שיחה:חלב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מימון מחקרים[עריכת קוד מקור]

בערך יש טענה ש"רוב המחקרים מומנו על ידי תעשיית החלב". האם מישהו קרא את הספר שמובא כמקור לטענה? בנוסף, אני הסתכלתי על הרבה מחקרים על חלב, וזה ממש לא נכון שרוב המחקרים ממומנים. למשל, כמעט כל מחקרי העוקבה הם לא ממומנים. אני מציע להוריד את המשפט הזו או לפחות לשנות את הניסוח לכך ש"חלק מהמחקרים מומנו על ידי תעשיית החלב".--Mrskeptic~hewiki - שיחה 13:20, 8 ביולי 2015 (IDT)

אם מדובר בספק שנכתב על ידי גורם בלתי תלוי, שאסף את כלל המחקרים או מדגם טוב שלהם, וחילק לפי מימון וחוסר מימון, הרי שמדובר בטענה טובה. אם מדובר בטענה כללית עם גוון קונספירטיבי, ללא איסוף נתונים כנדרש, וללא בירור מה עשתה הטיה זו - הרי שמדובר במקור גרוע וטענה גרועה, ראוי למחיקה. דין נוזאור - שיחה
אני שוב שואל האם יש מישהו שקרא את הספר ויכול להביא ציטוט מדויק לטענה שם על מחקרים. בנוסף, הספר הזה נכתב ב-1995, כך שגם אם מה שכתוב שם נכון, לא ניתן להסיק ממנו על מחקרים שנעשו מאז, ויש הרבה מחקרים כאלו. אני שוב חוזר על דברי שהטענה הזו לא נכונה לגבי מחקרי עוקבה.--Mrskeptic~hewiki - שיחה 11:47, 10 ביולי 2015 (IDT)
בכל מקרה, מראה המקום בספר הזה (אם בכלל מדובר בספר ולא במאמר) חסר - לא מופיעים בו מספרי העמודים הספציפיים בהם מופיעה הטענה. Liad Malone - שיחה 12:58, 10 ביולי 2015 (IDT)

אני מתכוון לערוך את כל הפסקה על מחקרים שהראו השפעות חיוביות של חלב. אני אשים שם רשימה של מטה-אנליזות של מחקרי עוקבה על קשרים הפוכים בין חלב ומחלות. מחקרי עוקבה הם כמעט תמיד מחקרים לא ממומנים, כך שהטענה "רוב המחקרים מומנו על ידי תעשיית החלב" לא נכונה עבור הרשימה של המחקרים שאביא, ולכן אני אוריד פסקה זו.--Mrskeptic~hewiki - שיחה 15:38, 10 ביולי 2015 (IDT)

הערך הזה רגיש מאד וכמו שרבים כאן לא יודעים את שימך הפרטי, אני מניח שהם גם לא יודעים אם אתה מוטה לטובת צריכה יום יומית של חלב מתועש מכל סיבה שתהיה (עובד בתעשיית החלב או במשרד פרסום העובד עבורם \ בן משפחה למישהו שעובד בתעשיית החלב \ או פשוט אדם שמאמין שכל מחקר המוצא בעייתיות בצריכה יום יומית של חלב הוא "מוטה לטבעונות"), מסיבה זו אני מציע שלמען הטעם הטוב, ולמען המנעות ממלחמות עריכה, שינויים קריטים תציג קודם כל בדף השיחה. בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:00, 10 ביולי 2015 (IDT)
א. הוא הציג את השינויים שהוא רוצה. מקווה ששמת לב.
ב. את הדבר הבסיסי ביותר - מה בעצם כתוב בספר איש לא הציג, ומה השתנה מאז 1995 גם איש לא הציג. לדעתי הצעתו טובה, ומשפרת.
ג. לא ראיתי שום "סימנים מחשידים", לכך שהוא כותב למען תעשית המזון החלבי או הטבעוני. מוטב לא להפריח חשדות באוויר. דין נוזאור - שיחה 20:06, 10 ביולי 2015 (IDT)

הסבר למחיקה[עריכת קוד מקור]

Ben-Yeudith‏ נא הסבר את המחיקות שביצעת לעריכות שלי. מדוע למשל מחקת פסקה שהוספתי על רמות הורמונים בחלב וצריכה קבילה של הורמונים אלו לפי WHO? --Mrskeptic~hewiki - שיחה 14:43, 8 ביולי 2015 (IDT)

שחזרתי את עריכתך כי ללא קשור לתוספת שאתה מדבר עליה היא הסירה מידע ו-4 הפניות לספרות. אין לי התנגדות לתוספת אך אני מתנגד למחיקת אותו מידע. בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:29, 8 ביולי 2015 (IDT)

מלחמת עריכה שמתחיל דין נוזאור[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב:

לפי אחת העבודות, ליטר חלב מלא מכיל בערך כ-30 ננוגרם אסטרדיול, כאשר גבול הצריכה הקבילה הוא 3000 ננוגרם ליום לאדם במשקל 60 ק"ג, ובערך כ-10 מיקרוגרם פרוגסטרון כאשר גבול הצריכה הקבילה הוא 1800 מיקרוגרם ליום .‏[35]

הוספתי לקטע את המשפט הזה, בהסתמך על המקור של הקטע עצמו "מוצרי חלב מספקים בערך 60-80% מהורמוני המין הנקביים המעוכלים (בתזונתם של אוכלי כל)". הנה ציטוט מתוך המקור שמאשר שפעלתי נכונה:

Milk products supply about 60–80% of ingested female sex steroids. Eggs are a considerable source of any of the investigated steroids and contribute to the nutritional hormone intake in the same order as meat and fish (10–20%).

דין נוזאור שחזר את עריכתי ללא סיבה טובה ותוך התפלספות סמנטית לפיה "מעוכלים פירושו מפורקים" (אולי הוא צודק, הוא יצטרך לספק הוכחה שכן). אני מוחה על שחזור זה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:12, 11 ביולי 2015 (IDT)

מעוכל הוא לאו דווקא "מפורק לאטומים". גם חלבון מעוכל (כלומר, מפורק לחומצות אמינו) אין זה אומר שחומצות האמינו פורקו לאטומים. כנראה שהתרגום הנכון יהיה 60-80% מההורמון הנאכלים. עם זאת, הטענה הזאת דורשת אישוש עם מקור חזק. בערך לא ראיתי מקור שתומך בטענה זו. במחשבה שנייה אולי באמת עדיף "מעוכל" כי חלק מהמזון הנאכל לא נספג (כלומר, לא מתעכל) ומופרש מהגוף. גילגמש שיחה 18:26, 11 ביולי 2015 (IDT)
א. לגבי מלחמת עריכה - שים לב ששחזרת פעם אחת אחרי שגלגמש מחק, ופעם נוספת אחרי. שים לב גם לנימוק של גלגמש שעבודת מחקר אחת - זה לא מספיק.
ב. אתה לא יכול לכתוב מונחים לא ברורים, שלא ברורים גם לך, ולצפות שאחרים ירוצו לחפש הוכחות מה זה אומר, ובכל מקרה לא יזיק להתחשב בקוראים שצריכים גם להבין.
ג. לא אמרתי מה הפירוש של "מעוכלים", אמרתי שזה דורש הבהרה. דין נוזאור - שיחה 18:41, 11 ביולי 2015 (IDT)
א. תפסיק את ההצגה בבקשה, גילגמש לא התכוון למשפט שעליו מדובר ולא אדון על זה בכלל, גם אותו נימוק לא קשור למקרה הזה בכלל. הבה נתקדם:
ב. לי ברור מאד מה זה Digestion. אל תהפוך את היוצרות, אתה הוא זה שציין שהביטוי לא ברור לו ואתה הקמת את כל המהומה המיותרת הזאת ועל כך יעידו תקצרי העריכה שלך.
ג. אתה משקר, כן אמרת, כתבת בתקציר העריכה "פירושו של "מעוכלים" - עוכלו כלומר פורוקו ולפיכך לא משפיעים, או מובן אחר". לא אמרתי שאתה לא צודק אלא שאם אתה צודק תצטרך לספק הוכחה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:49, 11 ביולי 2015 (IDT)
כמו שאתה מצטט בעצמך, כתבתי "או מובן אחר", כלומר לא קבעתי מה פירוש המילה, אלא אפשרות אחת שלה, ושיכולה להיות אפשרות אחרת. דין נוזאור - שיחה 18:56, 11 ביולי 2015 (IDT)
כל עוד אין לך הוכחה לטענות שהמילה Digestion (עיכול) היא אחרת, אין לזה משמעות וזה מיותר, ויש להחזיר את העריכה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:24, 11 ביולי 2015 (IDT)
אני מבקש לא לכנות אחד את השני בשמות. אני לא ראיתי מקור לטענה ש-60-80% מההורמונים הנשיים המגיעים מתזונה מקורם בחלב. צריך להמציא מקור זה. כמו כן, צריך מקור נוסף לספיגתם של ההורמונים האלה בדם (עיכול). אם ההורמונים האלה עוברים פירוק בקיבה אז השפעתם לא קיימת. צריך לבדוק את הטענות האלה. גילגמש שיחה 19:37, 11 ביולי 2015 (IDT)
המאמר מדבר על מוצרי חלב וכמובן הכונה למוצרים שהמרכיב העיקרי בהם הוא חלב שומני. קשה לי להאמין שהחוקרים באמת התכוונו למאכל שמכיל רק מעט חלבון חלב (שכידוע אין בו אסטרוגנים) או משהו בסגנון הזה, אלא למה שמכיל שומן חלב שהוא המקור עיקרי להורמונים סטרואידיים בחלב עצמו. למיטב ידיעתי הורמונים סטרואידים אינם מתפרקים ומי שטוען שהם מתפרקים יצטרך להוכיח. אני פתוח להצעות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:58, 11 ביולי 2015 (IDT)
מי שטוען טענה פוזיטיבית, במקרה שלנו "כך וכך אחוזים מההורמונים הנקביים..." הוא זה שצריך לאשש אותה. אני לא טוען שום טענה, אני מחכה לראות את המקורות שיאששו את הטענה שנטענה. אחרי שנראה את המקורות, נוכל לדון עליהם ולבדוק אם הם טובים או לא. גילגמש שיחה 19:47, 11 ביולי 2015 (IDT)

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

אני מפנה אותכם אל הנחיות ויקיפדיה לקישורים חיצוניים:

לאלו דפים לא לקשר? (מתוך הדף)

  1. אתרים בעלי אופי פרסומי מובהק, או אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק
  2. דפים שעיקרם דעות ולא עובדות (למעט מקרים בודדים, שבו הערך עוסק בדיון ציבורי בנושא מסוים, והדפים המקושרים משקפים מגוון דעות במסגרת דיון זה, או שעצם הבעת הדעה משקפת דבר מה לגבי הערך).

אני מבקש שנגיע להסכמה על קישורים חיצוניים לערך.

סיכום אובייקטיבי של הגופים המוסמכים, כגון משרד הבריאות, הגוף המקביל בארה"ב (USDA), ארגון הבריאות עולמי, ותיאורטית אם נניח משרד הבריאות של ספרד או צרפת כתב משהו מהותי אחר, אפשר להוסיף, אם לא, אין טעם הגם שזה עשוי להיות בשפה זרה. לא תמיד יש סיכום ספציפי על חלב, אלא על המלצות התזונה הכלליות, ששם זה מופיע.
לא כדאי, לדעתי, כל מיני דברים מהעיתונות הפופולארית, מיוטיוב וכו'. אם בכלל סיקרו נכון, יש המוני קישורים, ואנו צריכים סיכומים של גופים מוסמכים.
אני מציע שתמחק את ההערה האישית. שמירה היא לאו דווקא דבר רע. דין נוזאור - שיחה 18:24, 10 במרץ 2016 (IST)
לדעתי אף אחד מהקישורים לא ראוי להיות מקושר מתוך ערך בנושא חלב ועובדה שברוב השפות אין קישורים מהערך הזה. אפשר הרי לתת קישורים בלי סוף לאתרי LIFESTYLE בנושא אבל אין לזה גבול. אם יש באתרים הללו מידע רלוונטי צריך להכניס את זה לדף ולא לתת קישור לדף מלא פרסומות.
הסרתי את ההערה האישית.
לא חשוב איזה קישורים יש בוויקיפדיות אחרות. אני מתנגד להסרת הקישורים. גילגמש שיחה 20:41, 11 במרץ 2016 (IST)

דיווח שאורכב ב-17 בספטמבר 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

1) כתוב שחלב משמש מקור מזון "בלעדי" ליונקים בתקופת ינקותם. ברוב המקרים יש תקופת מעבר שבה החלב נצרך יחד עם מזון נוסף. 2) מופיע ערך תזונתי לחלב. איזה חלב בדיוק? של איזה בע"ח? האם מעובד עם אחוזי שומן ידועים?

ערך תזונתי לחלב. בויקי האנגלית יש ערכים לכמה סוגי חלב.
אם הוא מצליח לצרוך מזון נוסף הוא כבר לא "יונק", אלא שלב לאחר מכן: "יונק ויכול לאכל מזון רך". חידקל - שיחה 18:55, 16 בספטמבר 2019 (IDT)