שיחה:זארה לארסון

שתי שאלות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

1. אפשר בבקשה תעתיק של השם השוודי Svenska Dagbladet ?
2. שאלה אחרת לא קשורה לקודמת: יש תופעה שקשורה לרפואה, והיא נקראת באנגלית Nuchal cord . איך היא נקראת בעברית?

תודה מראש, ‏Guycn2 · ☎‏ 23:07, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

תשובה לשאלה 1: סוונסקה דאגבלאדט. אלדד • שיחה 23:11, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

Guycn2, אלדד, מצטער על השעה המאוחרת (וכל הכבוד לנבחרת האולימפית!), אבל אין ספק ששם העיתון הוא סוונסקה דוגבלודט (dog b lo det). נילס אנדרסן - שיחה 03:04, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

שלום נילס אנדרסן :) רק עכשיו ראיתי את התוספת שלך (ואת התיוג). ראשית, בעברית העיתון נקרא "סוונסקה דאגבלאדט" (אתה יכול לבדוק בגוגל). שנית, למיטב הבנתי, לא מקובל לתעתק משוודית את האות a בתור ו' בעברית, אלא בתור א' (כלומר, דאג ולא דוג). כלל התעתיק הזה קיים גם בשפות נוספות, ולא רק בשוודית (כלומר, יש שפות נוספות שבהן ה-a נהגית מעט דומה ל-O, אבל בתעתיק לעברית בכל זאת מתעתקים בתור א'). תוכל להציג מונחים או שמות נוספים בשוודית בכתיב דומה, שבעברית מקובל לכתוב אותם ב-ו' במקום ב-א'? זה אולי לא יהיה רלוונטי לדיון הנוכחי (כי, כאמור, שם העיתון השתרש בעברית בכתיב מסוים, ואך ורק בכתיב הזה). אלדד • שיחה 08:55, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

המשך – הערת הסבר: לעתים שם נשמע לנו באופן מסוים בשפה כלשהי, אבל יש מוסכמת תעתיק שונה לעברית. כדי להדגים כמה מקרים: אם תיקח את השם Champagne בצרפתית, יהיו שיסברו שבעברית צריך לתעתק "שאמפאנייה", אבל בעברית אנחנו מתעלמים מהתוספת הקטנה של ה-י' בסוף השם הצרפתי, ומתעתקים אותו "שמפאן"; בהונגרית קיים השם Béla, שהאות a נהגית בו באופן דומה ל-a בשוודית, במילה dag, אבל בעברית כותבים "בלה", לא "בלו"; ועוד. אלדד • שיחה 09:00, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

יאפ. אם רוצים "לנתח" את השם, אז השם הוא dag-blad-et. (dag=day, blad=sheet/paper, et=the)... השאלה היא האם יש לי אפשרות "פשוט" להגיד שזה העיתון הנפוץ והוותיק ביותר (כמו "הארץ"?) והוא מוכר בד"כ כ-SvD, והוא חולק את התואר "הנפוץ ביותר" עם ה-Aftonbladet, והשם שלו ללא-ספק-כלל הוא ה"סוונסקה דוגבלודט" או שאין טעם להסביר את זה?.

אם לא, אז אני יכול לציין שמבחינת השפה (ולא מבחינת השם של ה-SVD) נראה לי מצחיק-קצת לתעתק אותו בצורה אחרת, כלומר המילה dag היא "דו'" או למצער "דוג" אבל בחיים לא "דאג", בדיוק כמו ש-jag לא יהיה "יאג". האם משהו נוסף שאגיד יוכל לסייע? נילס אנדרסן - שיחה 13:59, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

אהלן! :) שָאַלתי אם תוכל להציע מילים או שמות אחרים בשוודית שלדעתך נכתבים ב-a ובעברית ב-ו', כדי שנוכל להשוות. מכל מה שזכור לי, כלל התעתיק משוודית הוא ש-a מיתעתקת ל-א' או לתנועת a בעברית, ולא ל-ו' או לתנועת O בעברית. יש סיבה לכך, אבל לא ניכנס לזה כרגע כאן. אלדד • שיחה 14:04, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

אבל בלי קשר, כמו שכבר ציינתי, יש לעיתון הזה כבר כתיב עברי קבוע, כך שלא נשנה דווקא אותו (הכלל הזה נקרא "שבשתא כיוון דעל – על" – אם השיבוש כבר נכנס, מקבלים אותו ונוהגים לפיו). אלדד • שיחה 14:06, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

dal, tal, jag, dag, slag, ska, tagit, tatar, vad, var, vart, vaknen, vakan .... אנדרסן - שיחה 14:48, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

כן, את זה אני מבין. אני שואל אם תוכל להציע מילים או מושגים בולטים ומוכרים בשוודית, שמופיעים בוויקיפדיה העברית ובגוגל בעברית בכתיב ב-ו', כשבמקור בשוודית הן כתובות ב-a. אני רוצה להשוות את המקרה הנוכחי למקרים אחרים (אני מתייחס, כמובן, לא לשם העיתון, אלא למושגים שונים, אחרים). אלדד • שיחה 20:24, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

בדרך כלל קיימות דרכים לבידול (בתעתיק) בין תנועות שונות. קיים בידול בין מילה שנכתבת ב-a לבין מילה שנכתבת ב-å. האם בשתיהן מדובר בהגיית O זהה? לטעמי, לא. ה-a השוודית ב-jag או ב-dag היא משהו שבין a לבין o, ולא נהגית כ-o רגילה, מלאה. באותה מידה יש שוני בהגיית a בהונגרית (שנהגית כמו משהו שבין a לבין o) לבין הגיית o. במקרה כזה מתעתקים את ה-a ההונגרית בתור א (a) ולא בתור ו' (o). זהו הכלל הנהוג, אם כי יש גם יוצאים מן הכלל. אלדד • שיחה 20:31, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

דבר ראשון, אילו הדבר היה תלוי-בי הייתי מחריג את SVD כ"יוצא-מן-הכלל" (בלי קשר לכללי תיעתוק כאלו ואחרים, זהו שמו של העיתון... ואף על פי כן נוע תנוע, מה אפשר לעשות? ). דבר שני, אני לא יודע להשתמש ב-גוגל לצורך זה (מה שאנשים קראו כאן "מבחן גוגל" בעבר).

וכעת בקשר לשוודית באופן כללי (ללא קשר ל-SVD): העיצור å הוא "ארוך" יותר מ-a. כלומר: på הוא "פו+אה" (ארוך יותר מ-"פו"). העיצור a באופן "כללי" הוא "אה" (ah), אבל במקרים מסויימים הוא מייצג "או" (o). אני לא חושב כרגע על מקרים אחרים שבהם היה שוני בין הכתיב השוודי לעברי בהגיית a (מלבד אולי מקרה קים שלסטרם אלא ששם לא-עלינו העיצור הוא בכלל kä...). אני חושב שהעניין הוא יותר כתיב-היסטורי מאשר שוני מהותי בצורת-הדיבור. זו לא תהיה שגיאה לכתוב במסרון לא-רשמי "jo' tittar på dej", במקום "jag tittar på dig". ברור-מאליו שזו לא תהיה צורת כתיבה נאותה בויקיפדיה, אבל זה ממחיש מעט שאין הבדל מהותי בתעתוק בין a ל-å במקרה של דמיון צלילים ל-o (אני כמובן כותב את זה על דעת עצמי וללא שום תואר באקדמיה השוודית ו/או העברית). מצד שני, לעולם לא הייתי מעלה-על-דעתי לכתוב o במקום å. אין קשר ביניהם... אבל "נסחפנו" קצת :)

בכל אופן, לעניינו: במקרים מסויימים a הוא בעצם "סוג-של" o אנגלית, או בדיאלקט: משהו קצת יותר בין o ל-u. אני קצת תקוע עם ההמשך. ... זה קורה לטובים ביותר. אנדרסן - שיחה 21:20, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

בוא נחכה עם זה יומיים-שלושה, אני מנסה לבדוק את הסוגייה יותר לעומק. ובינתיים, אם החברים כאן יכולים למצוא מושגים או שמות שוודיים שכבר נמצאים אצלנו בוויקיפדיה העברית, אני רוצה לבדוק את התפקוד של a בתעתיקים. כמו שאתה יודע, נילס, אני מכיר את ההגייה של ה-a במילים שהזכרת לעיל (והיא אכן דומה ל-o), אבל לא פעם כללי התעתיק שונים במקצת ממה שאנחנו כאילו שומעים. למשל, אילו היית דובר צרפתית, הייתי מביא כדוגמה את הצירוף ant, שלא נתעתק אותו בתור אוֹן אלא אָן, למרות שיהיו לא מעט דוברי צרפתית שיחשבו שצריך דווקא לתעתק אותו בתור אוֹן. אלדד • שיחה 22:23, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

הנה, איוואן הוסיף דוגמאות משוודית, למטה. כפי שחשבתי, בתעתיק משוודית לא נצמדים להגייה המקורית בשוודית, אלא יש תעתיקים מיוחדים בעברית, ששונים מההגייה השוודית המדויקת (הוא ציטט מספר דוגמאות, כמו גטבורג במקום יטבורי, אופסלה במקום איפסלה, וכמובן - דוגמאות משפות אחרות). כפי שכתבתי לעיל, יש תעתיקים שהשתרשו בעברית, והם המקובלים לציון שמות מסוימים בשוודית.

דרך אגב, כנ"ל באשר לעיתון השוודי Aftonbladet. יש אצלנו ערך בשם "אפטונבלודט", אבל אם בודקים בגוגל, אז יש רק 320 מופעים, לעומת "אפטונבלדט" – עם 1,610 מופעים (!), כולל באתרים מובילים בעברית: בוויינט, בוואלה וכו'. אלדד • שיחה 08:30, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

אני רוצה לסכם את הנושא: במקרה הנוכחי קיים התעתיק שהשתרש, בכתיב שציינתי (יש גם המוני מופעים ללא א': סוונסקה דאגבלדט – אני בחרתי להוסיף א', דאגבלאדט, כדי שהשם לא ייקרא בעברית בטעות Dagbaldet). אז כאן אין סיבה לשנות. במקרים אחרים, של שמות אחרים, גם כן קיימים בעברית תעתיקים שהשתרשו. במקרה של הגיית ה-a בשוודית, קיים מקרה דומה גם בפרסית - אנחנו לא כותבים בעברית "טהרון", אלא טהראן/טהרן (כלומר, שוב, ב-א' ולא ב-O); קיימת תנועת ה-O האוזבקית - אנחנו כותבים "טשקנט" ולא "טושקנט" (Toshkent), אנחנו כותבים "אוזבקיסטן" ולא "אוזבקיסטון" (Ozbekiston) וכו' (זאת לאחר שהתייעצתי גם מאחורי הקלעים עם מומחה נוסף, בנוסף להערות של איוואן להלן). סיכומו של דבר, כאשר יש לנו מושג, שם מקום או שם של אישיות שוודית שכבר ידוע בעברית בכתיב מסוים, עדיף להשתמש בכתיב הזה, כמקובל בעברית, ולהוסיף בפתיח לערך קובץ שמע, כך שלקורא תהיה ברורה ההגייה. לעומת זאת, כאשר מדובר בשם מקום או שם אישיות שאינם מוכרים עדיין בכתיב העברי, אפשר לתעתק אותם על פי העדפתנו, אד הוק, כל מקרה לגופו – כפי שגם אתה אמרת לי, בינינו, אין כללים קבועים :) זה נכון, אנחנו בהחלט צריכים להחליט בכל מקרה לגופו, בייחוד בשפה כמו השוודית. אלדד • שיחה 12:12, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה! ‏Guycn2 · ☎‏ 23:12, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

אם אני לא טועה, בקשר לשאלה השנייה זה 'סביב צוואר' אבל אני לא בטוח. כותבערכים - שיחה 23:15, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

הכוונה לחבל טבור הכרוך סביב צוואר העובר. בתרגום מילולי זה "חבל טבור עורפי", אבל בעברית משתמשים פשוט בתיאור: חבל טבור כרוך סביב הצוואר. לא ראיתי שמשתמשים במושג "חבל טבור עורפי". • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ו 23:18, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה על התשובות! ‏Guycn2 · ☎‏ 23:20, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

צִבְיָה, הבעיה שבתוך משפט התיאור הארוך "חבל טבור כרוך סביב הצוואר" מפריע לרצף הקריאה. יש דרך קצרה יותר לתופעה הזו? ‏Guycn2 · ☎‏ 11:40, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

מה המשפט שאותו אתה מנסה לתרגם? `• צִבְיָה • שיחה • ג' באב ה'תשע"ו 13:42, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

In an interview with Svenska Dagbladet, she said that she was born "dead" due to a lack of oxygen from nuchal cord.

‏Guycn2 · ☎‏ 14:11, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

הצעה: "בראיון שהעניקה ל-SvD, ציינה (השם שלה) כי נולדה "כחולה" עקב מחסור בהספקת החמצן מחבל הטבור". אם כי המשפט נראה קצת מנותק וכדאי לקשר אותו לשאר הפסקה (איזה בן-אדם מתראיין ואומר דבר כזה?) אנדרסן - שיחה 15:39, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

זרה לרסון אמרה דבר כזה. תודה רבה! על התרגום. ‏Guycn2 · ☎‏ 07:34, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

Guycn2 אפשר, בראיון... סיפרה כי היא נולדה "מתה" משום שחבל הטבור היה כרוך סביב צווארה וגרם למחסור בהספקת החמצן אל מוחה. אם כי אני לא באמת רואה איך המידע הזה חיוני בביוגרפיה אנציקלופדית על מישהו... • צִבְיָה • שיחה • ד' באב ה'תשע"ו 09:50, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

גם בנוגע לSvenska Dagbladet - התעתיקים אינם יכולים להיות מדוייקים. למשל Göteborg גטבורג היה צריך להיות "ייטבורייה" .אופסלה היה צריך להיות "איפסלה" וכו'.

גם ברוסית הצאר ניקולאי היה צריך להפוך לניקאלאי , גורבצ'וב היה צריך להיות "גרבצ'וב" ואולי גם פוטין היה צריך להיות פוצין או משהו כזה כי גם ה"ט" הזה הוא מרוכך ולא ט כמו שלנו . שום דבר אינו אידיאלי בסוגייה הזאת .צריך לשמור אולי גם קשר מסוים עם האטימולוגיה, והאלטרנטיבה מסוג "ייטבורייה" איננה יותר טובה. לא מדובר בללמוד את ההיגוי המדויק בשפה הזרה. אלא בתעתיק שימושי, לפי מגבלות הכתיב העברי.Ewan2 - שיחה 01:48, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

רק למען ה"פרוטוקול" - שם העיר הוא ייטבורי ולא ייטבורייה וכן אופסולה ולא איפסלה - וברור לי שהערים הללו קיבלו ביטוי לאורך הדורות משמם האנגלי (Gothenburg) ולכן כך הן מוכרות, לעומת כתבי-עיתונות שטרחו לציין את שם העיתון בצורה לא מדוייקת, וחבל. ... נילס אנדרסן - שיחה 00:12, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

― סוף העברה

@Eldad ו־אנדרסן: האם יש הסכמה/החלטה בנוגע לתעתיק של Svenska Dagbladet? ‏Guycn2 · ☎‏ 12:38, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גיא, אכן, יש הסכמה. סוונסקה דאגבלאדט, כך העיתון מכונה בעברית (לא תמיד העברית הולכת בדיוק על פי ההגייה העכשווית בשוודית); דרך אגב, באירוע שהיה לפני כמה ימים, שסיפרתי לך עליו, פגשתי בין היתר גם פרופסור משוודיה, והוא סיפר לי שפעם הגו את זה דאגבלאדט, לא דוגבלודט, כך שיש אפילו אסמכתא מפעם :-)). אלדד • שיחה 14:14, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

סבבה, תודה רבה! על הפירוט. שבוע טוב, ‏Guycn2 · ☎‏ 14:20, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

שינוי שם

לארסון או לרסון? זארה או זרה? מה קורה אנשים? - שיחה 14:33, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני התלבטתי בהתחלה, ובסוף החלטתי לוותר על האל"פים. הן מיותרות לדעתי ורק מסרבלות את השם שלה. מתייג את מומחה הלשון והתעתיקים. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 18:04, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

הפלת עליי תיק, גיא . ובכל זאת, אני ממליץ להוסיף אל"פים במקרה הזה: זארה לארסון. "לרס" הוא שם לא מקובל בעברית – תמיד נשתמש ב"לארס" במקרה של השם הגרמאני הזה (גרמני, שוודי, ונורווגי). בעניין "זרה", שנראה כמילה עברית (ולכן גם סביר שההטעמה תהיה מלרעית), הוספת א' (לכתיב "זארה") הופכת את זה לשם (לועזי), במקום המילה העברית (וה-א' תצביע גם על מיקום ההטעמה - מלעילית). אז בשני המקרים כדאי, לטעמי, להוסיף א'. אלדד • שיחה 19:41, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה רבה על התשובה המפורטת, אלדד. מה קורה אנשים?, אם בתוך שבוע לא תהיינה התנגדויות, תוכל לשנות את שם הערך. אני מקודם הייתי בעד "זרה לרסון", אבל כעת בעקבות ההסבר של אלדד אני נייטרלי. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 20:20, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

אין בעיה. מה קורה אנשים? - שיחה 19:29, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

השם שוּנה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:46, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

זארה לארשון?

לפי המתואר בויקיפדיה האנגלית, דרך ההגייה של הדאבל S בלארסון היא בעצם בעיצור בתר-מכתשי, חוכך שורק, אטום, כלומר כש'. האם התעתיק שגוי ושכיח? ✡ DuduB ✡ שיחה ✡ 23:08, 16 במאי 2017 (IDT)

אני אישית לא נתקלתי בכתיב "לארשון", וגם לא שמעתי את שמה נאמר ככה. אבל יכול להיות שזה באמת הכתיב הנכון. מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:11, 16 במאי 2017 (IDT)

אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים לתייג את אנדרסן. וכן, נדמה לי שבשוודית הוגים את השם "לארשון". אלדד • שיחה 23:22, 16 במאי 2017 (IDT)

אני חושב שאם כבר אז שׂרה לארשון. אני לא מכיר אותה אבל אני מנחש שהיא לא מקומית, עם כל ה-z האלה שחודרים לשפה...

שם המשפחה הוא לארשון (לארס-סון, ה-ס' "הופכת" ל-ש' בגלל ה-ר', אותה "תופעה" כמו andersson וכו') והוא נפוץ מאוד (כל ה"רס" -> "ש"). השם הפרטי הוא ממש לא מקומי, וזה תלוי בה האם היא מבטאת אותו כ-ז' (כמו זלאטן) או כ-ס'. נילס אנדרסן - שיחה 18:57, 17 במאי 2017 (IDT)