ראשית, מילה לאלדד. אלדד, אתמול בערב לכלכת! כשפנית אלי בענין הייראפוליס קיבלתי את דעתך על אתר. גם בענין פמוקלה, דעתך היא זו ששכנעה אותי. לא יתכן שאם אתה פונה אלי בשלישית, ואני לא משתכנע, "אני מעייף אותך". אז זה קודם כל. לענין ערך זה, למרות שאני בעמדת מיעוט, אני לא מקבל את דעת הרוב הנוגדת. במקרה של פמוקקלה היו שתי נקודות חשובות שלא יכולתי להתעלם מהן. הראשונה מבחן גוגל, והשניה המחשבה על הקורא שלא ימצא את הערך. שתי נקודות אלה אינן רלוונטיות במקרה זה, ועל כן אני מעדיף את התרגום הקרוב למונח בשפת המקור, ואשר אינו עולה כדי טעות בעברית. תרצו, תעלו את זה להצבעה. בברכה, 01:13, 14 ביולי 2007 (IDT)

ולדרור, כבר יש ערך על איחוד שפות (שפראכבונד). Ori~ 01:19, 14 ביולי 2007 (IDT)

את הערתי על "עייפתי אותי" אמרתי לא ממש ברצינות - פשוט הייתי כבר עייף, ורואים את זה בניסוחים הגרועים שלי בתגובות להערות שלך. לא חשבתי שתיפגע מכך. אם נפגעת, קבל את התנצלותי (תרבות הדיון אצלי היא מעל לכול).

עדיין לא השבת לי עניינית, מדוע אתה לא מתקן את שם הערך. אני מבין שאתה מעוניין להיצמד למקור התורכי (זה היה ברור לי מלכתחילה), אבל עמדתי היא שבעברית זה לא הולך, השם נשמע שגוי (פשוט כי יש רק שפה תורכית אחת, ולכן היא השפה התורכית, ולא "שפה תורכית" סתם). אני מחפש טיעון מצדך שלא יגיד "כך תרגמתי כי זהו התרגום הנכון מתורכית" אלא גם יסביר מדוע זה נכון גם בעברית. כרגע השם לא נכון בעברית, כי מן השם "המוסד לשפה תורכית" עולה שזהו מוסד לשפה תורכית כלשהי, ולא היא. אלדד • שיחה 01:36, 14 ביולי 2007 (IDT)

נ"ב: אורי, אני לא מסכים עם גישתך. גישתי היא להגיע להבנה בדרך של שכנוע הדדי, ולא על ידי הצבעה. אתה עדיין לא שכנעת אותי שהשם שבחרת הוא הנכון, אם כי אני כמעט בטוח שהבנת את עמדתי ומשום מה אתה מתעקש על עמדתך. אם נעלה את העניין להצבעה, נראה לי שעמדתך תהיה היחידה בעד הערך בצורתו הנוכחית, ושאר הוויקיפדים יצביעו בעד הצעתי. אלדד • שיחה 01:40, 14 ביולי 2007 (IDT)

נו באמת, אלדד, אתה לא באמת חושב שנעלבתי. רק ציינתי שלכלכת. זה הכל. לגופו של ענין, אתה מתעקש לשים אותי בעמדת מגננה ולהפוך אותי לחמור עקשן. אולי אני פשוט חושב שאני צודק? הסברתי את עמדתי. זה התרגום הנכון של המושג לעברית, והוא אינו עולה כדי טעות. המוסד הוא לא של השפה התורכית, אלא של שפה תורכית. כך ראו פרנסיו לקרוא לו ואף שינו את שמו הקודם שתואם את הצעתך לשמו הנוכחי, ומי אנו שנחלוק על כך. כפי שציינתי מבחן גוגל אינו רלוונטי כאן וגם התחשבות בקורא אינה מחייבת את השינוי. דבר אחרון, טרם התפנתי לערך אלא רק פתחתי אותו. עוד לא קראתי את מה שיש עליו (בשום שפה), ועל כן אני לא יכול לענות בודאות לגופו של ענין. הצעתי שנמתין עד שהערך יהיה גמור. Ori~ 02:04, 14 ביולי 2007 (IDT)

אבל ההתבטאות שלך, לעומת זאת, "חרטבונה אלדד", ממש לא נראתה לי לעניין, ובכל זאת לא הגבתי עליה. ניחא. גם אם הם מעוניינים לקרוא לכך "המוסד לשפה תורכית" (ואכן ראיתי, מן השם הקודם, שהם התייחסו אל השפה ביידוע), זה לא אומר שבעברית זה קביל (מבחינת הלוגיקה של השפה העברית, שלא חייבת להיות תואמת לזו התורכית - וברי לך ולי שאינה תואמת). טוב, נמתין עד שתסיים את כתיבת הערך. אלדד • שיחה 02:08, 14 ביולי 2007 (IDT)

חרטבונה=שטויות. זה לא מתייחס אליך או לאופייך הטוב בשום צורה. 02:10, 14 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם דבריהם של אלדד ואביעד המקורי. יש לומר: המוסד (והיה אפשר לומר "האקדמיה") לשפה התורכית. נראה לי שאפילו האקדמיה ללשון ...עברית לא היתה יכולה לקבל את הביטוי ללא היידוע. הערך נכתב בעברית, ולכן יש לכתבו לפי כללי העברית, שבהם השפה (התורכית, העברית, הצרפתית - וכל שפה אחרת) מיודעת בידוע כפול. ‏Danny-w‏ 00:33, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

הסרתי את תבנית העריכה מהערך. כל החפץ יכול Ori~ 10:52, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

"המוסד לשפה הטורקית"

למה לא בוצעה העברה? הרי הייתה הצבעה והוסכם על זה. הבוט לא מטפל בשמות של ערכים ולכן יש להעביר ידנית. דניאל • שיחה 19:29, 20 בספטמבר 2007 (IST)

הנה בוצעה. קורה שלפעמים משהו בורח. ואתה יכול להעביר גם. ‏Ori~‏ • שיחה 19:36, 20 בספטמבר 2007 (IST)

למה העברת ל"המוסד לשפה טורקית"? זה צריך להיות "המוסד לשפה הטורקית". ואני מעדיף לשאול לפני שאני מעביר, בעיקר אם אני רואה שיש אנשים שמטפלים בערך והוא חשוב להם (כמו שאני עושה עכשיו, למרות שדי ברור שצריך להוסיף את ה־ה' שברחה :) ). דניאל • שיחה 11:15, 26 בספטמבר 2007 (IST)

ללא ספק "הטורקית", בדומה ובהתאם לחוקיה של האקדמיה ללשון העברית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:24, 3 בנובמבר 2007 (IST)

העברה לשם המקובל בעברית

אורי, האם אפשר להעביר ל"המוסד לשפה הטורקית"? כאמור, ברור לי שבטורקית זה "המוסד לשפה טורקית", אבל בעברית זה לא יכול להישאר כך (כפי שכבר הוסבר - כי הכוונה היא רק לשפה הטורקית, ולא לשפה טורקית כלשהי - או כך, לפחות, מבין זאת הקורא העברי). אלדד • שיחה 22:47, 2 בנובמבר 2007 (IST)

נ"ב: עכשיו כבר אין הבדל בין "טורקית" ל"טורקית" (כלומר, כבר לא קיים הוואריאנט ב-ת'). לכן היידוע מוצרך עוד יותר מאשר קודם. אלדד • שיחה 22:53, 2 בנובמבר 2007 (IST)

העברתי (אתמול). אלדד • שיחה 18:59, 3 בנובמבר 2007 (IST)

ראו גם

איך ה"ראו גם" רלבנטי? המתעתק • שיחה 18:22, 3 בנובמבר 2007 (IST)

כי זו היתה עיקר פעולתו של המוסד. da ondan ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:56, 3 בנובמבר 2007 (IST)

ואם תקרא את הערך, גם תבין ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 3 בנובמבר 2007 (IST)

את כולו? המתעתק • שיחה 19:11, 3 בנובמבר 2007 (IST)

לא. למעשה אין שום צורך שתקרא שום דבר בו. גש לשחק עם החברים שלך. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:14, 3 בנובמבר 2007 (IST)

ואין צורך בתגובה נוספת. בוא לא נהיה בקשר. מיים! ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:15, 3 בנובמבר 2007 (IST)

חן חן. תודה על התגובה המאלפת. המתעתק • שיחה 19:17, 3 בנובמבר 2007 (IST)

שמחתי. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:20, 3 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני לא מבין מה הקשר בין הערך לטורקית העות'מאנית. חי _{◣ 3.11.2007, 19:23 (שיחה)}

אז אני אסביר שוב. למעשה רוב פעילותו של המוסד לשפה הטורקית עסקה בהכחדת הטורקית העות'מאנית והפיכתה לטורקית מודרנית טהורה. עיון קצר בערך על הטורקית הות'מאנית מראה כי ההיסטוריה של הטורקית העות'מאנית במאה ה-20 היא למעשה ההיסטוריה של המוסד, ועד כדי כך באו הדברים שב-1983 היה זה המוסד שבתוקף החלטתו נתן אור ירוק לחזור ולהשתמש בטורקית העות'מאנית. למעשה, אם הערך הזה, של המוסד, היה מפורט, הוא היה כולל חלק גדול מהמידע. מקווה שהסברתי. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:31, 3 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :אני חושב שאורי, בדרכו הלא נאה במיוחד, מתכוון לביאור "מילולית "המוסד לשפה טורקית" - המילה Türk היא שם התואר טורקי/ת ולא שמה של השפה Türkçe". למה הכוונה? המוסד מפקח על כל השפה של העם הטורקי, ולאו דווקא על זו המודרנית. מנגד, אם זו אכן כוונתו, אז הרי הערך כמו סותר זאת, באומרו ש"[המוסד - ז.ד] הוא הגוף הסטטוטורי המפקח על השפה הטורקית בטורקיה", כאשר המילה "טורקית" מקשר לערך על השפה המודרנית. אזי נשאלת השאלה, האם המוסד עוסק בטורקית עות'מנית או לאו? זאת בייחוד לאור העובדה שהוא קם ב-1932.

התשובה עולה מתוך הערך טורקית עות'מאנית, שדווקא אליו היה צריך אורי להפנות. מתוך הערך:

הטורקית העות'מאנית אינה מדוברת מאז אמצע המאה ה-20, אך בניגוד לטעות רווחת, היא לא נכחדה ועברה מהעולם, בדיוק כפי שאנגלית עתיקה או עברית מקראית לא נכחדו ונעלמו. תחת זאת השתנתה הטורקית העות'מאנית והתפתחה לטורקית מודרנית במהלך המאה ה-20. המקור לסברה הרווחת המוטעית הנ"ל נעוץ בכך שחלק גדול מהשינויים שהתחוללו במהלך המאה ה-20 בטורקית העות'מאנית לא עלה מהרחוב, אלא הוכתב באופן מזורז על ידי מוסדות השלטון של הרפובליקה הטורקית שקמה על חורבותיה של האימפריה העות'מאנית לאחר מלחמת העצמאות של טורקיה, וזאת באמצעות המוסד לשפה הטורקית, הגוף הממשלתי שהוקם לשם בקרת השפה והפיקוח עליה בשנת 1932. (הדגשות שלי - ז.ד)

הייתי אומר שאפשר, במצב הנוכחי, להשאיר את הקישור הפנימי, או לחילופין (ויותר טוב) - להרחיב לפי זה את הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:34, 3 בנובמבר 2007 (IST)

רק למען הבהר, טורקית עות'מאנית לא נעלמה ביום אחד. למעשה עד 1932, דהיינו, 9 שנים לאחר הקמת הרפובליקה, לא היה עדיין מוסד לבקרת השפה, וגם כשהוקם, זה לקח לו כמה שנים טובות עד שהגלגלים של השפה החלו לנוע. אי אפשר לשים את האצבע על הרגע שבו זה המעבר קרה. הייתי אומר שבהלך שנות החמישים המסה של השינויים היתה קריטית מספיק, אבל גם זה קרה בקצב שונה באזורים שונים. אין דין איסטנבול באימוץ שינויים לשוניים כדין אדנה, ואין דין אדנה כדין ון או קארס במזרח. ולגבי הדרך הלא נאה, שום דבר לא שט בואקום. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:47, 3 בנובמבר 2007 (IST)

שינוי שם הערך

שם הערך כרגע (כפי שמופיע בתחילת הערך) הוא "המוסד ללשון הטורקית". אני מאמין שהשם "המכון ללשון הטורקית" יכול להיות מתאים יותר (מבחינת העברית), וגם "ראש המוסד", בגוף הערך יהפוך, עקב כך, ל"ראש המכון". המילה הטורקית Kurum יכולה להיות הן "מוסד" והן "מכון".

למעשה, כשהגהתי את הערך המקורי שכתבת, אורי, מצאתי שאכן מלכתחילה התייחסת אליו בתור "המכון ללשון התורכית" - הנה קטע מתחילת דף השיחה של הערך:

... דרך אגב, הגהתי הרגע את הערך על השפה התורכית, ושם מופיע הערך "המכון ללשון התורכית". אבל הוא אדום כרגע, אז כדאי לתקן ולהאחיד. אלדד • שיחה 01:26, 13 ביולי 2007 (IDT)

(כיום אנחנו קוראים ל"תורכית" "טורקית" - אבל כל השאר נכון גם לעכשיו). יוצא ששתי האופציות פתוחות. מה דעתכם? אורי? החברים האחרים? אלדד • שיחה 23:40, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

מה? אני כתבתי מכון? טעות חמורה. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:46, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אם כך, למרות הביטוי "ראש המוסד", בין "המוסד ללשון הטורקית" לבין "המכון ללשון הטורקית" אתה מעדיף "המוסד ללשון הטורקית"? אשמח, כמובן, לדעות נוספות מצד קוראי הערך. אלדד • שיחה 00:19, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

כן מעדיף. ve sana tavsiye ediyorum da ‏Ori‏ • PTT‏ 09:17, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

teşekkür ederim! אחשוב על זה עוד קצת, אבל נראה לי שאקבל את המלצתך. אלדד • שיחה 14:02, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

קיבלתי, ועל פי העדפתך אתקן את שם הערך. אלדד • שיחה 20:08, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

מאיפה הלשון הזאת פתאום? ‏Ori‏ • PTT‏ 20:24, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

שם הערך הוא המוסד לשפה טורקית. מאחר והיתה כאן התשה, נוספה ה-ה'. אבל זהו בייסיקלי. מוסד ולא מכון, שפה ולא לשון. ככה אני הבנתי את זה ‏Ori‏ • PTT‏ 20:36, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ברור לי למה אתה מתכוון. קיבלתי את דעתך והערך נשאר "המוסד", ולא "המכון". שכחת, כנראה, שביקשתי ממך לעבור על הערך, והודיתי לך (בכנות ובשמחה) לאחר שעברת ותיקנת אותו. בין כל התיקונים שם, מחקת את כל עריכותיי שבהן כתבתי "המכון", והחזרת למילה "המוסד", כפי שהיה כתוב קודם. למותר לציין, קיבלתי את כל תיקוניך (את כולם). קרא נא את הערך, ותראה שהערך מתחיל במפורש במילים: "המוסד ללשון הטורקית". אל תגיד לי שלא קיבלת את זה, כי הערך שאתה רואה כרגע זהו הערך לאחר תיקוניך (אילו זה היה צורם לך, היית עורך גם את זה, בכל המופעים; ראה מה כתוב למעלה, גם אתה יצרת פעם את הקישור "המכון ללשון הטורקית", ובעקבות דבריי, שינית שם את נוסח הדברים). זאת ועוד, אם תקרא את הסעיף הנוכחי בשיחה, תראה שמלכתחילה כתבתי, כפי שכתוב בערך, "המכון ללשון הטורקית" או "המוסד ללשון הטורקית". אתה בחרת במילה "המוסד", ואני לא התווכחתי אתך.

אורי, עם כל הכבוד, נראה לי שאתה מגיב באופן דווקני ולא באופן ענייני. עבדתי על הערך (לאחר שאתה כתבת במילים בוטות ביותר שאתה לא מתכוון לגעת בו עוד), ומשתי שורות הבאתי אותו למצב שהוא נמצא בו כרגע (ערך ארוך למדי). בנוסף, קיימתי אתך דיון הולם, ובו קיבלתי את דעתך (קיבלתי את דעתך גם בעריכתו של הערך, ולא שיניתי דבר). אני מחזיר את הערך לשם שההסכמה אליו עולה הן מחטיבת השיחה הנוכחית והן מעריכתך את הערך (בדוק בהיסטוריה שלו). אלדד • שיחה 23:27, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

למען הפרוטוקול אסביר מדוע נראה לך נכון "המוסד ללשון הטורקית" ומדוע גם לי נראה שזה אמור להיות שמו של הערך: המילה "לשון" היא מילה גבוהה יותר, וספרותית יותר, מן המילה "שפה". לכן גם האקדמיה שלנו נקראת "האקדמיה ללשון העברית", ולכן גם נראה לנו נכון שהמוסד הטורקי ייקרא "המוסד ללשון הטורקית", כיאות לשם ספרותי, שמצטלטל מכובד וגבוה. "שפה" היא המילה שבה אנחנו משתמשים ביומיום ("לשון" היא המילה הספרותית, ויאה לה שתשמש בשמם של מוסדות ומכונים). אלדד • שיחה 23:50, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אין להעביר ללא דיון, אלדד. אף אחד לא חייב אותך לפנות אלי בכלל. אבל פנית. מלכתחילה בכלל לא ראיתי ולא שמתי לב למילה לשון. כל השיחה שלנו התמקדה במילה מוסד מול מכון, שאותם החלפתי בגורף עם כלי החלפה. אני בכלל לא שמתי לב למילה לשון, כולל לא בשיחה שלנו. אני מחזיר. בוא נדבר על העניין ואז. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:55, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

התנגשות: ולבסוף, הערה בעניין המילה "התשה", שהוזכרה על ידיך באחת הפסקאות למעלה: הערך הטורקי לא נקרא במקור "המכון לשפה טורקית"/"המוסד לשפה טורקית" אלא "המכון הטורקי לשפה" או "המוסד הטורקי לשפה". אני קיבלתי את דעתך, שהערך ייקרא "המוסד" ולא "המכון". אלדד • שיחה 23:56, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

כרגע במצב היציב. לא להעביר ללא דיון. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:59, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

PS. ראיתי שהערך היסטוריה של הרפובליקה הטורקית נמצא אצלך במעקב דומה. אולי תשבור לי את המתח ותספר לי מה לא בסדר בשם שלו? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:59, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אין שום בעיה עם השם, הרי סיכמנו שצריך להחליף את "מפלגת העם הרפובליקאית", אז רשמתי לפניי את שם הערך הראשי, כדי לקרוא אותו ולראות אם אצטרך לשנות גם בו את שמה של המפלגה. אלדד • שיחה 00:55, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי, העברתי

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ori
‏Ori‏ • PTT‏ 00:10, 17 בספטמבר 2009 (IDT) מדוע החזרת לשם הערך הקודם? קיימנו דיון מסודר, ופעלתי על פי המלצתך. אלדד • שיחה 20:18, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

העברתי על פי הדיון בינינו, וגם על פי הכתוב בתוך הערך. אלדד • שיחה 20:21, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

מה? איך המלצתי? דיברנו על מכון מול מוסד. מאיפה באה הלשון הזו? ‏Ori‏ • PTT‏ 20:22, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי, אני לא מתכוון לריב אתך. היה דיון מסודר, ואמרת בו הכול, ובנוסף, גם ערכת את הערך. אתה שיקפת את שמו של הערך בעריכתך, ואני קיבלתי את דעתך. אל תעביר את הערך פעם נוספת, ואל תשתמש בטיעון שיש לדון לפני ההעברה. אתה מתנהג באופן דווקני, וזה לא מקובל. אלדד • שיחה 23:59, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה לא רוצה שאני אדבר לא יפה, נכון? אני מספר לך משהו. לא ראיתי שום דיון על הלשון ובכלל לא שמתי לב למילה. הרי איזה אינטרס יש לי להגיד "סבבה" ואח"כ להתהפך עליך? ‏Ori‏ • PTT‏ 00:01, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

קרא נא את הדיון, ואל תעביר את הערך שוב. ההתנהגות שלך לא הולמת (השם הנוכחי מקובל גם עליך, ואתה מחזיר אותו לשם הקודם רק כדי לעשות דווקא). אלדד • שיחה 00:01, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

קראתי את הדיון. השם אינו מקובל עלי. אין לי בעיה שנמשיך לשבת כאן ולהעביר קדימה אחורה עד שמישהו מאיתנו יפהק. מצד שני אני פשוט יכול לפנות לבקשת מפעילים ולבקש להחזיר לגרסה יציבה. אין לי שום מטרה לעשות לך דוקא, במפלגה הסכמתי. כדאי שתרגע. לא מתאים לך בד"כ ככה ‏Ori‏ • PTT‏ 00:03, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי, אתה עברת על הערך, וערכת אותו. תראה לי שהמילה "לשון" לא מצאה חן בעיניך (לא ראיתי שמה שאתה אומר נכון - ביקשתי ממך במפורש לערוך את הערך, ואתה תיקנת בו את כל מה שלא עבר את שיפוטך ואת הערכתך הנכונה). כתבתי גם בחטיבת השיחה, בצורה ברורה, רק את המילה לשון. חוץ מזה, גם אתה כתבת "המכון ללשון הטורקית". אתה שינית אח"כ את השם, אבל זה היה השם הראשוני. אז מדוע אתה מחזיר את הערך כל הזמן, רק כדי לעשות שרירים? אני קיימתי דיון מסודר, וקיבלתי בו את דעתך. אלדד • שיחה 00:04, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

אלדד אני נורא מצטער על הלחץ דם שאני מביא לך. אבל זה אני כמעט נעלב. אני אומר לך לא ראיתי את המילה לשון. לא הבנתי שמדובר עליה. ראיתי רק את השיחה מוסד מול מכון. אז תניח גוד פיית' ותרד מזה. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:06, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

אם תגיד לי איזה אינטרס יש לי להגיד כן ואח"כ לעשות דוקא, בלי שהיה ביננו איזשהי מחלוקת, אני אצדיע לך ‏Ori‏ • PTT‏ 00:07, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

לענין הגנה, אני לא יודע, אתה במלחמת עריכה דיי קונסיסטנטית. והמצב היציב אתה יודע מה הוא. אם אתה לא מוכן להקשיב ולדבר, אז ראוי להגן, אני מניח. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:09, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

סוף העברה ‏Ori‏ • PTT‏ 00:11, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

אני הסברתי מדוע הערך צריך להיות "המוסד ללשון הטורקית" - קרא לעיל. אם לא די בכך, ראיתי שגם לך השם הזה נראה, עובדה, הוא מופיע שש או שבע פעמים בערך שתיקנת, ולא מצאת לנכון לשנות אותו. לכן ממש לא הבנתי מדוע אתה מתעקש על "המוסד לשפה טורקית", ומתעקש על כך שלא בוצע דיון. אולי תסביר לי? כלומר, תסביר לי, בדיעבד, מה לא בסדר בשם "המוסד ללשון הטורקית", שגרם לך לשחזר אותי (מכל הוויקיפדים, אותי, שלא נכנס למלחמות עריכה אף פעם), אחרי שהיה ברור מדף השיחה שגם לך אין התנגדות לשם הזה. אין לי בעיה, קרא שוב את דף השיחה לעיל, וגם את הערך, במצבו כפי שערכת אותו. כתוב במפורש גם כאן וגם בערך "המוסד ללשון הטורקית" - אז מה הסיבה לשחזורים שלך? אלדד • שיחה 00:24, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עכשיו כשאנחנו במצב היציב, לאחר מחשבה עמוקה עמוקה, אני מודיע לך אלדד, שמדובר בערך שאתה כתבת, ואני מסיר כל התנגדות או עניין שהיה לי בו. כל מה שהיה לי להגיד בעניין השם כבר אמרתי. תקבל או לא. אני רק רוצה להגיד לך מכל הלב שכל ההתנהלות שלך בעניין של הערך הזה, מראשיתה לפני יותר משנתיים, ועד סופה היום, היתה מתחת לכל ביקורת, ופגמה עמוקות בהערכה שהיתה לי כלפיך וביחסינו. זה הכל. אתה חופשי לפעול כרצונך. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:26, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

זה היה הדדי. גם אני רחשתי לך כבוד רב, והתפלאתי על ההתנהלות שלך. לא יכולתי אלא לפרש אותה כהתנהגות דווקנית. שים לב להערה בעניין שמו של המכון/המוסד, "המוסד הטורקי ללשון" - שלא היה לי/לנו אלא לפרש את שמו בתור "המכון ללשון/לשפה הטורקית" או "המוסד לשפה הטורקית". כל מה שעשיתי, עשיתי מתוך שיתוף אתך, ובמטרה לקבל את הסכמתך, והוכחתי זאת גם בדף השיחה הנוכחי. קיבלתי את דעתך, מלכתחילה, למרות שרציתי לקרוא לערך "המכון ללשון הטורקית". קיבלתי את דעתך גם בעריכת הערך. לכן לא הבנתי מה היה פשר השחזור שלך. אילו במקום לשחזר אוטומטית, היית קורא בעיון את דף השיחה וגם את הערך, היית רואה שהכול נעשה בהסכמה איתך, ועל פי עריכותיך. אלדד • שיחה 00:46, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

ויקיפדים הם אנשים ברוכי כישרון, ובזכות כישרונם הם מצליחים להתווכח מרה על זוטות שנשגב מבינתי להבין מה הטעם בוויכוח עליהן. הרי "לשון" ו"שפה" הן מילים נרדפות (כל זמן שלא מדובר בלשון בחרדל). אני מעדיף את הצורה "המוסד ללשון הטורקית", ולו רק משום הדמיון לשמות האקדמיה ללשון העברית והאקדמיה ללשון הערבית. דוד שי - שיחה 21:52, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני נוטה קלות להעדפת "לשון", וזאת (א) מהטעם שציין דוד - הקבלה לאקדמיה ללשון העברית ודומותיה, (ב) מהטעם שציין אלדד - בין שני המונחים הנרדפים זהו האלגנטי והספרותי יותר, (ג) כי אם אלדד ויתר ברוח טובה לאורי בעניין מוסד/מכון, אז יהיה ג'נטלמני אם תבוא מחווה דומה מצד אורי בעניין שפה/לשון. מעבר לכך אני מודה שאיני באמת רואה חשיבות יתרה בעניין, ומבחינתי כל ההכלאות האפשריות בין מוסד/מכון לבין שפה/לשון הן תקינות ונכונות. מגיסטר • שיחה 00:01, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

?

התקציב מהווה 28.9% מהונו של הבנק הטורקי לעסקים, מגדולי הבנקים בטורקיה, ומנוהל על ידי מפלגת העם הרפובליקאית.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.tdk.gov.tr/TR/BelgeGoster.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EFB40CE59E171C629F
  • In המוסד ללשון הטורקית on 2013-05-05 02:55:57, 404 Not Found
  • In המוסד ללשון הטורקית on 2013-05-14 17:14:02, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:14, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.tdk.gov.tr/TR/Default.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EF4376734BED947CDE
  • In המוסד ללשון הטורקית on 2013-05-05 02:55:57, 404 Not Found
  • In המוסד ללשון הטורקית on 2013-05-14 17:14:06, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:14, 14 במאי 2013 (IDT)