שיחה:הרובע המוסלמי

לאור המחלוקות לגבי כל דבר שנכתב בערך, נראה שיהיה כאן נוסחה של = דיון לכל משפט.

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

"יהודי נוצרי ומוסלמי" - סדר

בערך כתוב:

בשלהי התקופה העות'מאנית, בעקבות חדירת המעצמות האירופאיות והגירה פנימית יהודית, היה הרובע לאזור מגורים מעורב (מוסלמי, נוצרי ויהודי).

אין סיבה להקדים את אחת הקבוצות על פני חברתה, כי המקורות לא אומרים שאחת הקבוצות הייתה גדולה מחברתה (למעט הנוצרים שבבירור היו הקבוצה הקטנה).

(או בניסוח אחר, המקורות על התקופה, מצביעים שהאוכלוסיה היהודית והמוסלמית, היו שוות פחות או יותר בגודלם. )

לכן, כברירת מחדל, נכון להשתמש בסדר א"ב, כפי שמקובל באנציקלופדיות, במצבים מסוג זה. בן נחום - שיחה 09:05, 10 בדצמבר 2013 (IST)

איזה מקורות אומרים שמספר היהודים היה דומה למספר מוסלמים? Dindia - שיחה 10:41, 10 בדצמבר 2013 (IST)

למשל, הספר "הר המריבה" של נדב שרגאי (אינני זוכר איזה עמוד). בכל מקרה, אין כמובן מקור שהיה רוב מוסלמי. בן נחום - שיחה 13:32, 10 בדצמבר 2013 (IST)

הרובע המוסלמי הוא קודם כל מוסלמי. זה כיום וזה מה שחשוב. תגיד, אין עוד ערכים בוויקיפדיה? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:38, 10 בדצמבר 2013 (IST)

זו הנחה מוזרה. האם גם בתקופת בית ראשון השטח שקרוי היום הרובע המוסלמי "הוא קודם כל מוסלמי"?

מדובר על תקופה בה הרובע נקרא "הרובע המעורב", בגלל שהורכב בעיקר מאוכלוסיה יהודית ומוסלמית.

ולגבי שאלתך אורי, לא ידוע לי על עוד ערכים בויקיפדיה, שבהם במילה "יהודי" נדחקת לסוף הרשימה בניגוד להיגיון. ואת זה אני אתקן ככל יכולתי. --בן נחום - שיחה 14:01, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אין לי בעיה שיהיה לפי סדר הא"ב, ובלבד שזה אכן סדר הא"ב, היינו שהאות י' היא העשירית. ולא צריך ללכת רחוק, בימי הביניים הוא היה הרובע היהודי. אבל אז כמובן הרובע היהודי לא היה יהודי. שהרי לכל מקל יש שני צדדים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 16:19, 10 בדצמבר 2013 (IST)

סילוף מקור לטענת 109.64.27.190

כשדרשתי מקור לטענה שהרובע היה "אזור מגורים מעורב" בן נחום שלח בהערת שולים ל"יהושע בן-אריה, עיר בראי תקופה, א, עמ' 435-421."
אולם בן אריה לא משתמש בשום מקום בניסוח של "אזור מגורים מעורב", אלא כותב על "ההתפשטות לחלקו של הרובע המוסלמי הקרוב לרובע היהודי" _עמ' (424) או על "חדירתם של מוסדות ואוכלוסיה לא מוסלמיים (יהודים נוצרים ואירופים) לתוך הרובע המוסלמי בהיקף נרחב". לאור זאת אני מתקן את הניסוח בערך בהתאם למה שכתוב במקור.

המספר הכמעט יחיד שיש שם (עמ' 433) הוא של 1355 נפשות ברחוב חברון (מעלה ח'אלדיה, האזור שצמוד לרובע היהודי), בתקופת מלחמת העולם הראשונה. באותה תקופה היו בירושלים כ-12 אלף מוסלמים (עמ' 159). חלק מהם כבר היה מחוץ לחומות אבל אם מסתכלים על נתוני אוכלוסיה של 1880 (7500 מוסלמים), או 1890 (9000 מוסלמים) כנראה שרובם המוחלט בכל זאת היו ברובע המוסלמי. גם אם נניח שכמות היהודים ברובע המוסלמי היתה כפולה מזה שברחוב חברון, זה ממש לא מצדיק לקרוא לרובע המוסלמי "אזור מגורים מעורב".

חיפשתי גם בספר של נדב שרגאי את העמוד שאת מספרו בן נחום לא זוכר. עברתי על כל המקומות באינדקס שבהם הוא מזכיר את הרובע המוסלמי. לא מצאתי לא נתונים מספריים שנוגעים לאותה תקופה, וגם לא את הטענה כאילו האוכלוסיה היהודית והמוסלמית ברובע המוסלמי היו שוות בגודלן. 109.64.27.190 16:22, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אני הבאתי בגוף הערך מקור אחר לכך שהרובע כונה "הרובע המעורב" והוא - הר המריבה, נדב שרגאי, עמודים 190-191.

האנונימי מוזמן לעיין שם.

לא ברור לי מי הסיר את המקור הזה ולמה. --בן נחום - שיחה 19:26, 10 בדצמבר 2013 (IST)

עיינתי שם, והדבר היחידי הנכון במה שאתה טוען זה שמישהו בשם אהרון ביר, שבספר מוגדר כ"מורה דרך שהכיר כל אבן בעיר העתיקה", ושהוא אחד ממייסדי "עטרה ליושנה", טוען שזה היה כינוי לרובע המוסלמי. אבל הוא לא טוען שהסיבה היא כביכול שהמספרים היו דומים. למעשה, משפט קודם שרגאי מביא מפיו של ביר את ההערכה ש"כל היהודים ברובע המוסלמי של העיר העתיקה מנו כאלף איש". לא ברור לאיזו תקופה הוא מתייחס, אבל כפי שראינו מדובר על מקסימום שמינית מהאוכלוסיה.

הטענה (הדי מוזרה למען האמת) שהוא מביא היא כזו: "ביר היה סבור כי בעוד ששני שלישים מהבתים ברובע היהודי היו בבעלות ערבית והיהודים ישבו בהם בשל "חזקה", הרי רוב הבתים שבהם גרו יהודים ברובע המוסלמי היו בבעלות יהודית. זאת הייתה, לדעתו, גם הסיבה שכינויו של המקום בזמן התורכים היה "הרובע המעורב" ואחר כך גם "הרובע היהודי הישן"."

כלומר מה יש לנו פה? אין טענה שמספר היהודים היה דומה למספר המוסלמים. יש לנו טענה כאילו היה כינוי (לא ברור מתי, ועל ידי מי) "הרובע המעורב". המקור היחידי לטענה הזו הוא מורה דרך, שמצוטט על סמך ראיון בספר של עיתונאי שמתמקד בימינו, ולא בהיסטוריה של המאה ה-19.

ממול, יש לנו ספר של יהושע בן אריה, פרופ' לגאוגרפיה וחתן פרס ישראל לחקר ארץ ישראל, שיצא ב"יד בן צבי" וזיכה את מחברו בפרס ביאליק, ומוקדש להיסטוריה של ירושלים במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, על כל היושבים בה, ושמדבר על התפשטות יהודית לרובע המוסלמי, רובה בשולי הרובע המוסלמי ובצמוד לרובע היהודי. לכן יש להעדיף את המקור המקצועי, על פני מקור עיתונאי, שגם הוא מובא מכלי שני ובצורה לא ברורה. 109.64.27.190 21:26, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אותי שכנעת. דוד שי - שיחה 23:03, 10 בדצמבר 2013 (IST)

ועכשיו בן נחום שיחזר אותי וכתב: "גירסה יציבה (בתוספת עוד מקור)". אבל בניגוד לטענה בתקציר העריכה הוא לא הביא עוד מקור, אלא את אותו מקור שהסברתי ארוכות למה הוא לא מתאים פה, וסותר מקור אמין בהרבה. וכמובן שהוא לא טרח לענות על הנימוק המאוד מפורט שלי. 109.64.27.190 23:32, 10 בדצמבר 2013 (IST)

קישור לכתבת יח"צ של עטרת כהנים

האם הכתבה הזו היא מקור נאמן למספר היהודים ומתחמים ברובע? לעטרת כהנים יש אינטרנס ברור לנפח את המספרים. Dindia - שיחה 10:41, 10 בדצמבר 2013 (IST)

זה מקור נאמן, באותה רמה של הארץ או ערוץ 7.

לפי המקובל, זה נאמן כמקור כל עוד אין מקור אחר שסותר את הנתונים. בן נחום - שיחה 13:31, 10 בדצמבר 2013 (IST)

דגם י-ם בימי בית שני?

מה הקשר לרובע המוסלמי, מה גם שהתמונה בכלל לא מתמקדת בו? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 15:23, 10 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים. לא קשור ומיותר. Dindia - שיחה 15:25, 10 בדצמבר 2013 (IST)

בראש הפיסקה היסטוריה, יש חלק גדול על המיקום בו נמצה כיום הרובע המוסלמי, בתקופת בית שני.

לכן מתאים לשם כמובן, תמונה של האזור הזה - מתוך דגם ירושלים בימי בית שני. --בן נחום - שיחה 18:27, 10 בדצמבר 2013 (IST)

בירושלים תמיד היה משהו קודם. השאלה היא האם העיר שלפני 2000 שנה, שגבולותיה היו שונים לחלוטין, ונהרסה מאה פעם מאז, זה בדיוק מה שצריך לשים שם. ואת אותה שאלה הייתי שואל על הרובעים האחרים... תקן אותי אם אני טועה - זה לא שם התמונה הזו • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:31, 10 בדצמבר 2013 (IST)

רמז: אני לא טועה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:33, 10 בדצמבר 2013 (IST)

לא רק שהתמונה לא שייכת, אלא שספק אם כל מה שכתוב על התקופה שבה המקום הזה לא היה יחידה מוגדרת (אפילו לא בשם וזהות אחרת) צריך להיות בו. צריך להיות כתוב מה שהוא חלק מההתפתחות של הרובע המוסלמי, ושהשפיע על אופיו כפי שהוא מאז שהוא החל להיות יחידה מוגדרת. 109.64.27.190 18:40, 10 בדצמבר 2013 (IST)

וכנל לגבי תוואי מנהרת הכותל. אפשר לשים תמונה מאיפשהו במנהרה שנמצא ברובע המוסלמי, אבל מה המפה הזו מוסיפה לרובע המוסלמי? היא סבבה בערך של המנהרה והאתרים שהיא כוללת, אבל כאן היא אנכרוניסטית ובכלל לא קשורה לנושא. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:45, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם 109.64.27.190 - מקומה של הפסקה על תקופת בית שני בערך העוסק בתולדות ירושלים. מידע זה אינו רלבנטי לערך העוסק ברובע המוסלמי, שהוקם לאחר שירושלים של בית שני הוחרבה לחלוטין. דוד שי - שיחה 20:08, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אני אפנה לכאן מהלוח מודעות. אנא חכו יום אחד, לפני שנבצע שינויים מהגירסה היציבה. --בן נחום - שיחה 19:00, 10 בדצמבר 2013 (IST)

וואלה? ואני כבר כמעט חשבתי שהשתכנעת... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:06, 10 בדצמבר 2013 (IST)

בן, אולי פעם אאת בחיים שלך תשתכנע מטיעון, ולא רק מזה שלא הצלחת להשיג רוב? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:15, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אורי, הכיתוב באמת הרבה יותר אנציקלופדיה מאשר התמונה. מה דעתך להסכים, שהתמונה תוסר, וכל הכיתוב יישאר? בן נחום - שיחה 19:31, 10 בדצמבר 2013 (IST)

הייתי שמח אילו ויקפדיה היה שלי והייתי יכול להחליט כל דבר כאן, אבל היא לא. התמונות זה דבר אחד, והכיתוב זה דבר שני. זה לא עניין של דילים או קח ותן, זו שאלה של כן או לא אנציקלופדי. לגבי הכיתוב, לא ממש התעמקתי, אז תתווכח עם היתר. אם יהיה לי מה להגיד אני אוסיף. בכל אופן, כפי שאמרתי, דעתי היא ששתי התמונות לא מוסיפות לערך, ובהיותן אנכרוניסטיות הן אפילו מסרבלות אותו. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:37, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם Ori. דוד שי - שיחה 19:44, 10 בדצמבר 2013 (IST)

דוד, בעוד אני מסכימה שאין מקום לתמונה, לא הבנתי את הסרת הפסקה בחלק הראשון בפרק היסטוריה. עכשיו נראה כאילו האזור הזה אין לו היטוריה לפני התקופה הערבית הקדומה. ולדעתי זה מטעה ומבלבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:11, 10 בדצמבר 2013 (IST)

חנה צודקת.

מפת מנהרות הכותל ראויה כי רוב המנהרות לאורך ומתחת לרובע המוסלמי.

אפשר להוסיף משפט שאומר שבאזור הזה התגוררו יבוסים ואחר כך יהודים והוחרב כליל בידי הרומאים. אין צורך בפסקה מפורטת כפי שהייתה. דוד שי - שיחה 20:21, 10 בדצמבר 2013 (IST)

זה לא היה קטע כזה גדול. לכתוב "שבאזור הזה התגוררו יבוסים ואחר כך יהודים והוחרב כליל בידי הרומאים" ממש לא מספיק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:59, 10 בדצמבר 2013 (IST)

יש בוויקישיתוף מאות תמונות שכולן מתארות את הרובע המוסלמי, אז מה? נשים את כולן? מנהרות הכותל אינן שייכות לרובע המוסלמי, זה שנוצר החל בתקופה הערבית. הן שייכות לאיפה שהן שייכות, והן כבר שם. קצת אבחנה בין עיקר ותפל... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:24, 10 בדצמבר 2013 (IST)

לפי המקורות ההסטוריונים, השטח היה שומם עד שלהי תקופת בית ראשון.

כלומר, ההסטוריה מתחילה מאז. --בן נחום - שיחה 20:55, 10 בדצמבר 2013 (IST)

ההיסטוריה מתחילה עם המצאת הכתב. אז מה? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:07, 10 בדצמבר 2013 (IST)

באשר לתגובתך האחרונה, אכן יציינו בערך אנציקלופדי את המקום הראשון בו הוזכר בכתב לראשונה נושא הערך. ודאי אינך סבור שהערך צריך לעסוק בתוכן שמתחיל היסטורית מהעת בה התחילו להשתמש בשם "הרובע המסולמי" ככינוי של המקום בו עוסק הערך. מפני שאז על הערך להתחיל מהמאה ה-19 ואילך ומאידך יהיה צורך לייחד ערך נוסף העוסק במקום עצמו על כל ההיסטוריה שלו כאשר כל אחד מהם יפנה לערך מורחב בהתאם. אז גם תישאל השאלה מה יהיה שמו של הערך העוסק במקום הגיאוגרפי הנ"ל. פתחתי חטיבת דיון חדשה בשיחה הבאה למען הסדר.מי-נהר - שיחה 07:29, 11 בדצמבר 2013 (IST)

פרק ההיסטוריה

פתחתי חטיבת דיון חדשה מפני שהקודמת יועדה לשאלה אודות הוספת תמונה... ואילו הדיון המשמעותי יותר צריך להתמקד קודם בתיאור התוכן בפרק זה. העלמת המידע ההיסטורי של המקום לפני תחילת התקופה הערבית, אינה עולה בקנה אחד עם תיאור עובדות היסטוריות. חלק מהמשתתפים בדיונים הקודמים אינם מבדילים בין השם השגור בשימוש כיום למקום בו עוסק הערך, בשם "הרובע המוסלמי" שהוא משהו טכני. לבין העובדה שזה ערך על מקום על כל המשתמע מכך. בזמן שיש כאן המאשימים אחרים שהם מנסים לצבוע כל דבר בתיוג דתי למעשה הם עסוקים במוסלמיות של המקום בלבד, כאילו שזה חזות הכל. לא מקובל בשום ערך על מקום, להסתיר בפרק ההיסטוריה שלו, חלק ממנה. והסרה של מידע כזה דינו כהשחתה. מי-נהר - שיחה 07:23, 11 בדצמבר 2013 (IST)

אכן, מילים כדורבנות! • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:34, 11 בדצמבר 2013 (IST)

מצטרף למי-נהר ול-Ori  אהבתי בן נחום - שיחה 11:12, 11 בדצמבר 2013 (IST)

הפסקה ענינית. לכתוב "באזור הזה התגוררו יבוסים ואחר כך יהודים והוחרב כליל בידי הרומאים" זה כמו לכתוב "אח"כ הייתה התקופה הערבית,ולאחריה השלטון הבריטי", ולעבור לימינו... אודלן - שיחה 11:24, 11 בדצמבר 2013 (IST)

השאלה הרלוונטית היא מתי האזור שהיום אחנו מכנים "הרובע המוסלמי" קיבל איזשהו תיחום ברור שדומה לתיחום בימינו? כלומר מתי מצד אחד החומה הגיעה לאזור שבו היא מגיעה בימינו, ומתי נוצר הקארדו. כמו כן מתי נבנו מבנים ששרידיהם קיימים עדיין, באופן פיזי, או באופן תכנוני, כמו למשל מצודת אנטוניה או רחוב הגיא.

ובאופן מפורט:

• אין טעם להזכיר את מגדל חננאל ומגדל המאה (שימו לב אגב לאן מוביל הקישור השני), אבל כן כדאי להשאיר את זה שהשטח היה לראשונה חלק מירושלים בשלהי בית ראשון, אם המקור אכן אומר את זה (זה לא ברור מהניסוח הקיים)
• לגבי הזכרת בית זיתא, השאלה היא האם האזור שכך כונה חופף לאזור שהיום קרוי הרובע המוסלמי. אני קצת בספק בנושא.
• כדאי להשאיר את האיזכורים של איזה חומה הקיפה את האיזורים השונים לראשונה. אני מתלבט לגבי האיור. בכל מקרה הכותרת שלו לא נכונה.
• האיזכור ש"בתקופת המצור של פומפיוס, היה אזור הרובע המוסלמי גזרתם של חיילי שמעון בר גיורא", מיותר לחלוטין.
• ולגבי איליה קפיטולינה דווקא יש כנראה קצת להרחיב, כי אז בעצם נקבעה במידה רבה המתכונת של העיר העתיקה עד ימינו, ובפרט נסלל הקארדו שהוא גבול הרובע. 109.64.27.190 11:42, 11 בדצמבר 2013 (IST)

נגד דברי האנונימי, ממחישים את הביקורת של מי-נהר. בן נחום - שיחה 16:14, 11 בדצמבר 2013 (IST)

האנונימי צודק, והתנגדותו של בן נחום מלמדת עד כמה אינו ראוי לכתוב בערך זה. אני מסכים עם האלמוני שפסקת ההיסטוריה על תקופת בית ראשון ובית שני מכילה פרטים טפלים שיש להסירם (אם כי אני מודה שהסרת כל הפסקה הייתה פעולה נמהרת - תבלו אתם ערב אחד בניכוש הנזקים שגורם בן נחום, וגם אתם תתעייפו). דוד שי - שיחה 20:13, 11 בדצמבר 2013 (IST)

התקופה הביזנטית

בגרסא הנוכחית כעת של הפרק אין התייחסות לתקופה הביזנטית על אף שזו תקופה משמעותית מאד במקום המדובר ובכללה הקמת הכנסיות הראשונות באזור. מי-נהר - שיחה 14:28, 11 בדצמבר 2013 (IST)

סדר פסקאות האתרים

בפיסקה "אתרי הרובע", יש תת-פיסקאות; אתרים יהודיים, אתרים מוסלמיים, אתרים נוצריים.
משתמש:דוד שי מתעקש משום מה (לא ראיתי הבהרה שלו בשום מקום) לדחוף את "אתרים יהודיים" לסוף הרשימה.
האתר הקדום ביותר בפיסקה הוא הכותל הקטן שנמצא כמובן ב"אתרים יהודיים", אבל גם אם לא נתחשב בזה, ברירת המחדל צריכה להיות סדר א"ב ולכן אין הצדקה להתעקשות הנ"ל של משתמש:דוד שי. --בן נחום - שיחה 05:48, 12 במאי 2015 (IDT)

כבר פתחת דיון בסוגיה זו לפני שנה וחצי, ולא השגת את מבוקשך. אינך יכול לבוא כעת ולחזור על עריכתך כאילו לא היו דברים מעולם. דוד שי - שיחה 05:54, 12 במאי 2015 (IDT)

{נראה שדוד שי לא קרא את הדיון אליו הוא מפנה!
בדיון הנ"ל (שכעת הוא הפיסקה הראשונה בדף זה) על סוגיה דומה מאוד (הסדר בפיסקה "קהילות") השגתי את מלוא מבוקשי!
הייתה הסכמה שייקבע סדר לפי א"ב, ובהתאם לכך הקטע על "יהודים" הוזז מסוף הרשימה אל מקום הראוי בן נחום - שיחה 07:36, 12 במאי 2015 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (מרץ 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.jerusalem.muni.il/he/neighborhoods/muslim-quarter/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:16, 19 במרץ 2024 (IST)