שיחה:חוכמת ההמונים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אולי כדאי גם להכניס לתוך הערך גם את עניין הCrowdsourcing http://en.wikipedia.org/wiki/Crowdsourcing

שיטת ניתוח המידע הרב[עריכת קוד מקור]

נקודה מומלצת להתייחסות- מהן השיטות לאסוף את כל הדעות ולמצע אותן איך יודעים מה הדעה הממוצעת 80.230.19.41 19:23, 1 בדצמבר 2011 (IST)

WIKI AND ACADEMIA.PNG

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות במכללת ספיר - המחלקה לתקשורת

דוגמאות לאפשרויות השימוש בחכמת ההמונים[עריכת קוד מקור]

דוגמאות לאפשרויות השימוש בחכמת ההמונים ניתן למצוא לרוב. אחת מהן היא בתחום הפוליטיקה. לאור ההשפעה הרבה המיוחסת לחלופות המידע והאפשרויות בפוליטיקה, רבים העוסקים בתחום זה משתמשים בסקרים אשר מוזמנים מראש ומכוונים כך שייצרו השפעה על הבוחרים. על ידי כך שבפרסום תוצאות סקרים המטיבים על מפלגה, ארגון או גוף כלשהו, מתאפשרת השגת השפעה על בוחרים פוטנציאליים שטרם גיבשו החלטה למי להצביע, כך שיעדיפו להצביע למי שמוביל על פי הסקר.

דוגמא נוספת לשימוש בחוכמת המונים ניתן לראות במה שעושה ליאור צורף, יועץ אסטרטגי לארגונים בתחום השיווק והשירות הדיגיטלי ומלמד שיווק דיגיטלי במכללה למנהל ובאיגוד השיווק הישראלי. ליאור החליט שניתן אפילו ללמוד מחוכמת ההמונים, הלכה למעשה למידה באמצעות חכמת ההמונים.

(Yanir72 - שיחה 19:49, 8 במרץ 2012 (IST))


שגיאה בשם הערך[עריכת קוד מקור]

לאחר שחקרתי קצת והתמודדתי מעט בנבכי הוויקיפדיה, ולאחר סריקה בעמוד האינטרנט של האקדמיה ללשון העברית, הגעתי למסקנה המתבקשת: יש צורך להחליף את שם הערך מ'חוכמת' (עם האות ו'ו) ל- 'חכמת' (ללא האות ו'ו) !! (Yanir72 - שיחה 21:21, 8 במרץ 2012 (IST))

אתה מוזמן להתייעץ בויקיפדיה:יעוץ לשוני. שם יגידו לך מה נכון. אם תחליט שאתה רוצה לשנות את השם, תשתמש בלשונית "העברה" שמופיעה כשאתה לוחץ על החץ בקטן ליד שדה החיפוש. • רוליג שיחה • אמצו חתול 00:42, 9 במרץ 2012 (IST)
האם הערך עוסק בחכמתם של הרבים או בחכמתו של המוֹנֶה?
תודה על כך שהסבת את תשומת לבי לנושא, אכן פניתי אלהם, טרם תשובתם בנידון.
למעט זאת, שאלתך בנוגע בעניין בו עוסק הערך מצאה חן בעיניי, וגם היא הוספה בפנייתי לייעוץ הלשוני.
בנושא החלפת הערך, אני מתכוון להגיש זאת להצעה ולפתוח דיון בנושא, אך טרם הגיע הזמן לכך, לטעמי. (Yanir72 - שיחה 09:07, 9 במרץ 2012 (IST))


מי טבע את המונח?[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי מהערך האם סורביצקי טבע את המונח חוכמת ההמונים או שהמונח היה קיים לפני והוא פשוט הרחיב אותו. Sharona85 - שיחה 18:27, 10 במרץ 2012 (IST)

אנקדוטה[עריכת קוד מקור]

יש בתחילת הערך אנקדוטה על כך שממוצע התשובות במקרה מסויים היה טוב יותר מאשר תשובות מסויימות. מקרה אחד בודד אינו מלמד על הצלחה כללית. לא ברור איך המקרה הזה מקיים את תנאי הצבירה מרשימת התנאים שבהמשך הערך. האם יש מחקרים טובים שמראים שממוצע הניחוש של קבוצת אנשים טוב יותר מהניחושים של כל (כל? כמעט כל? רוב?) חברי הקבוצה? באלו תנאים? ואם אפשר: בלי להסתמך על הספר חוכמת ההמונים. חלפו מאז כבר כמה שנים ומדובר על משהו שמן הסתם קל לפסיכולוגים לחקור ולאמת. האם זה נחקר? Tzafrir - שיחה 01:57, 18 במרץ 2012 (IST)

מחקתי. Tzafrir - שיחה 18:22, 21 באפריל 2012 (IDT)

פיצול לשני ערכים[עריכת קוד מקור]

נראה שמחוברים כאן שני ערכים שונים בעלי שם דומה, "חוכמת המונים", אשר צריך לקשר לערך (אנ') וכן הערך חוכמת המונים (ספר). החלק הראשון מסתמך ומתייחס לספר באופן מוגזם ביחס לנושא המוצג. נוסף לכך, חסרה הפנייה למאמר המרכזי עליו מתבסס הספר.

יש מקום להזכיר את ליאור צורף, לפחות כהפנייה לכתבות באתרי תקשורת (בעיקר the marker). לא קראתי את הספר, אבל לפי הכתוב ב[1] הסטטיסטיקה המוזכרת לגבי 65% לעומת 90% אינה ביחס למומחים בעלי ידע רלוונטי, אלא בהתייחס ל"חבר הטלפוני". Amirber - שיחה 22:42, 4 במאי 2012 (IDT)

טעות כתיב?[עריכת קוד מקור]

בטבלה השניה כתוב- "מרכוז- מרכוז הדעה לכוח השלט בשיטת מדרוג היררכית". נראה לי ש"הכוח השלט" צריך להיות "הכח השולט" אבל אולי לא הבנתי טוב אז לא שיניתי בעצמי. Cheshin61 - שיחה 14:17, 22 ביוני 2012 (IDT)

הדוגמה של "מי רוצה להיות מליונר"[עריכת קוד מקור]

לדעתי הדוגמה שמובאת בערך שבה יש המון שמצביע מהי התשובה הנכונה בשעשועון "מי רוצה להיות מליונר" אינה פועל יוצא של המונח "חוכמת ההמונים", זאת מפני שלפי מיטב ידיעתי בשעשועון הנ"ל המנחה מבקש במפורש שרק מי שיודע את התשובה יענה ומי שלא יודע שלא יצביע בכלל. ברור שזה משנה לגמרי את המצב מכיון שאם יש לי קהל של 200 אנשים מספיק שיהיה בן אדם אחד שידע את התשובה בוודאות ושלכל השאר לא יהיה מושג כדי לתת את התשובה הנכונה, כך שאין כאן בכלל חוכמת המונים אלא חוכמה של, נאמר, 10 אחוז מהקהל , כאשר באופן טבעי לכל שאלה יהיו 10 אותם 10 אחוזים בהרכב מעט שונה (מי שמבין בפיזיקה גרעינית בדרך כלל לא יבין בנושא עיצוב אופנה,לכל אחד יש את התחומים שמעניינים אותו ובהם יש לו ידע). אם אני אשאל 200 אנשים מהרחוב מהו המספר האטומי של אטום חמצן,התשובה כמעט בטוח תהיה פחות מדוייקת מזו שיענה סטודנט שנה שניה לכימיה. --Curious 1987 - שיחה 14:07, 1 בינואר 2013 (IST)


אבחנה בין חוכמת ההמונים לבין אינטלגנציה קבוצתית[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע מחקר על אינטלגנציה קבוצתית, זוהי, לעניות דעתי, תופעה שונה לחלוטין מחוכמת ההמונים מפני שחוכמת המונים מתייחסת לאנשים שלא תלויים אחד בשני ("כמה אפונים בצנצנת"-כאשר שואלים כל בן אדם לחוד בלי שיודע מה ענו השאר), בעוד שאינטלגציה קבוצתית, מתרחשת כאשר יש אינטראקציה בין הפרטים בקבוצה. --Curious 1987 - שיחה 14:20, 1 בינואר 2013 (IST)

קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]

יש עבודה אקדמאית באוניברסיטת בר אילן, שעוסקת בחלק הראשון בניתוח של הסיבות ל"חכמת המונים", ובתיאוריות מדעיות שמתנגדות למושג.
החלקים הבאים, דנים בשימוש ב"חכמת ההמונים" לגבי פרשנות של חוקה.
אין מתאים מזה לערך. בן נחום - שיחה 23:00, 19 בדצמבר 2013 (IST)
א. ממתי בויקיפדיה יש קישורים לעבודות מאסטר? מצד אחד מי שעשה עבודת מאסטר הוא לא אמור להיות מומחה. מצד שני עבודה אקדמית היא בד"כ לא נגישה לקורא הכללי.
ב. עיקר העבודה הזו בכלל לא נוגע לנושא הערך. זה עבודה של מישהו בפקולטה למשפטים שעיקרה עניין משפטני. לא נושא של חוכמת ההמונים. המושג עצמו בקושי מוזכר בכלל בעבודה. 109.64.27.190 23:14, 19 בדצמבר 2013 (IST)
באופן עקרוני אינני נכנס לפולמוס עם אנונימי.
כללי ויקיפדיה קובעים שאנונימי לא נחשב ל"קול", בדף השיחה. בן נחום - שיחה 09:16, 20 בדצמבר 2013 (IST)
אין כללים שקובעים כך. לאנונימיים אין זכות הצבעה, אבל דיון בדף השיחה אינו הצבעה, ולפיכך כל דעה בו קובעת. הקישור שהוספת הוא עבודת תיזה ואינו מתאים כקישור חיצוני בערך זה שכן הוא עוסק רק בפרספקטיבה של החוקה ולא בחוכמת המונים ככלל, כלומר הוא צר במידה בלתי סבירה. לא למותר לציין שבן נחום נכנס פה למלחמת עריכה, ואם ימשיך בכך חסימתו תידרש. 77.125.134.71 15:10, 20 בדצמבר 2013 (IST)
מבחינה פרוצדורלית צודק בן נחום שאין מונים את קולו של המשתמש חסר זכות ההצבעה, אם כי יש לו זכות הבעת דעה. במקרה הנוכחי, אני מסכים עם האנונימי: אם העבודה לא עוסקת בחכמת ההמונים אין סיבה לקשר לעבודה זו. גילגמש שיחה 15:42, 20 בדצמבר 2013 (IST)
דברי האנונימי מוכיחים לכאורה שהוא לא קרא/לא הבין את המחקר.
גילגלמש, אנא, קרא את המחקר בעמצך, לפני שתחווה דעתך על הקישור אליו. --בן נחום - שיחה 16:23, 20 בדצמבר 2013 (IST)
בקשתי מגילגלמש הבהרה האם הוא מתנגד לקישור, או רק מביע דעה עקרונית בהתאם לטענת האנונימי, שאין לקשר לעבודה בנושא אחר.
גילגלמש לא השיב. לכן למעשה אין "לספור" אותו כמי שהביע דעה מפורשת בנושא. בן נחום - שיחה 14:31, 22 בדצמבר 2013 (IST)
שמה של עבודת המוסמך הוא "פרשנות החוקה בהתאם לעמדת הציבור". בן נחום נתן שם משלו לעבודה "שימוש בחכמת ההמונים ככלי ל"פרשנות החוקה בהתאם לעמדת הציבור"" - זהו שם מטעה, שנועד לשכנע שיש מקום לקישור זה בערך.
העבודה עוסקת בנושא נקודתי, ולא ברור עד כמה היא רלוונטית לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 19:04, 21 בדצמבר 2013 (IST)
זה אחד הדיונים הכי מגוחכים בו השתתפתי! אבל לבקשת דוד שי אסביר למה הקישור חשוב לערך:
לפי כללי ויקיפדיה (ראו ויקיפדיה:קישורים חיצוניים) יש 3 תנאים להכללת קישור חיצוני:
  1. רלונטיות
  2. מהימנות
  3. חופשיות
עמודים 1-10 במחקר הם מבוא, הקדמה, מפתחות וכו'.
עמודים 11-20 עוסקים במחקר לפיו קיימת "חכמת ההמונים" וזה הכותרות של תוכנם:
א' עמדת הציבור משקפת 'חוכמה קולקטיבית, 1) התיאוריה של גלטו והאייק, 2) תיאורמת המושבעים של קונדורסה.
התנאים ליישום התיאוריות, (א) גיוון דעות, (ב) עצמאות הפרטים בקבלת העמדה, (ג) ביזור, (ד) תיאום וקיבוץ הידע (אגרגציה),
יישום התיאוריות בספרה המשפטית.
עמודים 29 -36 עוסקים בביקורת מחקרית על הטענות לקיומה של "חכמת המונים", וזה הכותרות של תוכנם:
פרק ב: דיון ביקורתי בגישות ובטיעונים שבבסיסן, ביקורות כנגד הטיעונים שבבסיס הגישה התומכת, א. ביקורות נגד הטענה אודות קיומה של חוכמה קולקטיבית, 1 כשלים בתיאוריות המדעיות של גלטון והאייק ותיאורמת המושבעים של קונדורסה, חשיבה קבוצתית (Groupthink ) ואפקט העדר (Cascade Effects).
בכל זה די בשביל לקשר, ובנוסף גם יתר המחקר עוסק בשאלת התוצאה של "חכמת ההמונים" והדרך ליישם אותה בפועל (בהקשר של פרשנות חוקה).
מבחינת מהימנות וחופשיות, לא הועלו כאן טענות (ע"י משתמשים רשומים) נגד המחקר.
לסיכום אם הקישור הזה לא ראוי, צריך למחוק לפחות 90% מהקישורים החיצוניים שבויקיפדיה. בן נחום - שיחה 14:20, 22 בדצמבר 2013 (IST)
ראשית כל: קצת פחות פורמליסטיקה. דברי אלמונים בנחת נשמעים. גם אם אין להם "זכות הצבעה", הרי אנחנו לא צריכים להגיע להצבעות מחלוקת על כל שטות. אנחנו אמורים להגיע להסכמה. לא ברורה לי הרלוונטיות של העבודה. אם כן, אתה יכול לתת דוגמה לפרט שמופיע בעבודה, לא מופיע בערך ואמור לעניין את קוראי הערך? Tzafrir - שיחה 16:01, 22 בדצמבר 2013 (IST)

הבעתי את דעתי במזנון בעניין קישורים לעבודות אקדמיות. במקרה הספציפי הזה, צריך לשאול מפורשות:

  1. האם העבודה הזו היא במקום מכובד ברשימת המקורות שמומלץ לקורא שמתעניין ברעיון "חוכמת ההמונים" לקרוא בהם? כמה הפניות קיבלה העבודה בפרסומים אחרים? האם סביר שכל מישהו שמומחה בתחום קרא אותה? האם מומחה בתחום "חוכמת ההמונים" לא ימליץ על ספרים ומאמרים אחרים לפני כן?
  2. האם העבודה עוסקת בעיקר בחוכמת ההמונים, או שנושאה אחר, וזה אחד מהנושאים שאותם אפשר לקשר אליה? האם סביר שזה מה שהקורא רוצה להרחיב בו?
  3. האם אין כאן מקום לחשד לפרסום עצמי או של מקורבים?

Laugh Tough - שיחה 16:34, 22 בדצמבר 2013 (IST)

תשובות:
  1. יותר מהממוצע של "הקישורים החיצונים" בויקיפדיה.
  2. כנ"ל
  3. כפי שהוסיף את הקישור הזה, אני מזמין לבחון את אלפי תרומותי לויקיפדיה, בהם קישרתי (לעיתים כמקורות) אינספור מחקרים/עבודות/כתבות שמצאתי בהם עניין. בן נחום - שיחה 16:52, 22 בדצמבר 2013 (IST)
(LauthTouch, מה הייתה מטרת הטקסט שהעתקת לדף השיחה? אפשר למחוק אותו?) ואני עונה לשאלות הללו "פוחת מהממוצע של "הקישורים החיצוניים בוויקיפדיה", "לא ממש" ו"בטח (אבל זה לא משנה)". למה? לא יודע. יש לך נימוקים לתשובותיך? למעלה ביקשתי הסבר מה העבודה הזו תורמת לערך. אתה מוכן בבקשה לענות על שאלתי? Tzafrir - שיחה 17:49, 22 בדצמבר 2013 (IST)
לפרוטוקול, זה לא הייתי אני אלא בן נחום. אני דווקא ביקשתי ממנו לשחזר ולשמחתי הוא עשה זאת. Laugh Tough - שיחה 21:31, 22 בדצמבר 2013 (IST)
בבקשה:
למשל, בעמודים 11-12 יש מחקר מעמיק על "הזוית התיאולוגית" של חכמת ההמונים.
בעמודים 13-14 יש תיאור מעמיק על מחקרם של גלטון ושל האייק בנושא חכמת ההמונים, והתיאוריה שגיבשו.
בעמודים 14-15 יש ניתוח מעמיק של "תיאורמת המושבעים של קונדורסה" ביחס לחכמת ההמונים.
בהמשך יש גם ביקורת מעמיקה על כל אחת מהתיאוריות.
יש עוד אינספור דוגמאות, אתה רוצה עוד? בן נחום - שיחה 18:15, 22 בדצמבר 2013 (IST)
מתוך יותר ממאה עמודים שהעבודה הזו מתפרסת עליהם, רק בין עמודים 11 עד 19 מדובר (בעיקר) על חוכמת המונים. מתוך תשעה עמודים אלה, בערך חצי דן בחוכמת ההמונים אך ורק ככלי לשיפוט חוקתי. אגב, ניסיתי לבחון את "רבבות תרומותיו" של בן נחום לוויקיפדיה, אך גיליתי שאין כאלה, קל לראות שמספר עריכותיו קטן בהרבה, בוודאי אם מסתכלים אין כוללים מרחבי שיחה, ובפרט אם מורידים מלחמות עריכה. ועוד לא דיברנו על תוכן העריכות. 77.125.134.71 18:11, 22 בדצמבר 2013 (IST)
לצערי האנונימי כותב דברים לא נכונים. כפי שניתן לראות בפירוט שכתבתי לעיל. בן נחום - שיחה 18:13, 22 בדצמבר 2013 (IST)
כנראה שבן נחום מונה גם את הכתיבה בדפי שיחה, הצבעות ושלל מעלליו במנין תרומותיו. אני מסכים עם קביעה זו. אין ספק שזה חלק מהעבודה שלו כאן. מה שמראה באופן נכון את שיעור תרומותיו החיוביות (כאלה שהיו במרחב הראשי, בניכוי מלחמות עריכה). גילגמש שיחה 18:14, 22 בדצמבר 2013 (IST)
נתתי למעלה את הקישור הרלונטי - מדובר בכ-8100 עריכות בכל המרחבים, כולל אפילו עריכות שנמחקו. שום רבבות ושום בטיח. אבל אלה עובדות יבשות, ברור שלבן נחום לא יהיה קשר אליהן. 77.125.134.71 18:16, 22 בדצמבר 2013 (IST)
במיוחד אהבתי את עריכתו זו בה הוא משנה בדיעבד את מה שכתב פה, ואז מציג את דברי כלא נכונים... צחוקים ושיגועים. מדהים שעדיין נותנים לו לערוך פה. 77.125.134.71 18:18, 22 בדצמבר 2013 (IST)
בן, הוא נותן סקירה די שטחית על הנושא. כמוכן הוא לא נותן דוגמה למימוש, וכך אנחנו נשארים עם הסיסמאות של חוכמת ההמונים. לדוגמה: מקריאה שטחית אני לא רואה כמעט התייחסות לבעיית הדיקטטורה של הרוב. או לכך שהשליט קובע את נוסחי המשאלים. מעבר לכך, הוא מציע ברצינות להשתמש בסקרים, שהם אמצעי לא מדויק להחריד (כלומר: הוא הופך להיות מדויק יחסית רק בעזרת הרבה תיקונים ידניים של הסוקרים. אבל לא נרצה להעניק כח כה רב לסוקרים). בקיצור: יש כאן אולי משהו מעניין לערך דמוקרטיה ישירה. לערך הזה, אין כל ערך בקישור. Tzafrir - שיחה 19:12, 22 בדצמבר 2013 (IST)
Tzafrir היקר, קראתי בעיון את כל המחקר,
מה שאתה כותב זה המסקנה שלו בחלק שדן במאמרים.
הוא מציע במסקנה הסופית לעשות "משאל עם" כדי לממש את הפונטציאל של חכמת ההמונים. --בן נחום - שיחה 19:25, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אובייקטיביות[עריכת קוד מקור]

הערך כתוב בצורה חד צדדית מאוד, כמעט כפרסומת לתחום. רוב הדוגמאות שהובאו ניתנות להסבר חליפי, וחלק מהביקורת נכתבה גם בדף השיחה. יש מקום להוסיף ביקורת. מומחים בתחום בוודאי יודעים עליה. Laugh Tough - שיחה 16:38, 22 בדצמבר 2013 (IST)

לקריאה נוספת[עריכת קוד מקור]

בדיון לעיל, התגלעו חילוקי דעות בנידון אם לקשר למחקר הנ"ל בפיסקת "קישורים חיצוניים.
לכן אציע כאן הצעה חדשה, בתקווה שהיא תזכה להסכמת כולם.
נראה מתאים להזכיר את עבודת-המחקר הנ"ל, בפיסקת "לקריאה נוספת".
ולציין שם את העמודים שעוסקים בנושא הערך בצורה ישירה.
למשל: עמודים 11-20 שעוסקים במחקרים על "חכמת ההמונים" וכדוגמת "התיאוריה של גלטון, התיאוריה של האייק, תיאורמת המושבעים של קונדורסה. התנאים ליישום התיאוריות, (א) גיוון דעות, (ב) עצמאות הפרטים בקבלת העמדה, (ג) ביזור, (ד) תיאום וקיבוץ הידע (אגרגציה), יישום התיאוריות בספרה המשפטית.
ועמודים 29 -36 שעוסקים בביקורת מחקרית על הטענות לקיומה של "חכמת המונים": דיון ביקורתי בגישות ובטיעונים שבבסיסן, ביקורות כנגד הטיעונים שבבסיס הגישה התומכת, א. ביקורות נגד הטענה אודות קיומה של חוכמה קולקטיבית, 1 כשלים בתיאוריות המדעיות של גלטון והאייק ותיאורמת המושבעים של קונדורסה, חשיבה קבוצתית (Groupthink ) ואפקט העדר (Cascade Effects).
כך הקוראים שמתעניינים בנושא חכמת ההמונים, יוכלו לקבל תמונה מעמיקה גם על "הזוית התיאולוגית" של חכמת ההמונים, תיאור מעמיק על מחקרם של גלטון ושל האייק בנושא חכמת ההמונים, והתיאוריה שגיבשו, ניתוח מעמיק של "תיאורמת המושבעים של קונדורסה" ביחס לחכמת ההמונים, ועוד. בן נחום - שיחה 09:03, 23 בדצמבר 2013 (IST)
לאחר שלא נרשמה התנגדות, אני מבצע. בן נחום - שיחה 08:59, 25 בדצמבר 2013 (IST)
זה שאתה הצלחת להתיש את כולם באינספור הדיונים שלך, וההתעקשויות שלך, ממש לא אומר שאין התנגדות. יש התנגדות רחבה לכל איזכור של העבודה הזו שהוויקיפדיה הוצפה בה באקט של פרסום על גבה. 109.64.27.190 12:01, 25 בדצמבר 2013 (IST)
לעניין הטענה שלך כאן: חכמת ההמונים מוזכרת בעמודים 12-16 בלבד, והביקורת עליה בעמודים 31-34 בלבד. חלק ניכר מעמודים ספורים אלה מוקדש להערות שוליים. הצגת החומר היא אנקדוטלית כהכנה לדיון בפרשנות החוקה, שהיא-היא נושא העבודה. נראה לי שלקחת את מספרי העמודים מתוך התוכן בלי לקרוא את החומר ממש. זה מעמיד את ההצעה שלך באור לא מחמיא.
אני מעתיק בזאת את התייחסותי להוספת הקישור בערך חוקה (ישראל) מתוך דך השיחה שלו: "אני מצטרף למתנגדים. לא בגלל שזו עבודת מאסטר אלא בגלל שהערך כולל כבר הרבה קישורים איכותיים יותר ורלוונטיים יותר, ולא סביר להניח שקורא בוויקיפדיה רוצה וצריך לקרוא 110 עמודים מתחילתם ועד סופם (כולל הערות שוליים). נכנסתי וקראתי, אם כי לא בעיון רב כל כך. אילו הייתי מוצא את ההפניה הזו ומגיע לעבודה, בלי להיות מודע כבר למאבק שמתחולל כאן סביב פרסום העבודה הזאת בכל מיני ערכים, הייתי מפסיק הרבה קודם, מניח שמדובר בשגגה, ומוריד את הקישור בלי לחשוב פעמיים. ההתעקשות להשאיר את הקישורים, ומלחמת העריכות שמתרחשת כאן ובערכים האחרים, מראה שלא מדובר בשגגה. בן נחום וקוריצה, אנא הניחו לערך הזה, הוא די טוב כמו שהוא, והפסיקו לקדם את העבודה הזו. גם אם היה לה מקום בערך כלשהו בלי לעורר התנגדות הרי שההתנהלות סביבה הרסה את הסיכוי שזה יקרה. לפעמים צריך לעזוב ולהמשיך הלאה. חבל על הזמן והעצבים של כולם כאן". מה שמחקתי לא בהכרח תקף לערך הזה. אבל כל השאר כן, וביתר תוקף: אם במקרה של חוקה (ישראל) העבודה לפחות עוסקת ברובה בנושא, כאן אפילו זה לא מתקיים. ברור לחלוטין שאין מקום לקשר אליה ומפליא שהדיון הזה עדיין נמשך.
בן נחום הנכבד, אתה מודע היטב לביקורת של הרבה אנשים בכמה מקומות לפעילותך, ובכל זאת ממשיך. אדם סביר היה מבין שלא תצליח להשאיר את הקישור לעבודה הזו בשום ערך בויקיפדיה. אולי אתה סתם נהנה מהמהומה שאתה גורם? יש שם לתופעה הזו. Laugh Tough - שיחה 13:00, 25 בדצמבר 2013 (IST)
אני מסכים עם Laugh Tough. דוד שי - שיחה 19:34, 25 בדצמבר 2013 (IST)

"חכמת ההמונים" ממתינה לך בציפיה[עריכת קוד מקור]

הועבר מדף שיחה שליחבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 14:31, 15 בינואר 2014 (IST)

לילה טוב! לא נעים לי לנדנד, אבל "חכמת ההמונים" ממתינה לך בציפייה, כדי שתאשר לקשר לעבודת המחקר הנ"ל. --בן נחום - שיחה 23:25, 14 בינואר 2014 (IST)

זה בסדר. אני זוכר. זה יקרה בקרוב. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 00:57, 15 בינואר 2014 (IST)

שמע מה אני חושב: הסתכלתי על זה ואני אגיד לך תכלס: זו אחת העבודות המוטות ביותר שראיתי בחיי וראיתי כמה. היה חץ בקיר ובא האיש וצייר עיגול. הוא כותב בעצמו:

"בפרקים א' ו-ב' הוצגו ונדונו הגישות השונות, בשאלה האם על בית המשפט להתחשב בעמדת הציבור בבואו לפרש את החוקה אגב יישומן. הדיון נחתם בתמיכה טנטטיבית בהתחשבות בעמדת הציבור, ובהתאם, הוקדש פרק ג', לבחינת שאלות הקשורות בהגדרת הציבור ובכלים לברר מהי עמדתו".

לא היה שום דיון של ממש. הכל היה מכור. בהמשך הוא אומר ישר:

"כאמור, הטיעון העיקרי לתמיכתי בהתחשבות בעמדת הציבור הוא שהיסוד המוסרי שבבסיס טיעון החוקתנות העממית נראה לי משכנע למדי.", ומגיע אך לא למסקנה "האם ראוי במדינת ישראל לפרש את החוקה בהתאם לעמדת הציבור? אקדים ואומר, כי לדעתי, מתוך ניתוח כלל מאפייניה החוקתיים של מדינת ישראל עולה כי מבחינה נורמטיבית יש להטות את כובד המשקל בתשובה לשאלה לעיל לחיוב.".

עכשיו שמע, אני לא יודע מי הבחור, מה הידע שלו ומה הרקע שלו. אני לא יודע אם מישהו עשה שימוש בעבודה הזו אי פעם ואיפושהו, ואני לא יודע כמה הוא קיבל על העבודה והאם הוא סיים את התואר השני. בקיצור לא נפלתי. בכלל. מה שהכי נראה לי חפיף בעבודה הזו, זה איך לעזאזל, אחרי ששמענו כמה הציבור מגוון ושסוע, אמור בימ"ש לפרש את חוכמת הציבור, ואילו סוגיות יעמדו לדיון? לכל זה הוא מקדיש עמוד בודד (87), ומספר לנו ש:

"בהתאם לרמת ההתעניינות הציבורית תקבע הסוגיה הראויה לעמוד בהליך גיבוש עמדת הציבור."

כאילו דא?!?! ומי יקבע במה מתעניין הציבור, מהי האמה הנדרשת והאם היא הושגה. כל העבודה הזו מכוונת לדבר אחד, וזה גם נאמר בשורת המחץ - יש להדיר את האליטה: "לאליטה בישראל יש מעמד מרכזי במימד החוקתי אך קיימת ביקורת ציבורית נוקבת כלפי ההתחשבות בעמדתה ולכן אין היא ראויה להיות תחת הגדרה זו.".

חוכמת ההמונים זה רק התירוץ. ולדעתי הרמה של החיבור היא סמינריונית ולא מסטרנטית, למרות שלל הערות השוליים. אבל זו רק דעתי. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 13:40, 15 בינואר 2014 (IST)

ואם יורשה לי להוסיף את דעתי האישית: אוי לנו ואבוי לנו ביום בו בתי המשפט יפסקו לפי רחשי הציבור, ובכלל לא חשוב אם זה הרשעה באונס של נאשם כלשהו, חיוב נזיקי של מנזק, האם קטין ישהה בחזקת אימו או אביו, או איפה לשים את חומת ההפרדה, אם בכלל. כמשפטן, אתה צריך לדעת שבימ"ש מחוייב רק לצדק ולחוק, ובמידה פחותה מכך לדיני הראיות והפרוצדורה ולטיעוני הצדדים. מי שמחוייב לדעת הציבור הוא הרשות המחוקקת, והיא אכן רשאית לערוך משאלי עם ולעמוד לדין הציבור אחת לפרק הזמן שנקבע. זה שבמדינת ישראל הממשלות והכנסת מצאו פתרון נפלא של לא להחליט בסוגיות בעיתיות, אלא להפוך אותן מסוגיות מדיניות ולסוגיות משפטיות, ולהשליך אותן לפתחו של בג"ץ, זה כבר סיפור אחד ובעייתי כשלעצמו.חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 14:00, 15 בינואר 2014 (IST)

סוף העברה

הרחבת הערך[עריכת קוד מקור]

    ‏WIKI AND ACADEMIA.PNG
ערך זה הורחב ושופר במסגרת הקורס סביבות מתוקשבות בהוראה המתקיים בבית ספר לחינוך, במסגרת לימודי מסלול "טכנולוגיה ולמידה" לתואר M.A באוניברסיטת ת"א


מציע למחוק את הפרק "חוכמת ההמונים בארגונים"[עריכת קוד מקור]

התוכן שהוסיף לפרק זה אינו מתאים לוויקיפדיה. מובעות כאן דעות אישיות בניסוחים המתאימים לשיחה בין בני נוער. גם אם יש פה ושם מידע או קישור רלוונטי, דרוש שכתוב נרחב שלא ישאיר כמעט זכר לתוכן המקורי. לא סביר להטיל מלאכה זו על הגמדים, ולכן יש למחוק את כל הפרק ואז במידת הצורך ניתן להוסיף את החלקים הראויים בלבד. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 21:45, 10 ביוני 2018 (IDT)

זה שכתבת כאן לא מספיק אם אף אחד לא מגיב. הפנה מלוח המודעות כדי שאנשים יגיעו לדיון. זה דף נידח. בורה בורה - שיחה 20:43, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
תומך בלמחוק את רוב הפרק. אפשר להשאיר את הפתיח של הפרק, אולם כל תת-הפרקים תחתיו הם לחלוטין לא-אנציקלופדיים לא בתוכן ולא בסגנון. אם הערך היה מועלה כך היום (ולא היה "גרסה יציבה") הוא היה מועבר מיד לטיוטת המשתמש שהעלה אותו. בורה בורה, אין הכרח לקרוא לאנשים מלוח המודעות על כל שינוי בערך, אלא רק אם התפתח דיון. כל עורך יכול להוריד חלקים שלדעתו לא ראויים (בתוכן ובסגנון). האם קראת את הפרק הרלוונטי (מעבר לפתיח של הפרק) ותומך בהשארת התוכן? Dovno - שיחה 22:04, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
כאשר מורידים 10K רצוי לקיים קודם דיון ולא לכתוב בדף השיחה לחכות ואם לא נשמע קול להוריד. להפנות מלוח המודעות רק יסייע. בורה בורה - שיחה 22:53, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
בורה בורה, כדי למחוק תוכן לא אנציקלופדי (בלשון המעטה) צריך הפניה מלוח המודעות? אתה יכול להפנות אותי לחוק/נוהל/כלל התנהגות המתאים? אולי היה ראוי שמישהו יעבור על ה-10K תוכן הזה מייד לאחר שהתווסף (בינואר 2017, לא כל כך מזמן) על ידי משתמשת שתרומותיה די שוליות (והיא חדלה לתרום מאז). זה אכן דף נידח ואולי לכן אף אחד לא ראה את השינוי כשבוצע והוא לא נמחק מייד כפי שהיה ראוי. צריך לשמור על איכות הערכים בויקיפדיה לא פחות מאשר על אורכם. לא מאוחר מדי לתקן. אם אתה חושב שצריך לפתוח דיון על השארת התוכן אתה מוזמן לפתוח דיון כזה, אבל האם יש לך נימוק ענייני? אם לא, לדעתי ברירת המחדל צריכה להיות מחיקה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:05, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
מינואר 2017 זה יותר משנה וחצי. זה מספיק זמן כדי לא להסיר באבחת חרב את הכל. למה אתם פוחדים מדיון? בורה בורה - שיחה 23:13, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
למה אתה פוחד למחוק? מה עם ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים? אם אתה חושב שצריך להוסיף בחזרה חלק מהתוכן אתה מוזמן לעשות זאת. אם אתה רוצה לקחת אחריות על הערך הזה, לקיים דיון ולממש את תוצאותיו, בבקשה, פתח את הדיון ואני לא אפריע. אבל אם אתה מצפה ממני להשקיע זמן בדיון לפני תחילת עריכה רק בגלל גודל המחיקה והזמן שעבר - צר לי, לא יכול במסגרת זמני הפנוי המועט. אני שואל שוב איפה החוק שמחייב אותי לעשות זאת? אם אין, העריכה שלי עניינית והשחזור שלך שרירותי; הדיון צריך להיות על זה ולא על תוכן הדף. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:30, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
אין שום בעיה עם דיון. אבל האם אתה תומך בהישארות התוכן הספציפי הזה? אם לא, אז אין בעיה להסיר, ואם מישהו יביע התנגדות להחזיר. או האם ההתנגדות שלך היא עקרונית בלי לבדוק מה שכתוב שם? ממליץ שתקרא את הפרק (שוב, למעט הפתיח של הפרק שכתוב בסדר). דוגמה: "יש הרבה דברים שאנו רואים באינטרנט ובטוחים שיפתרו לנו את כל הבעיות הארגוניות, מעין שרביטי קסם כאלה... אבל לקחת מה שמצליח באמזון או בוויז ולצפות שיצליח בארגון... קצת שאפתני לדעתי.". זה ראוי לטיוטה לא למרחב הערכים. Dovno - שיחה 23:34, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
פסקה מיותרת, ללא שום מקור, מלאה בניסוחים שבקושי מתאימים למאמר בעיתון בית ספר. למחוק בהקדם. Eladti - שיחה 23:36, 6 באוגוסט 2018 (IDT)


נראה לי שהתקיים דיון והוא מיצה את עצמו. בורה בורה, לא קראתי שום נימוקים להשארת התוכן, אבל כיוון שאתה ביקשת דיון אשאל האם לדעתך צריך עוד משהו? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:14, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

לא ברור לי "הפחד" מפתיחת זימון לדיון. פתחתי בעצמי זימון בוויקיפדיה:לוח מודעות. נא להמתין שבוע כמקובל. בורה בורה - שיחה 06:18, 8 באוגוסט 2018 (IDT)
גם אני בעד מחיקה, לכל הפחות את כותרות המשנה. ולא צריך להמתין שבוע, שבוע זה בשביל דיונים רשמיים. כיוון שהפנינו מלוח המודעות רק לפני שעה וחצי, אז לא יזיק אם נמתין יומיים או שלושה. מי שיבוא אחר כך אם יבוא, יכול להסתכל בגרסאות הקודמות. אוריאל, Orielno - שיחה 07:56, 8 באוגוסט 2018 (IDT)
בורה, אין שום "פחד מדיון" אבל גם לא צריך להפחיד עורכים אחרים שאסור להם לבצע עריכות בלי להזמין לדיון מלוח המודעות. הדיון כאן בדף השיחה החל לפני יותר משבוע ולא היו התנגדויות עד שאתה התנגדת (וזכותך). ברגע שהתנגדת אכן נערוך דיון, אבל זה לא כאילו אסור להסיר את המידע בלי דיון רחב. Dovno - שיחה 09:06, 8 באוגוסט 2018 (IDT)
הסרתי את הפסקה, בהתאם לדעת הרוב בדף השיחה הזה. זה עדיין לא אומר שלא ניתן להמשיך את הדיון. את הפסקה המקורית ניתן עדיין למצוא בהיסטוריית העריכות של הערך, בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:58, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

גם בעד, מחיקה כל הפרק "חוכמת ההמונים בארגונים" או תמצותו לשניים-שלוש משפטים. בתנאי שיהיו מגובים במקורות. כרגע - כל הפרק הזה ללא כל מקורות. (שלא לדבר על סגנון הכתיבה הבעייתי מאוד, בלשון המעטה. אבל זה כבר דיון אחר, כנראה.) יוניון ג'ק - שיחה 08:54, 8 באוגוסט 2018 (IDT)