שיחה:חיים בן עטר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערה של משתמש:84.94.61.83: הערה: עד כמה שידוע לי טיטואן (או תטואן), מעולם לא היתה עיר בירה של מרוקו. אולי הכוונה היא לבירת מחוז הצפון? איני יודע.

שם הערך[עריכת קוד מקור]

לעניות דעתי רוב המבקרים בויקפדיה יחפשו את הערך לפי השם - אור החיים , או חיים בן עטר או אור החיים הקדוש . כיצד מסדרים את הקישוריות הרלוונטיות של המילים הללו לערך ? מי-נהר 17:50, 27 במרץ 2007 (IST)

הקישורים הרלוונטיים כבר קיימים (מלבד "אור החיים הקדוש"). לפרטים על יצירה ראה ויקיפדיה:דף הפניה. DGtal 19:23, 27 במרץ 2007 (IST)
תודה מי-נהר 19:25, 27 במרץ 2007 (IST)

מה פתאום "אבן עטר" , שכך זה מבוטא בחלק מדוברי שפת הערבית ולא בשם הידוע "בן עטר"? מיראני - שיחה 18:24, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

כמקובל בוויקיפדיה הערך נקרא כפי שהאדם קרא לעצמו. ונוצרה הפניה גם מהשם הידוע חיים בן עטר. ביקורת - שיחה 18:32, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

תיקון טעות[עריכת קוד מקור]

מוזכר שעקב סכסוך כספיי ירושה נכלא אור החיים הקדוש , טעות מרה בידכם !! והדבר אינו הולם את מעלות הקדוש האלוקי,

נעמוד על דיוקם של דברים, אור החיים הקדוש נרדף ע"י השלטונות בעיר מקנס אשר באותם שנים הייתה רדיפת יהודים והטלת מיסים כבדים על כל יהודי העיר אשר היו בעלי ממון,ולאחר שקיבל אור החיים הקדוש ירושה מחותנו שהרי כל משפחת בן עטר היו עשירים מופלגים שהקדישו את כל כספם לגמ"ח ותמיכה בתלמידי חכמים ולא נהנהו מאום ממונם ויותה מזאת כל חייהם עברו בסיגופים ובהתעלות רוחנית תוך התנתקות מגשמיות ולאחר שקיבל ירושה החל השלטון המקומי לרדוף אותו והרדיפות הללו הובילו למאורעות המוזכרים !

אך בהחלט לא היה זה סכסוך על ירושה !!!

לא סכסוך על ירושה, אלא שחותנו כנראה ירד מנכסיו והיה בעל חוב , ונושי חותנו רדפו אותו. (ראה באריכות בספר החדש הנר המערבי.) מיראני - שיחה 18:23, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

הרב ביבאס היה נכדו?[עריכת קוד מקור]

זו שטות גמורה! לאור החיים לא היו כלל ילדים, ולכן הוא נשא אישה נוספת שגם ממנה לא נולדו לו ילדים, וא"כ איך הרב ביבאס היה נכדן? אחת מנשותיו היתה ממשפחת ביבאס ויתכן שהרב הנ"ל הוא ממשפחתה.

תפילה לשלש עשרה מדות[עריכת קוד מקור]

מישהו יודע מה מקורה של התפלה המופיעה למשל כאן: http://www.tfilah.org/tfilot/tfilat_haor_hachaim/ (ובעוד מקומות רבים) ומיוחסת לרב?

זה מודפס גם בסדורים מסוימים (למשל, זכור לאברהם נוסח שאמי ליום הכפורים). יש איזה דפוס קרוב מספיק לימי הרב, שהיא מופיעה בו? או אולי באחד מספריו ממש?

ארץ ישראל ומצרים[עריכת קוד מקור]

משתמש:ביקורת - יש פה קטע לא ברור. כתוב ואני מצטט: "עם היחלשות השלטון המרכזי באיסטנבול, עלה כוחם של המושלים המקומיים בכל אזור שאף ששאבו את כוחם הרשמי מכח הדרגים שמעליהם, לא תמיד היו ממושמעים לשלטון המרכזי, ולעתים קרובות התלקחו מלחמות בין צבאות הפאשה והמושלים האמורים להיות כפופים לו." איזה פאשה? מדובר בתואר טורקי. יש לו שם לפאשה הזה? מקשר פה בדף שיחה גם לערך דאהר אל-עומר‎ אני מניח שיש שם מידע רלוונטי לרקע. כמו כן, אני לא כל כך אוהב את הביטוח השער הנשגב בקשר למצרים. אולי פשוט נכתוב שמצרים הייתה כפופה לשלטון המרכזי וזהו זה? גילגמש שיחה 06:40, 26 ביוני 2015 (IDT)

גילגמש, אין שם. הקטע מתאר באופן כללי את המצב בו "השער" = דרג 1, נחלש. בעקבות כך נחלשו גם הפאשות = דרג 2, ובעקבות כך המושלים (=דרג 3) האזוריים הרימו ראש ועשו מה בא להם. "השער הנשגב" הוא באמת ביטוי גדול, ובדרך כלל נהוג לעשות שימוש בביטוי המקוצר "השער", בתקופה הזו (20 שנה לפני צמיחתו של עלי ביי אל כאביר ששינה את התמונה) הייתה מצרים חלק אינטגרלי מהאימפריה העות'מאנית וכפופה ל"שער" באיסטנבול כמו כל אזור אחר באימפריה. האם זו הייתה הנקודה שהפריעה לך בביטוי הזה? ביקורת - שיחה 09:04, 26 ביוני 2015 (IDT)
אני חושש שהביטוי "השער" לא יהיה מובן לקורא. אולי כדאי לכתוב במקום "הממשל המרכזי באיסטנבול"? גילגמש שיחה 09:54, 26 ביוני 2015 (IDT)
"השער", אחד הדברים היפים בוויקיפדיה, אתה מסקרן את הקורא הנבוך להציץ בערך העוסק במושג החדש לו... ביקורת - שיחה 11:12, 26 ביוני 2015 (IDT)
טוב ומה לגבי הפאשה? גילגמש שיחה 12:13, 26 ביוני 2015 (IDT)
צריך להוסיף "המקומי" או משהו דומה שיבהיר שלא מדובר על אישיות ספציפית, אעשה זאת מיד. ביקורת - שיחה 12:17, 26 ביוני 2015 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך מצוין שנכתב על ידי משתמש:ביקורת. הערך סוקר את תולדות חייו של חיים אבן עטר ומסתמך על ספרות עשירה. עקבתי אחרי תהליך העבודה וראיתי את ההקפדה על הפרטים הקטנים, כמו שמצופה מערך מומלץ. אתייג פה גם משתמש:ישורון, משתמש:Assayas שכתב הרבה ערכים על יהדות בולגריה ויכול לתרום מנסיונו בכתיבת ערכים מהסוג הזה. גילגמש שיחה 09:22, 8 ביולי 2015 (IDT)

חשוב לציין שהערך נערך במספר "התקפות", ולכן ייתכן מאד שהתפספסו היבטים מסויימים, העלאת הערך בדף זה, היא בקשה ראשונה לביקורת עמיתים כדי לאפשר את הבאתו לרמת המלצה בקריטריונים שאנחנו דורשים היום. ביקורת - שיחה 09:48, 8 ביולי 2015 (IDT)
(הכווונה למשתמש:ישרון?) ראובן מ. - שיחה 09:49, 8 ביולי 2015 (IDT)
כן, טעות הקלדה. גילגמש שיחה 09:50, 8 ביולי 2015 (IDT)
עברתי על הערך לצורך הדיון (בשטחיות מה, מקווה בהמשך להעמיק). אין לי היכרות רבה עם הנושא, אבל הערך נראה טוב ומעניין ומתייחס לכל מה שצריך עם המקורות המתאימים. כל הכבוד לביקורת!
לגבי שם הערך: למה לא "בן עטר"? כך הוא מוכר בעברית. אפשר להניח שבערבית קראו לו "אבן" אבל אנחנו לא בוויקיפדיה הערבית, ומקובל לתרגם ל"בן" למיטב היכרותי עם הנושא.
הערה קטנה:'"איש אלוקים קדוש הוא בדורנו", תיאור לא שכיח לתלמיד חכם צעיר בן 36' זה תיאור לא שכיח ומיוחד, אבל הגיל לא משחק פה תפקיד לדעתי. בתקופה הזאת זה בהחלט גיל שתלמיד חכם בולט כבר יהיה מוכר. האר"י, כידוע, כבר נפטר בסוף שנות השלושים שלו.
אולי בהמשך יהיו לי עוד הערות קטנות (אל תחכו לי) אבל הערך נראה טוב. בברכה, ‏ישרוןשיחה 00:39, 9 ביולי 2015 (IDT)
תודה רבה.
לגבי השם אין לי בעיה, מן הסתם זו פשרה שיצר מישהו בעבר כדי להכיל גם את חיים בן-עטר, גם לדעתי זה שגוי והלה צריך להיקרא חיים בן עטר (עיתונאי).
לגבי הגיל, האר"י היה באמת חריג, והייתי מסכים לקבל שבגלל חריגותו לא היווה הגיל מחסום עבורו. אבל תכל'ס אתה צודק. שיניתי את הניסוח. עיקר הדגש הוא על כך שההמלצה הזו אומרת משהו מעבר לסתם אישור בלאנקו. ביקורת - שיחה 15:27, 9 ביולי 2015 (IDT)
@ משתמש:Ben tetuan בברכה --Assayas - שיחה 10:07, 11 באוגוסט 2015 (IDT)
תומך בהתאמתו למומלצים.מי-נהר - שיחה 02:59, 15 ביולי 2015 (IDT)

שאלות והצעות לשיפור[עריכת קוד מקור]

  • בערך נכתב: "רבי חיים אבן עטר עשה את רוב שנותיו, כארבעים שנה, במרוקו. בתקופה זו היה מוכר בעיקר בקרב יהדות מרוקו." השאלה שלי היא האם צריך לציין בסוף שהוא היה מוכר בעיקר בקרב יהדות מרוקו. א. זה מובן מאליו שהיה מוכר ביותר אצלם. ב. האמנם אנו יודעים ורוצים לקבוע ששמו לא הלך לפניו מחוץ למרוקו בטרם יצא ממנה למסע לארץ ישראל ? זו קביעה מאד מרחיקת לכת שהוכחתה קשה יותר לאימות. גם אם יש לנו אינדיקציה שהדפסת ספריו ופרסומם חיזקו את ההכרות עמו באירופה אין זה אומר שבטרם לכך היה אלמוני. ומהערך משמע שכבר עם הגיעו היה נכבד מאד. ומלבד אירופה יש עוד פזורה רבה מחוץ למרוקו (באותה תקופה מרבית יהודי העולם היו בני עדות המזרח). באותם שנים התקיים קשר חזק מאד בין התפוצות לבין ארץ ישראל ולכן די בכך ששד"רים מא"י יתרשמו ממנו במרוקו ויתפרסם שמו וגדולתו בקרב חכמי ארץ ישראל. וממילא מי ששמו יצא בא"י אפשר ויצא שמו ממנה לכל מקום. אולי מוטב לוותר על הסיומת ולהשאיר את זה להבנת הקורא והשערותיו. מי-נהר - שיחה 02:47, 15 ביולי 2015 (IDT)
  • בפרק "ספריו" מצורפת מצגת. אצלי לפחות לא ניתן לראות את הדפים (הכל מטושטש) רואים רק אם לוחצים על ונפתח חלון גדול חדש. מי-נהר - שיחה 02:58, 15 ביולי 2015 (IDT)
  • בערך מומלץ בעל מלל רב מומלץ להוסיף הרה תמונות. לכן אני מחפש תמונות נוספות שאולי תתאמנה.
    • לפרק על יהדות מרוקו בתחילת המאה ה-18 אולי תתאים התמונה הזו כיתובה הוא - ציור של בית יהודי במוגדור בראשית המאה ה-18. מי-נהר - שיחה 03:06, 15 ביולי 2015 (IDT)

על ראשון ראשון:

  1. המשפט הזה נותן פרספקטיבה טובה, ובכל מקרה לא אומר דבר לא נכון. אם נקבל את תאוריית השד"רים, היינו מוצאים אזכורים שלו בספרות, מה שקרה בפועל רק אחרי שהופיע באירופה. נזכור שגם במרוקו הוא לא היה אוטוריטה, והתמודד עם רבנים שהיו נחשבים ממנו, כך שלא ברור שהשד"רים אכן זיהו את ה"תגלית". כשהגיע בפועל לאיטליה, כמובן שחזותו ותוכנו הוכיחו עליו.
  2. אני חושב שהמצגת עדיפה על הצגת תמונה מוקטנת עוד יותר בסמוך לכל אחד מהספרים, זו בעיה טכנית שצריך לשאול את מומחינו הנהדרים כיצד לפתור אותה, חבל שלא תוכל להנות מן המצגת.
  3. בעד הוספת תמונות, ישנן רבות חדות יותר ומייצגות יותר, אם כבר משתמשים במה שכבר מופיע בוויקיפדיה העברית, אבל חששתי מאנכרוניזם בשל פער 100 השנים. הכיתוב שגוי, לפי הקובץ הציור הוא מראשית המאה הי"ט ולא הי"ח.

ואחרון חביב: תודה על סבב התיקונים. ביקורת - שיחה 11:24, 15 ביולי 2015 (IDT)


אבן=>בן[עריכת קוד מקור]

שם הערך צריך להיות חיים בן עטר (כעת הפניה לכאן). כך מקובל להתייחס אליו בכל מקום שנתקלתי בו בעברית (יש בדימונה, בה גרתי פעם, אפילו בית ספר "בן עטר" על שמו), ורק בוויקיפדיה ראיתי את ה"אבן" הזה (ו11 שנים זה שרד ככה, כך שייתכן שבעוד מקומות העתיקו מכאן). אפשר להניח שכך קראו לו בערבית, אבל אנחנו בוויקיפדיה העברית, השם הנוכחי הוא התחכמות מיותרת. גם בתוך ויקיפדיה הצורה הזאת לא התקבלה לגמרי, ובצדק. מבקש לשנות לשם חיים בן עטר. ‏ישרוןשיחה 22:20, 11 ביולי 2015 (IDT)

כאמור לעיל בדיון ההמלצה, אני בעד שינוי, ושינוי שם הערך חיים בן-עטר לשם שיכלול בסוגריים את תפקידו של בן-עטר המוכר פחות. ביקורת - שיחה 23:00, 11 ביולי 2015 (IDT)
משתמש:דניאל צבי, מה דעתך? ‏ישרוןשיחה 23:25, 13 ביולי 2015 (IDT)
כמו ישרון מי-נהר - שיחה 04:58, 15 ביולי 2015 (IDT)

עבר. ‏ישרוןשיחה 17:46, 20 ביולי 2015 (IDT)

רשימת ספרות היסטרוגרפית[עריכת קוד מקור]

אין חשיבות אינציקלופדית לרשימת ספרים שנכתבו אודות דמות עבר, ביחוד כאשר מדובר יותר בהיסטוגרפיה מאשר בהיסטוריה. ויקיפדיה אינה ביבליוגרפיה, רשימה כזו מקומה בבלוג/אתר של חובבי ספר, לא כאן. גם אין לכך תקדים מערכים אחרים. נת- ה- - שיחה 12:34, 20 ביולי 2015 (IDT)

ישנה חשיבות מובהקת לרשימה (בגודל סביר) שמראה את מרכזיותה של הדמות, זה לא שונה מרשימות של ספרים של הדמות נשואת-הערך, הדיון על רשימות ביבליוגרפיות עלה כבר כמה פעמים, ובאנציקלופדיה שאינה מוגבלת נייר אין סיבה לא להכניס אותה. זה שמדובר בהיסטוריוגרפיה (וגם בבדיון מוצהר) זו לא סיבה נגד, אלא בעד, כי לא מדובר בפרק "לקריאה נוספת" אלא בפרק שמציג את ההתעניינות בדמות. אם היה בלוג כזה שריכז את הרשימה, אולי היה ניתן לשקול להסתפק בו, אבל כל עוד שאין, זה ממש חיוני. ביקורת - שיחה 12:38, 20 ביולי 2015 (IDT)
מקום לפרק כזה ישנו רק אם הוא כולל דיון על הדמות המצטיירת בספרות זו, בהשוואה לדמות ההיסטורית או למקורות קדומים. בשביל להציג את חשיבות הדמות המוצגת, אין צורך בפירוט הספרים, די באזכור כמותם. לגבי נושא הנייר, כבר אמרו חכמים כי ויקיפדיה אינה נכתבת על נייר, אך גם לא על נייר טואלט. שיקול הנייר אינו נימוק, חשיבות אינציקלופדית היא קו המשקולת, ואין חשיבות ברשימת ספרי ילדים וספרי מעשיות, שמבוססים על מקורות קודמים להם, או אף ללא מקורות. נת- ה- - שיחה 12:43, 20 ביולי 2015 (IDT)
כאמור, זו דעתך. דעתי היא שעצם קיומם של הספרים ראוי לאזכור. הטיעון בשם הלעג על ספרי ילדים אינו תקף כמובן, לא קראתי את הספרים בעצמי אבל אני מוצא ביניהם רומן ביוגרפי וספרי שבחים מהסוג שנכתב רק על אישים כמו הבעל שם טוב, האר"י ורבי חיים ויטאל. ביקורת - שיחה 12:46, 20 ביולי 2015 (IDT)
אני חושב שבמקרה כזה הפרק הזה תואם את המדיניות שלנו. זה לא פרק לקריאה נוספת, אלא סוג של פרק השפעה תרבותית. נהוג מאוד לכתוב פרקים כאלה. טבעי שהשפעתו של אדם כזה תבוא לידי ביטוי בספרים שנכתבו אודותיו. לגבי התקדים שעליו מדבר נת- ה- - זה לא מדויק. אני עצמי כתבתי בערך מלחמת גאליה#ימי הביניים והרנסאנס על אזכור ספרותי של המלחמה בתרגום מימי הביניים. אני מזכיר את זה כאן כדי להראות שלא מדובר בתקדים שהמציא ביקורת, אלא בפרקטיקה קיימת ודי נפוצה בערכים מומלצים. מה שכן, אולי כדאי לסדר את זה בצורה אחרת. אולי טקסט שוטף במקום רשימה? מה אומר ביקורת? גילגמש שיחה 06:03, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
לי זה נראה כמובן יותר מסודר וברור בצורה הזו, אבל אם תוצג הצעה אחרת אזרום איתה. אני חושב שיהיה קשה להפוך את זה לטקסט שוטף בלי לאבד את רוב המידע, ולהוריד להערות שוליים - יפריע את הקריאה הרציפה. ביקורת - שיחה 10:12, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
אם נראה לך שממש חשוב לשמור על הרשימה הזאת אז אכן אין דרך אחרת פשוטה יותר. שיטה אחרת היא לכתוב פרק שיכלול הסבר על תוכן הספרים, אבל יש לך ברשימה בערך תריסר ספרים אז לתת הסבר קצר לכל ספר זה לפחות 1-2K וכבר שפכנו לפה איזה 12-24K שזה מאוד לא פרופורציונלי לגודל הערך ויעוות את המבנה שלו. לכן, אם אתה רוצה לשמור על כל המידע הזה אז כדאי להשאיר בצורת רשימה. גילגמש שיחה 10:18, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
גם אני חושב שזו הצורה הכי פונקציונלית לפרטים כאלו. יש כאן עוד נקודה: קוראים שלא מתעניינים בפרטים כאלו, מבחינים מיד שמדובר ברשימה ורצים בעיניהם אל מעבר לה. ביקורת - שיחה 10:26, 10 באוגוסט 2015 (IDT)