שיחה:המין השני

משפט שנקטע באמצעו

בהסבר על מבנה הפרקים, בכרך הראשון, פרק ראשון על הביולוגיה נראה שהמשפט נקטע באמצע מסיבה כלשהי...: "היא מסכמת שלמרות שביולוגיה הנקבית מוכרת כהכרחית" ללא סיום למשפט הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.139.78.12 14:33, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה, תוקן ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:05, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

הכרה?!

אגלי טל שינה בפתיח במשפט:

הספר כולל את המשפט המפורסם של דה בובואר, "אישה אינה נולדת אישה - היא נעשית אישה", אשר היווה נקודת תפנית בתולדות הפמיניזם: ההכרה שמין ביולוגי הוא שונה ממגדר, ושנשיות (ובהיקש, גבריות) אינה תכונה מולדת, אלה זהות וסדרת התנהלויות נרכשות, שנוצרות מתוך הקשר תרבותי, כלכלי והיסטורי

את המילה "הכרה" למילה "טענה". למרבה הפלא משתמשת:TMagen שחזרה בטענה ש- "המפנה הוא לא הטענה, אלא הכרה. אתה לא צריך להכיר בזה, אבל כאן מדובר באבן יסוד של הפמיניזם". כמובן שהניסוח הנוכחי מטעה וגורם לחשוב שהייתה הכרה כל שהיא בטיעון הזה, והמילה טענה מדוייקת בהחלט. אני מבקש להחזיר את העריכה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:49, 12 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם נדנד ואגלי טל, בכתיבה אינצקלופדית אין לערב דעות אישיות, כנהוג בוויכוחים שכאלה מעדכן את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 09:35, 13 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים שהשימוש במילה "הכרה" הוא ניסיון לנכס את האמת המוחלטת ולקבוע שדה בובואר צודקת ומי שחולק עליה טועה. אמנם יש בעיה גם במילה "טענה", שרומזת שהיא טועה. הפתרון הוא "עמדה". נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 09:39, 13 בינואר 2019 (IST)

'הכרה' ודאי אינו ניטרלי כי משתמע מכך שזו המציאות ואפשר רק להכיר או לא להכיר בה. לפי המדריך לכתיבה ניטרלית גם 'טענה' אינו ניטרלי כי משתמע ממנו שזו עמדה מאוד שנויה במחלוקת. במקרה זה אני מציע להשתמש ב"עמדה". בברכה, גנדלף - 09:58, 13/01/19

הפסקה המצוטטת מסבירה את המשפט של דה בובואר בהקשר של תולדות הפמיניזם: ברור שמבחינה זו מדובר ב"הכרה". אף אחד לא טוען שיש הסכמה גורפת וכלל עולמית שהמשפט הזה נכון מבחינה אבסולוטית, אבל בהקשר הזה מדובר בהחלט ב"הכרה". סיון ל - שיחה 10:07, 13 בינואר 2019 (IST)

מי שמתעקש גם לאחר ההסברים לעיל על הניסוח הזה בהחלט מנסה לגרום לקורא להבין "שיש הסכמה גורפת וכלל עולמית שהמשפט הזה נכון מבחינה אבסולוטית", גם אם מתקשה להודות בכך בפה מלא. אם אין הסכמה גורפת - אז אין כאן "הכרה". יש עמדה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 10:24, 13 בינואר 2019 (IST)

לא - הערך הוא על הספר. הספר מכיר בכך, כלומר - דה בובואר. וההכרה שלה גרפה הכרה מאסיבית בקרב התנועה הפמיניסטית, עד כדי כך שזה הפך לאבן יסוד של התנועה. וכך, זו לא "טענה" כאילו מדובר בדיבייט, אלא בסיס פילוסופי וערכי וחברתי לימבה תנועות שקמו מאז. שאגב, כיום, אכן ישנה הכרה כזו, בפסיכולוגיה, ברפואה, על ידי מדינות (כולל ישראל), בחוק, על ידי מוסדות לימוד, ועוד. כך שכל ניסיון לנסות להפוך את זה ל"טענה" שאין עליה הסכמה זה לא תקין. אבל בכל מקרה, בקונטקסט של הספר ושל הפמיניזם - מדובר בהכרה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 10:28, 13 בינואר 2019 (IST)

אני מסופק אם מאז כל הפמיניסטיות סבורות כך, אבל גם אם נניח שכן - זו עדיין לא הכרה. זו עמדה (ודאי שמת לב שלא התייחסת לאפשרות הזאת, העדפת להמשיך להילחם בדחליל הנוח של "טענה"). ערך העוסק בפמיניזים אינו טריטוריה פמיניסטית. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 10:32, 13 בינואר 2019 (IST)

כלומר, אין הערך מנסה להציג הסכמה אוניברסלית (על אף שזה די קרוב לכך היום - אבל אז לא היה) - ולא מנסה להיות נייטרלית. מדובר על תיאור של הספר, ולא תיאור של "המצב בעולם". אין לי בעיה לשקול ניסוח אחר שיבהיר זאת, אבל זה חשוב להבין את המשקל של הדבר הזה בהקשר הנתון. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 10:48, 13 בינואר 2019 (IST)

נרו, קטונתי מלדבר בשם כל הפמיניסטיות, מה גם שיש מלא זרמים ופילוסופיות. אבל זה כן היה אבן יסוד של הגל השני - בכללותו. וגם היום, זה נותר אבן יסוד של הפמיניזם ההצטלבותי, הפמיניזם גל שלישי, הפמיניזם הרדיקלי, הפמיניזם השחור, ועוד מלא פמיניזמים (למעשה, אני לא יכולה לחשוב על זרם קוהרנטי שאינו מאמין כך), כך שאם בהכללות מדובר, כן אפשר לומר עדיין שזו אקסיומה פמיניסטית. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 10:51, 13 בינואר 2019 (IST)

TMagen מדוע הניסוח "עמדה" לא מספק אותך? צור החלמיש - שיחה 10:53, 13 בינואר 2019 (IST)

אם יש מקור מוסמך לכך שהיא גרמה לכל או לרוב הפמיניסטיות לשנות את דעתן או כל דבר אחר - תביאו את הדברים בצמוד למקור. עדיין זו תהיה עמדה, לא הכרה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 11:12, 13 בינואר 2019 (IST)

אני לא חושבת שלומר שפמיניסטיות הכירו במשהו זה מחייב שזו מציאות אבסולוטית מבחינת כל אדם ומוסד בעולם. אבל אם הן רואות את עצמן כמכירות, והמציאות שלהן משתנה כתוצאה, אני חושבת שזה יותר מעמדה. עמדה זה מסוג הדברים שכותבים בנייר עמדה. כאן זה משהו מחייב יותר ועמוק יותר. אני אשתדל באמת להביא מקורות ולנסות לנסח משהו - אבל אני לא יכולה להתחייבת מתי אגיע לזה - אני בעבודה ויש לי מחויבויות אחרות כעת. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 12:14, 13 בינואר 2019 (IST)

גם אם כל הפמיניסטיות יסכימו על משהו - זו עדיין לא בהכרח הכרה. זו ההסכמה או העמדה שלהן, וזה לא יכול לשנות את המציאות העובדתית. זה גם לא מחייב אחרים מלבדן, ועומק הוא עניין סובייקטיבי. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:23, 13 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עברתי על הדיון, ונראה לי שהפיתרון הטוב ביותר הוא "הכרת הפמיניזם/התנועה הפמיניסטית בעמדה.." יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:20, 13 בינואר 2019 (IST)

גם ציפי לא מתחייבת שכל הפמיניסטיות מסכימות עם זה. יש הרבה מאוד סוגים. חשבו למשל על פמיניזם דתי. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:23, 13 בינואר 2019 (IST)

לא הייתי יוצאת מהנחה שפמיניזם דתי לא מכיר בזה, אבל מודה שזה פמיניזם שאני פחות מכירה מבחינה תאורטית. מכירה לא מעט פמיניסטיות דתיות שאכן מכירות בזה. בכל מקרה, אתעמק בזה כפי שהבטחתי ברגע שאוכל. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 13:21, 13 בינואר 2019 (IST)

מבין כל הפמיניסטיות הדתיות שאני מכיר אף אחת לא סבורה שמי שנולדה נקבה (בהגדרות רפואיות) אינה כזאת עד שתכיר בכך. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 13:34, 13 בינואר 2019 (IST)

אני לא חושבת שספירת מי שאנחנו מכירים זה דבר מסייע. זה לאו דווקא אומר שום דבר לגבי עמדה של זרם או עקרון תאורטי. לא זכור לי שראיתי משהו בעניין במה שאני מכירה בנושא פמיניזם דתי ביהדות או בנצרות, ובכל מקרה, אחפש תשובות לעניין. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 19:12, 13 בינואר 2019 (IST)

אגב, המשפט הזה לא קשור לטרנסג'נדריות. ממש ממש לא. הפמיניזם של הגל השני (במיוחד הרדיקלי, אבל לא רק) היה דווקא מאוד טרנספובי, בחלקו הגדול אם לא ברובו. המשפט הזה מפריד בין מגדר בתור החלקים הנלמדים של תפקידי מגדר לבין מה שנולדים איתו מבחינה ביולוגית. לדוגמה, שאין משמע להיוולד נקבה להיות בעלת אופי טיפולי, עדינות, אהבת ורוד או עקבים, רצון להינשא או להיות אם, טיפוח בית, וכן הלאה.

אולי לא שמת לב, את הבאת טיעון המבוסס על מי שאת מכירה, באותו שלב כנראה חשבת שזה מסייע, לכן חשבתי שגם לי מותר. לגבי סוף דברייך, אפשר לקבל את הקביעה הזאת ועדיין לסבור שיש לנקבה מאפיינים כלשהם של נקבה, ביולוגיים ואחרים. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 11:36, 14 בינואר 2019 (IST)

נרו, לא הבאתי טיעון. אמרתי שיש כאלה. זה בא בדיוק אחרי שאמרתי שאני לא מכירה את הבסיס התיאורטי של הפמיניזם הדתי בנושא. לא אמרתי שאסור לך, רק אמרתי (אחרי ששנינו הבאנו את האני מכיר/ה) שזה לא באמת מסייע. אפשר לסבור שיש לנקבה מאפיינים, זה פשוט לא מה שהמשפט אומר. חוץ מזה, שהמשפט שלך "עד שתכיר בכך" אינה קשורה אפילו במיל למה שמדוסקס כאן. המשפט פשוט מדבר על מגדר ולא מין. כשמגדר הוא החלק החברתי ומין הוא החלק הפיזיולוגי. דה בובואר מתייחסת לאופנים שבהם החברה מתייחסת לנשים, וכיצד נשים גדלות וההבניות שלהן בתוך החברה/ההתייחסות הזו. זה הכל. לא צריך להכניס לזה פרשנויות מוויכוחים שהגיעו עשורים לאחר מכן. אגב, בדקתי והפמיניזם הנוצרי אכן מכיר באמת של המשפט הזה ומאמץ את הגישה הזאת (אנטי מהותנית) כאקסיומה פמיניסטית. באמת, קשה למצוא פמיניסטית שתתווכח עם המשפט הספציפי הזה של דה בובואר. אני ממשיכה לחפש. זה מאוד קשה להבין מה יהיה ה"פמיניזם" בעיני מי שחושבת שנשים הן אכן נחותות מבחינה מהותנית. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 11:46, 14 בינואר 2019 (IST)

אמרת מה את מכירה (לדעתי זה היה חלק מטיעון, אבל אין צורך לפתוח עכשיו דיון מתחום הלוגיקה), אז אמרתי מה אני מכיר. אם זה לא מועיל אל תעשי את זה מלכתחילה. אין בסיס תיאורטי אחד ולא כל עמדה נובעת מבסיס תיאורטי הגותי. עצם הרעיון המחלק בין מגדר (מילה חדשה כשלעצמה) ומין הוא תאוריה, שיש מי שמקבל ויש מי שלא. אם דה בובואר חידשה את זה - צריך לכתוב את זה כך. לא אמרתי שנשים "נחותות מבחינה מהותנית", את נוטה להציג את העמדה שאת חולקת עליה באופן מעוות. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 12:15, 14 בינואר 2019 (IST)

המילה "עמדה" היא פתרון מעולה. וזו בודאי לא עמדת הזרם הפמיניסטי כולו. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 14:11, 17 בינואר 2019 (IST)

תומכת בנימוקים של TMagen. דוג'רית - שיחה 13:07, 18 בינואר 2019 (IST)

"עמדה" היא מילה גרועה. היא לא מתארת את ההיסטוריה הפמיניסטית. עמי פומרנץ - שיחה 21:56, 24 בינואר 2019 (IST)

החזרתי לגרסה היציבה. אין כאן רוב. tdekel - שיחה 00:29, 25 בינואר 2019 (IST)

הכי טוב: "התפיסה" או "הקונספט". Ronam20 - שיחה 01:21, 3 בפברואר 2019 (IST)

"התפיסה" זה גם טוב. זה בדיוק כמו "העמדה". נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:45, 7 בפברואר 2019 (IST)

אם יש לך אפשרות ניסוח שמעוררת התנגדויות ואפשרות ניסוח, ששקולה בעיניך, אך לא מעוררת התנגדות. לך על האפשרות האחרונה. Ronam20 - שיחה 01:54, 8 בפברואר 2019 (IST)