שיחה:הסנקציות הבינלאומיות בעקבות אלימות מתנחלים (2024)

עריכה בתשלום

גילוי נאות, עריכה בתשלום: כתיבת ערך זה או עריכתו נעשתה תמורת תשלום מ"הבלוק הדמוקרטי". (מדיניות | הבהרות). HaBlocOrg • שיחה 13:57, 16 באפריל 2024 (IDT)

וואלה ארגוני השמאל מתפרעים על וויקיפדיה... תפסיקו כבר עם כל הערכים המוטים (ועם שילובי שקרים). די נמאס! ‫2A01:6500:A052:19C1:48F8:DD15:1970:DE78‬ 10:42, 17 באפריל 2024 (IDT)

דוחו"ת על אלימות המתנחלים

הדוחות של האו"ם הם שקרים מוחלטים. המקרים שנחשבים כאלימות המתנחלים כוללים מחבלים שחוסלו בפיגועים, תקיפות של ערבים שהמתנחלים הגנו על עצמם ופעילויות של צה"ל. אבל זה לא מפריע לארגוני הBDS 'הארץ' ושלל ארגנים אנטי ישראליים ואנטישמיים בארץ ובעולם להדהד את המסרים האלו שוב ושוב. עצוב שזה מגיע גם לוויקיפדיה. קצת קישורים לטעימה:

מעריב 

מידה

עמית סגל

פרספקטיבה ‫188.64.207.171‬ 11:04, 17 באפריל 2024 (IDT)

מעריב ‫2A01:6500:A052:19C1:48F8:DD15:19F0:80FC‬ 11:36, 17 באפריל 2024 (IDT)

שינוי שם

צריך להחליף את שם הערך כיוון שהוא לא עוסק רק במתנחלים אלא גם בחיילי צה"ל.

מציע להחליף ל-"הסנקציות הבינלאומיות על ישראלים (2024)" ג. אלישע • שיחה 16:18, 26 באפריל 2024 (IDT)

כיוון שבסופו של דבר לא הוטלו סנקציות על גדוד נצח יהודה, וכיוון שעילת הסנקציות היא פעילות הגדוד ביו"ש, אני לא רואה צורך בשינוי שם הערך. דוד שי • שיחה 07:36, 27 באפריל 2024 (IDT)

תוכן פרשני

ג. אלישע כתבת ש"נטען שהסנקציות שהוטלו על המתנחלים משקפות כוונה להטלת סנקציות על ישראל..." כאשר כותבים ש"נטען" יש לציין מי "טען" זאת. בשני המקורות שהבאת לא מצאתי טענה כזו, וגם לא מי טען זאת. ערן • שיחה 13:31, 3 במאי 2024 (IDT)

אתה צודק אולי שלא כתוב במקורות שיש כוונה להטיל סנקציות על ישראל אלא רק להפעיל לחץ על ישראל, אפשר לשנות את זה.

לגבי הטענות ומי טען דווקא מופיע במקורות. ואני אצטט: "בכיר בצמרת המשפטית מעריך כי ההחלטות של מדינות "ידידות" באירופה להטיל סנקציות על פורעי חוק יחידים בשטחים, הן חלק ממערכה מתוזמנת משלהן..." ג. אלישע • שיחה 13:48, 3 במאי 2024 (IDT)

תיקנתי להפעלת לחץ במקום הטלת סנקציות ג. אלישע • שיחה 14:05, 3 במאי 2024 (IDT)

לטענות ספקולטיביות אין מקום בערך אנציקלופדי, ואדם המסתתר מאחורי הכינוי "בכיר בצמרת המשפטית" אינו ראוי לציטוט באנציקלופדיה. הסרתי את הפרק הזה. דוד שי • שיחה 06:45, 5 במאי 2024 (IDT)

הסתרת מידע על האנשים שהוטלו עליהם סנקציות

מידע על המתנחלים עליהם הוחלו הסנקציות הוסר בטענה תמוהה כי מדובר באנונימיים. דעת לנבון נקל כי אדם ששמו מוזכר בהודעות רשמיות של הבית הלבן ומחלקת המדינה ומוקדשות לו כתבות בשפע אתרי חדשות שוב אינו "אנונימי". נוצר מצב משונה בו קורא הערך אינו יודע על מי ומאיזו סיבה הוטלו הסנקציות. יורם שורק • שיחה 22:39, 4 במאי 2024 (IDT)

זה שמחלקת המדינה הטילה סנקציות זה לא הופך בנאדם לבעל חשיבות ויקיפדית בייחוד שלא ברור לפי איזה מנגנון של בירור וחקירה הוטלו הסנקציות.

לגבי העילות להטלת הסנקציות הן מופיעות כבר בשם הערך. Yehud830 • שיחה 22:42, 4 במאי 2024 (IDT)

"חשיבות ויקיפדית" היא רף לערך על האדם עצמו. כאן מדובר על סף חשיבות שונה: על חשיבות בתחום בו עוסק הערך. אדם שהוטלו עליו סנקציות חשוב לנושא הערך על הסנקציות. "אלימות מתנחלים" היא מונח רחב ומעורפל שדווקא אינו מופיע בכותרת ההודעה הנשיאותית בה מוזכרים ”Persons Undermining Peace, Security, and Stability in the West Bank” כלומר מי שמערער שלום, בטחון ויציבות. כמקום לנסח עבור האמריקאים והאירופים את הסיבה הבה נצמד לעובדות ונניח את מלאכת הפרשנות לקורא. יורם שורק • שיחה 22:55, 4 במאי 2024 (IDT)

יש ערכים רבים מספור שעוסקים באירועים בהם מעורבים מספר אנשים. אם אין עילה מיוחדת לאזכור לא מזכירים אנשים בשמותם. Yehud830 • שיחה 23:10, 4 במאי 2024 (IDT)

יהוד, זה חמור. אינך רשאי להטיל צו איסור פרסום על שמו של אדם ועל מעשיו שבגינם הוטל עליו עונש ברמה כזאת. ההגנה אינה מוצדקת אנציקלופדית והיא מגמתית, יש לנקוב בשמות האנשים כפי שעשינו עד כה, ואת הנימוקים להענשת כל אחד מהם, כפי שמופיע בצווי הסנקציות, למשל כאן. ‏ La Nave ‏🎗 23:16, 4 במאי 2024 (IDT)

מה הקשר צו איסור פרסום? המידע מופיע בקישורים שצירף יורם לערך וכל הדיון הוא על חשיבות אינצקלופדית לאזכור שמותם של אנשים אנונימיים ברמה שאין להם ערך בויקיפדיה.

כפי שהסברתי לעיל, יש לציין את שמותם של אנשים ששמותיהם אומרים משהו למישהו ולא כאלו שאינם יותר מרשימת אנשי קשר בטלפון של נוער הגבעות. Yehud830 • שיחה 23:24, 4 במאי 2024 (IDT)

איננו כותבים אנציקלופדיה בקישורים. יש להחזיר את השמות ולציין את הנימוק לעונש. ‏ La Nave ‏🎗 23:28, 4 במאי 2024 (IDT)

את המידע הרלוונטי כותבים בתוך הערך. את ההרחבות הבלתי אינצקלופדיות ניתן לראות בקישורים. Yehud830 • שיחה 23:30, 4 במאי 2024 (IDT)

כשהיו רק ארבעה אנשים שהטילו עליהם סנקציות זה עוד היה רלוונטי להזכיר את שמותיהם אבל ברגע שיש עוד ועוד אנשים להזכיר כל אחד (גם אם הוא לא מוכר) זה ארוך ומיותר לדעתי ג. אלישע • שיחה 23:31, 4 במאי 2024 (IDT)

כפי שתוכל לקרוא באינספור אתרי חדשות משה שרביט הוא הרבה יותר מפריט ברשימת אנשי קשר. מדובר באדם שהקים חווה על שטח נרחב בתקציב גבוה ושפעילותו החקלאית והפלילית משפיע באופן משמעותי על סביבתו. נריה בן פזי הוא דמות ידועה מאוד בקרב אוכלוסיה שאינה ברשימת אנשי הקשר והשפעתו ניכרת בשטח. כל זה מידע שניתן למצוא בקלות במקורות אמיניים כאשר הערך יכיל מידע רלוונטי. אם יש לך השגות על מידת המוכרות של מישהו ניתן לדון פרטנית אבל נמחק מידע על אנשים בעלי השפעה חשובה וחשיפה תקשורתית ומשפטית ניכרת יורם שורק • שיחה 23:35, 4 במאי 2024 (IDT)

ניכר שאתה מכיר היטב את הנושא וייתכן שאף נתקלת באותם אנשים שציינת (אני מסיק זאת מהתמונה והסרטונים שהעלית). היכרותך עם הנושא ואזכור אנשים באתרי חדשות אינם מקימים עדיין חשיבות אינצקלופדית כל עוד מרחב הערכים לא מחזיק ערך בשמם. Yehud830 • שיחה 00:15, 5 במאי 2024 (IDT)

אם יש מקור אמין לשמות האנשים המעטים שעליהם הוטלו הסנקציות, ראוי להביא שמות אלה בערך. זה לא יצדיק כתיבת ערך על אנשים אלה, אבל לשמות יש חשיבות. הטענה שאלה "אנונימים" אינה משכנעת - בערכי ויקיפדיה רבים מוזכרים שמות של אנשים אנונימים באותה מידה (למשל שמות מחבלים בערכי פיגועים), אך לשמם חשיבות במקום שבו הם מוזכרים. דוד שי • שיחה 06:28, 5 במאי 2024 (IDT)

הסרת מידע ממוסמך

יורם שורק הסיר מהערך את העבודה כי הפעלת הסנקציות נעשתה ללא התייעצות ביטחונית או פלילית עם גורמי האכיפה בישראל דבר הנתמך בכתבה הזו (בכותרת!). בהמשך הסירה La Nave Partirà גם את ציון העובדה שרוב המתנחלים לא היו מוכרים למשטרה, בעיני אלו פרטים מהותיים שראויים לאזכור בערך. Yehud830 • שיחה 23:09, 4 במאי 2024 (IDT)

מסכים לגמרי. זה מלמד הרבה על טיב הסנקציות. ג. אלישע • שיחה 23:27, 4 במאי 2024 (IDT)

קבוצת הגורמים עימם לא התקיימו התייעצויות היא קבוצה אינסופית ולכן לא רלוונטית. אחזור שוב: הסנקציות נדרשו בעקבות מדיניות גורמי האכיפה לשתף פעולה עם המתנחלים האלימים ולהמנע מכל פעולת חקירה בעניין אלימות נגד פלסטינים. במצב זה בו טרוריסט מורשע ואנשיו הם ראשי "גורמי האכיפה" חשיפת מוסרי העדויות והראיות לחבורה הזו היא סכנה ברורה לשלומם וברור שאף אדם אחראי ומוסרי לא יעשה זאת. יורם שורק • שיחה 23:42, 4 במאי 2024 (IDT)

לא התקיימו התייעצויות לא עם השב"כ ולא עם המשטרה וכיוון שזה מידע משמעותי זה צריך להיות בערך לא משנה שאתה מאוד לא אוהב את בן גביר (אגב לקרוא לו טרוריסט זה שקר ועוול) ג. אלישע • שיחה 23:53, 4 במאי 2024 (IDT)

יהיה אשר יהיה הנימוק לסיבה שרשויות של מדינה זרה הטילו סנקציות על אזרחים של מדינת ישראל מבלי להתייעץ עם רשויות החוק במדינת ישראל זהו מידע הראוי לאזכור (גם אם ניקח את גישתך שהיא בעיני סוג של קונספירציה, הרי שזה ראוי לאזכור כי זה מראה על חשדות חריפים של המדינות הזרות כלפי גורמי הממשל בישראל). Yehud830 • שיחה 00:12, 5 במאי 2024 (IDT)

בניגוד לטענה שהמתנחלים לא מוכרים למשטרה או לשב"כ

זו רשימת המתנחלים שמצוינת בערך:

• עינן טנג'יל נעצר
• שלום זיכרמן ממצפה יאיר מיידה אבן מכונית של פעילות. קצין מתבונן בו מסתלק מהמקום ולא עושה כלום. הוגשה תלונה
• דוד חי חסדאי נעצר
• נריה בן פזי נעצר וקיבל צו הרחקה
• מאיר אטינגר – סיכום של פרסיקו, הוא מוכר לשב"כ
• אלישע ירד נעצר
• ינון לוי פורע מוכר
• צבי בר יוסף ממאחז חוות צבי פורע מוכר
• עילי פדרמן מדרום הר חברון פורע מוכר
• בנצי גופשטיין

‏ La Nave ‏🎗 00:50, 5 במאי 2024 (IDT)

ערימת ציוצים של אנשי שמאל, יופי של מחקר מקורי, אבל פה זה ויקיפדיה ולא טוויטר. אם יש לך מקור אמין שסותר את הטענה שבכתבה את מוזמנת להעלות אותה כגרסה שתאזן את הדברים. בכל מקרה המחיקה שלך היא אכן השחתה משום שיש בכך הסרה של מידע ממוסמך ממקור קביל לכל הדעות.

במידה ותמשיכי בכך אאלץ לפנות למפעילים (לא עשיתי זאת כרגע כי הגרסה כבר שוחזרה על ידי עורך אחר). Yehud830 • שיחה 01:00, 5 במאי 2024 (IDT)

יש בפנינו פריט מידע עם סימוכין מאתר חדשות כי רוב המתנחלים עליהם הוטלו הסנקציות לא מוכרים למשטרה. הידיעה מתייחסת לזמן בו הסנקציות הוטלו על 4 מתנחלים בהם דוד חי חסדאי שהיה עצור מנהלי (ויש לכך סימוכין שאינם "ציוצים") ולכן זהותו ידועה לשירותי הבטחון, עינן טנג'יל שכתב אישום פלילי על תקיפה הוגש נגדו ולכן מוכר למשטרה (בהנחה שהתביעה המשטרתית מודעת לזהותם של נאשמיה) ושלום זוכרמן שגיגול מהיר של שמו מעלה דיוני מעצר בהם נאלצה המשטרה להכיר את האדם. כלומר יש לנו סימוכין ממקורות טובים לא פחות מאלו שהובאו לכך ש(לפחות) רוב המתנחלים היו מוכרים לרשויות החוק. כדי למנוע מחלוקת אינסופית אפשר להתפשר על ציון הטענה בדבר אי הכרת רוב (כי יש סימוכין לעצם העלאת הטענה) בצירוף ציון העובדה המתמטית המגובה בסימוכין שהרוב היה מוכר בהחלט. יורם שורק • שיחה 07:10, 5 במאי 2024 (IDT)

מאחר שזה לא עניין של דעות אלא של עובדות אסור להתפשר. ‏ La Nave ‏🎗 07:46, 5 במאי 2024 (IDT)

הוצאות מותרות מחשבונות הבנק של המתנחלים

כדי למנוע לחמת עריכה בנוגע להבהרות על ההוצאות המותרות (אי ההתאמות בין ערוץ 7 לכלכליסט) מציע שנתייחס ללשון המסמך שהעביר משרד האוצר האמריקני: ”Consistent with Treasury’s approach across multiple sanctions programs, Israeli banks can process transactions for individuals designated under E.O. 14115 that are ordinarily incident and necessary to basic human needs or subsistence without exposure to OFAC sanctions risk, provided these transactions do not involve the U.S. financial system or U.S. persons. Israeli banks would also not be exposed to sanctions risk for processing transactions for expenses essential for the survival of animals on farms that are blocked as a result of a designation of their owners. We would consider the following types of basic living expenses and subsistence payments to be within the scope of this guidance: food; medical care and associated health insurance; childcare; basic housing; basic education; basic transportation; medical care and insurance; utilities; funeral expenses; and taxes or fees paid to the Israeli government. This guidance applies only to transactions involving basic subsistence and does not include large payments or expenses beyond basic living expenses or the kind of crowdfunding support that we have seem extremists use to raise funds internationally.” בהצמד למקור זה (מאתר משרד האוצר האמריקני) ניתן לפרט את הצרכים המותרים (חינוך, מזון וכו') או להצמד לנוסח המתורגם בסימוכין שמדבר על "צרכי מחייה בסיסיים" יורם שורק • שיחה 10:49, 5 במאי 2024 (IDT)

כרטיס האשראי של האנשים חסום, אז איך משלמים על הוצאות מחייה ואיך זה מיושם על ידי הבנק? ‏ La Nave ‏🎗 14:30, 5 במאי 2024 (IDT)

את החלק המהותי של המסמך הבאתי כאן בשלמותו. כנראה הכוונה שמותר לבנק לכבד המחאה לטובת חנות מכולת או סופרמקט בסכום סביר של הוצאות משפחה או לפקודת מוסד לימוד או מרפאה. מה שחשוב כאן שבניגוד לפולקלור העממי (שמוצא ביטוי גם בדף זה) שבמרכזו סיפורי גבורתו של סמוטריץ' המצליח להדוף את הסנקציות מכתב ההבהרה דווקא מהדק אותן וכולל כל ניסיון של מימון המונים לטובת המתנחלים ומיזמיהם. יורם שורק • שיחה 15:33, 5 במאי 2024 (IDT)

👍 ‏ La Nave ‏🎗 15:36, 5 במאי 2024 (IDT)

מיתון הסנקציות

הפסקה על האיומים של סמוטריץ' לא לחתום על הגנה לבנקים הוזזה ממקומה ולכן חסר הרקע למיתון הסנקציות.

הסנקציות רוככו בעקבות האיום של סמוטריץ'. וזה צריך לבוא לידי ביטוי בערך.

מקור: בעקבות האיום של סמוטריץ׳: ארה״ב משחררת את חשבונות הבנק של המתיישבים ג. אלישע • שיחה 11:31, 5 במאי 2024 (IDT)

המעשייה על ריכוך הסנקציות אמנם נכתבה בישראל היום ובערוץ 7 אבל עומדת בסתירה מפורשת ללשון מכתב ההבהרות האמריקני שמציין שמדובר בהסבר הנוהל הרגיל של תוכניות סנקציות. אם רוצים אפשר להוסיף פסקה על הסנקציות בפולקלור ובאגדות עם ושם לכלול את סהסיפוריורם שורק • שיחה 11:49, 5 במאי 2024 (IDT)

חחח מצחיק מאוד

אני רואה שיש פה קצת בורות בדרך שבה עובדים יחסים בינלאומיים אז בוא נפרק את מה שהיה לנו כאן דבר דבר.

א. טענתך ש"המעשייה" עומדת בסתירה ללשון המכתב היא מגוחכת. וודאי שהאמריקאים ינסו למצוא ניסוח מעורפל ולנסות לתרץ שזו הייתה כוונתם מתחילה. אני מבין שלפי דעתך הם היו צריכים לומר: "בעקבות הלחץ של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' אנחנו מתקפלים ומרככים את הסנקציות." אז צר לי לבאס אבל לא ככה עובדים דברים בעולם.

ב. חשבונות הבנק של המתנחלים הוקפאו הם לא יכלו לשלם במכולת, לדעתך כל זה היה בטעות ובמקרה אחרי חודשיים התברר לכולם שחלה טעות וזה כלל לא הייתה כוונתו של ביידן.

ג. גם במקרה זה קרה כמה ימים אחרי ששר האוצר איים שלא יאריך את ההגנה לבנקים.

ד. במקרה המכתב שבו ארצות הברית ממתנת את הסנקציות נשלח למשרד שר האוצר סמוטריץ' (לא שמעתי שאת הסנקציות הוא שלח לו במכתב).

בקיצור את סיפורי המעשיות שלך תספר לעצמך. המיתון של הסנקציות הגיע בעקבות האיום של שר האוצר סמוטריץ' וגם המקורות של הערך מקשרים בין הדברים ולכן זה צריך להופיע בערך. ג. אלישע • שיחה 18:19, 5 במאי 2024 (IDT)

אני חייב התנצלות. בפסקה שלמעלה הבאתי רק את החלק המעשי של המכתב ולא את הפתיחה. הבה נקרא את פסקת הפתיחה ”DEPARTMENT OF THE TREASURY

WASHINGTON, D.C. March 26, 2024 Daniel Hahiashvili Supervisor of Banks Bank of Israel 2 Bank of Israel Street Jerusalem, Israel Dear Mr. Hahiashvili:

Thank you for your engagement on the topic of Executive Order (E.O.) 14115, which President Biden issued on February 1, 2024. This E.O. establishes the authority under which the Departments of the Treasury and State may sanction those who undermine peace, security, and stability in the West Bank, including extremist settler violence against Palestinian and Israeli civilians and forced displacement of farmers and villages. We understand that Israeli banks have questions regarding subsistence payments for persons sanctioned under this authority. I am providing this guidance for you to share, as you see appropriate, with Israeli banks in order to provide some clarity”

כלומר המכתב לא ממוען אל לשכת שר האוצר (כמו בסעיף ד' ) אלא לדני חחיאשוילי המפקח על הבנקים בבנק ישראל והמכתב הוא תשובה לשאלות של הבנקים כייון שבגופים רשמיים מכתבים אינם נשלחים בקצב הווטסאפ לא סביר שהמכתב נוסח בימים הספורים בהם לבש מר סמוטריץ את החליפה של האיומים. מה קרה בחודשיים? סביר שלקח זמן לבנקים בהם מתנהלים חשבונות העו"ש להתוודע למצב החדש ואז להפנות שאלות לבנק ישראל ואז למשרד המפקח על הבנקים להוציא מכתב של בקשת הבהרות ואז לנסח את מכתב התשובה שמציין במפורש שאלו הכללים הנהוגים משכבר כאשר מוטלות סנקציות. אגב: לא שמעת שאת הסנקציות הוא שלח במכתב כי מסמכים כאלו כלל לא נשלחים. זהו צו נשיאותי המחייב את הגופים הפיננסים בארה"ב ואליהם מועבר המידע ודרכם מדווחים הבנקים הישראליים.

והערת אגב: מה פשר האיומם של סמוטריץ'? האם מישהו מעלה על דעתו שסמוטריץ' היה מגיב בפועל לצו נשיאותי אמריקני באותה בריונות המאפיינת את הכנופיה עליה הוא ניסה לחפות ונשיא ארה"ב לא היה משקיט את המטרד בשיחת טלפון קצרה לבוס שלו? יורם שורק • שיחה 18:54, 5 במאי 2024 (IDT)

מה זה השטות על חודשיים שלקח לבנקים עד שהם שאלו את ההוא ועד שהוא העביר להוא? תוך פחות משבוע החשבונות של המתנחלים הוקפאו! חודשיים אחרי זה זה הגיע אל ביידן ואז הוא אמר הא זה בכלל לא מה שהתכוונו?ג. אלישע • שיחה 19:07, 5 במאי 2024 (IDT)

וכן ביחסים בינלאומיים יש דבר שנקרא הפעלת לחץ. וזה בדיוק מה שסמוטריץ' עשה. (אגב השנאה שלך אליו נוטפת מכל חור) ג. אלישע • שיחה 19:09, 5 במאי 2024 (IDT)

ברגע שיש הנחייה הבנק מציית. מפליא אותי לשמוע ממך שלקח שבוע שלם, זוהי פעולה אוטומטית במערכת המחשוב שאינה דורשת שיקול דעת או בירורים. לוקח זמן עד שמתעוררות שאלות על תשלום מיסים למשל או חובות או בעיות סוציאליות שאין פרוצדורה של לחיצת כפתור לפתור ואז מנסחים שאלה שעוברת ממנהל סניף מקומי לסניף מרכזי, למחלקה משפטית, לבנק ישראל. זה לוקח זמן ולוקח זמן לדרג מקצועי בבנק ישראל לקבל ולנסח שאלה בתגובה לפניות של הבנקים. מערכות עובדות די לאט כשצריך לברר סוגיו שאינן אוטומטיות. ואשר להפעלת לחץ: אני מודע היטב מהתרשמות קרובה מאוד לאופן שבו חבריו של סמוטריץ' (אלא שזכו להכלל ברשימות) מפעילים לחץ: למשל באמצעות שבירת עצמות של קשישים או ילדים במכות אלה (בשפת הציונות הדתית: נוכחות יהודית בקרקע) ולכן אייני מופתע שסמוטריץ' דבק בערכיו גם בהתנהלותו המיניסטריאלית. אבל ביידן אינו רועה פלסטיני שניתן ללחוץ עליו באופן זה. מי שמפעיל את הלחץ צריך להיות בעל עצמה ואי תלות בנלחץ ויחסי הכוחות בין ישראל לארה"ב לא מאפשרים לחץ כזה. אין אינטרס אמריקני במיטוט הרשות ולכן ארה"ב לא תאפשר לסמוטריץ' מיטוט כזה. סמוטריץ' אדם נבון ומחושב והאיומים שלו היו מוצלחים ופעלו על קהל היעד שלהם: מאזיני ערוץ 7 וקוראי ישראל היום. יורם שורק • שיחה 19:34, 5 במאי 2024 (IDT)

התחמקת מהשאלה איך זה יכול להיות שתוך ימים בודדים הבנקים חסמו את החשבונות של האזרחים שהטילו עליהם סנקציות אבל רק שני חודשים אחר כך הממשל האמריקאי התעורר להזכיר שבעצם הם בכלל לא התכוונו שצריך להקפיא את חשבונות הבנק ג. אלישע • שיחה 21:16, 5 במאי 2024 (IDT)

חסימת חשבון היא פעולה פשוטה שכל פקיד מתחיל יודע לבצע בכמה הקשות מקלדת. בנרים חוסמים חשבונות כל הזמן מסיבות שונות (פטירת שותף בחשבון, צו בית משפט..). אין הבדל בין חסימת חשבון מסיבה א' לחסימה מסיבה ב'. לאחר שנחסם החשבון מתעוררות שאלות שאינן טכניות ומיידיות והסניף, כפי שאמרתי, צריך לפתוח בבירורים מול המחלקה המשפטית ואז מול בנק ישראל וכו'. זה ההבדל: בין פעולה טכנית יומיומית לבין התנהלות מול שאלות חדשות למערכת. ועכשיו לשאלתי: איזה כוח יש לסמוטריץ' לפעולה מדינית בניגוד לעמדת ממשל ארה"ב? גם בוושינגטון, גם בלשכת השר וגם ברמאללה יודעים היטב שצעד ממשי למיטוט הרשות ייענה בשיחת טלפון קצרצרה בין הנשיא לרה"מ שתשים קץ לתעלולים. כשמישהו מאיים באקדח צעצוע על מי שיודע היטב במה מדובר צריך לשאול למי נועדה ההצגה. יורם שורק • שיחה 21:25, 5 במאי 2024 (IDT)

את הבירורים האם לחסום או לא עושים לפני שחוסמים ולא אחרי ואם החליטו לחסום תוך כמה ימים לא הגיוני שרק אחרי חודשיים בעצם יבינו שהם לא היו צריכים

לגבי הלחץ, כן ארצות הברית היא מעצמה והיא יותר חזקה ממנו אבל גם אנחנו יכולים לאיים עליהם. בנימין נתניהו מפעיל פעמים רבות לחץ על ארצות הברית (עע הנאום בקונגרס נגד הסכם הגרעין).

אבל כל הדיון הזה לא רלוונטי. זה שאתה לא חושב שזה היה בעקבות הלחץ של סמוטריץ זה לא משנה. מה שמשנה זה שהמקורות וכמה מקורות מציינים את זה ולכן זה צריך להיות בערך ג. אלישע • שיחה 21:35, 5 במאי 2024 (IDT)

מסכים. מה שמשנה הם המקורות בלבד. יש לנו 3 מקורות: מאמרי פרשנות בישראל היום וערוץ 7 ואתר משרד האוצר האמריקני ובו המכתב שנשלח למפקח על הבנקים. לדעתך יש לציין את מאמרי הפרשנות כעובדות ולא להתייחס כלל לטקסט המכתב עצמו באתר הרשמי של הגוף ששלח אותו. לדעתי דרך רצינית יותר היא לתת לקןרא קודם כל את המידע: מה כתב משרד האוצר האמריקני לבנקים הישראליים (דרך בנק ישראל) בנוגע למגבלות כולל האפשרות להוצאות בייתיות והאיסור על מימון המונים. להזכיר את איומי סמוטריץ' ואת הטענה שיש קשר סיבתי בין האיומים למכתב. המכתב והאיום הם בגדר עובדות הקשר הסיבתי בו 2 מקורות סותרים שלישי הוא פרשנות שיש לציין אותה ככזו. יורם שורק • שיחה 22:04, 5 במאי 2024 (IDT)

אחלה, מעולה. אני מסכים. תכתוב שסמוטריץ איים, שכמה ימים אחר כך האמריקאים כתבו לבנקים שהכוונה מלכתחילה הייתה שלא צריך להקפיא, ושנטען שזה בעקבות הלחץ של סמוטריץ. ג. אלישע • שיחה 22:10, 5 במאי 2024 (IDT)

בסדר אוסיף למידע על איומי סמוטריץ' את הטענה שיש קשר בין האיום למכתב התשובה של משרד האוצר האמריקני למפקח על הבנקים בישראל. אגב: איך חסידי תיאוריית הלחץ של סמוטריץ' מסבירים את ההחמרה שבהבהרות האמריקאיןת כלומר את האיסור המפורש על מימון המונים שלא היה ברור בהודעה המקורית? האם כותב המכתב היה תחת לחץ מסמוטריץ' כשכתב את שורות 3-5 בפסקה הרביעית אבל משוחרר מהלחץ בשורה 6 בה הוא אוסר מימון המונים? או שסמוטריץ' אחראי גם להקלה וגם להחמרה? יורם שורק • שיחה 22:38, 5 במאי 2024 (IDT)

ספקולציות של עיתונאים אינן צריכות להיכנס לוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 06:24, 6 במאי 2024 (IDT)

זה לא ספקולציות של עיתונאים זה קשר סיבה תוצאה בסיסי. בוויקיפדיה יש הרבה טענות לגבי קשר של דברים (למשל קונספירציות על פיטורים בעקבות התערבות של שרה נתניהו). ולא הגיוני שבערך הזה זה יושמט רק כי אנשים פה שונאים את סמוטריץ'. ג. אלישע • שיחה 10:41, 6 במאי 2024 (IDT)

לגבי ה"החמרה" כביכול של הסנקציות והאיסור על מימון המונים. קצת חבל שלא קראת את הערך כי אם היית קורא היית רואה שהחשבונות של המימון המונים הוקפאו חודש לפני. ג. אלישע • שיחה 10:44, 6 במאי 2024 (IDT)

קשר סיבה תוצאה? אנחנו מדברים על מכתב תשובה של משרד האוצר האמריקאי למפקח על הבנקים בבנק ישראל ששלח בקשת הבהרות. על פי חוק בנק ישראל ”הבנק יהיה עצמאי בבחירת פעולותיו” כולל פעולות המפקח על הבנקים. אין כל ראייה או סימוכין לכך שהדרג המקצועי האמריקני היה נתון ללחץ מצד סמוטריץ' בכתיבת מכתב ההבהרות לדרג המקצועי בבנק ישראל. לגופי התקשורת שמעלים את הסברה הזו על סיבה-תוצאה" אין כל מקורות מידע במשרד האוצר האמריקני. האם סביר בעיניך ש Bradley T. Smith, מנהל המשרד לבקרה על נכסי חוץ (Office of Foreign Assets Control) שחתום על המכתב בחר להדליף סקופ על לחץ פוליטי עליו בעקבות איומי שר אוצר במדינה זרה דווקא לכלי תקשורת של הימין הישראלי? הייתי מצפה שכלי תקשורת אמריקנים יעוטו על סקופ עסיסי שכזה. יורם שורק • שיחה 11:20, 6 במאי 2024 (IDT)

לא צריך שמשרד האוצר האמריקאי יגיד במפורש שהוא עושה את זה בגלל לחץ כל מי שרואה את השתלשלות הדברים מבין ג. אלישע • שיחה 11:58, 6 במאי 2024 (IDT)

מי רואה את "השתלשלות הדברים"? קבעת בפסקנות שהמסמך נכתב בגלל לחץ בלי לדעת: מי כתב את המכתב, מי הנמען (קבעת בפסקנות שדווקא סמוטרץ' הוא הנמען), מי הפנה שאלה למי ואיזו שאלה נשאלה ובעיקר בלי לטרוח לקרוא את המכתב עצמו. את כל הפרטים הללו נאלצתי ללמד אותך במהלך הדיונים בדף הזה ולמרות זאת שום דבר לא השתנה בנחרצות בה אתה מחזיק בעמדתך. אייני יודע יזה סוג טיעונים להשתמש, אם מישהו טוען "המנה שהוגשה מלוחה מידי" ומתברר שאינו יודע מי בישל, מה התבשל ומאילו מרכיבים ולאילו סועדים נועדה המנה לא יעזור ענראה אם תציג לו את המתכון, סרטונים של תהליך הבישול, תראה לו שמדובר בכלל בעוגת שוקולד ללא מלח או שתשיג אנליזת מעבדה שתקבע שאין כלל מלח באוכל. הוא שמע מישהו ממלמל משהו על מלח והנה יש לו "סימוכין". יורם שורק • שיחה 14:21, 6 במאי 2024 (IDT)

אין טיעונים מביאים משלים. גם אותך הייתי צריך ללמד שהחשבונות גיוס המונים הוקפאו חודש לפני. היתה לי טעות אחת. שהמכתב לא נשלח למשרד שר האוצר. כל שאר הקישקושים של הוא הפנה שאלה להוא ואחרי חודשיים היא הגיעה לארצות הברית וכו' וכו' לא ישנו את העובדה הפשוטה שימים ספורים אחרי האיום של סמוטריץ' הסנקציות רוקנו מתוכן (כן, לא לעשות קמפיין גיוס המונים ולא לעשות פעילויות בלתי חוקיות זה לא סנקציות). ג. אלישע • שיחה 16:02, 6 במאי 2024 (IDT)