שיחה:התלכדות עיצורים

ערך בעייתי

ערך זה מהווה בגרסתו הנוכחית "מחקר מקורי" שלי. בגרסתו הישנה הוא סתם ערך לא אנציקלופדי ולא מקצועי. תחליטו אתם מה לעשות איתו. ראובן מ. - שיחה 20:53, 11 ביולי 2015 (IDT)

אינני מבין כל כך בנושא המדובר, אבל לגבי הניסוח:

הערך הקודם היה מנוסח בצורה אנציקלופדית לפי מיטב הבנתי (אינני יודע לגבי מקצועיותו). הניסוח הנוכחי יפה ומקצועי, אבל יש בו דברים שפחות מתאימים לכללי הכתיבה בויקיפדיה לפי הבנתי: "מונחים מקובלים בדקדוק הלשון העברית" (אולי פשוט "מונחים"?...), "לאמיתו של דבר אין לתהליך המתואר כל אחיזה במציאות" (אפשר לרשום במקום: "התהליך אינו נכון לפי העברית הקלאסית" או משהו דומה), "ואחת היא מה מקורו" (גם ניסוח יפה אבל לפי הכללים רצוי להימנע מניסוחים מטאפוריים).

כמו כן אינני יודע אם הדבר אפשרי, אבל אם יש בידך לנסח את הדברים בצורה יותר מובנת לאדם הפשוט מבלי לפגוע בנכונות הדברים (הגירסה הישנה הייתה יותר מובנת, בין השאר בגלל הדוגמאות שהיו מאוד נוחות ויזואלית) הדבר יהיה מבורך Orielno - שיחה 23:40, 11 ביולי 2015 (IDT)

בעיני הערך טוב מאוד ואם קוראים אותו לאט, הוא גם ברור. אין לך אפשרות למצוא איזה מקור שתומך בדברים? לא נשמע לי הגיוני שאין כזה בכלל. בריאן - שיחה 14:29, 12 ביולי 2015 (IDT)

גם בעיניי הערך כפי שהוא עכשיו נראה מעולה. Orielno - שיחה 15:26, 12 ביולי 2015 (IDT)

אגיד לך מה קרה. ראיתי (זה היה די מזמן, אני חושב) ערך שמתייחס להתלכדות עיצורים כאילו היא תופעה לשונית אמיתית. מידע אישי שלי, זה לא נכון. זה מצב די שכיח שיש את המציאות בשטח ויש את המציאות של ספרי הלימוד (אני מניח שכשלומדים פיזיקה בתיכון לומדים את נוסחת הכבידה של ניוטון ולא את של איינשטיין). אז שכתבתי את הערך בהתאם. הבעיה היא שאני לא מכיר מקור מקצועי שמתייחס למושג התלכדות עיצורים בצורה ביקורתית. כפי שאני מבין זאת, זה פשוט לא מונח רלבנטי מבחינה מחקרית. עזר פדגוגי ותו לא. אם יש כזה מקור אני לא יודע איפה לחפש אותו. ראובן מ. - שיחה 20:26, 12 ביולי 2015 (IDT)

הערך אכן בעייתי לדעתי. הייתי צריך לקרוא את הערך כמה פעמים כדי להבין לאן בדיוק אתה מכוון את הביקורת שלך, כשזו התערפלה בין שלל המושגים המעורבים כאן (ראשית אתה מתייחס למונח דקדוקי מתחום ההוראה, מייחס אותו לתופעה דקדוקית היסטורית, ואז מבקש גם להפריך את התופעה ההיסטורית).

אם הבנתי נכון בקריאה האחרונה (תקן אותי אם אני טועה), כל הביקורת שלך היא על המונח "היבלעות", משמע שני עיצורים מובחנים זה מזה מבחינה פונמית ופונטית, בשלב מסוים הופכים לעיצור פונמי אחד. אתה רוצה לטעון שזה מעולם לא קרה בעברית הקלאסית; גם כשהיתה הידמות מלאה, כמו למשל במלה נתתי (*natanti → *natatti → נָתַתִּי), צרור העיצורים ההיסטורי תמיד נשאר שתי פונמות והמונח "היבלעות" מטעה. אם זו אכן טענתך, אני לא חושב שיש מי שיחלוק עליך, וראוי להביא סימוכין מפורשים למקור שמתייחס ל"היבלעות" בצורה שאותה אתה מבקש לשלול כאן. לי לא זכור שבמחקר מתייחסים להיבלעות בהקשר הפונמטי הזה (לעומת זאת, ראה הפלולוגיה ), אבל אם בכל זאת בהקשר הזה, אז ביחס להידמות המלאה שבה העיצור שנדמה לעיצור שלאחר מכן הוכפל - כמו "נבלע" בתוכו (תמורת תוספת האורך). אולי זו התייחסות מטעה, אבל סבירה למדי מהבחינה הזו. R.G. - שיחה 23:18, 15 ביולי 2015 (IDT)

כעת אני רואה שהמונח הבלעה מקורו מאבן ג'נאח, והוא אכן מתייחס להידמות מלאה (לפי הציטוט במילון אבן שושן, אין בידי ספר השורשים של ג'נאח). כך ששוב, לא ברור כנגד מה אתה יוצא כאן. אני מניח שאתה לא מבקש לטעון שמעולם לא היתה הידמות מלאה בדוגמאות הרבות מספור שמיוחסות אליה. R.G. - שיחה 23:34, 15 ביולי 2015 (IDT)

הבנת אותי נכון. מניסיוני האישי, זה מונח שמקובל בדקדוק הנלמד בחטיבה ובתיכון. ראה כאן, סעיף "התלכדות" (בסוף, גלול למטה). הבעיה היא שהוא מתאר תופעה לא קיימת. אולי יש למחוק את הערך. ראובן מ. - שיחה 23:41, 15 ביולי 2015 (IDT)

וראה גרסה של הערך מלפני השכתוב כאן. ראובן מ. - שיחה 23:46, 15 ביולי 2015 (IDT)

אז אולי באמת מוטב למחוק את הערך. יש הרבה שימוש שטחי ומטעה במונחים דקדוקיים, במיוחד בהוראה הבית ספרית, ולמרבה הצער גם באקדמיה. אני לא יודע כמה ראוי להקדיש ערך להגדרה בעייתית שככל הנראה אין לה עוגן מחקרי (כמונח בשם זה), רק על מנת לתקן תפישות שגויות בעקבות מערכת החינוך הבית ספרית. אולי רצוי יהיה פשוט להוסיף הערת אגב בערך הרלוונטי (הידמות) כדי למנוע תפישות שגויות, ולהפנות לפסקה מחיפוש "התלכדות עיצורים", אם המונח אכן מוכר לתלמידים. מצד שני, מנסיוני האישי שלי, הכרת הנושא לעומקו רק מקשה על תלמידים להצליח בבחינות הבגרות (בגלל שיטת ההוראה, לא בגלל התלמידים).

אגב, במקור שהראית הניסוח כל כך כללי שאפשר לטעון שמדובר בעברית החדשה למרות הניקוד המשקף הגייה היסטורית, ובראייה פסאודו-היסטורית, אכן אפשר לטעון שמדובר בהתלכדות עיצורים. :) R.G. - שיחה 00:22, 16 ביולי 2015 (IDT)

הצבתי תבנית חשיבות לאור האמור לעיל. ראובן מ. - שיחה 00:17, 17 ביולי 2015 (IDT)

כדאי שמשתמש:אלדד יחווה את דעתו. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ה • 09:43, 17 ביולי 2015 (IDT)

(מתקן את התיוג). ראובן מ. - שיחה 09:58, 17 ביולי 2015 (IDT)

בשלב הזה אני עדיין מתלבט (לכן טרם חיוויתי דעה, גם כאשר קיבלתי את התיוג של נרו). אלדד • שיחה 10:27, 17 ביולי 2015 (IDT)

אם המושג "התלכדות עיצורים" קיים בספרי הלימוד, רצוי שיהיה מידע איפשהוא בוויקיפדיה שמתייחס למושג כפי שהוא נלמד, ומסביר שמדובר בשגיאה. זה לא חייב להיות ערך נפרד, אבל המידע צריך להישמר. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:45, 20 ביולי 2015 (IDT)

מסכים עם איש המרק. בורה בורה - שיחה 15:00, 21 ביולי 2015 (IDT)

הובעה כאן תמיכה בכך שהמידע שמופיע בערך צריך להיות זמין בוויקיפדיה. לאור זאת אני מסיר את תבנית החשיבות. ניתן להמשיך את הדיון האם יש מקום לאחד ולאן. Lostam - שיחה 17:37, 23 ביולי 2015 (IDT)

גם התופעה הזאת נחשבת התלכדות?

שמתי לב שהרבה אנשים הוגים למשל את המילה "תשובה" כמו "צ'ובה" ו"בית ספר" כמו "ביצפר". גם את זה אפשר להוסיף לערך הזה? 5.29.13.134 20:13, 5 בנובמבר 2016 (IST)