שיחה:המלוכה הקנדית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

עיבוד של ערך מויקיאנגלית. דרור - שיחה 18:35, 17 ביוני 2008 (IDT)

עוד תרגום נהדר של דרור. ראוי בהחלט. ‏עמיחי 17:30, 22 ביוני 2008 (IDT)
לא קראתי את הערך, אבל מבט בערך האנגלי המקביל העלה שאפילו שם הערך לא מומלץ. אם הערך לא הומלץ בשפה שממנה הוא תורגם, סימן שאין מה להמליץ גם פה. גילגמש שיחה 06:12, 30 ביוני 2008 (IDT)

אפשר[עריכת קוד מקור]

להוסיף לערך את תמונת השטר של 20 דולר קנדי, עם תמונת המלכה והסמל המלכותי. בוויקי האנגלית יש תמונות של שטרות קנדיים בשימוש הוגן. אביעד המקורישיחהבואו להצביע 13:49, 7 ביולי 2008 (IDT)

ועוד: במקום את תמונת המלכה המופיעה כרגע, אפשר להוסיף את תמונתה הרשמית של אליזבת כמלכת קנדה, עונדת את כל האינסיגניה הקנדית; עד כמה שהצלחתי להבין מהאתר הרשמי אין מניעה לשימוש לא-מסחרי. אביעד המקורישיחהבואו להצביע 18:51, 7 ביולי 2008 (IDT)
שימוש לא-מסחרי = שימוש הוגן. על פי כללי השימוש ההוגן, משיש תמונה חופשית אי אפשר להשתמש בתמונת השימוש ההוגן (לצערי). דרור - שיחה 12:32, 8 ביולי 2008 (IDT)
קראת את העמוד באתר שמדבר על שימוש בתמונות? ההבנה שלי בענייני קניין רוחני היא מועטה ביותר, אבל ממה שהצלחתי להסיק מן הכתוב הם מאשרים להשתמש בתמונות, ובלבד שהמטרה היא "מכובדת"; גם שימוש מסחרי מותר, בתנאים מסוימים (לא על תחתונים, למשל). אביעד המקורישיחהבואו להצביע 12:42, 8 ביולי 2008 (IDT)
הבעיה היא לא שם - אלא אצלנו. לנו אין רישיון מתאים. בעיקרון או שזה GFDL או CC או PD או שלא. אפשר היה להעלות תמונה זו בשימוש הוגן - אבל שוב - יש לנו תמונה חופשית אצלנו אז אי אפשר כבר לעשות את זה. המדובר למעשה באישור לעשות שימושים חינוכיים בתמונה - שימוש מסחרי זה כל שימוש (גם על תחתונים) וזה - הם לא מרשים. דרור - שיחה 12:53, 8 ביולי 2008 (IDT)

הצעות שיפור[עריכת קוד מקור]

  • את המשפט: 'בעבר ראו תושבי קנדה את המלוכה כמוסד בריטי ולא כמוסד קנדי, בתקופה זו היו מרבית תושבי קנדה אזרחי הממלכה המאוחדת וראו עצמה ככאלה. רק לאחר שקנדה הפכה לדומיניון ומדינה עצמאית שונה דמות בית המלוכה בעיני אזרחי המדינה. כיום הממשל הפדרלי והפרובינציאלי מדגיש את תפקידו של בית המלוכה הקנדי כבית מלוכה נפרד מזה המושל בממלכה המאוחדת' (כרגע נמצא בפרק: המלכה כמייצגת המדינה) הייתי מעביר לפיסקת הפתיחה, וכך העובדה שמלכת אנגליה היא גם מלכת קנדה, תהפוך לברורה.
  • את הפרק: 'משפחת המלוכה הקנדית' הייתי מעביר לערך בית וינדזור, את הפרק פה מצמצם מאוד, ונותן הפנייה לבית וינדזור כערך מורחב. אחרת את הפרק הזה צריך לשים בויקיפדיה בערך 10 פעמים: פעם במלוכת אנגליה, פעם במלוכת אוסטרליה, ניוזילנד...
  • את הפרק 'תואר רשמי' הייתי מוריד מפה ומצרף לפרק משפחת המלוכה שצריך להעביר לערך בית וינדזור.

טוקיוני 20:46, 12 ביולי 2008 (IDT)

הראשון בוצע. הפרק "משפחת המלוכה" צריך להיות פה (והוא מקוצר ביותר לעומת הפרק המקביל בערך המלוכה הבריטית, מאחר והיא שונה מזו הבריטית (חברים שונים בעבר - היינו חלק מחברי משפחת המלוכה הקנדית לא היו חברי משפחת המלוכה הבריטית) וגם התוארים יחודיים (רק בקנדה הוא בצרפתית). דרור - שיחה 22:08, 12 ביולי 2008 (IDT)

טעויות בערך[עריכת קוד מקור]

פרנסואה הראשון לא ייסד דבר. תמונתו מיותרת. בתקופתו תר קארטייה את האזור, וניסה להקים נקודות יישוב שכשלו. עד סביב 1600 היו לצרפתים רק נקודות סחר, ורק ב-1608 ייסד שמפלן את קוויבק סיטי. איתןשיחה 21:04, 14 ביולי 2008 (IDT)

השלמתי חלק מהחסר. יש להרחיב (גם בהיסטוריה של קנדה) על ההתגבשות של קנדה העליונה (אונטריו) וקנדה התחתונה (קוויבק), על ההתיישבות במערב היבשת ויצירת מושבת הכתר של בריטיש קולומביה, ועוד. גם על מעברם של מתיישבים רבים שנשארו נאמנים לכתר הבריטי לאחר מלחמת העצמאות איתןשיחה 22:15, 16 ביולי 2008 (IDT)
השלמת יפה. יותר צריך להיות בערך ההיסטוריה ולא בערך המלוכה. דרור - שיחה 12:25, 17 ביולי 2008 (IDT)

נונאווט איננה פרובינציה כי אם טריטוריה 77.127.103.57 18:59, 19 באוקטובר 2010 (IST)

הנסיך אדוארד[עריכת קוד מקור]

הורדתי את הקטע על כך ש" הנסיך אדוארד אגוסטוס, דוכס קנט וסטרת'רן, אביה של המלכה ויקטוריה, אף שלא היה חבר בית המלוכה הבריטי, נחשב, בשל מגוריו בקנדה בין השנים 1791 ו-1800 כאבי בית המלוכה הקנדי". זה מתבסס על המשפט He subsequently became the father of Queen Victoria and thus the ancestor of the modern Canadian Royal Family

אי אפשר להבין מהמשפט שהוא "אבי בית המלוכה" כאיזשהו תואר, אלא יש פה ציון עובדה שכל בית המלוכה הוא מצאצאיו. וודאי אי אפשר להסיק שהוא חבר בית המלוכה.

ובכל מקרה, אי אפשר לעשות ממאמר מסויים באינטרנט קביעה נחרצת כזו. (אגב, בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית מזכירים את זה, אבל שוללים את הקונספט בפסקה טרחנית, שאני לא חושב שיש לה פה מקום). emanשיחה 15:32, 6 באפריל 2009 (IDT)

יש מקור. הערך בויקיאנגלית עושה מחקר עצמאי. מספיק להביא מקור חיצוני המראה שיש שחושבים אותו כאבי בית המלוכה הקנדית ולציין את זה בערך. אנחנו לא באים לנתח מקורות אלה. דרור - שיחה 15:51, 6 באפריל 2009 (IDT)
אי אפשר להסיק מהמקור שזה היחס אליו כתואר ("אבי בית המלוכה הקנדי"). כל מה שכתוב זה שבית המלוכה הקנדי הוא מצאצאיו.
ובוודאי שאין שום רמז במקור לכך שהוא נחשב כחלק מבית המלוכה הקנדי. זה פרוש שגוי שלך. emanשיחה 15:55, 6 באפריל 2009 (IDT)
לגבי אדוארד אגוסטוס, הוא אבי בית המלוכה - זה נאמר במקור וזה צריך להופיע בערך. הא ותו לא. לגבי אינגלרוי - יש מקור (שעובד חלקית (לפעמים אפשר להיכנס ולפעמים לא - בגוגל ניתן לראותו בדפים השמורים) שמציג אותו ברשימת בני למשפחת המלוכה. דרור - שיחה 15:57, 6 באפריל 2009 (IDT)
מי דיבר על האינגלרי הזה?
דיברתי על אדוארד (שאגב, למה רק אצלנו הוא מופיע בם הערך עם אוגוסטוס?). איך מהמשפט האגבי הזה אתה מסיק מסקנות כל כך מרחיקות לכת?! ובכל מקרה איך אתה מסיק שהוא נחשב חלק מבית המלוכה? ancestor לא אומר שהבן אדם הוא חלק, אלא רק שכולם צאצאיו. emanשיחה 16:16, 6 באפריל 2009 (IDT)
עמנואל - תקרא את הפסקה שוב. אתה עושה סלט וזו בעיה שלך בהבנת הנקרא - לא בעיה בערך. דרור - שיחה 16:17, 6 באפריל 2009 (IDT)
ממיקום המשפט בפסקה, כל בן אדם סביר מבין שאתההערך טוען שהוא נחשב כחלק מבית המלוכה הקנדי למרות שהוא לא נחשב כחלק מבית המלוכה הבריטי (שגם זה תמוה - איך הוא לא חלק מבית המלוכה הבריטי). האם אכן אתה טוען ככה? emanשיחה 16:28, 6 באפריל 2009 (IDT)
תקרא שוב, וגם אני אקרא. החלק ההוא מתיחס לאינגלרוי. דרור - שיחה 16:29, 6 באפריל 2009 (IDT)
אולי תענה לשאלה שלי? האם אתה טוען ככה או לא?!emanשיחה 16:34, 6 באפריל 2009 (IDT)
קראתי שוב את הניסוח ואני לא רואה איתו בעיה. דרור - שיחה 16:44, 6 באפריל 2009 (IDT)
אולי תפסיק להתחמק, ותענה מה היתה כוונתך?. אי אפשר לנהל את הדיון הזה כשאתה מתחמק ככה. אולי לך הניסוח מובן כי אתה כתבת אותו. לאנשים אחרים הוא לא מובן. אז נתחיל מזה שתסביר את כוונתך, במקום לחזור על זה שהוא מובן! emanשיחה 16:49, 6 באפריל 2009 (IDT)
עוד הסבר שאני דורש- אם הפרשנות שלך נכונה, איך זה שאדוארד שלדבריך נחשב כ"אבי בית המלוכה הקנדי" לא מופיע בכלל בדף הזה באותו אתר שנכתב (בין השאר) על ידי אותו אדם? ההסבר האפשרי היחידי זה שהפרשנות שלך מוטעה מיסודה, וניפחת הערת אגב בצורה שמי שכתב אותה כלל לא התכוון אליה. emanשיחה 16:42, 6 באפריל 2009 (IDT)
שוב בעיה בהבנת הנקרא שלך. תקרא שוב את דף זה ותבין למה הוא לא שם (רמז - זו רשימת המלכים). דרור - שיחה 16:44, 6 באפריל 2009 (IDT)
זו לא רק רשימה. זה דף שמתאר את כל ההיסטוריה של המלוכה. איך ייתכן ש"אבי בית המלוכה" לא מוזכר כלל בדף הזה?! emanשיחה

המשפט "כמו כן, הנסיך אדוארד אגוסטוס, דוכס קנט וסטרת'רן, אביה של המלכה ויקטוריה, אף שלא היה חבר בית המלוכה הבריטי, נחשב, בשל מגוריו בקנדה בין השנים 1791 ו-1800 כאבי בית המלוכה הקנדי" - אינו תרגום של He subsequently became the father of Queen Victoria and thus the ancestor of the modern Canadian Royal Family. המשפט האנגלי נכון בפני עצמו, והוא אומר שאדוארד אוגוסטוס לאחר ששירת בצבא בקנדה כפי שכתוב במשפט הקודם, הוליד את המלכה ויקטוריה, ועל-ידי כך נעשה לאביה הקדום של משפחת המלוכה הקנדית, שבניה הם צאצאים לויקטוריה (לא בגלל שירותו בקנדה). דב ט. - שיחה 16:57, 6 באפריל 2009 (IDT)

לא קדום - דור אחד לפני - אבל זה מה שאומר הערך כעת - שהוא נחשב לאביה של משפחת המלוכה הקנדית. הא ותו לא. דרור - שיחה 17:02, 6 באפריל 2009 (IDT)
האם המשפט "נחשב, בשל מגוריו בקנדה בין השנים 1791 ו-1800 כאבי בית המלוכה הקנדי" אומר רק שהוא נחשב כאבי בית המלוכה הקנדי, או גם טוען שהוא נחשב לאבי בית המלוכה הקנדי, מסיבה מסוימת - בגלל מגוריו בקנדה?
האם סיבה זו היא תרגום של הכתוב במקור האנגלי? דב ט. - שיחה 17:08, 6 באפריל 2009 (IDT)
כן - כך הבנתי את המקור, שהמגורים בקנדה היו חלק מזה (אחרת, מדוע לא אביו, סבי המלכה, שהיה מונרך לפניה, יהיה אבי בית המלוכה?). דרור - שיחה 17:09, 6 באפריל 2009 (IDT)
הטקסט אינו עוסק בשאלה "מיהו אבי בית המלוכה הקנדי" אלא בבני מלוכה אנגלים שהיה להם קשר לצבא בקנדה. אדוארד אוגוסטוס מוזכר בהקשר זה, הואיל ושירת בקנדה, ובדרך אגב מצוין שהיה אבי המלכה ויקטוריה ולכן ancestor (לא בהכרח אב ישיר) של בית המלוכה הקנדי. פרשנותך חסרת בסיס - מגורים בארץ כלשהי אינם מקנים, בדרך כלל, זכויות מלכותיות באותה ארץ. אני גם מסכים לדברי עמנואל למטה ותומך בהסרת הטענה כליל, ואם לא - הבאתה כלשונה בתרגום מדוייק, לא פרשנות. דב ט. - שיחה 17:47, 6 באפריל 2009 (IDT)
לאור דבריו של דב, אני מציע לערך על אדוארד עצמו את הגרסה הזו. emanשיחה 17:58, 6 באפריל 2009 (IDT)
דב - אשמח לשמוע הצעתך לתרגום המשפט. עמנואל - כרגיל אתה מתקשה בהבנת הנקרא. דרור - שיחה 10:47, 7 באפריל 2009 (IDT)
אני מציע לחכות לתשובתו של דב, ואם היא לא תשכנע אותך, לפנות להראל שישמש כבורר. מעבר לסגולותיו כויקיפד יש לו גם ניסיון כמתרגם, לכן הוא נראה לי הבורר האידאלי במקרה זה. emanשיחה 13:54, 7 באפריל 2009 (IDT)
תרגומו המילולי של המשפט הוא "מאוחר יותר הוליד את המלכה ויקטוריה, וכך נעשה לאביה של משפחת המלוכה הקנדית המודרנית" או "לאביה הקדמון של משפחת...", אם יש צורך להבהיר שזה לא אב ישיר. בכל אופן אין קשר לשהותו בקנדה. דעתי, כאמור, היא שעדיף להסיר את כל העניין. דב ט. - שיחה 14:05, 7 באפריל 2009 (IDT)
מדוע הוא "אבי משפחת המלוכה" ולא המונרך הקודם (סבה של ויקטוריה) או ויקטוריה עצמה? בגלל שהוא הראשון שהיה בקנדה ממשפחת המלוכה. צריך לקרוא את זה בהקשר הנכון. בכל מקרה - התרגום הראשון שהצעת מקובל עלי. דרור - שיחה 14:41, 7 באפריל 2009 (IDT)
ראה דבריי לעיל. הוא לא מוזכר כ"אבי משפחת המלוכה" אלא כבן מלוכהבן משפחת המלוכה, ששירת בצבא בקנדה. הדף כולו מוקדש לקשרי בית המלוכה האנגלי עם הקנדים. עובדת היותו אביה של ויקטוריה, ובאמצעות זה של בית המלוכה הקנדי המודרני, מוזכרת בדרך אגב. ברשותך אפרוש מדיון זה, לאחר שהבעתי את עמדתי. דב ט. - שיחה 21:44, 7 באפריל 2009 (IDT)
מה פרוש "בן מלוכה" אני לא מכיר מונח זה. יש "בן משפחת מלוכה" אבל לא ידוע לי על "בן מלוכה". דרור - שיחה 21:46, 7 באפריל 2009 (IDT)
זאת בדיוק הנקודה - הוא נחשב ל"בן משפחת המלוכה" (ול"אבי משפחת המלוכה") אף שלא היתה באותה עת מלוכה, וזאת בשל שירותו בקנדה והיותו אביה של ויקטוריה (המלכה הראשונה של קנדה). דרור - שיחה 21:59, 7 באפריל 2009 (IDT)

"נחשב"[עריכת קוד מקור]

נעזוב רגע בצד את הבנת הנשפט האנגלי (שבו אני ודב חלוקים על דרור). אפילו אם דרור הוא זה שמבין אותו נכון, עדין צריך להוריד את הטענה הזו משני הערכים.

בשביל שנכתוב "נחשב כ", צריך להוכיח שאכן גורם רשמי, או מכוון רחב של אנשים מחשיבים אותו ככזה. אבל מה יש לנו? רק זה שאחד, גארי טופולי, שכותב באיזה אתר של איזו עמותה חסרת מעמד רשמי ממחשיב אותו ככזה. לכן אי אפשר מפה לגזור שהוא "נחשב". יש להוריד מייד את הטענה חסרת המקורות הזו מערך זה, ועוד יותר מהערך הנסיך אדוארד אגוסטוס, דוכס קנט וסטרת'רן. emanשיחה 17:43, 6 באפריל 2009 (IDT)

לא מסכים. דרור - שיחה 10:47, 7 באפריל 2009 (IDT)
אתה מוכן לענות לעיניין במקום לכתוב סתם "לא מסכים"?
האם יש עוד מקור שמכנה כך את אדוארד? emanשיחה 14:45, 7 באפריל 2009 (IDT)
תמצא מקור שאומר שזה לא מקור נכון. דרור - שיחה 14:49, 7 באפריל 2009 (IDT)
זה מקור יחיד. ניסיתי לחפש עוד בעזרת גוגל, ואין כלום.
אי אפשר על סמך מקור יחיד (ודי זניח) לקבוע קביעה גורפת.
ואגב, אין טעם להדגיש תגובה שלמה, כי אז שום דבר בה לא מודגש.
emanשיחה 14:57, 7 באפריל 2009 (IDT)
אתה מתייחס לתגובה שלך שהגדשת? מקור יחיד - אבל באתר רשמי ומהימן. דרור - שיחה 22:55, 7 באפריל 2009 (IDT)
בוגבה שלי שם היו שני משפטים. אחד הודגש ואחד לא.
ממש לא מקור רשמי. איזו קרן בלתי רשמית שממומנת מתרומות. ואיזה מישוה שכתב באתר של הקרן. זה לא מעיד שום דבר חוץ מזה שזה שכותב אולי, אם הבנת נכון (ואתה לא) חושב משהו. חוסר ההבנה שלך של מה זה דעה מקובלת ומה זה איזה הערת אגב שמצאת באיזה מאמר באיזה אתר מעורר דאגה (לאור כמות הכתיבה הרבה מאוד שלך בויקיפדיה- מי יודע איפה עוד הכנסת דברים כאלה) emanשיחה 22:58, 7 באפריל 2009 (IDT)
טוב, לאור קשייך שלך בהבנת הנקרא, אני לא רואה שנגיע להסכמה. תבחר בורר. דרור - שיחה 23:00, 7 באפריל 2009 (IDT)
אם מדברים על קשיים בהבנת הנקרא, אז תסתכל למעלה. כבר הצעתי בורר עוד בצהרים. emanשיחה 00:19, 8 באפריל 2009 (IDT)
לא הראל. או מתרגם (אלדד, רחל, ליש, שלומית קדם) או משהו שמבין בתחום (Mr Boo). ואני אף פעם לא אסרב לדוד שי. דרור - שיחה 00:20, 8 באפריל 2009 (IDT)
מה רע בהראל??? emanשיחה 00:23, 8 באפריל 2009 (IDT)
לא הייתי רוצה לגזול מהראל את הזמן המועט שיש לו בויקיפדיה לנושאים מעין אלו. דרור - שיחה 00:26, 8 באפריל 2009 (IDT)
אם זו הסיבה, אז ניתן לו להחליט אם הוא מעוניין להתעסק בזה או לא. emanשיחה 00:33, 8 באפריל 2009 (IDT)

הרשימה לא עודכנה[עריכת קוד מקור]

בהמשך הפסקה מופיע המשפט התמוה: "וכן הרשימה לא עודכנה זה זמן מה ולכן היא כוללת מספר בני משפחה שנפטרו ואינה כוללת את נכדיה של המלכה אליזבת" מה זו הרשימה הזו? האם יש רשימה רשמית, שרק מי שכלול בה מתוקף חוק הוא חבר בית המלוכה ומי שלא לא? או שמדובר על איזה אתר אינטרנט שלפעמים עובד ולפעמים לא, שפתאום קיבל התייחסות כאיזה משהו רשמי?! אתמהה. emanשיחה 16:34, 6 באפריל 2009 (IDT)

האתר הוא אתר רשמי של ממשלת קנדה. דרור - שיחה 16:44, 6 באפריל 2009 (IDT)
אז מה? אי אפשר להתייחס להופעה או אי הופעה באתר, אפילו הוא רשמי, כאילו יש לזה משמעות עצמאית מחייבת, ובוודאי אי אפשר להתייחס בערך לעידכון או אי עדכון האתר! זה כאילו שנכתבו בערך על ממשלתץ ישראל שלפעמים האתר לא מתעדכן בחילופי השרים בממשלה. מגוחך לגמרי! emanשיחה 16:47, 6 באפריל 2009 (IDT)
מבלי לציין סופרלטיבים (מגוכך או לא). ישנו אתר רשמי של ממשלת קנדה ובה רשימה של בני משפחה (מצאתי קישור תקין). ברשימה זו חסרים חלק מהאנשים שאמורים להיות חלק ממשפחת המלוכה. הדבר צריך להיות מצויין בערך. לפני זמן קצר היה דיון במזנון מה עושים אם באתר משרד ממשלתי כתוב שמשהו הוא שר בשעה שעדיין הוא לא (כי הכנסת לא אישררה תפקידו). זה שאלה מעניינת מבחינה ראייתית ומבחינת אסמכתאות שאנו מביאים. כעיקרון - הרשימה הרשמית היא אסמכתא, אבל יש לציין הסתייגות לצידה. אבל אתה צודק שמידת העדכון שלה לא צריכה להיות מפורטת בערך, שצריך לציין עובדות בלבד ולהפנות אל הרשימה. דרור - שיחה 16:52, 6 באפריל 2009 (IDT)
הדיון היה לגבי האם אפשר להסתמך או לא על אתר כזה בעת כתיבת ערך. אבל הנושא של העדכון וכו', לא נכנס לערכים עצמם. לא כתבנו בערך על דניאל הרשקוביץ שאתר הכנסת כן מזכיר אותו או לא מזכיר אותו. כתבנו את המסקנה הסופית.
בכל אופן, כל הנושא הזה הוא בעליל טרחני ובלתי חשוב בעליל. עצם עובדה שהאתרים השונים לא מעודכנים רק מראה עד כמה הנושא בלתי חשוב, ולא ראוי לאזכור. לכן הורדתי את האזכור כולו. emanשיחה 16:58, 6 באפריל 2009 (IDT)
למה? בעוד שהן שבאנגליה הן נחשבו חלק ממשפחת המלוכה, בקנדה לא - מדוע ההפניה לקישור וציון העובדה אינן חשובות? (וכרגיל לא היה קשר בין תקציר העריכה שלך למה שעשית). דרור - שיחה 17:08, 6 באפריל 2009 (IDT)
א. אני באמת לא צריך לשמוע הטפות על הקשר בין תקמרי העריכה לעריכה, ממי ששם תקציר עריכה שקרי לחלוטין על "הורדת מחקר עצמאי של עמנואל", לעריכה שכל מה שעשתה זה להחזיר משפט שהורדתי. איך החזרת משפט היא "הורדת מחקר עצמאי"?!
ב. אכן בהורדה הורדתי בטעות רק את האסמכתה ופיספסתי את המשפט עצמו. זה שבאיזו רשימה באיזה אתר הן לא מופיעות עוד לא אומר שיש לכך מעמד רשמי. כפי שראינו, גם אתרים רשמיים יכולים לטעות. והנושא הזה הוא בלא הכי כל כך שולי, שעדיף בלעדיו. מייד אוריד בצורה נכונה. emanשיחה 17:21, 6 באפריל 2009 (IDT)
המדובר ברשימה המופיעה באתר הרשמי ואני מתנגד שתוריד. ברור לי שבפסקה על חברי משפחת המלוכה יש חשיבות לרשימה של בני המשפחה המופיעה באתר הרשמי של המשרד הרלוונטי בממשלת קנדה. הדרך "הנכונה" להוריד תהיה אחרי הצבעת מחלוקת או אחרי בוררות. דרור - שיחה 17:24, 6 באפריל 2009 (IDT)

בוררות[עריכת קוד מקור]

הבוררות זו מתייחסת גם לערך הזה, וגם לערך הנסיך אדוארד אוגוסטוס, דוכס קנט וסטרת'רן.

הסוגיות במחלוקת:

  1. האם בערך הנסיך אדוארד אוגוסטוס, דוכס קנט וסטרת'רן יש להשאיר את המשפט שמופיע בפסקת הפתיחה:
"הנסיך אדוארד נחשב לאבי בית המלוכה של קנדה‏‏"?
אפשר להשאיר את הערך בסוגיה זו כמו שהיא, להוריד את המשפט לחלוטין בלי שום תוספת, או להוריד אותו ולהוסיף התייחסות למקור עליו המשפא הזה מתבסס כמו בגרסה הזו.
  1. האם בערך המלוכה הקנדית צריך להשאיר או למחוק את המשפט שכרגע מופיע בהמלוכה הקנדית#חברי בית המלוכה הקנדי: "כמו כן, הנסיך אדוארד אגוסטוס, דוכס קנט וסטרת'רן, אביה של המלכה ויקטוריה, אף שלא היה חבר בית המלוכה הבריטי, נחשב, בשל מגוריו בקנדה בין השנים 1791 ו-1800 כאבי בית המלוכה הקנדי".
  2. האם בהמשך הפסקה צריך להשאיר או למחוק את המשפט שכרגע מופיע: "הרשימה הרשמית של בני משפחת המלוכה, המופיעה באתר ממשלת קנדה, אינה כוללת את גרושותיהם של הנסיכים צ'ארלס ואנדרו

הצגת הנימוקים[עריכת קוד מקור]

eman[עריכת קוד מקור]

לסוגיות 1, ו 2

כל הקביעה כי הנסיך אדוארד "נחשב לאבי בית המלוכה של קנדה" נשענת כולה על מאמר יחיד של מישהו בשם גארי טופולי, שלא ברור כלל האם הוא חוקר אקדמי או סתם "משוגע לעיניין", באתר של קרן פרטית למורשת המלוכה בקנדה (ראו את דף הבית של הקרן), שהוא המנהל שלה.

המאמר שעליו כל הטענה של דרור מבוססת מדבר על "המשפחה המלכותית והכוחות המזויינים". בפסקה השניה במאמר מוזכרת שהותו של אחיו הבכור של הנסיך אדוארד בקנדה, אחר כך שהותו של אדוארד עצמו בקנדה, ואחר כך מופיע המשפט: " He subsequently became the father of Queen Victoria and thus the ancestor of the modern Canadian Royal Family."

להבנתי, שגם דב ט. מסכים לה, טופולי כלל לא התכוון למשמעות אותה דרור גזר שאדוארד "נחשב לאבי בית המלוכה של קנדה". הוא רק העיר הערת אגב וציין את העובדה שאדוארד הוא הראשון מבין האנשים שמשפחת המלוכה הנוכחית היא מצאצאיהם, שהיה בקנדה (כי הוא אביה של המלכה ויקטוריה, ואילו אחיו, שהיה בקנדה לפניו, לא העמיד צאצאים-יורשים).

מעבר לזה, גם אם זו היתה כוונתו של טופולי, זהו מקור יחיד, ולא במיוחד חשוב ומוסמך. לגזור ממנו את הקביעה הנחרצת הזו זה דבר שאין לקבל בוויקיפדיה. בשביל לטעון שאדוארד "נחשב לאבי בית המלוכה של קנדה" צריך להביא שלל מקורות, ולהראות שיש קונסנזוס כזה.

דרור לא הביא בדל של מקור כזה. בערך בוויקיפדיה האנגלית על אדוארד הקביעה הזו לא מופיעה ולו ברמז. ובערך שמקביל לערך המלוכה הקנדית הנושא מועלה (אך ורק בקשר למאמר של טופולי), ונדחה (בפסקה השניה שבפרק).

לפיכך אני מבקש לקבוע שהקביעה של דרור לא נכונה, להוריד את שני האיזכורים שלה, ומקסימום להשאיר את האיזכור של שהותו של אדוארד בקנדה, כפי שעשיתי בגרסה הזו של הערך.

לסוגיה 3

לדעתי אין להתייחס בערך למה שמופיע באיזשהו אתר, אפילו הוא אתר רשמי. נושא הערך הוא בית המלוכה, ולא האתר של ממשלת קנדה על בית המלוכה.

בערך בויקיפדיה האנגלית בפסקה המקבילה, כתוב ש: "there is no strict legal or formal definition of who is or is not a member of the Royal Family" לכן, כל הפסקה הזו קצת בעייתית. לדעתי כל הפסקה טרחנית משהו, ואפשר בלעדיה. אבל אם משאירים אפשר להסתפק במה שמופיע בתחילתה.

emanשיחה 17:55, 13 באפריל 2009 (IDT)

Deror avi[עריכת קוד מקור]

1. ו-2. יש מאמר, שנראה על פניו מהימן (ואין מאמר אחר הסותר אותו) הקובע כי הוא אבי בית המלוכה. הוא - אביה של המלכה ויקטוריה, ולא המלכה עצמה (ראשונת מלכות קנדה) או המלך הקודם למלכה ויקטוריה (סבו של אותו אדם). כל שמצויין בערך הוא שהוא נחשב לאבי בית המלוכה מאחר והיה הראשון מבין משפחת המלוכה ששהא בקנדה (ואילו אישים אחרים מבית המלוכה שלא שהוא בקנדה לא נחשבים ל"אבי בית המלוכה", אף שאין ספק שהם שייכים למשפחת המלוכה הבריטית, והם מאבותיה של ויקטוריה. כמו כן, ויקטוריה עצמה - ראשונת המלכים מבית המלוכה אינה נחשבת ל"אם בית המלוכה" על פי המאמר). המאמר מציין זאת, ולכן אני חושב שיש מקום לציין זאת (די בכך אפילו שנכתב "יש מלומדים הסבורים").

3. יש באתר רשמי של ממשלת קנדה רשימה של בני משפחת המלוכה. אני חושב שבערך על המלוכה יש מקום לאזכר רשימה זו ולציין כי אישים מסויימים, השייכים לבית המלוכה הבריטי באופן רשמי, אינם נמצאים ברשימה (ולהתיר לקורא להסיק לבדו אם הם חלק מבית המלוכה או אם לאו). דרור - שיחה 17:59, 13 באפריל 2009 (IDT)

עמדתי[עריכת קוד מקור]

בדקתי בשני מנועי חיפוש אקדמיים רלוונטיים (Historical Abstracts ו-Jstor) האם מופיע שם מאמר כלשהו של Garry Toffoli. אין מאמר שלו, מה שמעיד ברמת ביטחון די גבוהה על כך שהוא לא כתב מאמר או ספר אקדמי בחייו. לכן אני לא חושבת שצריך להתחשב במאמר שלו, אלא אם כן יובאו מקורות אחרים. מעבר לכך, אני מסכימה עם דב ט. ועם אימן בנוגע למשמעות המשפט, ואני לא חושבת שטופולי מחשיב את אדוארד כ"אבי בית המלוכה הקנדית". לפיכך, גם בערך המלוכה הקנדית כדאי להסיר את המשפט שעוסק באדוארד. בנוגע לסוגיה השלישית, אני חושבת שכדאי להוסיף את המשפט שנמצא בראש הפסקה באנגלית (there is no strict legal or formal...) לראש הפסקה בעברית כי הוא מסביר אח"כ את המחלוקת שקיימת בפסקה. אני חושבת שהמשפט על האתר הוא לא חשוב לערך על בית המלוכה. אנחנו לא אמורים להעניק הסברים לאתר. מה שכן, אני חושבת שאת הלינק שמופיע בהערת שוליים 25 (רשימת אנשי המלוכה) כדאי להעביר לקישורים חיצוניים ולציין ליד הלינק שם (או בהערת שוליים?) כי הרשימה אינה כוללת את גרושותיהם של הנסיכים צ'ארלס ואנדרו, השייכות באופן רשמי לבית המלוכה הבריטי. כך או כך, המשפט לא צריך להישאר בערך, אבל הלינק שימושי וכדאי שיוסבר מה שמופיע בו. אליזבט שיחה 21:19, 13 באפריל 2009 (IDT)

תודה רבה על פסיקתך המהירה. אני מייד איישם אותה בערכים. emanשיחה
תודה רבה על פסיקתך המהירה והמנומקת. דרור - שיחה 22:59, 14 באפריל 2009 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:51, 4 במאי 2013 (IDT)

בוצע בוצעעודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 08:31, 10 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:51, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:51, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:51, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:52, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:52, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 7[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:52, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 8[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:52, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 9[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:52, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 10[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:52, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 11[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:53, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 12[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:53, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 13[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:53, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 14[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:53, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 15[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:53, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 16[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:47, 1 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 17[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:55, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 18[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 20:49, 30 בדצמבר 2013 (IST)