שיחה:חלב/ארכיון 1

משהו ישן

הימנעות מצריכת חלב ומוצריו אינה כה קריטית כפי שמנסים לתאר בערך, קרוב למליארד הודים הם צמחונים על גבול הטבעונות, ופרט להם יש מליוני צמחונים וטבעונים המתפתחים כראוי ליז'אנסק 22:50, 14 בינואר 2007 (IST)

ההינדואיסטים צורכים מוצרי חלב. אורי רדלר 01:52, 24 במאי 2007 (IDT)

זה טיעון עם כשל לוגי. אם אני טוען שהאתר ויקיפדיה תורם לידע שלי, האם אמרתי שללא ויקיפדיה הייתי טיפש וחסר ידע? לא, ועל אותו משקל אם הערך טען שחלב הוא בריא ובעל חשיבות תזונתית מוכחת, זה לא אומר שנטען שאי אפשר להיות בריאים ללא חלב. בעיקר בתחום המזון: יש תחליפים מוצלחים לכל מאכל. --Yarin2 - שיחה 21:33, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

לא רלוונטי

לא ברור מדוע נתונים לגבי כמות החלב הם "מעניינים" ואילו נתונים לגבי פציעת הפרה אינם מעניינים. האזרח דרור 09:27, 14 בפברואר 2007 (IST)

אם אתה חושב שהנתונים על כמות החלב שמפיקה פרה אינם חשובים בערך על חלב ייתכן וכדאי לך לקרוא למחיקתם. בעקרון, אין בעיה להרחיב ולתת קצת נתונים שאינם רלוונטיים ישירות ובאופן חד משמעי לערך, אך לא באופן לא בדוק ולא מתועד במחקר. אורי רדלר 13:25, 14 בפברואר 2007 (IST)

ואיך נדע שהנתונים שאתה הבאת הם בדוקים ומתועדים במחקר ואילו הנתונים של חתול תעלול לא? שים רפרנס או שנתייחס אל כולם באופן שווה.

הנתונים לגבי תנאי הפרות והחליבה רלבנטים להרבה אנשים ששותים חלב. א. מסיבות של צער בעלי חיים או זכויות בעלי חיים ב. מסיבות בריאות. אין שום סיבה להסתיר את זה מהקוראים. האזרח דרור 21:14, 14 בפברואר 2007 (IST)

לפני שאתה מתייחס אל כולם באופן שווה, שים לב שכל מה שחתול תעלול עושה זה להביא דברים מהאתר אנונימוס. הוא סובל קשות מחוסר נייטרליות. אותך הוא מגדיר "שותפי למאבק" ואתה אכן מתייצב לשמור על ה"תרומות" שלו. גדי ו. (שיחה) 22:26, 14 בפברואר 2007 (IST)

רק למה "תרומות"? תרומות. תרמותיו לא פחות טובות משלך או משל אורי. ואני אכן שותף למאבקו למען זכויות בעלי חיים. מה הבעיה? האזרח דרור 23:04, 14 בפברואר 2007 (IST)

הזמן שאחרים משקיעים אחרי כל עריכה שלו גדול יחסית לזמן שמשקיעים אחרי עריכות שלי או שלך. לכן העריכות שלך הן תרומות ושלו "תרומות". גדי ו. (שיחה) 22:53, 15 בפברואר 2007 (IST)

הנתונים שלי שאובים מההפנייה המופיעה בתחתית הערך, למועצת החלב, וכן על מגוון מקורות נוספים, נגישים בכל חיפוש גוגל אלמנטרי. המידע על כמות החלב הנחלבת מצויינת בדוח השנתי לשנת 2005, המציין כי בשנה זו הייתה חליבה בהיקף שנתי של 11,118 ליטר לשנה, שהם 30.46 ליטר לפרה, נתון שייתכן והוא קפיצה הנובעת מייעול בענף (הממוצע הרב שנתי מ-2000 עד 2004 הוא כ-28 ליטר ליום (נתון זה גדול פי שלושה מהממוצע בשנת 1939). אני כמובן אברך על דרישה להציג מובאות תומכות לכל קביעה בויקיפדיה. בשלב זה, דרישה מסוג זה אינה מקובלת כאן ואף אתה, דומני, נמנע מהצגת הפניות כלשהן למחקרים או מידע מוסמך כלשהו. אומר כי אנונימוס, כגוף שאינו עורך מחקרים ואינו מציג מחקרים פסול כאסמכתא או אפילו כהפנייה בכל מקום שאינו הערך זכויות בעלי חיים, ששם הוא צריך להיות מצויין כאחד הארגונים העוסקים בכך וכן בערך "אנונימוס" אם יש ערך כזה. אפשר לקבל הפניות מספרים שכתבו מומחים, מירחונים מקצועיים כמו Journal of Dairy Sciences או, נאמר, "השדה," אבל לא ממקורות כאלו, שאין לנו דרך לבקר איך הם קיבלו את נתוניהם ומה אמינות הניתוח, במיוחד כאשר מדובר במאמרים אנונימיים. 17:05, 15 בפברואר 2007 (IST)

פחחח. מועצת החלב יותר אמינה מאנונימוס? אולי רק בנתון של תנובת פרה היום (ויפה שאתה קופץ למסקנות, כי ממוצע לא אומר הרבה לגבי זנים שונים של פרות). כשאני יכול אני מציג הפניות למקורות כתובים. "אומר כי אנונימוס, כגוף שאינו עורך מחקרים ואינו מציג מחקרים פסול כאסמכתא" - נראה שהם דווקא כן מסתמכים על מחקרים, ולפחות בחלק מהמאמרים שלהם יש הפניה אליהם. - יותר ממה שאפשר להגיד על הרבה ערכים כאן. אם אתה רוצה להביא מJournal of Dairy Sciences (מעניין מי מממן אותו, לא! לא יכול להיות שתעשיית החלב עצמה), אתה כמובן יכול לעשות זאת, בשמחה. האזרח דרור 18:08, 15 בפברואר 2007 (IST)

מועצת החלב אכן יותר אמינה מאנונימוס ביחס לנתונים של תנובת חלב. אתה יכול לפנות גם למקורות מעט פחות מוסמכים למידע מהשטח כמו ההרפת של כפר מסריק (28.2 ליטר ליום), משאבי שדה (27.2 ליטר), דיווח ב"הארץ" על פרת שיא השיאים שהיא היחידה שהצליחה להגיע למספר הדמיוני של 35 ליטר ליום. באנונימוס (ממנו הועתק, פחות או יותר כלשונו, הקטע שהיה כאן קודם (מכאן) טוענים באופן אנונימי (אין מי שחתום על המאמרים) כי "באמצעות "השבחה" הגדילו החקלאים את כמות החלב היומית הנשאבת מגופה של פרה לכ-40 ליטרים ויותר, בעוד שלפני עשורים ספורים שאבו מגופה של פרה לא יותר משמונה ליטרים חלב ביום". המידע הזה רחוק מהמציאות, אז והיום.

ההערות בנוגע ל-JDS נשמעות לי סרות טעם, גם משום שנדמה כי אינך יודע את העובדות (ראשית קריאה כאן) וגם משום שביקורת דומה, ואף חריפה יותר, אפשר להטיח במקורות עליהם מסתמכים "אנונימוס" (מי אתה חושב מממן את "השדה"?). עצם האמירה הכוללנית הזו משמיטה כל בסיס לדיון, לדעתי, ואינה מכובדת. אם הספרות המקצועית בתחום זה אינה מקובלת עליך בגלל הטיה, אין למעשה בסיס לדיון רציונלי. אורי רדלר 19:48, 15 בפברואר 2007 (IST)

גדי, אולי תקרא מה שקראתי "אולי רק בנתון של תנובת פרה היום". בכל נתון יותר פוליטי, הייתי נזהר. כשיש שני צדדים ניצים, צהיך להזהר מה לוקחים וללכת לספרות "מקצועית" שהיא בעצם ספרות במימונו של צד אחד יהיה דבר די לא אתי, אפילו אם צד זה הוא "מקצועי".

לגבי ASDA - הנה מטרתם בחיים :ADSA Mission Statement: The American Dairy Science Association provides leadership in scientific and technical support to sustain and grow the global dairy industry through generation, dissemination, and exchange of information and services.

כלומר לתמוך ולהגדיל את תעשיית החלב העולמית. אכן מקור מהימן מאין כמוהו. אני מניח שאם הם מגלים דברים רעים על חלב הם רצים לספר את זה לכל העולם. אולי יש עוד מקורות מהימנים כאלה כמו "אגודת המדענים למען אזבסט", או "אגודת המדע של תעשיית עישון הטבק". אם אתה רוצה לקנות מהם מכוניות משומשות, זו בעיה שלך, לא שלי. האזרח דרור 13:11, 16 בפברואר 2007 (IST)

אכן, תמונות קשות. אתה באמת רוצה לטעון שהאגודה האמריקאית למדעי החליבה היא בעד חליבה? הפלת אותי עכשיו לארץ. זה נתון מזעזע. עוד מעט תספר לי ש"נייצ'ר" הוא בעד מחקר מדעי! חמור מזה, עוד עלול להתברר שאנונימוס מתנגדים לניסויים בחיות מעבדה.

אירוניה בצד, אתה יכול לטעון שמחקר מסוים שונה, עוות, הוטה, השתמש בנתונים לא נכונים, הסתיר נתונים, וכו'. אתה יכול לטעון שבגלל מאמרים א', ב', ג' ו-ד', הגעת למסקנה כי הוא אינו עומד בתקנים מדעיים. מה שאינך יכול לעשות הוא להעלות טענה כזו באופן כללי לגבי שום מגזין המחויב לעמידה בתקנים מדעיים. אפילו מחקר מדעי של "אגודת המדע למען אסבסט" יש לבחון בכלי היחידי העומד לרשותנו: בחינה של תקפות המחקר כמחקר מדעי. אמירה אחרת פסולה לחלוטין. ראוי שתשים לב ש"אנונימוס" לא נפסל כאן משום שהוא מוטה, אלא משום שהמידע שהוא מביא שגוי, חלקי ומעוות ועל הכל, אינו עומד אפילו בקריטריון מינימלי של תקן חקר מדעי. אורי רדלר 17:48, 16 בפברואר 2007 (IST)

לא צריך לקחת את הנתונים של אנונימוס או adsa כפשוטם. כהדיוטות (אלא אם מישהו מכם הוא חוקר של בקר או חלב) עלינו להזהר , ואין לנו שום יכולת לבדוק את "תקפות המחקר כמחקר מדעי". לא טענתי שאנונימוס הם פי התורה, ומצד שני adsa, הם לא שונים בנושא זה מאנונימוס - צד אינטרסטי שהצגתו כ"אובייקטיבי" הינה הטעיה. לא רק המקצועיות חשובה אלא גם האינטסרסים, לגוף זה אין שום אינטרס לדווח על האמת. מי שרוצה להאמין להם מוזמן. האזרח דרור 09:31, 18 בפברואר 2007 (IST)

איש אינו מקבל את טיעונו של אף אחד כ"אובייקטיבי." אין חיה כזאת בכלל. אבל, כאשר מפורסם מאמר בירחון מדעי האמון על תקנים מדעיים מסוימים, המחקר הזה נבחן ביחד עם מחקרים אחרים כנתון שאפשר לקבלו לפחות כטיעון עובדתי בין שאר טיעונים עובדתיים. אנונימוס מודיעה במפורש כי היא אינה מחויבת לתקנים מדעיים כלשהם (וזה טבעי מבחינתה) ולכן טענותיה צריכות להכלל בערכים רק כהפנייה לעמדתם של ארגוני זכויות בעלי חיים. תיאור עמדת אנונימוס, לא כל שכן תיאורים פלסטיים (מדי, לטעמי) אין מקומם כאן. הדבר דומה להכללת אמירה, ביחס לפוליטיקאי כלשהו, ש"עיניו משקפות את הרהוריו הנלוזים." זה אולי נכון לדעת הכותב (ואולי גם אחרים), אבל מקומו אינו כאן. אורי רדלר 20:09, 18 בפברואר 2007 (IST)

שוב אותו הסרט

שוב, כפי שקרה בערך גן חיות, אודניאן הכניס לערך פרק מוטה מאוד נגד צריכת חלב, שנכתב במגמתיות ולא מתייחס כלל ליתרונות הרבים שבחלב. אני מסיר את הפרק. ‏pacman • שיחה 00:30, 24 במאי 2007 (IDT)

הסרט היחידי שחוזר על עצמו, הוא שקיים כאן עוד ערך לא אובייקטיבי ומוטה לחלוטין כלפי "העמדה הרווחת", מבלי להציג עובדות שמוסתרות מעיני הציבור, ולנו, כאינציקלופדיה אובייקטיבית, יש הזדמנות להכליל את כל המידע הקיים לגבי נושא כלשהו. היתרונות שכביכול בחלב מוצגים לאורך כל הערך. התוספות שהוספתי מתייחסים לסיבות להמנעות מחלב, ומתארות עובדות בלבד. אתה אמרת שלא הגיוני שיהיו 3 קישורים חיצוניים שמדברים על נזקי החלב, ללא שיהיה הסבר כללי בערך. אז הוספתי הסבר כללי בערך. מה הבעיה? Odonian ‏ 00:36, 24 במאי 2007 (IDT)

אתה רואה בערך הזה ולו התייחסות אחת חיובית לצריכת חלב? אני לא רואה. למרבה הצער, לא מפורט כאן שום דבר על היתרונות שבצריכת חלב. לעומת זאת, בחרת אתה להטות את הערך באופן מוחלט ולהכניס אליו פסקת ביקורת מוטה לחלוטין, שמהניסוח שלה משתמע שחלב הוא הגורם מספר אחת לדלדול העצם. וגם לא הבנת את דברי בנוגע לקישורים החיצוניים. התכוונתי שקודם כל יש להביא קישורים שמפרטים בכלליות על החלב, ורק לאחר מכן קישורים בעד ונגד. ‏pacman • שיחה 00:40, 24 במאי 2007 (IDT)

לפני שהויכוח הזה מחמיר אני כבר מציע שתבחרו בורר. קרני • שיחה • משהו אחר 00:41, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מציע שיכתב בערך פרק אחד, "השפעות בריאותיות של צריכת חלב", שבו יפורטו באופן ברור ולא מגמתי היתרונות והחסרונות של צריכת חלב, על פי הקונצנזוס המחקרי. אם מחקר אחד הגיע למסקנה שחלב גורם לסרטן ו-100 הגיעו למסקנה הפוכה, לא נכתוב ש"חלב גורם לסרטן". על המנעות משתיית חלב מטעמיים מוסריים אפשר לכתוב במקום אחר בערך. ‏pacman • שיחה 00:44, 24 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שזו פשרה הגיונית. קרני • שיחה • משהו אחר 00:47, 24 במאי 2007 (IDT)

קודם כל, הוספתי 2 קישורים חיצוניים כבקשתך. דבר שני, אם אתה מסכים לגבי כתיבה על המנעות מטעמים מוסריים, מדוע הסרת את מה שכתבתי על הטיעונים והעובדות לגבי תעשיית החלב. אני זה מידע שלא ידוע לרוב הציבור, ולדעתי ראוי לפרסם אותו. Odonian ‏ 00:49, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מציע שנחכה למחר וננסה לגבש אז פרק נייטרלי שיעסוק בהשפעות בריאותיות של החלב. ‏pacman • שיחה 01:01, 24 במאי 2007 (IDT)

אני אשמח. אני מקווה שאוכל להתפנות לזה מחר. לילה טוב ביינתים. נגמרה השביתה... Odonian ‏ 01:05, 24 במאי 2007 (IDT)

טוב, אני מציע את הפרק הבא, שנבנה על פי המידע שהוספת ומידע שכבר היה קיים בערך:

השפעות בריאותיות של שתיית חלב והמנעות מצריכת חלב

ישנה מחלוקת בשאלה האם צריכת חלב פרה טובה לבני אדם מבוגרים, אשר אינם מייצרים עוד את אנזים הלקטאז. מצד אחד, חלב נחשב לבריא בשל כמויות הסידן שבו, שחשוב לגדילת ושימור העצמות ולתפקוד העצבי. מצד שני, ישנם מחקרים הטוענים שחלבונים בחלב מפריעים לשימוש בסידן לבניית העצמות. חלב גם נקשר במספר קטן של מאמרים לדלדול עצם (אוסטאופורוזיס) Feskanich D, Willet WC, Stampfer MJ, Colditz GA. Milk, dietary calcium, and bone fractures in women: a 12-year prospective study. Am J Public Health 1997;87:992-7.Cumming RG, Klineberg RJ. Case-control study of risk factors for hip fractures in the elderly. Am J Epidemiol 1994;139:493-505, סרטן, מחלות לב, השמנת יתר ולחץ דם גבוה. בספטמבר 2005 התגלה במחקר קשר בין צריכת חלב להחמרה באקנה בכל הגילאים. יש הטוענים כי עדיף למבוגרים לצרוך רק מוצרי חלב חמוץ, כגון יוגורט, משום שאלה אינם דורשים לקטאז לצורך פירוקם. לעומת זאת, במחקרים אחרים נתגלה שהחלב דווקא תורם למניעת האוסטאופורוזיס.

ההמנעות מצריכת חלב מתחלקת לשני טעמים:

• מצפון - בין התומכים בזכויות בעלי חיים יש מתנגדים לצריכת חלב ומוצריו כשם שהם מתנגדים לצריכת מוצרים אחרים מן החי, בנימוק שצריכת מוצרים אלה מלווה בניצול לרעה של בעלי החיים. עיקר ההתנגדות של הנמנעים משתיית חלב מטעמים מוסריים נובעת מהתנאים הלא-טבעיים בהם מוחזק הבקר המשמש לחליבה, ומאורח החיים שלו.
• בריאות - המתנגדים לשתיית חלב טוענים כי בצריכת חלב יש סיכון בריאותי שמקורו בתנאי הגידול של הפרות במשק המתועש: אנטיביוטיקה - שניתנת לפרות כתגובה לדלקות העטין הנפוצות במשק ולמחלות אחרות; גלקטוז - הידוע כאחד מהגורמים לסרטן השחלות, ועוד. כמו כן צריכתו, בכל תנאי גידול, מובילה לעליית הכולסטרול בגוף, הגורם בצריכה מוגברת למחלות כלי-דם ולב.

חלב נחשב על ידי רבים להיות מקור חשוב לחלבון ולסידן. מצד שני, ידועות תרבויות כמו התרבות הסינית, היפאנית וכן תרבויות באפריקה שבתפריט המסורתי שלהן אין כלל מוצרי חלב. אנשים הנמנעים ממוצרי חלב צריכים להשיג חלבון וסידן ממקורות אחרים. ניתן להשיג חלבון על ידי תזונה בשרית; אנשים שנמנעים מאכילת בשר וחלב, כמו טבעונים לדוגמה, יכולים להשיג מקור טבעי וצמחי לחלבון על ידי אכילת קטניות. סידן ניתן לקבל על ידי אכילת טחינה, ועלים ירוקים כמו חסה, עלי רוקט, עלי גפן ועוד. קיימים גם תחליפים למוצרי חלב מסויה: יוגורטים, משקאות, מעדנים ועוד. ע"פ נתוני "שרותי בריאות כללית", ב-60 גר' טופו יש 304 מ"ג סידן, ואילו כוס חלב פרה (כמות זהה) מכילה רק 220 מ"ג סידן.

כל המידע בנוגע לתנאי הבקר אינו שייך לכאן, כי אם לערך בקר לחלב. ‏pacman • שיחה 07:46, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מציע להעביר את הבניה של הפרק השפעות בריאותיות לארגז חול "ביולוגיה" שלי, שכן היא יכולה לקחת זמן מה.

התמונה הרבה יותר מורכבת ממה שיש כאן. לדוגמה, יש סיבה להבדלים בין הדעות שחלב תורם למניעת דלדול עצם לבין הדעות שחלב אינו תורם לכך. דעה שחלב תורם לדלדול עצם צריכה סימוכין. בוודאי שאין טענה שחלב פוגע רק במי שלא מסוגל לייצר לקטאז.

הקשר בין המנעות מחלב מסיבות מצפון לבין זה מסיבות בריאות הוא מלאכותי. לדוגמה מסיבות בריאות אפשר להקטין צריכה ולא רק להמנע לחלוטין, ואפשר גם לנסות לצרוך חלב מעיזים לדוגמה, דברים שלא עומדים בקנה אחד עם מצפון.

יש לאזכר סבל הפרות, גם אם ההרחבה עליו נעשית במקום אחר - שכן המחשבה שסבל הפרות או תנאי הייצור של מוצר באופן כללי אינו רלבנטי למוצר המיוצר מהן היא דעה אחת (קפיטליזם) ולא עונה על כל קשת ההשקפות בנושא. האזרח דרור 09:41, 24 במאי 2007 (IDT)

בערך לא נכתב שהוא פוגע במי שלא מייצר לקטאז בלבד. הקשר לא מלאכותי בכלל, הפרק עוסק במי שנמנע מלשתות חלב ובכך מפרט את הסיבות השונות להמנעות משתיתת חלב. בערך נכתב במפורט שתנאי הבקר הם הסיבה לסירוב לשתות חלב מטעמי מצפון, אבל הפירוט על התנאים מקומו בערך בקר לחלב ולא כאן. ‏pacman • שיחה 09:47, 24 במאי 2007 (IDT)

בערך לא נכתב, אבל כך נכתב בפרק שהצעת.

הקשר מלאכותי, וההחלטה לשים פרק על "מי שנמנע משתיית חלב" היא אל החלטה שניתנה בהר סיני. מי שממנע מטעמי מצפון לא ישתה חלב גם אם יתברר שהוא בלתי מזיק או כל שינוי אחר בעתיד. זה כמו לשים "מתנגדים לבשר חזיר" יהודים, מוסלמים וכאלה שנמנעים מבשר חזיר מטעמי בריאות בפרק אחד. אפשרות אחרת היא לפרק את זה ל-2 תתי פרקים. על כל פנים, אם יש השפעות בריאותיות של חלב, הן משפיעות לא על מי שנמע מחלב אלא על מי ששותה חלב. אחרת אפשר לשים את "השפעות עישון" תחת פרק "המנעות מעישון" שבו יהיו כאלו מטעמי מוסר (כמו סטרייט אדג', ומתנגדים של חברות טבק), יחד עם אלו הנמנעים מטעמי בריאות.

יכול אדם לחשוב שתנאי הייצור של חלב רלבנטים לערך חלב עצמו, ועדיין לשתות חלב, לנסות לשתות חלב אורגני, לשתות חלב ולהפגין נגד תאני הייצור ועוד, לנסות להקטין את הצריכה כתוצאה מהמידע (אך לא להמנע כליל) ועוד. זה שהתנאים מפורטים בערך אחר זה לא אומר שאסור להגיד מה הם התנאים בפסקה קצרה - בדיוק כשם שאין מניעה לאזכר את נזקי העישון בפרק עישון רק בגלל שיש להם ערך מורחב משל עצמם. האזרח דרור 09:59, 24 במאי 2007 (IDT)

איפה זה נכתב בפסקה שהצעתי? אם אתם מעוניינים, אני מסכים להפריד את ההמנעות מטמים מוסריים לפסקת הפתיחה או למקום אחר בערך, אבל זה נראה לי מיותר ומלאכותי. לגבי התנאים, אפשר לפרט בקצרה על התנאים באופן כללי, אבל לא ברמה שכתב אודניאן. ‏pacman • שיחה 10:01, 24 במאי 2007 (IDT)

"ישנה מחלוקת בשאלה האם צריכת חלב פרה טובה לבני אדם מבוגרים, אשר אינם מייצרים עוד את אנזים הלקטאז." נראה לי נכון לפתח את הפרק בריאות (שיקח זמן רב ויעשיר את כולנו), ואז לחזור לנושאים האחרים. לגבי רמת הפרוט אני מסכים - פרוט קצר במקום, הרחבה תהיה בערך הייעודי. האזרח דרור 10:26, 24 במאי 2007 (IDT)

אירגון המידע והזמנת הערות

עשיתי "מהפכה" קטנה בערך. מזמינה ביקורת והערות על הנעשה.

מחר אוסיף תקציר קצר על חליבה וארחיב קצת על המחלוקת. גאלוס 22:55, 24 במאי 2007 (IDT)

העברה מדף השיחה של אלמוג

אם תבדוק את ההיסטוריה של הערך תוכל לראות שהשקעתי מאמצים רבים לשם איזונו והצגת כל הדיעות בצורה שווה ככל האפשר, שני הצדדים לדיון (pacman וOdonian היו בסך הכול מרוצים מהתוצאה למרות שקיצצתי בנושא הביקורת. פיסקת השכתוב שהוספת היא חריפה מאד ועלולה לגרום לויקיפדים שלא יטרחו לראות את ההיסטוריה והעבודה למחוק חלקים מהערך במטרה "לאזן אותו". ביקשתי מ[משתמש:גלנוס|גלנוס]] להוסיף קצת על היתרונות של צריכת חלב על ידי האדם וכמובן שגם אתה מוזמן לעשות אותו דבר. במקום לקצץ במה שכבר כתוב. גאלוס 20:55, 28 במאי 2007 (IDT)

הסתכלתי בהיסטוריה של הערך, אבל עדיין איני מרוצה. לכל נושא הביקורת על צריכת החלב, שהיא שולית וקיצונית, צריך להיות מוקדש הרבה פחות מקום (אין לי בעייה שייכתב ערך נפרד ארוך ומפורט שיופנה מהערך הראשי) הערך כרגע אינו מאוזן. למעלה מ-50% ממנו מוקדשים לעניין שולי וצדדי, כמעט ללא סימוכין וכמעט ללא הבאת דעה נוגדת. זה בלתי אפשרי בערך על מוצר מרכזי כחלב. קילגור טראוט 21:29, 28 במאי 2007 (IDT)

מאחר שמדובר בביקורת שהיא שולית וקיצונית, יש גם יש בעיה עם ערך נפרד ארוך ומפורט שיכלול אותה. איננו כאן בשביל מניפסטים. ‏odedee • שיחה 21:33, 28 במאי 2007 (IDT)

גם איננו כאן בשביל הצנזורה. תחליטו, מצד אחד אין מקום לפרט מידע רלוונטי על הדעות המגוונות בקשר לחלב בערך חלב, ומצד שני אין לכתוב ערך נפרד. אז איפה ייכתב מידע רלוונטי לגבי חלב שהוא חלק מסכום הידע האנושי, ושישנם פרופסורים ורופאים מכובדים רבים שתומכים בו? Odonian ‏ 22:42, 28 במאי 2007 (IDT)

לדעתי הביקורת אינה קיצונית, וגם לא כל כך שולית. השאלה הנשאלת לדעתי היא האם בערכים לא מאוזנים צריך 'לקצץ בקיים או להוסיף את החסר (לדעתי - להוסיף) ולכן התבנית צריכה להיות קריאה להשלמה ולא הבעת דעת מניח התבנית על תוכן הערך. חנה ק. 22:53, 28 במאי 2007 (IDT)

האם יש לך התנגדות לשינוי מ"המקום הניתן בערך זה לדעות המתנגדות לצריכת חלב ומוצריו אינו פרופורציונלי ומביא את הערך להיות מניפסט טבעוני מוטה" ל ערך זה אינו מאוזן, יש להשלים את טיעוני מחייבי צריכת החלב חנה ק. 22:56, 28 במאי 2007 (IDT)

לדעתי הודעת השכתוב של אלמוג אינה מקצועית, ונראה שנכתבה בשעת כעסו. אני לא חושב שהערך לא מאוזן. ערך לא מאוזן הוא ערך שהמידע בו מוטה ולא נייטרלי. על כמות של מידע אי אפשר להגיד לא מאוזן. לדעתי צריך להוריד את תבנית השכתוב, ואם משאירים אותה אז לכתוב חסר מידע על טיעונים התומכים בצריכת חלב. למרות ששוב, גם המידע על הטיעונים נגד צריכת החלב ממש חסרים ויש עוד הרבה מה לכתוב על כך.. Odonian ‏ 23:03, 28 במאי 2007 (IDT)

איני מסכים. כל הדיון בעד ונגד צריכת חלב הוא שולי, ויש להקצות לו הרבה פחות מקום. הזרם העיקרי בחברה ובתרבות צורך חלב ומוצריו. כמות האנשים המתנגדים לכך היא שולית. המדובר בפרומילים בודדים מן החברה השומרים על אורח חיים טבעוני או מחזיקים בדעות קיצוניות באשר לזכויות בעלי החיים. בין אם דעות אלו צודקות ובין אם לאו, הדיון בהם אינו צריך להיות מרכז הערך, ואינו צריך לגזול 50% מתכנו תוך דחיקה לשוליים של השאר. אין כאן עניין של אי הבאת דעות נוגדות (על אף שזו בעייה בפני עצמה) אלא התרכזות בטפל תוך דחיקת העיקר לשוליים. ולכן "המקום שניתן בערך לדעות אלו אינו פרופוציונלי" היא הבעייה העיקרית, והתוצאה היא כי "הערך הופך להיות מניפסט טבעוני מוטה". איני חוזר בי ממילה. התיאור אינו כעוס אלא תיאור מדוייק של מצבו העגום של הערך, לאחר שאנשים שרואים בוויקיפדיה כפלטפורמה לשטיחת דעותיהם הקיצוניות טיפלו בו. למה הדבר דומה? נאמר שיש פרומיל מהאוכלוסייה שסבור שאהוד אולמרט הוא חייזר. אם הערך היה עוסק ב-50% ממנו בפועלו של אולמרט, ולאחר מכן מתחיל להביא דעות וקישורים בעניין חייזרותו, האם היינו תורמים בכך לקורא? גם בהנחה שהכותב מאוד מאוד משוכנע שאולמרט הוא חייזר? המדובר כאן בהשתלטות של הטפל על העיקר ושל הקיצוני על דרך האמצע. לא כך כותבים אנציקלופדיה, מר אודוניאן. קילגור טראוט 06:37, 29 במאי 2007 (IDT)

דיפדפתי בגירסאות קודמות, וראיתי שפקמן כבר מחק די ברבה טיעונים כנגד צריכת חלב. גם לדעתי ההגדרה שלך מחמיצה את מטרתה ועדיף שתהיה מנוסחת בצורה חיובית - יש להוסיף ..... במקום בנימה הנשמעת כחריצת דין. סופר מריו 06:50, 29 במאי 2007 (IDT)

ועדיין, ערך על חלב צריך לתת מידע על חלב, ולא על מה עורך זה או אחר חושב על צריכת חלב. כל מילה שפקמן מחק, היא אכן ראויה למחיקה, אך כך גם רוב היתר. קילגור טראוט 06:52, 29 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים שצריך להיות ערך השפעות בריאותיות של חלב, כפי שהדבר קיים לגבי עישון (שנחשב בריא בעבר), ושנפח שניתן לטקטס כן עלול להטות ערך. לגבי מניפסט טבעוני, מחקר סין לדוגמה לא נכתב על ידיי טבעוני או תומך זכויות בעלי חיים, ולא תמצא סקר תזונה מקיף ממנו. מה קיצוני בטבעונות או זכויות בעלי חיים? מכל מקום לא כל החוששים מחלב הם טבעונים, כך שהטיעון פשוט לא רלבנטי וגובל בדמגוגיה - הצגת דעה ומחקרים כ"קיצונית" כדי לפסול אותה. מיליארד ומשהו סינים ועוד כמה מאות מיליונים ביפאן אינם פרומיל (בחירת "החברה הנורמלית" היא עניין פוליטי). אם היו כמה ביולוגים שחושבים שאהוד אולרמט הוא חייזר על פי מחקרים ביולוגים, היה צריך לאזכר את זה בערך (כשם שדברים דומים מאוזכרים בערך התחממות עולמית). התכונות הבריאותיות של חלב, שנימוק חשוב לצריכתו הוא "משקה מזין\ משקה בריאות" הן דבר מרכזי ולא טפל. ארגונים "קיצוניים" כמו בית הספר לבריאות של האוורארד ממליצים על שתיית חלב, אולם מסייגים זאת, במיוחד שלא ברור שחלב אכן תורם למניעת דלדול עצם (פרטים והפניה שם). עוד נושא שחסר הוא תעשיית החלב והלובי שלה בקרב תזונאים חוקרים ופוליטיקאים - לדוגמה הכנסת חלב כמשקה חובה לבתי ספר. האזרח דרור 08:57, 29 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים עם אלמוג ומתנגד להטיה הזו. הפעילו הגיון ותפסיקו לנסות להכניס את דעותיכם האישיות לערכים. ברור לכל בר דעת שערך שעוסק בחלב צריך לעסוק ברובו הגדול בתכונות החלב ובמאפייניו - ובנושא הזה הערך גרוע מאוד, ולא צריך להיות מוקדש בחציו או יותר להתנגדות לשתיתת חלב, שאיתה מסכימים רק חלק זעום באוכלוסייה. ‏pacman • שיחה 14:14, 29 במאי 2007 (IDT)

ולא רק זאת. לאחר שיוסף המידע הרב שחסר לערך, אין להוסיף לאחר כל פסקה את טענות המתנגדים לחלב, מכיוון שהערך עוסק בחלב ולא בהתנגדות של קבוצות שוליות לשתיית חלב. לכן, אין צורך להוסיף ביקורת על נושא החליבה וכדומה, אלא לתאר את העובדות כהווייתן. ‏pacman • שיחה 14:16, 29 במאי 2007 (IDT)

מה חסר בערך ומה עודף בו

הערך הוא אך פאסאדה לתעמולה טבעונית, ואינו נותן את המידע הדרוש על חלב. יש לשכתב אותו מן היסוד:

• התייחסות אפסית כמעט לחלב אם.
• אין התייחסות לסוגי חלב שונים - חלב פרה, כבשה, עז, גמל וכו', לשוני בהרכבם, לנתונים על צריכתם.
• מי שותה חלב וכמה? היכן? האם שותים חלב יותר בעולם המתועש או בעולם השלישי? נתונים, מספרים, סימוכין.
• מוצרי חלב - חמאה יוגורט גבינה מעדן חלב. איך כמה איפה מתי למה סימוכין.
• משק החלב בעולם, בישראל, כלכלות המבוססות על חלב, יוק.
• פיסטור - מי מה מתי כמה למה סימוכין (אין די בהפנייה לערך).
• החלב בתרבות.
• הקטע על החליבה תעמולתי. יש לשכתב.
• אי סבילות ללקטוז - ארוך מדי. יש לקצץ ולהפנות לערך ראשי אי סבילות ללקטוז. גם בערך זה יש להביא נתונים (כמה אחוזים מהאוכלוסיה סובלים, איזה גילאים) שצריכים להיות מלווים בסימוכין ראויים.
• המחלוקת בנוגע לצריכת חלב והמנעות מצריכת חלב. לקצץ מאוד ולהעביר לערך ראשי. וכמובן נתונים וסימוכין. נותנים אנטיביוטיקה לפרות? היקף התופעה, איך ולמה וכמה זה עובר לחלב, וסימוכין. גלקטוז גורם לסרטן השחלות? סימוכין. כמה גלקטוז צריך בשביל לגרום לסרטן השחלות, כמה גלקטוז יש בכוס חלב. כרגע המדובר בתעמולה נטו ללא סימוכין. צריכת חלב מובילה לדלדול עצם - ואללה, ואני שמעתי בדיוק ההיפך. סימוכין!
• בטופו יש סידן יותר מחלב. מעניין את הסבתא שלי. גם בסיד שעל הקיר. זה ערך על חלב לא על תחליפים שנראים לכותב יותר הומאניים ובריאים מחלב. כל הקטע של תאכלו עלי גפן עשויים מטופו ולא תצטרכו להתעלל בשביל זה בחיות הוא תעמולה, אינו נותן כל מידע על חלב, ומקומו אינו כאן.
• קישורים חיצוניים - המראה של הערך. אם רצונכם לראות ערך שעבר השתלטות עויינת, הביטו על הקישורים החיצוניים. שניים על ההתנגדות לחלב, ואחד לכתבה בNRG על חלב ומוצריו. אכן ממש מועיל לקורא המחפש מידע על חלב. תעמולה. להוסיף עוד, ולקצץ בקישורים המתנגדים. לא כאן מקומם.

אפשר לכתוב עוד הרבה על הדבר העצוב שקרה לערך הזה. נתחיל בתיקון הטיות ועיוותים אלו, נוסיף את המידע האינפורמטיבי, נוריד את התעמולה, ואז יהיה לנו שלד נאה להתחיל ממנו. יש דיאטן/ית בקהל? קילגור טראוט 07:56, 29 במאי 2007 (IDT)

שבירה

• התייחסות אפסית כמעט לחלב אם.

יש התיחסות מסוימת והפניה לערכים מורחבים בלוטת חלב, הנקה המכסים את הנושא. גאלוס 14:59, 29 במאי 2007 (IDT)

• אין התייחסות לסוגי חלב שונים - חלב פרה, כבשה, עז, גמל וכו', לשוני בהרכבם, לנתונים על צריכתם.

נכון, אבל זה צורך בהשלמה ולא בשכתוב גאלוס 14:59, 29 במאי 2007 (IDT)

• מי שותה חלב וכמה? היכן? האם שותים חלב יותר בעולם המתועש או בעולם השלישי? נתונים, מספרים, סימוכין.

כמובן ששותים יותר בעולם המערבי (סינים, יפאנים, אפריקאים ודרום אמריקאים המהווים את העולם השלישי מנועים בגלל אי סבילות ללקטוז) גאלוס 14:59, 29 במאי 2007 (IDT)

• מוצרי חלב - חמאה יוגורט גבינה מעדן חלב. איך כמה איפה מתי למה סימוכין.

יש ערך מוצרי חלב המכסה את הנושא גאלוס 14:59, 29 במאי 2007 (IDT)

• משק החלב בעולם, בישראל, כלכלות המבוססות על חלב, יוק.

שוב, לדעתי צריך להיות בבקר לחלב ולא כאן גאלוס 15:03, 29 במאי 2007 (IDT)

• פיסטור - מי מה מתי כמה למה סימוכין (אין די בהפנייה לערך).

שייך לדעתי לחליבה (מפסטרים רק חלב לשימוש האדם) גאלוס 15:03, 29 במאי 2007 (IDT)

• החלב בתרבות.

באמת חסר, אין שום זכר גאלוס 15:03, 29 במאי 2007 (IDT)

• הקטע על החליבה תעמולתי. יש לשכתב.

מה תעמולתי בו? יש שלוש עובדות קצרצרות בלבד גאלוס 15:05, 29 במאי 2007 (IDT)

• אי סבילות ללקטוז - ארוך מדי. יש לקצץ ולהפנות לערך ראשי אי סבילות ללקטוז. גם בערך זה יש להביא נתונים (כמה אחוזים מהאוכלוסיה סובלים, איזה גילאים) שצריכים להיות מלווים בסימוכין ראויים.

העברתי וקיצצתי גאלוס 15:05, 29 במאי 2007 (IDT)

תגובות קודמות

אם כך, צריך להמשיך במה שגאלוס התחילה לעשות ולפצל את הערך. בערך חלב יהיו נתונים על הנוזל הנקרא חלב, הרכבו, סוגיו וכדומה, והפניות לערכים אחרים. ערך נוסף יהיה צריכת חלב על ידי חלק מבני האדם עם הפניות למוצרי חלב, בערך לקטאז צריך יהיה להוסיף את אי הספיגה של למעלה ממחצית אוכלוסיית העולם ואת הקטע של התנגדות צריך להעביר לטבעונות. המהדרים יכולים להעביר את המידע על חלב אם להנקה. סופר מריו 08:52, 29 במאי 2007 (IDT)

אתה הקטע של ההתנגדות לא צריך להעביר לטבעונות, מכיוון שיש רבים המתנגדים לחלב ובכלל אינם טבעונים, או אפילו כלל אינם צמחונים, או אפילו כלל אינם תומכי זכויות בעלי חיים. את הקטע על ההתנגדות צריך להשאיר בערך חלב, או לכתוב ערך שכותרתו תהיה "השפעות בריאותיות של חלב" ושם לפרט ככל הניתן. Odonian ‏ 11:27, 29 במאי 2007 (IDT)

גאלוס אנא הפסיקי את העריכות המרובות. יש כאן טעויות. לדגומה אי סבילות ללקטוז לא קשורה בהכרח להמנעות לשתיית חלב (יש גלולות נגד זה) - אלא להשפעות בריאותיות של החלב- פרק שלא קיים כרגע. האזרח דרור 15:03, 29 במאי 2007 (IDT)

:אני הולכת להכין שעורי בית, אחר כך, אם לא יהיה מישהו אחר אכתוב התחלה של השפעות בריאותיות של החלב גאלוס 15:07, 29 במאי 2007 (IDT) החלטתי שלא חשוב מה אעשה - מישהו לא יהיה מרוצה, אז עדיף להתרחק. גאלוס 19:09, 29 במאי 2007 (IDT)

הערך חייב לכלול מידע אמין ואפס פרופוגנדה. אין להכניס לפה טבעונות בדרך אחורית. גילגמש • שיחה 15:08, 29 במאי 2007 (IDT)

לא יכולה לא להציץ, אתה מתכוון בערך העתידי או בערך הנוכחי? גאלוס 15:27, 29 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם גלגמש. יש להכניס רק מידע אמין ומבוסס. Odonian ‏ 16:02, 29 במאי 2007 (IDT)

חליבה

אלמוג כתב:

הקטע על החליבה תעמולתי. יש לשכתב

אני מסכימה עם הנאמר, אכן הקטע לא מציג כראוי את הסבל שעוברות הפרות בזמן החליבה, את הסבל שעובר עליהן ועל העגלים בזמן הניתוק הכפוי, על הסבל של עגלי החלב ועל הנזקים הנגרמים לפרות הן כתוצאה מייצור החלב המוגבר והן כתוצאה מתכיפות ההריונות.

בסיבוב הקודם של הדיונים pacman התנגד להצגת העובדות ולכן ניסיתי לכתוב מידע מאוזן וניטרלי ככל האפשר.

האם על סמך התבנית אפשר להרחיב את נושא החליבה ולהוסיף את הטיעונים של Odonian כנגד החליבה? גאלוס 13:55, 29 במאי 2007 (IDT)

אם בכוונתך להמשיך ולהטות את הערך בתעמולה, אל תשחיתי את זמנך. הערך עוסק בחלב. יש ערך בקר לחלב בו ניתן להעלות את הנושא. גם כך הכתיבה היא תעמולתית, ואינה מביאה מידע בסיסי על החליבה - איזה סוגי חליבה יש, מתי עברו לשימוש במכונה, כמה חלב ניתן לשאוב בכל פעם, מהם היתרונות של חליבה במכונה לעומת חליבה ידנית ומהם החסרונות, וכיוצא בזה. רוצה להשלים נתוני יסוד - בבקשה. תעמולה - לא בבית ספרנו. קילגור טראוט 14:18, 29 במאי 2007 (IDT)

נתונים על חליבה - מקומם לדעתי בערך בקר לחלב ושם כבר כתובים רוב הנושאים. אני לא מתכוונת לכתוב תעמולה. להיפך, נמנעתי לחלוטין מהבעת דעותי בערך וניסיתי לכתוב אותו מאוזן ככל האפשר. נכון לעכשיו יש פסקה קצרצרה על חליבה ובה יש אך ורק עובדות. אם יש לך השגות על העובדות או הפניה לעובדות אחרות אשמח לראות ולתקן בהתאם. גאלוס 14:27, 29 במאי 2007 (IDT)

אפשר לנסות את פלגונד - הוא רפתן במקצועו. גילגמש • שיחה 14:28, 29 במאי 2007 (IDT)

ההשקפה לפיה הדבר היחיד שמעניין את האדם לגבי דבר מה היא מחירו והשימוש שלו כמוצר היא השקפה שכבודה במקומה מונח (דהיינו שהזות היחידה של האדם הקורא היא זהותו כצרכן) ושמה - קפיטליזם. בעלי השקפות אחרות חושבים לפעמים שעוד צדדים של המוצר (כולל היבטים פוליטיים שלו) ראויים לתאור - כמו לדוגמה השפעות סביבתיות שלו, התנאים של העובדים בתעשייה, השפעות בריאותיות, חברתיות ותרבויות שלו וכו'. המקום לתאור מורחב של זה הוא בערכים נפרדים, אבל זו לא סיבה לא לכתוב את הדברים כלל.האזרח דרור 14:33, 29 במאי 2007 (IDT)

הבנתי - אתה סוציאליסט והומניסט, וכולנו כאן קפיטליסטים חזיריים. מנקודת ראות זו אין בכוונתי להמשיך ולקיים עמך דיון. אנא, הפנם, השחתת ערכים באמצעות הוספת תעמולה אינה דבר ראוי, גם כאשר אתה היחיד הרואה את האור. קילגור טראוט 14:37, 29 במאי 2007 (IDT)

מלבד טענות אד הומינם וצרחות עד לב השמיים "תעמולה"!!! אתה יכול להתייחס לדברים שנאמרים? נראה לי שמי שחושב שהוא היחיד שרואה את האור הוא דווקא אתה. השחתת ערכים באמצעות מחיקת פסקאות רלבנטיות (כמו השפעות בריאותיות של מושא הערך) לנושא אינה דבר ראוי.האזרח דרור 15:33, 29 במאי 2007 (IDT)

ואם עוד לא הבנת עדיין, אני לא סוציאליסט ולא הומניסט האזרח דרור 15:44, 29 במאי 2007 (IDT)

הצעת פשרה

כמי שעבד בעבודת צוות פורה ומפרה בערך ביולוגיה (וגם אינתיפדת אל אקצה, למרות ששם זה רק הצעה), אני מציע שדבר דומה יעשה פה. יתן נא אחד המשתתפים הצעה לראשי הפרקים (ואם הוא רוצה תתי פרקים) של הערך חלב - כך שנוכל להתקדם להסכמה על כל ההיבטים ומה הוא היקפם פחות או יותר. במקרה של תת פרק גדול מידי - הוא יעבור להיות ערך , כפי שזה מקובל במקרים אחרים. נראה שיש הסכמה כללית שהערך במצב לא טוב - חסר ובעל מידע חלקי. אין צורך בתארים וחילופי האשמות שלא מובילים לשום דבר חיובי. בברכה האזרח דרור 14:15, 29 במאי 2007 (IDT)

נתתי למעלה רשימת עבודה מדוייקת למדי של מה צריך להיות בערך ומה לא צריך להיות בו. נתחיל מלהעיף את התעמולה ולהוסיף עובדות בסיסיות חסרות, ומשם נמשיך הלאה. קילגור טראוט 14:18, 29 במאי 2007 (IDT)

אני מציע שתיתן דבר מדוייק יותר, נתת רשימת מכולת לא ראשי פרקים. לגבי מה לא צריך להיות בערך והעפות, אני מציע שתחכו עד שנגיע להסכמ לגבי מבנה כללי. יהיה יותר קל לעשות זאת בדיון מסודר בדף השיחה מאשר בכיפופי ידיים וקריאות "השחתה" בערך. אני לדוגמה לא מסכים עם הרבה ממה שנכתב שם (לדוגמה תחליפים נראים לי דבר רלבנטי מאוד לערך), אבל לא רציתי להתחיל דיון שלם על זה. האזרח דרור 14:27, 29 במאי 2007 (IDT)

לדעתי צריך לעשות פעולה הפוכה מאשר רוצה אלמוג לעשות ולעשות משהו דומה למה שהציע סופר מריו. להשאיר כאן רק את הפסקה הראשונה עד תוכן העיניינים ואת כל השאר להעביר לערכים אחרים. גאלוס 14:30, 29 במאי 2007 (IDT)

ואני השתכנעתי דווקא מטיעוניו של אלמוג. גילגמש • שיחה 14:32, 29 במאי 2007 (IDT)

אפשר לקבל הצעה לראשי פרקים כדי שלפחות נדע על מה יש הסכמה שהוא חסר ועל מה לא?האזרח דרור 14:35, 29 במאי 2007 (IDT)

לא ניתן להשחית את הערך על ידי הוספת תוספות תעמולתיות רבות ובחלקן אינן רלבנטיות ואז לנהל משא ומתן על הבאתו לרמה סבירה. קודם להסיר את התעמולה, ולהוסיף את נתוני הבסיס החסרים, ואז נראה איך מוסיפים את הערך לרשימת המומלצים. לא נתתי שם רשימת מכולת אלא מחד - נתונים בסיסיים חסרים, ומאידך דרישה להסרת התעמולה במקומות בהם אינה ראויה, ולהבאת סימוכין לטענות התעמולתיות. דרישה זו טרם בוצעה, ואני שוקל לקחת את העבודה בידי, ולערוך את הערך באמצעות הסרת כל תעמולה חסרת סימוכין, במקום להשחית את זמני בדף השיחה קילגור טראוט 14:37, 29 במאי 2007 (IDT)

אם תרצה לעשות כן סביר שתקבל בסוף מלחמת עריכה. לחזור על דעה ולהרים את הטון לא הופך אותה לנכונה יותר. המחלקות הקיימת על נושא החלב אינה "תעמולה" יותר מאשר דברים אחרים שמופיעים כאן בהקשרים אחרים.

לקרוא לעריכות של אחרים השחתה זו עבירה על חוקי ההתנהגות בקרב הקהילה. אנא המנע מלבצע זאת.

מי מפריע לך להוסיף את נתוני הבסיס ? יש לך מידע על שתיית חלב בעולם? תוסיף. האזרח דרור 14:56, 29 במאי 2007 (IDT)

לא צריך לאיים במלחמת עריכה. בשביל זה המפעילים יכולים לנעול את הערך לעריכה. גילגמש • שיחה 15:07, 29 במאי 2007 (IDT)

גילגמש, לא הבנתי אותך באופן מילולי. האם אתה מתכוון שמלחמת עריכה היא דבר אסור, או שאיום במלחמת עריכה הוא דבר לא טוב או כוונה אחרת. יש כאן טענות רבות על מה חסר בערך ומה עודף בו, אבל אין הצעה מסודרת לראשי פרקים ואין הסכמה על הצורך להסכים אפילו על מה הערך צריך לכלול, אלא טענות על תעמולה, ורצון לכתוב הכל לבד ולעזאזל מה אחרים חושבים. האזרח דרור 15:13, 29 במאי 2007 (IDT)

מבנה מוצע של הערך

1. אטימולוגיה.
2. היסטוריה
3. חלב בחיות אחרות מלבד פרה
4. מבנה כימי ופיזי
5. ייצור החלב כיום
   1. עיבוד החלב, הומוגנציה, פיסטור וכו',
   2. הפצה.
   3. ייצור לפי מדינות
   4. השפעות סביבתיות וחברתיות של ייצור החלב (זיהום מים, תרומה להתחממות עולמית, מראה ויערות גשם, ייצור יבולים) - הרחבה בערך תעשיית החלב או דבר מה דומה
6. שימושי החלב -
   1. מוצרי חלב למאכל,
   2. שימוש דתי (או אולי בפרק חלב בתרבות?)
   3. שימוש קוסמטי
7. סוגי חלב שונים
8. תזונה והשפעות בריאותיות של החלב - (הפניה לערך מורחב אם צריך)
   1. ערכים תזונתיים בחלב
   2. רגישות ללקטוז
   3. השפעות נוספות (במידה ויש עליהן הסכמה נרחבת)
   4. המחלוקות הבריאותיות הקיימות סביב החלב
   5. תחליפים (או אולי בפרק על המנעות)
9. חלב בפוליטיקה - מלחמות סחר בין ארה"ב לאירופה לדגומה, לובי של תעשיית החלב - הרחבות בערך תעשיית החלב.
10. המנעות מחלב (מטעמי מוסר ובריאות)
11. חלב בתרבות

דיון

את הפרקהמנעות מחלב הייתי מפזר: המנעות משימוש בחלב מטעמי מוסר - סעיף בשימושי החלב, המנעות מטעמי בריאות לא צריך להיות מוזכר. הסיבות הבריאותיות, אם יש, צריכות להופיע בפרק על התזונה. גדי ו. (שיחה) 17:46, 29 במאי 2007 (IDT)

הפרק אכן בעייתי, אבל יש סיבות שונות ומשונות להמנעות מחלב פרה - סביבה, בריאות, וזכויות בעלי חיים. הבעיות הבריאותיות הן דבר אחד והנושא של מה אנשים עושים לגבי זה הוא דבר מעט שונה. בפרק על בריאות יש לדבר על השפעת הרגישות ללקטוז, בפרק זה מדברים על מה אנשים עושים בגלל זה - לוקחים גלולות, או אוכלים רק גבינות מסויימות או נמנעים בכלל. להכניס את זה לפרק "שימושים" נראה לי לא אינטואיטיבי. מרושם ראשוני שלי, יש כנראה לפחות מילארד איש שלא צורכים חלב, שווים פרק? האזרח דרור 17:56, 29 במאי 2007 (IDT)

אם יש הערות איו צורך לצרוח אותן, מספיק להגיד (וכדאי לנמק)האזרח דרור 15:42, 29 במאי 2007 (IDT)

צריך גם פרק על שימושי החלב - מוצרי חלב למאכל, שימוש דתי, שימוש קוסמטי.

ראשית - לכל טענה מדעית אני מצפה לקבל סימוכין. שנית ראש הפרק תזונה והשפעות בריאותיות צריך להראות את שני הצדדים. כך גם ראש הפרק על השפעות סביבתיות. המנעות מחלב אולי. תחליפים - לא כאן. זה ערך על חלב. חלב בפוליטיקה, גם כאן הכל צריך להיות מאוזן ומוסמך. אני מצפה שתשים לב להבדל בין פיסת התעמולה שהייתה כאן בבוקר לבין מה שאתה מציע. קילגור טראוט 15:58, 29 במאי 2007 (IDT)

את הפרק "המנעות מחלב" הייתי מחליף ב-"שימושי החלב". ובפרק הזה צריך להיות סעיף על המנעות מחלב. גדי ו. (שיחה) 16:05, 29 במאי 2007 (IDT)

קיבלתי את הצעת האלמוני ונסיתי לשכלל ולעדן ההצעה.

ומה רע היה להגיד הערך חסר ומביא מידע באופן חד צדדי ואז להציע הצעה חלופית או להוסיף את הפרקים החסרים. עם כיתוב "ערך חסר" ותבנית שכתוב?

איפה המקום למידע על תחליפים לחלב? (להזכירך יש אנשים בעלי רגישות שחלקם לא יכולים לשתות חלב, ויש גם אלרגים). האזרח דרור 16:13, 29 במאי 2007 (IDT)

מסיבה זו בדיוק מקום המידע על התחליפים בערך רגישות ללקטוז. קילגור טראוט 16:15, 29 במאי 2007 (IDT)

אלרגיה היא לא רגישות ללקטוז. יש סיבות נוספות להמנעות כמו חשש מאנטיביוטיקה או זיהום של תזונת הפרות , יש השותים רק חלב אורגני בגלל זה, או חלב עיזים וכו', ויש מצבים בריאות נוספות שעשויית להניע אדם לא לשתות חלב. ואם החלב כזה טוב ערכו התזנותי והתזונה חשובה, צריך לא לקפח גם את מי שלא שותה חלב ורוצה מידע על תחליפים (או שפוט התחליפים יהיה בכל בעיה בריאותית שכזו ?) . האזרח דרור 16:28, 29 במאי 2007 (IDT)

הערך עוסק בחלב ולא בתחליפיו. רוצה, כתוב ערך מאכלים עשירים בסידן ותקשר ממנו. כרגע זו תעמולה. והאגדה האורבנית על הפרות והאנטיביוטיקה - סימוכין, נתונים, משהו... לא לנפנף בתעמולה. עובדות, בבקשה. קילגור טראוט 16:35, 29 במאי 2007 (IDT)

הפעם האחרונה שקראתי על אנטביוטיקה בחלב היתה בספר עב כרס של כותבים שעבדו מרכז לבקרת מחלות, "the coming plague". רוצה מידע על "אגדה עירונית" הנה - [1] (שים לב שהוא אומר "חלב לא צריך להכיל אנטיביוטיקה", ושיש החוששים גם ממינון נמוך), לשימוש באנטביוטיקה יש השפעות לא רק על החלב אלא השפעה סביבתית וגם זו סיבה לא לצרוך חלב, לא רק בריאות מצריכת חלב או מוסר. לגבי "מאכלים עשירים בסידן". זה יצא ערך רשימה שימחק ובצדק. המקום לדבר כזה הוא בדיוק כאן. אלא אם תציע מקום טוב יותר (ולא 10 מקומות). האזרח דרור 16:54, 29 במאי 2007 (IDT)

את אטימולוגיה. הייתי מעביר לסוף הערך, אולי כחלק מהפרק על התרבות motyka • שיחה 21:56, 29 במאי 2007 (IDT)

עד כה היו 3 התנגדויות למבנה הערך המוצע 1. אטימולוגיה בסוף - אני מציע להשאיר בהתחלה כמו שמקובל , אבל זה לא מאוד עקרוני. 2. לפרק את פרק "המנעות" - הבהרתי את הבעיות ואני מחכה לתשובה, גם זה לא עקרוני מאוד. 3. אי איזכור של של תחליפי חלב באחד המקומות בערך (בריאות, או המנעות -עדיף המנעות, כי זה המשותף לכל הסיבות) - לא ברור איפה בויקיפידה יש מקום לכזה דבר אם לא בערך הזה.

האם יש עוד התנגדויות ? האם אפשר לשים את המבנה הזה בתוך הערך כך שלפחות יראו את השלד שלו (אם ינומוקו ההתגדויות אז נשנה כמובן) ? האזרח דרור 22:56, 29 במאי 2007 (IDT)

היכן יש מקורות על החיוב שבצריכת החלב?

חלק מהכתוב בדף השיחה יוצא מתוך נקודת מוצא שצריכת חלב ומוצריו תורמת לאדם. מהם המקורות לטענה זו? חנה ק. 16:14, 29 במאי 2007 (IDT)

נתחיל כאן [2], וכאן [3]. וגם כאן [4] וגם כאן [5]. ועוד לא מיצינו את העמוד הראשון בגוגל. קילגור טראוט 16:21, 29 במאי 2007 (IDT)

לדוגמה בדף לא רע מבחינת הנייטרליות שלו באוניברסטית הארווארד , בית הספר לבריאות הציבור, בערך דלדול עצם. לנקודת מבט שונה ומבוססת למדי יש את מחקר סין, אלמוג תשדרג בבקשה של המקורות שלך , מועצת החלב? האזרח דרור 16:24, 29 במאי 2007 (IDT)

מועצת החלב הוא גוף רשמי של מדינת ישראל ומקובל עלי כסמכות. על הרווארד וסין כבר שמענו. תחליף תקליט. קילגור טראוט 16:36, 29 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. "בשר זה רצח" זה לא בשביל ויקי. גילגמש • שיחה 16:40, 29 במאי 2007 (IDT)

יפה, אם כך אפשר להכניס גם את דובק או את מועצת הטבק כסמכות לנושאי עישון. אתה באופן אישי יכול לסמוך עליהם כמה שאתה רוצה, אבל למה אתה רוצה שהקורא הממוצע יעשה זאת כשברור שיש להם אינטרס להציג תמונה חד צדדית. אם יש לך מקורות טובים יותר מהארוואד וממחקר תזונתי על פני 20 שנה ומיליוני אנשים אתה מוזמן להציג אותו למען נשכיל כולנו.

גילגמש אני יודע שתסכים עם כל דבר שאלמוג אומר בדיון הנוכחי, ואין צורך לחזור על כך, בכל נקודה, גם כאשר הוא טוען שמועצת החלב עדיפה על גופים או מחקרים מדעיים. האזרח דרור 16:44, 29 במאי 2007 (IDT)

מועצת החלב היא בכלל חברה פרטית שמטרתה לסייע לתעשיית החלב, כלומר מדובר בגוף עסקי שסיבת הקמתו ומטרתו היא רווח מתעשיית החלב. אני לא אומר שצריך להתעלם ממנו (ובהחלט עשיתי שימוש בפרסומיו בערך חמאה), אבל ודאי שאי אפשר להתייחס אליו כאל מקור מדעי נייטרלי בנושא זה. [6] יחסיות האמת 16:46, 29 במאי 2007 (IDT)

אלמוג הביא מחקרים נוספים. חוץ מזה, הסידן שבחלב ובמוצריו מסייע לעליית ריכוז הסידן בגוף האדם. גילגמש • שיחה

ממה שהבנתי מאוניברסטית הארוואד זה לא ממש רלבנטי, אלא מעניין 2 התהליכים של פרוק סידן ובניית סידן בעצם. מחקרים ארוכי טווח, לטענתם, לא מצאו קשר כזה. כך אני הבנתי לפחות. האזרח דרור 16:56, 29 במאי 2007 (IDT)

קישור 2 הוא קישור אינטרסנטי, קישורים 4 ו-5 הם למעשה אותו מידע מפי אותו אדם והשלילה שבחלב גוברת בהם על החיוב. חנה ק. 21:01, 30 במאי 2007 (IDT)

אני יכול להביא מחקרים שנוגעים לאוסטאופורוזיס התומכים בצריכת החלב ומוצריו. אבל אני לא חש צורך לעשות זאת. לדעתי, די בקישורים של אלמוג. גילגמש • שיחה 21:13, 30 במאי 2007 (IDT)

אין כל בעיה בדף. להפך, מן הראוי היה לתת הקשרים נוספים הן לאתרים המחוייבים להראות את העינויים אותם עוברים בעלי החיים, והן לאתרים אותם מממנים המרוויחים מעינויים אלה. באשר לעורכים כאן, אני לתומי חשבתי שאנציקלופדיה צריכה להיות מקום בו פוקחים עיניים ומקדמים השכלה, ואילו אתם הוכחתם לי שלא כך, שחשוב יותר לשמור על קונצנזוס של בורות, אלימות ואכזריות, ושאין לומר את האמת כפי שהיא לקוראים, לבל הם ירגישו שאכן נעוץ בהם אשם על כך שהם תומכים יומיומית, כלכלית במתעללים הללו. אני מבינה את הניסיון שלכם לשמור על פופולריות בעיניי הציבור, ואת החשש האישי שלכם, בתור אוכלי חלב, לראות את מעשייכם כפגומים, אבל זו לא הצדקה. אור.

ואם להמשיך את קו הטיעון הפורה הזה -- לך, אור היקר, יש שומה ענקית על האף ולכן, בתור בעל שומה ענקית שכזו, ועוד על האף, אתה מחפש אנשים טובים וזכים להאשימם במר גורלך... נכון שזה נשמע מטופש? ובכן....

חוץ מזה, אולי כדאי לסלק אי הבנה נפוצה: העובדה שגוף א' פועל למען מטרה ראויה בעינינו ואילו גוף ב' פועל למען מטרה שאינה ראויה בעינינו אינה מעלה או מורידה ביחס לעובדות: אין עובדות נכונות יותר ונכונות פחות, יש רק עובדות ושאינן עובדות. במקרה זה, ההזדהות של רבים עם עמדות מסוימות אינה מצדיקה עיוות של העובדות, הערך או קבלת טיעונים סתמיים כעובדות. אורי רדלר 00:34, 8 ביוני 2007 (IDT)

פסקאות שהוסרו

הסרתי את הפסקה חסרת מקור הבאה:

מצד שני, ישנם מחקרים הטוענים שחלבונים בחלב מפריעים לשימוש בסידן לבניית העצמות. חלב גם נקשר במספר קטן של מאמרים לדלדול עצם (אוסטאופורוזיס), סרטן, סוכרת , מחלות לב, השמנת יתר ולחץ דם גבוה. בספטמבר 2005 התגלה במחקר קשר בין צריכת חלב להחמרה באקנה בכל הגילאים. יש הטוענים כי עדיף למבוגרים לצרוך רק מוצרי חלב חמוץ, כגון יוגורט, משום שאלה אינם דורשים לקטאז לצורך פירוקם.

הסרתי את הפסקה הבאה מחמת חוסר רלבנטיות:

ניתן להשיג חלבון על ידי תזונה בשרית; אנשים שנמנעים מאכילת בשר וחלב, כמו טבעונים לדוגמה, יכולים להשיג מקור טבעי וצמחי לחלבון על ידי אכילת קטניות. סידן ניתן לקבל על ידי אכילת טחינה, ועלים ירוקים כמו חסה, עלי רוקט, עלי גפן ועוד. קיימים גם תחליפים למוצרי חלב מסויה: יוגורטים, משקאות, מעדנים ועוד. ע"פ נתוני "שרותי בריאות כללית", ב-60 גר' טופו יש 304 מ"ג סידן, ואילו כוס חלב פרה (כמות זהה) מכילה רק 220 מ"ג סידן.

הערך עוסק בחלב. פסקה זו יכולה למצוא מקומה בערך טבעונות. דוד שי 20:03, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אין לה מקום גם בערך טבעונות. משפטים בודדים ממנה אפשר לכתוב בערכים כמו חלבון וסידן. לקרוא למוצרי סויה "תחליפים למוצרי חלב" זה לא אנציקלופדי. חי _{◣ 17.10.2007, 20:08 (שיחה)}

אני מכיר את הטענות האלה ואלו לא מחקרים אקדמאים יוקרתיים. סתם מדובר במשהו שלא מקובל בקהילה המדעית. גילגמש • שיחה 20:12, 17 באוקטובר 2007 (IST)

הצצתי בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית ונמלאתי קנאה. לעומת הערך הדל שאצלנו, הערך שם עשיר במידע. זה יהיה נחמד אם במקום להרחיב את דף השיחה בוויכוחים אין ספור, כפי שקרה לעיל, יקדישו המתווכחים את זמנם להרחבת הערך במידע שאינו שנוי במחלוקת. אני יודע שלהתווכח זה תענוג, אז לכו להתענג על כוס שוקו חם (או כוס משקה סויה קר), ואחר כך הרחיבו את הערך. דוד שי 20:25, 17 באוקטובר 2007 (IST)

מחלוקות בנושא צריכת החלב

הסעיף היה נראה לי מאד לא מדוייק. ערכתי אותו קצת, אבל הוא דורש עריכה נוספת. מקצת טיולים ברשת, ומשיחות עם מומחים בתזונה, אני מוצא בעיקר טענות שצריכת חלב פרה מזיקה לבריאות, ומעט מאד מצדדים בצריכתו (אחרי שמנפים החוצה את יצרני החלב ודוברים מטעמם). 192.117.169.253 12:22, 25 בפברואר 2008 (IST)

אמירה כזו דורשת סימוכין. אנא הבא מקורות התומכים בנאמר גאלוס - שיחה 15:45, 26 בפברואר 2008 (IST)

בערך כל הלינקים המצורפים למאמר הראשי מפנים למקורות שטוענים שחלב פרה מזיק. למשל זה http://www.halav.org/health/index.html שמפנה ל 23 מקורות נוספים באנגלית. לדעתי לא הכרחי להוסיף עוד מקורות במאמר (אם כי לא מזיק). פשוט צריך להתאים את הפיסקה למה שמצויין במקורות שישנם. זה מה שניסיתי לעשות, אך לצערי מחקת את העריכה שלי. ארנון פניני - שיחה 20:48, 26 בפברואר 2008 (IST) (קודם זה גם הייתי אני, אך לא הייתי מחובר. סורי.)

את הויכוח הזה התווכחתי כבר למעלה. זה לא חוכמה לתת לינקים למקורות רשת התומכים בדעה אחת, ולאחר מכן להרחיב "על סמך המקורות". אני מציע בעדינות שלא להתערב בפיסקה הזו, כדי שלא לפתוח כאן עוד דיון של 250KB. בערך הזה התעללו כבר מספיק. קרא את דבריו החכמים של דוד שי למעלה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:52, 26 בפברואר 2008 (IST)

כל המקורות נובעים מאתר אחד. אפשר לתת אליו קישור אחד גאלוס - שיחה 20:14, 27 בפברואר 2008 (IST)

הסעיף הזה בעייתי ביותר. כדי שתתקיים מחלוקת צריך שניים לפחות. הרושם שלי הוא שבנושא החלב אין מחלוקת ואין דיון; יש קבוצה זעירה של אנשים המותחים ביקורת על צריכת החלב, בנימוקים בריאותיים שונים, אך אין אף גורם רציני שבכלל מתייחס אליהם. גם חלק מהמקורות מפוקפק ביותר. למעשה אין בערך אפילו מקור אחד שהוא פרסום בכתב עת מדעי או שמשקף פרסום כזה. שיניתי את כותרת הסעיף ל"ביקורת על צריכת החלב" - כותרת זו משקפת טוב יותר את תוכנו, וציינתי שהמבקרים הם מיעוט. לא מחקתי מקורות, אך אני מקווה שדווקא מי שרוצה לשכנע בקיומה של ביקורת, יסלק מקורות לא רציניים, ואם יוכל - יביא מקורות ראויים. דוד שי - שיחה 15:25, 16 באוקטובר 2008 (IST)

זאת הייתה פעולה מבורכת של דוד שי. גילגמש • שיחה 10:52, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתי מחלוקת לא חייבת להיות בין שני צדדים שווים. גם בחיסונים הדעה המקובלת והרווחת היא שיש לחסן (יותר מ-95 אחוז מהאנשים מחסנים את ילדיהם בישראל), ועדין, המחלוקת היא מספיק ברורה כדי שערוץ 10 ישדר עליה תוכנית והכנסת תדון בסרוב הורים לחסן את ילדיהם (ראו בערך חיסון). אין לי מידע ברור, אך נראה לי שיש יותר אנשים שנמנעים או מתנגדים לשתיית חלב מאשר כאלו שלא מחסנים את ילדיהם. הסיבה לכך שהמחלוקת בנושא חיסונים מודגשת יותר בתקשורת היא שלאף אחד לא אכפת אם אתה שותה חלב או לא, זה לא יזיק לאחרים, אך יש המרגישים שאם אינך מחסן את ילדך, אתה בהחלט סוג של איום על בריאות הסביבה. בנושא המקורות המדעיים, אפשר לפנות לקישור בהערות שוליים 5, ספרו של ד"ר אבני המובא במלואו ברשת, יסתכל בפרקים השונים שלכל אחד מהם מספר מראה מקום לספרות רפואית ומחקרים מדעיים. אבל בהחלט אני מקבל את ההערה ואשתדל לדאוג שיוספו מראה מקום ספציפיים למחקרים מדעיים בערך עצמו. בכל מקרה, אין לי בעיה עם השינוי שנעשה בערך ע"י דוד שי. Orenshafir - שיחה 10:32, 19 באוקטובר 2008 (IST)

אטימולוגיה

לא ברור לי מה הקשר של הדיון האטימולוגי לנושא הערך. הערך עוסק בחלב, לא בגלגוליו של בסיס יווני או לטיני כלשהו. אם בכלל אמור להיות בו פרק אטימולוגי, הוא צריך לעסוק במילה "חלב". ‏nevuer‏ • שיחה 19:34, 22 ביולי 2009 (IDT)

הערך אכן עוסק בחלב ולכן מקומו של דיון אטימולוגי במילה חלב הוא בדיוק כאן. האחד והיחיד - שיחה 23:19, 22 ביולי 2009 (IDT)

זהו, שהדיון לא עוסק במילה "חלב"... ‏nevuer‏ • שיחה 23:23, 22 ביולי 2009 (IDT)

לא צריך להיות בו פרק אטימולוגי. כפי שציינת, הנושא הוא החלב, לא השם העברי שלו. אך כן נחוץ להשאיר חלקים מהפסקה, שכן "לקטוז" וכו' משמשים בעברית וחשובים להבנת הנושא. ‏odedee • שיחה 01:36, 23 ביולי 2009 (IDT)

אין סיבה לא לעסוק באטימולוגיה של כותרת (שם) הערך. אם הערך מדבר על חלב סביר שהדיון האטימולוגי יעסוק ב"חלב". מה שלא יהיה ראוי בערכים "מוצרי חלב" או "חליבה" או "בקר לחלב" שעוסקים בנושא מוגדר הידוען האלמוני - שיחה 01:43, 23 ביולי 2009 (IDT)

יש: אנחנו כותבים ערך אנציקלופדי, לא מילוני, והוא מוגדר היטב היטב. בהתאם, התוכן צריך לדון במהות הנושא, ולא בשמו של הנושא. אם בעברית המילה ל-milk הייתה "פצקרשת", תוכן הערך לא צריך להשתנות בכלל, למעט החלפת המופעים של "חלב" ב"פצקרשת". במילון יסבירו מנין התגלגל ה"פצקרשת" לעברית. יש לכך חריגים לפעמים, אך אין זה המקרה. ‏odedee • שיחה 01:47, 23 ביולי 2009 (IDT)

אם כך צריך לעבור על מספר ערכים ולמחוק מהם את הפסקה העוסקת באטימולוגיה, בהם: רומנית#אטימולוגיה רומנית, אוטופיה, באבה יאגה (פסקה אטימולוגיה), דוס, נורבגיה, סוטה (יהדות) (פסקה אטימולוגיה), פסחא ועוד. הידוען האלמוני - שיחה 01:52, 23 ביולי 2009 (IDT)

פסקאות אטימולוגיה, או כמו שאני מעדיף לתרגמם "מקור השם", צריכות לעסוק במקור המילה, גם אם לפעמים מדובר במקור השם או המילה בשפה לועזית. לדוגמה, ראוי כי בערך צרפת יהיה מידע על מקור השם "צרפת" בעברית וכן על מקור השם הלועזי "פראנס". לעומת זאת, פסקאות אטימולוגיה, לדעתי, אינן צריכות לפרט נגזרות של מילה. במקרה דנן, המידע אודות המילה "גלקסיה" אינו צריך להופיע כאן, אלא בערך גלקסיה, והדבר תקף גם לנגזרות האחרות. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ב' באב ה'תשס"ט • 02:07, 23 ביולי 2009 (IDT)

אני מציע פשרה: אפשר לכתוב ערך מילוני בוויקי מילון עם אטימולוגיה מלאה ולקשר מפה לשם בעזרת תבנית מיזמים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:56, 23 ביולי 2009 (IDT)

הסעיף "אטימלוגיה" בערך זה עוסק בשלל מושגים הקשורים בחלב ומשמשים גם דוברי עברית, ולכן רלבנטי לערך זה, אף שאינו עוסק באטימולוגיה של המילה "חלב". עם זאת, כיוון שאינו עוסק ישירות בחלב, מקומו בסוף הערך ולא בתחילתו. האזכור של גלקסיית שביל החלב ממש לא רלבנטי לערך זה, ולכן הסרתי אותו. דוד שי - שיחה 08:17, 23 ביולי 2009 (IDT)

חלב ובריאות

חלק זה, שנכתב על ידי רופא (עד כמה שניתן להבין) וכולל אסמכתאות מאירות עיניים, מוגלה שוב ושוב לערך משנה, תוך כדי הסרת כל תכנו. לא ייתכן שהערך, הכולל פיסקאות נרחבות על רגישות ללקטוז, וביקורת על צריכת החלב, לא יכלול פירוט זה של ערכו הבריאותי של החלב. אני שב ומוסיף את הפרק, ומבקש שלא להסירו ללא דיון והסבר. אלמוג 20:56, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:01, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

הכותב הוא רופא חיות (וטרינר), מנהל מחלקה במועצת החלב. מוטי - שיחה 22:04, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

וואו, מנהל מחלקה במועצת החלב. אלמוג, בתור מי שזעק כאשר גילה שחלק מעורכי הערך על יוזמה אזרחית חברים בתנועה לדמוקרטיה ישירה, אתה הראשון שצריך כעת לזעוק על כתיבה מתוך אג'נדה ברורה, ניגוד אינטרסים וחוסר אובייקטיביות מובהק. מעניין אם כעת, כאשר הכתיבה מתאימה במקרה גם לדעותייך, תזעק מאותה מידה. Odonian ‏ 07:51, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

לא זעקתי כשגיליתי שעורכי הערך על יוזמה אזרחית חברים בתנועה לדמוקרטיה ישירה, אלא כשגיליתי כי חברו יחדיו, במקום חיצוני, כדי להשפיע על ערכים בוויקיפדיה ולהתאימם למטרות תנועתם, מבלי לגלות על כך כשביצעו את העריכות. אדם העורך כאן בשמו המלא, ומציין בדף המשתמש שלו את עיסוקו ואת שמו המלא, בבחינת גילוי נאות, אינו מבצע את אותה עבירה על האתוס הוויקיפדי שאתה ביצעת. הפיסקה נראית נכונה, והסימוכין נראים ראויים (מה שאתה לא הצלחת לבצע לגבי הערכים שרצית להתאים למטרות תנועתך), ולכן איני רואה בכך בעייה. אלמוג 08:04, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

תוספות קלות

ביצעתי בערך תיקונים שנועדו לשתי מטרות:

א. מתן ההתייחסות המתחייבת והנעדרת לדאגה לרווחת הפרה - טיפוח תורשתי וברירה מלאכותית נעשים בלי לפגוע גופנית בפרה, וחשוב לציין זאת בטקסט כדי למנוע רושם מוטעה.

ב. חידוד המידע על תחליפי סידן המקבילים לחלב - עוד דוגמא ממחישה לכמויות הנדרשות והדגשת העובדה שלא מדובר בצריכה סטנדרטית של האדם הממוצע.

לילה טוב. ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 01:12, 29 באוקטובר 2009 (IST)

התוספות האלו צריכות להיות בערך חליבה ולא כאן. וינברג - שיחה 01:14, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מגמתי ביותר.....

חלב פרה מסוכן מאוד לבני אדם. טוב יהיה אם בערך תהיה התייחסות רצינית לכך. ניתן לקבל ידע מדעי מספרו של ד"ר אבני- שוטי החלב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלמוני יקר. עמדותיו של ד"ר אבני אינן מתוך המיינסטרים, אף אם יש בהן (לדעתי האישית) מן ההגיון. בערך "חלב" יש התייחסות מאוזנת גם לביקורת כלפי החלב. לגבי הספר "שוטי החלב", באפשרותך לכתוב ערך נפרד על הספר, בו ניתן יהיה להביא גם מקצת מהכתבות אודותיו, כדוגמת זו. בכך תוכל לתאר את הספר ואת עקרונותיו מבלי לשנות את האיזון העדין, עליו עמלנו רבות, בערך "חלב". עיין גם בערך הנפרד "מחקר סין". ‏Danny-w‏ 18:54, 11 בפברואר 2010 (IST)

ולגולשים שהגיעו לדף שיחה זה, ומעוניינים לשמוע על הגישה של מחבר הספר, מצורף קישור להרצאה (צולם במצלמת חובבים ומכאן איכות הצילום) של ד"ר אבני. ‏Danny-w‏ 18:54, 11 בפברואר 2010 (IST)

אני לא חושב שוויקיפדיה צריכה להיות במה לכל תמהומי שכותב ספר. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 09:56, 12 בפברואר 2010 (IST)

מר אוריאל לוי הרפתן מספר 1 בישראל

חבל שלא הוזכר בערך שמו של מיסד משק החלב המודרני בארץ מר אוריאל לוי(1908-1993). מר לוי היה זה שנסע בשנות ה-20 של המאה הקודמת לדמשק והביא משם פרות חלב דמשקאיות. אותן הרביעו בארץ עם זירמה של פרים הולנדיים משובחים. וכך ע"י הכלאות דחיקה יצרו את גזע בקר החלב הטוב ביותר בעולם "הישראלי פריזי". מר לוי עמד שנים רבות (לפני קום המדינה) בראש "התאחדות מגדלי בקר" ועם קום המדינה עמד בראש המחלקה ללבקר במשרד החקלאות ואח"כ בראש האגף לבעלי חיים. עם יציאתו לגמלאות כתב מר לוי ספר "תולדות גידול הבקר בישראל", ספר המשמש כיום ל"אורים ותומים" בלימודי טיפוח וגידול בקר ותורגם כבר לשפות רבות. אין ספק שמר לוי ראוי לתאר "אבי משק הבקר המודרני בישראל"! ―85.64.241.133 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 25 באוקטובר 2010

מדוע הקישור לכתבה הבאה נמחק?

שלום רב, קישרתי לכתבה שפרסמתי באתר שלי ראה קישור הכתבה מתארת ניסוי שנערך וממצאיו מצביעים על האפשרות שצריכת שומן ממוצרי חלב עשויה לשפר מדדים בריאותיים שונים ואף להקטין את הסיכוי לסוכרת סוג 2. מדוע הקישור נמחק? אני מקבל הודעה אוטומטית שהקישור עשוי להמחק עקב הסיבות הבאות: האם מישהו קרא את הכתבה? אם כן, איזה איזו מן הסיבות מתאימה לסיבות האפשריות הבאות:

הקישור שהוספת אינו רלוונטי דַיו לערך. תוכן האתר שקישרת אליו בעייתי מבחינת השמירה על זכויות יוצרים.

הקישור עוסק בנושא כללי בעוד הערך עוסק בהיבט מסוים בלבד של הנושא, ולהפך.

באתר שקישרת אליו יש מידע אנציקלופדי מועט בנוסף על זה שכבר מצוי בערך.

מדובר באתר לא-רשמי, כגון אתר מעריצים, שלא ברור מי עומד מאחוריו.

מדובר בפורום או בבלוג, ולמעט מקרים חריגים לא מקובל לקשר לאתרים כאלה.

הקישור הינו קישור פרסומי לאתר שלך (אתה הרי מודה בזה) ואין מדובר בקישור המכיל תוכן מאת בר-סמכא בנושא. מעבר לכך, אין בו כמעט מידע אנציקלופדי שמרחיב על הנאמר בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:24, 23 בדצמבר 2010 (IST)

הקישור הוא לא קישור פרסומי - הוא קישור למקור ידע נוסף. הקישור מכיל תוכן שמקורו בכתב העת המדעי Annals of Internal Medicine שהוא כן בר סמכא בנושא. קיימים קישורים למקורות המידע בגוף הכתבה. הכתבה שלי היא בלשון העיברית ומיועדת לקורא שקורא בעיברית שאיננו מסוגל / רוצה לקרוא את המקור בשפה הלועזית. יש בו ועוד איך מידע שמרחיב על נאמר אבל כנראה שלא ממש טרחת לקרוא. מדובר על מחקר ראשון מסוגו שהראה קשר בין צריכת חלב ועליה ברמות החומצת השומן טראנס-פאלמיטולאית (trans-palmitoleate ) וקשר נוסף בין עליה ברמת חומצת השומן הזו לבין שיפור במדדים בריאותיים נוספים. אבל שיהיה...(IST)

ההגדרה הבסיסית של חלב

היא דווקא מן החי? אני חושב שההגדרה הבסיסית היא של חומר המופק מתוך בעל חיים או פרי, שכן הוא משמש גם כחלב קוקוס.
עם זאת, במילון אבן שושן ההגדרה של חלב היא שהוא מופק מן החי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:32, 31 בדצמבר 2010 (IST)

חלב קוקוס ודומיו המופקים מן הצומח הם ביטויים בהשאלה בלבד ואינם חלב. שנילי - שיחה 08:49, 31 בדצמבר 2010 (IST)

צריכת החלב על ידי האדם

בערך נכתב "האדם הוא היונק היחיד שממשיך לצרוך חלב ומוצריו גם אחרי גיל הינקות", הוטרינר ד"ר אבי ליליאן כותב בכתבה זו [7] כי "במידה והחתול בוגר, כלומר הגיע לגיל ארבע שבועות .... מרגע זה ועד סוף חייו מתחלקים לשתי קבוצות: ישנם חתלים שישמחו לשתות חלב ויש חתולים שבגרותם מאבדים חלק מהאינזימים המפרקים את החלב, דבר שעלול לגרום להם לשלשולים ולהקאות. זהו עניין אינדיבידואלי ומשתנה מחתול לחתול". אז כמו אצל בני אדם, יש חתולים ששותים חלב כל חייהם.85.65.191.98 14:57, 4 בינואר 2012 (IST)

חלב שניתן להם על ידי בני אדם. הם לא צורכים אותו על דעת עצמם. אריה ה. - שיחה 15:03, 4 בינואר 2012 (IST)

חתול בית, מקבל את מזונו מהאדם, בין אם בשר, חלב או מזון מסחרי מעובד.

גם מזון מסחרי מעובד הוא לא "צורך על דעת עצמו כדבריך".

ובעניין חתולים ומוצרי חלב, יש לנו גם את האימרה של חז"ל "לא נותנים לחתול לשמור על השמנת"... עדות מן העבר לנושא דין נוזאור - שיחה 17:12, 4 בינואר 2012 (IST)

חתולים צדים... אריה ה. - שיחה 17:29, 4 בינואר 2012 (IST)

באופן כללי זה טיעון רטורי בלבד, אפשר לראות את זה כשמנסים לכופף את הלוגיקה הזו על דברים אחרים: האדם הוא היונק היחיד שמשתמש במחשב, על כן לא בריא להשתמש במחשב. האדם הוא היונק היחיד שעורך בויקיפדיה, על כן לא בריא לערוך ויקיפדיה. --Yme2000 - שיחה 14:47, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הסבר על מחיקה בסעיף ביקורת החלב

מחקתי את המשפט שכתוב בו: "אנטיביוטיקה - שניתנת לפרות כתגובה לדלקות העטין הנפוצות במשק ולמחלות אחרות; גלקטוז - הידוע כאחד מהגורמים לסרטן השחלות"

הסבר

תאמינו או לא – אתם יכולים לבדוק המשפט הזה הוא ציטוט ממה שמובא שם כמקור 20, וזה מקומון בשם Mnews – מקומון של העיר מודיעין, ובו מאמר לא מדעי, ללא מקורות. משפט זה מופיע גם ללא כל צירוף מקורות מדעיים. משפט זה גם מופיע באתר פוקוס – רפואה משלימה ומוצרים טבעיים, ומובא כמקור מס 21. גם בו שום ציון על מחקר או בדיקות מעבדה בנושא. אם מישהו חושב שזה מקור לאנציקלופדיה - שינמק

יש בוויקיפדיה עוד מקורות למשפט שמחקתי המקור הראשון שמובא לכך שהוא "ידוע כמסרטן " – - אתר שלא ברור מי עומד מאחוריו , וקורא לעצמו "חג שיווק החלב" – כתוב בו שלחלק נשים כמות נמוכה במיוחד של אנזים ואצל החלק הזה (לא מצויין שיעורו באוכלוסיה) – אם בכלל זה מקור מתאים – הניסוח באנציקלופדיה לא מנוסח נכון המקור השני – (סומן כ19)- מקור של מאמר של עמותות שבי (ראוי למקור לאנציקלופדיה ??) – בכלל לא כתובה בו הטענה, אלא ש"חוקרים בודקים..." את נושא הגלקטוז בנושא האנטיביוטיקה אף אחד מהמקורות הבעייתיים האלה לא מסתמך על שום בדיקת מעבדה או מאמר של גוף רציני שטוען שיש שאריות אנטיביוטיקה בחלב באתר שבי כלל לא כתוב עליו, ובכל זאת מובא כמקור.

לסיכום משפט ממקומון ומאתר רפואה משלימה חסר ביסוס, ולא מקורות לאנציקלופדיה יצויין שחלב נחשב בקרב הגופים הפורמליים כמו משרד ההבריאות כדבר בריא ומומלץ, ואם יש מידע אחר רציני אחר יש להביאו, ולא לבסס שמועות ממקומונים

דין נוזאור - שיחה

את דעת הנטורופתים – מחקתי גם – ללא מקור, ויש נטורופתים שממליצים על חלב ומוצריו.

טוב עשית. ביצעת עריכה מצוינת. גילגמש • שיחה 12:28, 4 במרץ 2012 (IST)

מחיקת פיסקה בסעיף ביקורת החלב

מחקתי פיסקה ביקורת החלב שטענה שאפשר לקבל חלבון וסידן ממקורות אחרים.

זוהי איננה ביקורת על החלב. הסבר: אין כל טענה מדעית שחייבים להשיג חלבון או סידן אך ורק מחלב

הפסקה הזו – מניחה שיש דעה כזו במדע או בציבור, מציגה לה ביקורת, ואז אומרת "הינה יש ביקורת על החלב". זו ביקורת לטענה לא קיימת

עניין נוסף – מגמתיות במה שמחקתי כתוב בצורה מגמתית שאפשר לקבל אותה כמות סידן של כוסף חלב מ10 פרוסות לחם. כמות שכמעט אף אחד לא אוכל, וגם אם יאכל עשויות להיות בעיות כמו עודף קלורית. כנ"ל 100 גרם שקדים. בגלל הבעייתיות שבכך, ממליצים על חלב כמקור טוב של סידן, אך איש לא טוען שזו הדרך היחידה. הביקרות מציגה את הדברים כאילו "אין בעיה במקום כוס חלב תאכלו חצי כיכר לחם (10 פרוסות)"

דין נוזאור - שיחה

מקור טוב ?

כתבה על מחקר חדש, שכותרתו בYNET: "מחקר מצא: מהי הארוחה הבריאה ביותר" ממליץ חוץ עוף וסלומון גם על יוגורט. קישור - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4243853,00.html

למישהו יש התנגדות לשים את זה כמקור בסעיף בריאות ? דין נוזאור - שיחה

כן. אני מתנגד. הכתבה לא טובה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:09, 19 ביוני 2012 (IDT)

הצעת שינוי שם

בהתאם לתוכן הערך, אני מציעה לשנות את שם הערך ל"חלב (מזון)", ובמקביל, לשנות את שם הערך חלב אם ל"חלב (ביולוגיה)". נראה לי שכך מטרתו של כל ערך תהפוך לבהירה יותר. -- ענבל • ו' באלול ה'תשע"ב • 15:49, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

סליחה, אני רואה עכשיו שהערך חלב אם מפנה בעצם להנקה כולל טכניקות שרלוונטיות רק לבני-אדם. אם כך, יש צורך ביצירת ערך חדש בשם חלב (ביולוגיה). -- ענבל • ו' באלול ה'תשע"ב • 15:55, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

משמעות העיקרית של "חלב" היא זו שבה עוסק ערך זה, ולכן אני מתנגד לשינוי השם. דוד שי - שיחה 16:40, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

אני עם דוד שי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:25, 25 באוגוסט 2012 (IDT)

המשמעות העיקרית של "חלב" היא צריכת מזון מסחרי למבוגרים?!... זאת אמירה תמוהה מאוד בעיניי. בלי שום קשר לאמונות האישיות שלי בעד טבעונות ונגד צריכת מוצרים מהחי (עליהן הצהרתי באופן גלוי בעמוד שלי), אני חושבת שזאת אמירה מזעזעת בפלוצנטריות שלה. -- ענבל • י' באלול ה'תשע"ב • 01:02, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא יודע אם צריך לשנות, אבל יש משהו בדבריה של ענבל. חוץ מהפסקה הפותחת, שהיא מאוד קצרה, כל שאר הערך עוסק בחלב כמזון לבני אדם. לכן יש ממש בטיעוניה של ענבל. אם 90% מהערך עוסק בחלב כמזון לבני אדם, מדוע יש התנגדות לשינוי השם?Orenshafir - שיחה 08:35, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כי חלב היא מילה שמתארת בראש ובראשונה מזון לבני אדם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:40, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיון הוא לא בשאלה האם המשמעות העיקרית של החלב היא מזון לבני-אדם, אלא האם המשמעות העיקרית שלו היא מוצרי מזון מעובדים עבור מבוגרים - זאת לעומת החלב שתינוק יונק באופן ישיר משדיה של אמו. אני מסכימה עם ההשקפה שבתור בני-אדם שעובדים קשה על כתיבת אנציקלופדיה (לעומת כל החיות בנות-המזל שאוכלות בננות כל היום), מותר לנו לשים קצת דגש על עצמנו, אבל גם תינוקות הם בני-אדם... -- ענבל • י' באלול ה'תשע"ב • 17:44, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

לא ברור לי איפה העניין עומד כרגע. למישהו יש משהו להוסיף? -- ענבל • ט"ו באלול ה'תשע"ב • 02:26, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

כשיש התנגדות בולטת אין מקום לשנות את השם. גם אני מתנגדת לשינוי. אני מסכימה עם דוד שי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:56, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

תסלחי לי מאוד, אבל זו ממש חוצפה לטעון שהעברתי ערך ללא הסכמה. היו שני אנשים שהתנגדו לעומת שני אנשים שהסכימו, ואחרי ארבעה ימים של חוסר תגובה פתאומי, ביקשתי בצורה מפורשת להבין איפה הדברים עומדים ואם יש צורך באדם נוסף שיכריע. אחרי המתנה של כמעט יומיים לא הגיעה תשובה. העברה במקרה כזה היא בהחלט לגיטימית. -- ענבל • י"ז באלול ה'תשע"ב • 19:01, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

ענבל, ראשית אני ממליצה לא להשתמש במילים חוצפה בדיאלוג בויקיפדיה. לעצם העניין הכלל הוא שיש לפרסם את ההצעה כך שגם אלה שלא עוקבים אחרי הערך ידעו שיש הצעה לשינוי שמו. הפרסום נעשה באמצעות תבנית {{תב|שינוי שם}} או בלוח המודעות. את לא פרסמת בכלל את ההצעה. 4 ימים אינם מספיק זמן כדי לקבל תגובות. אני ממליצה שתקראי את הדף ויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך. יש שם התייחסות לנושא. בכל מקרה מקריאת הדיון נראה לי שההסכמה המובהקת היחידה היא שלך חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:09, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

אני מרימה ידיים. בכל פעם שאני חושבת לנסות שוב לערוך משהו בויקיפדיה, אני מתחרטת על זה. המוסר הכפול פה פשוט מרתיח. היו שלום. -- ענבל • י"ז באלול ה'תשע"ב • 19:12, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

צר לי שאת מרגישה כך, אבל ויקיפדיה היא מיזם שיתופי. כל הכעס הזה כי לא הסכימו אתך. אין לי מושג על איזה מוסר כפול את מדברת. לא הכרת את הכללים ופעלת כפי שפעלת ושוחזרת. את עדיין יכולה לשים תבנית שינוי שם ולחכות בסבלנות. יחד עם זאת עלייך לקחת בחשבון שאם הרוב לא יסכים אתך השינוי לא יעשה. אין כאן כל חוצפה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:12, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

בנוסף, אציין ששוויון רחוק מלהיות "הסכמה". ברגע שאין רוב, שומרים על הסטטוס קוו, במיוחד שעמדתו של אורן שפיר מסויגת ולא חד משמעית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:46, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

גם אני מתנגד לשינוי השם. Danny-w • שיחה 08:13, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

אני חושב שהגיוני לשנות את השם, אך לא רואה חשיבות רבה לכך. אני בהחלט חושה שצריך להיות הפרדה בין הערך המדבר על עובדת הימצאות חלב אצל נקבות יונקים, וערך המדבר על צריכת חלב של יונקים אחרים על ידי האדם. זאת ועוד, מעניינת אותי תגובתו של גילגמש ש - "חלב היא מילה שמתארת בראש ובראשונה מזון לבני אדם" לעומת המשפט הפותח בערך שאומר ש- "חלב הוא נוזל הנוצר בבלוטות החלב של נקבות היונקים ומיועד להזין את גורי היונקים (כולל תינוקות האדם) כל עוד הם אינם מסוגלים לעכל מזונות מגוונים יותר." אם חלב היא מילה שהיא בראש ובראשונה מזון, אולי יש לשנות את משפט הפתיחה של הערך?Orenshafir - שיחה 23:07, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

לכו לכתוב את הערך בזבוז זמן ואת ערך המשנה בזבוז זמן בוויקיפדיה איתן - שיחה 21:54, 15 בנובמבר 2012 (IST)

תרגום פסקאות רלוונטיות מתוך הערך MILK מאנגלית

באופן טבעי הערך חלב באנגלית עשיר יותר בתוכן, מה דעתכם שאתרגם חלקים ממנו ואכניס אותם לערך? אם אין התנגדות אני אתחיל לעשות זאת. (כמובן שרק חלקים שרלוונטיים אלינו, למשל את החלק על חלב בבתי הספר בארה"ב אין צורך לתרגם אני מניח) Milk.exposed - שיחה 09:07, 6 בפברואר 2013 (IST)

תודה על היוזמה ובהצלחה. אהרן - שיחה 09:11, 6 בפברואר 2013 (IST)

עריכה מוגזמת בימים האחרונים

יש עריכות מוגזמות בימים האחרונים, כולם במגמה למצוא כל דבר נגד החלב.

לדוגמה, נכתב שהחלב לא בריא כי אין בו סיבים. נו... גם במיים אין סיבים, אז הם לא בריאים ?. - אין אף מזון שיש בו את כל המרכיבים הבריאים, לכן צריך לאכול מגוון. זה לא אומר שאם לא מצאנו בחלב סויה סיבים או בכרוב חלבון מלא, אז הם לא בריאים. מה שנקרא - להרגיע, ולא לנסות למצוא כל פיפס כדי לשהשמיץ.

דוגמה אחרת, נמחקה הפסקה שמיד אביא. היא מדעית, והיא מופיעה גם בוויקיפדיה האנגלית. נמחק וזהו.

לא תקין

ויש עוד דומגאות.

נא לתשומת לב.

הפסקה שציינתי שנמחקה: " מספר מחקרים מצאו שחומצה לינולאית מצומדת (conjugated linoleic acid) אשר נמצאת בעיקר בחלב, בשר ומוצרי חלב, מספקת מספר יתרונות בריאותיים, כולל מניעת טרשת עורקים, מספר סוגים של סרטן, יתר לחץ דם, ומשפרת את מערכת החיסון"(בהמשך יש רשימת מקורות לכך) דין נוזאור - שיחה

האם המשפט בפסקה הראשונה "חלב ומוצריו הם המקור העשיר ביותר והטוב ביותר לסידן" ראוי בעיניך? ידוע כי ישנם מזונות עשירים יותר בסידן (שומשום מלא לדוגמה),ולגבי טובים יותר - ברור כי הדעות חלוקות בנושא. לכן לדעתי זהו מידע שגוי וצריך להסיר משפט זה. גת - שיחה 03:12, 17 במרץ 2013 (IST)

שלום לך

דבריך הובאו ללא מקור. הדבר הפשוט הוא לוודא במקורות טובים, ועדכניים לראות מה כתוב שם, ואז לראות מה עושים.

ככלל חלב הוא מקור טוב מאוד לסידן, וגם הסידן נספג ממנו היטב. יכול להיות שמכל הדברים בעולם יש דברים טובים יותר, אבל זה לא אומר שהוא הוא לא מקור טוב בפני עצמו, כמו שעגבניה היא מקור טוב לוויטמין C, וזה שתראה שבפלפל יש יותר וויטמין C לא משנה את היותה של עגבניה מקור טוב לוויטמין זה. אם צריך לתקן לזה שחלב הוא מקור טוב לסידן ולא הכי טוב, אז מעדכנים.

שים לב שצריך לבדוק לא רק תחולת סידן, אלא גם כמה הסידן נספג, וכן שאם אתה מחפש מקורות, אז לא לעשות את זה בשיטה של לחפש רק מה שמתאים לגישה שלך, ולהתעלם ממה שלא.דין נוזאור - שיחה

הסבר למחיקה האחרונה

הקטע שמחקתי הוא קטע שהוסף לפני כחודש. רק את זה מחקתי. הקטע הזה ללא מקור, ועבר כחודש ואיש לא הוסיף מקור, על פי הנוהל יש למחוק, אולם אציין שלא רק בשל כך אני מוחק. הניסוח לא נכון, לא מדוייק, גם בחוסר נתונים על ארצות, גם בחוסר חשיבות כבר בפתיחה (האם בערך מלפפון כותבים שיש תרבויות שלא צורכות אותו...), וכן נכתב בקטע הזה ש"ורוב הבוגרים שם אינם מעכלים חלב". מה זה "לא מעכלים" ? האם הכוונה לרגישות ללקטוז ? - אם כך יש לכתוב בצורה נכונה. אולי הכוונה שלא מעכלים בכלל ? זה "נרקב בבטן" ? - נראה יותר כתעמולה צמחונית, מהגדרה רפואית, וממשהו שראוי להיות בחלק הפתיחה.

אין לי התנגדות כללית שמישהו ישקיע בבדיקת הנתונים ויעשה סעיף רציני, עם הגדרות נכונות, ובמקום הנכון אולם במצב הנוכחי כבר בפתיחה, וכבר עם מושגים לא נכונים, וגם הושם מראש ללא מקור מבלי שמישהו דואג לעדכן לפי מקור - ראוי למחיקה. דין נוזאור - שיחה

הוספתי את המידע עם מקור, ותקציר העריכה כתבתי שלפי דעתי מקומו צריך להיות בצמוד לפסקה שעוסקת בצריכת חלב ברמה ההיסטורית.Mr. Kate - שיחה 20:52, 27 באפריל 2013 (IDT)

לגבי מיקום הדברים, לא נראה לי כל כך מתאים להיות בפתיחה, אך מצד שני באמת לא מצאתי אחרת לצירוף. אולי למישהו יהיה רעיון.

בעניין התוכן, כתבת שהצריכה בעיקר במדינות המערב. זה לא מה שעולה מהמקור שצירפת, ובכלל ההגדרה של מה זה מדינה מערבית מעורפלת. ברור למשל, ברור בתקופת המלחמה הקרה שרוסיה לא נחשבה מדינה ממדינות המערב. במקור הצריכה שם גבוהה. לסיכום, אני ממליץ להוריד את עניין מדינות המערב.

• אפשר לקרוא בוויקי בערך העולם המערבי.

חלב ובריאות - פסקת הפתיחה

בפסקת הפתיחה מצוינים שלושה גופים אשר ממליצים לכאורה על צריכה של שלוש מוצרי חלב ביום. מצד שני, המקור בסוף הפסקה הוא רק של משרד החקלאות האמריקאי, משרד שממש לא אמון על בריאות הציבור אלא יש לו אינטרס מובהק להצלחת החקלאים. האם רק אני חושב שדרוש מקור להמלצת שני הגופים האחרים, שהם בעצם אחראים על בריאות ומזון? כעת הפתיחה נראית מטעה!Orenshafir - שיחה 13:59, 28 באפריל 2013 (IDT)

רשימה מה מקורות פורמליים אומרים, אתה יכול לראות כאן http://www.pinat-hay.com/basar-halav-briut2.htm

הטענות בדבר אי-בריאות של חלב, היא לא מגופים שבודקים ראיות, אלא מגופים שבודים ראיות בסגנון: "חלב זה לעגלים".

לגופו של עניין - אם צריך לסדר ולשפר רשימת מקורות, אז צריך. דין נוזאור - שיחה

אני לא אמרתי שחלב לא בריא. מי שקורא את פסקת הפתיחה (ותקנו אותי אם אני טועה) מבין שגם ה- FDA וגם מקבילו האירופאי ממליצים על צריכה של שלוש מנות מוצרי חלב ביום, בעוד שמי שממליץ על כך על פי המקור הוא משרד החקלאות האמריקאי (ולא משרד הבריאות האמריקאי, הערך הוא חלב ובריאות או חלב וחקלאות?). חיפשתי ולא מצאתי שום המלצה כזאת באותם ארגונים פרט למשרד החקלאות האמריקאי. אם זה נכון, ומי שממליץ הוא רק משרד החקלאות האמריקאי, אז מבחינה עובדתית הפסקה הראשונה לא נכונה, בטח לא לאינציקלופדיה. פסקה כזאת רק מחזקת את הטוענים שהערך מוטה. האם אין שום ארגון בריאות או משרד בריאות שממליץ על צריכה של חלב? אם לא, זה אומר דרשני, ואם כן, טוב יהיה אם מקור כזה יחליף את המקור ממשרד החקלאות.Orenshafir - שיחה 18:57, 28 באפריל 2013 (IDT)

נא לקרוא מה שכותבים לך. אתה כותב/שואל "האם אין שום ארגון בריאות או משרד בריאות שממליץ על צריכה של חלב?" - בעוד רק פסקה למעלה נתתי לך קישור ובוא משרד הבריאות הישראלי ממליץ על תפריטים עם חלב (וממליץ דווקא להגביל צריכת חלב סויה אצל ילדים), יש מאמר של הFDA שממליץ גם על חלב, יש נייר עמדה של איגוד רופאי הילדים בישראל, ועוד. אם ממש לא תרצה לראות, אז לא תראה. וכאמור, אם צריך לסדר טוב יותר את המקורות, אז צריךדין נוזאור - שיחה

בהחלט קראתי את מה שכתבת. והבעיה היא לא המקורות אלא שהפסקה בפתיחה לא נכונה עובדתית. הכוונה היא לא שה-FDA טוען שחלב לא בריא. אין לי ספק שהוא טוען זאת. אך ה-FDA לא ממליץ על צריכה של שלושה מוצרי חלב ביום, וזה מה שכתוב בפסקה. כמו כן, משרד החקלאות האמריקאי הוא לא רלוונטי בערך "חלב ובריאות". אני ממליץ לשנות את הפסקה למשהו כזה:

"רוב הרופאים והדיאטנים המטפלים מחשיבים חלב ומוצריו כנכס תזונתי, שיש בכוחו לשפר את כלל התזונה ולמנוע מחלות. צריכה תזונתית של חלב ומוצריו זוכה בשנים האחרונות לעידוד מצד רשויות וארגוני בריאות בעולם המערבי (לאוכלוסיות שאינן סובלות מרגישות ללקטוז) כגון ה-FDA (מנהל המזון והתרופות האמריקאי)[8] וה-EFSA (הרשות האירופית לבטיחות המזון) {דרוש מקור}, והאיגוד הישראלי לרפואת ילדים [9]."

אגב, אם כל מה שה-FDA אומר לגבי חלב זה אמירה נידחת במאמר על אכילה ללב בריא, זה נראה לי לא רציני לתת אותו בתור ממליץ, אבל מילא. לגבי הרשות האירופית לא מצאתי מקור, אשמח אם תוסיף. ושוב, הכוונה שלי לשפר את הערך שיהיה יותר אנציקלופדי, אין לי ספק שהקונצנזוס הוא שחלב הוא בריא והערך בויקיפדיה אמור לשקף זאת.Orenshafir - שיחה 13:38, 29 באפריל 2013 (IDT)

אני רוצה שתשים לב. אתה ואני לא באמת יודעים מה משרד הבריאות, או הFDA ממליצים, אם כל מה שעשינו זה חיפוש קצר בגוגל. אתה כותב שמה שהFDA כתב זה לא רציני, אבל שים לב, הסתכלת רק מאמר אחד שמישהו מצא בגוגל. העובדה הוא שהוא ממליץ. מה המדיניות הרשמית של הFDA ? - כדי לטעון משהו, צריך חיפוש רציני יותר. כך גם לגבי משרד הבריאות שלנו, שמשום מה השמטת אותו ברשימת ה"ממליצים". מה העמדה הרשמית שלו ? - אתה לא יודע. עובדה שכשהוא נותן תפריטים מומלצים הוא ממליץ על חלב.

לגבי משרד החקלאות האמריקאי. לפעמים בישראל יש אי-הבנה, שכן בישראל יש חלוקת עבודה שונה מארה"ב בין משרד החקלאות למשרד הבריאות. בארה"ב למיטב ידיעתי, אין משרד בריאות (אם אתה חושב שיש, ציין מה שמו, ומה תחום סמכויותיו). הגוף הקובע שם לפחות בחלק מהדברים זה משרד החקלאות. הבנתי, שזה לא מוצא חן בעיניך, ואתה כותב על ניגוד עניינים אפשרי. העניין הובן, אבל זה לא אומר שאתה יכול לפסול אותו. זה גוף שנחשב בר-סמכא, ולא כותב זה או אחר בוויקיפדיה יחליט שלא (האם נראה לך שכותב כלשהו בוויקיפדיה יחליט למשל, שמשרד הבריאות בארץ לא רציני כי הוא מייצג רק את הרופאים ולא את החולים, ולכן ימחק מקורות מוויקיפדיה הלקוחים ממשרד הבריאות ?).

אם אתה לא מסכים, אציע לך הצעה, כנס לערך [צמחונות] בוויקיפדיה העברית, שם מצטטים את אותו משרד חקלאות אמריקאי למען הצמחונות וגם מתייחסים אליו כגוף בר סמכא. אם אתה כה אבייקטיבי, נסה גם כשהטענות למען צמחונות לטעון את אותם טענות, ונראה אם הם יתקבלו.דין נוזאור - שיחה

פה [10] נמצא האתר של מחלקת הבריאות האמריקאית, מה שאני מאמין שמקביל למשרד הבריאות הישראלי. ולי נראה קצת מוזר שכל כך קשה לחפש בגוגל המלצה גורפת על חלב של ארגוני הבריאות העולמיים. ואל תזלזל כל כך בגוגל. אני יכול להגיד לך שניסיתי למצוא בעצמי באתר ה-FDA המלצה על חלב ומוצריו ולא מצאתי. זה שלא מצאתי עוד לא אומר שאין, אבל זה בהחלט סיבה לשים {דרוש מקור} בתקווה שמישהו כן ימצא. בכל מקרה להגיד "צריכה תזונתית של חלב ומוצריו זוכה בשנים האחרונות לעידוד מצד רשויות וארגוני בריאות בעולם המערבי" ואחרי זה לציין את " ה-USDA (משרד החקלאות האמריקני)" זה פשוט טעות עובדתית. משרד החקלאות האמריקאי אינו רשות או ארגון בריאות. כמו כן, ההמלצה על שלושה מוצרי חלב ביום היא שלו בלבד, ולא כפי שכתוב בערך, וגם זו טעות עובדתית. אני מבין שאין פה מישהו שמוכן לתת מקורות יותר מהימנים, ומצד שני אתה שומר על הקיים, אז אני אוותר בשלב זה בתקווה שמשהו ישתנה. Orenshafir - שיחה 22:35, 29 באפריל 2013 (IDT)

לפי מיטב ידיעתי, מי שקובע את מדיניות התזונה בארה"ב, למשל, פירמידת המזון המפורסמת, או מדיניות התזונה בבתי הספר זה מה שמתרגמים אצלנו כמשרד החקלאות האמריקאי. בארץ זה משרד הבריאות. אין לי מושג על איזו "טעות עובדתית" אתה מדבר.

• ראית איזה ציטוט ארוך מביאים מאותו "משרד חקלאות" בערך צמחונות - נסה להביא גם שם את טענותיך "שזה טעות עובדתית". דין נוזאור - שיחה

בצמחונות מצטטים מסמך שנכתב במשותף ע"י משרד הבריאות האמריקאי ומשרד החקלאות. ההמלצה שמובאת בערך חלב היא של משרד החקלאות בלבד (לפחות על פי המקור המובא בקטע). כמו כן, וולטר וילט, ראש מחלקת התזונה באוניברסיטת הרווארד [11], חושב שההמלצה לשלושה מוצרים ביום היא רעה מאוד, ראה כאן [12]. עם עורכי הערך עדיין רוצים להשאיר את ההמלצה בעינה אחרי זה, שיבוסם להם.Orenshafir - שיחה 11:27, 30 באפריל 2013 (IDT)

לא אמין

ערך זה לא אובייקטיבי תראו גם מאמרים שחלב לא בריא תגידו שצריכת חלב פוגעת בסידן דף זה לא אמין יש מחקרים שמראים שחלב פוגע כמו מחקר סין  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.67.119 09:58, 29 באפריל 2013 (IDT)

בערך דלדול עצם בוויקיפדיה יש סעיף שלם על הטענות לגבי החלב והסידן. תקרא שם, נראה שאין טעם בכפל - כלומר לחזור על הסעיף גם בערך חלב.

לגבי מה שאתה קורא מחקר סין - זה לא מחקר, אלא שם של ספר פופולרי, ובגלל הבעיות שבו בממסד המדעי, מסקנותיו לא התקבלו. כנס לערך מחקר סין בוויקיפדיה וקרא את הביקורת, וכן תראה היכן שהקישורים הרחבה בעניין הבעיות שבו. כמו כן יש מחקרים אמיתיים, שתוצאותיהם אחרות, ראה בסעיף על דלדול עצם. דין נוזאור - שיחה

יש נטייה למתנגדים לחלב להעלות שוב ושוב את הרעיון שיש מחקרים שמראים שחלב לא בריא, מבלי להציג מחקרים כאלה, כשכן מציגים מחקרים הם תמיד מחקרים שלא יהיו מקובלים על מדען (מחקר ללא ביקורת, מחקר ללא חתימה של מוסד מוכר, מחקר של אנשים בעלי אג'נדה כמו טבעונים, דתיים ועוד). אני מציע לכל מי שמעוניין באמת לשנות את הערך הזה, להביא מחקרים רציניים ולעשות את המחקר לבד מבלי להסתמך על מה שקראתם בכל מיני אתרים מפוקפקים. --Yme2000 - שיחה 15:05, 25 בנובמבר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.milk.org.il/info/health/dairy/white/white-001.htm
  • In חלב on 2011-11-22 23:31:55, 404 Not Found
  • In חלב on 2011-11-28 00:02:43, 404 Not Found
  • In חלב on 2013-05-04 05:24:52, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 08:25, 4 במאי 2013 (IDT)

הסבר לשיחזור הפסקה

מחקתי את השינוי מלפני כמה ימים והחזרתי למה שהיה קודם – רק בפסקה הזו – לא התייחסתי לשינויים אחרים מהימים האחרונים. לא נכנסתי יותר מדי לשאלה מה נכון ומה לא, אלא שאיך שנכתב הוא ערבוב של דברים בעייתים. בפסקה המדוברת, מדובר על אופן הפסקת החליבה. בשינוי שמחקתי מעורבבים דלקות שלא בתקופה זו, נושא הסבל מדלקות... שוב אינני נכנס לשאלה אם זה נכון, אלא לכך שבכל מקרה זה לא לפסקה הזו. יתר על כן המקור שעליו מסתמכת הפסקה הוא ממאמר מאתר אנונימוס שכותרתו "פרות חולבות – פרות חולבות". לא ברור מהמאמר הזה מה מכנס מדעי הבקר, ומה תוספות בסגנון אנונימוס, מה מדע, מה אידיאולוגיה – ובקיצור - אין זה יכול לשמש מקור אנציקלופדי. לסיכום, בלגן של דברים וביסוס על מקור לא אמין – עדיפה הפסקה הקודמת. דין נוזאור - שיחה

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ifoam.org/growing_organic/7_training/t_materials/2_animal_husbandry/organicanimalhusbandry.html
  • In חלב on 2013-06-07 07:46:07, 404 Not Found
  • In חלב on 2013-06-14 12:07:02, 404 Not Found
  • In חלב on 2013-06-17 06:54:01, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 09:54, 17 ביוני 2013 (IDT)

מספר הערות על אובייקטיביות הערך

ראיתי שנשפכו מילים כמים בדף השיחה, אך עדיין כשאני קורא את הערך - חוסר האיזון די ברור.
1) לשם מה צריך פירוט כה נרחב על כל ויטמין שנמצא בחלב? מספיקה רשימה ומי שרוצה לדעת יותר, שייכנס לערך עצמו. הסברים כאלו אני רואה על אריזות מוצרים ולא מצפה זאת מערך אנציקלופדי. אין פירוט כזה בכל מאכל אחר שבדקתי בויקיפדיה.
2) כל המחקרים המופיעים תומכים בחלב - מכיוון שיש כמויות ענק של מחקרים, הן תומכים והן לא - מן הראוי שרק מחקרים מעמיקים ונחשבים בקהילה מדעית ייכתבו. לדעתי מומלץ לצמצם את הרשימה לפסקה מאוחדת.
3) אם מופיעים שבעה מחקרים - מדוע יש צורך בעוד כותרת "מחקר מדעי"? יותר מזה, כתוב על מחקר שביצעו מדענים מהפקולטה לבריאות הציבור בהרווארד, שזו האוניברסיטה שממנה מביאים רבים ממתנגדי החלב את ההוכחות שלהם. אז מדוע מחקר זה ולא אחר?
4) רק פסקה אחת בסעיף הביקורת, עוסקת בכלל בביקורת. מדוע יש צורך במשפט: "ברפואה המודרנית בתרבות המערבית חלב נחשב לבריא בשל היותו מקור לחלבון ולסידן, שחשוב לגדילת ושימור העצמות ולתפקוד העצבי." הרי זה נאמר בכל החלק הקודם, צריך לתת לביקורת לתת את דעתה ללא הסתגויות.
5) המתנגדים לפי מה שכתוב - מסתמכים על חלק מהסטטיסטיקות, חלק מתוצאות, ולדעתם הגופים האלו... - האם זוהי כתיבה אנציקלופדית לא מוטית?
6)הדיון הציבורי כיום בעניין החלב הוא רחב היקף הרבה מהמפורט בערך, ויעידו על כך כמויות הכתבות הרבות בתקשורת. כיתבו חלב ובריאות בגוגל ובידקו את התוצאות.
7) הפסקה על בעיות מוסריות בחלב לא מתאימה לכותרת חלב ובריאות. מן הראוי להעביר אותה לפסקה שמדברת על ייצור החלב. עוז גבריאל - שיחה 18:10, 30 ביולי 2013 (IDT)

שלום לך, את הסעיף על המחקר, הוספתי בזמנו אני, ולמה דווקא כך – דרך פשוטה - פשוט תרגמתי מה שהיה בוויקיפדיה באנגלית, ורשמתי מה שהיה. מחקר אחד נמחק די מהר, נדמה לי על ידי דוד שי, שטען שהוא לא אנציקלופדי (אני אומר מהזיכרון), והשאר הושאר. אני מסכים שהסעיף לא ממצה את המחקר. לדעתי לא יהיה זה נכון שמישהו יעשה בעצמו סקירה של כלל מחקרים היות שיש המון, צריך רקע מתאים, ולאחר שישלים את עבודתו, יגיד מישהו שזה "מחקר אישי" (איך שהוא פירש את המחקרים), ומישהו אחר יגיד שזה לא אובייקטיבי. מה כן אפשר ? לראות איזה מטא-אליזות יש, ולעשות סקירה קצרה שלהם, וגם זה, אם למישהו יש זמן לכך, זה דורש עבודה רצינית.

דברים אחרים, לגבי איכות תזונתית, פירוט וויטמינים וכו', אני לא רואה בעיה מיוחדת, לגבי המתנגדים שמתייחסים לחלק מהסטטיסטיות - זה נכון, ונכון מאוד. יש בהחלט מחקרים בעד חלב, והם לא מביאים אותם, או בטענה הנפוצה שלהם שבארצות עם ששותים יותר חלב, ושם יש יותר אוסטאפרוזיס - והדרך שהם מביאים זה דוגמה למ"חלק" של התוצאות, ולחלק מהסיבות שמסבירות את זה. זה ממש דוגמה. כמובן גם מתעלמים ממחקרים אחרים למשל שלטבעונים 30% יותר שברים ביחס לצמחונים שצורכים חלב. יהיה ממש לא אנציקלופדי להביא טענה ש"חלב עושה אוסטאופרוזיס" – על סמך אותם טענות המסתמכות על "מה שנוח".

לגבי הדיון הציבורי, אכן ידוע לי על קיומו, אך זה לאו דווקא דיון על בסיס עובדתי מדעי. מעורבבים שם, למשל אידיאולוגיות של זכויות בעלי חיים עם לכאורה בריאות, כלומר, מישהו שחושב שכל העולם צריך להיות טבעוני, ואז משתמש לתעמולה - בחלק מהסטטיסטיקות המתאימות לו, לשכנוע, או חלקי משפטים שלידם מילת הקסם "הרווארד". או אנשים שאפילו לא יודעים איך הורמונים עובדים בגוף איך מתפרקים, מה למשל מתפרק בעיכול, ולכן לא ישפיע... מספרים לנו שיש מלא הורמונים וזה מזיק. או טוענים שיש אנטיביוטיקה בחלב, בלי להראות שום ממצא משמעותים לכך (אלא מביאים איזו כתבה עיתונאית, שכתוב בה שפרות מקבלות אנטיביוטיקה... ויוצרים רושם כאילו זה גם בחלב. לא צריך ליצור רושם, פשוט צריך להראות בדיקות מעבדה אם יש או אין). לסיכום עניין זה, צריך להיזהר מהכנסת דברים שנאמרים בציבור, כשנימוק להכנסתם לאנצילקופדיה זה רק כי יש כאלה שאומרים.

אם כבר מעלים טענות, הינה גם אחת משלי - ברשימת המקורות, במקור מס' 18 – יש הפניה לספר אריה אבני. בעיני זה גרוע, אריה אבני לא מקור בשום מקום... האם מישהו היה חושב להכניס אותו לוויקיפדיה אנגלית ? דבריו לא פורסמו בכתב עת מדעי, לא עברו ביקורת עמיתים, ולוקים בהתחזות למדע, למשל יש רשימת מקורות, אבל לא כתוב כמו במדע, שצריך להגיד מאיפה כל דבר נלקח, אלא לכל פרק איזשהי רשימה כללית, ולכו תבדקו הכל... ובכל מקרה, אם משאירים את זה, בטח זה גם ככה יותר מדי, ולא צריך להוסיף עוד דברים בסגנון. דין נוזאור - שיחה 21:14, 30 ביולי 2013 (IDT)

תודה, אבל האמת שפחות התייחסתי למה שכתוב אלא יותר לאיך הוא כתוב. לגבי הויטמינים למינהם, אני עדיין חושב שמדובר בפירוט שלא לצורך ומעמיס על הערך - ואין אם אין התנגדות מן הרואי לאחד את הכל למשפט אחד.

כנ"ל לגבי המחקרים - מן הראוי לאחד לפסקה אחת, הן מן הצד התוכני, כי מוזרה ההתייחסות הזאת למספר מועט כל כך של מחקרים מתוך מאות. כמובן שגם אסטתית יהיה נעים יותר לקרוא (בהורדת חלקים מיותרים שקיימים גם שם).

וכך אני חושב שראוי לשכתב את פסקת הביקורת שץהיה הן אובייקטיבית והן תדגיש שמדובר בדעת מיעוט - "בקונצנזוס של הרפואה המודרנית בתרבות המערבית חלב נחשב לבריא בשל היותו מקור לחלבון ולסידן, שחשוב לגדילת ושימור העצמות ולתפקוד העצבי. לעומת זאת, יש הטוענים שלא. לטענתם נמצא קשר סטטיסטי בין צריכת חלב להחמרה באקנה.‏[17] המתנגדים לצריכת חלב פרה מציינים נזקים בריאותיים הנגרמים מצריכתו, בטענותיהם הם מסתמכים על סטטיסטיקות ומחקרים ומסתמכים על חלק מהסטטיסטיקות, ועל חלק מתוצאות מחקרים שנעשו בנושא, ושלדעתם אשר מראים קשר בין צריכת חלב לבין מחלות שונות כגון סרטן, מחלות כלי דם ולב ואקנה. את הנתונים מצד מומחים אחרים, סטטיסטיקות ותוצאות מחקרים התומכים בצריכת מוצרי חלב, הם דוחים הרבה פעמים בטענה שתעשיית החלב שמגלגלת מיליארדים מדי שנה, משקיעה כספים רבים בשיווק החלב ומוצריו, ולדעתם ולכן גופים אלו גורמים להטיה של תוצאות מחקרים ולהטיית דעות מומחים לטובת ממצאים התומכים בצריכת מוצרי חלב.[18]" אם אין התנגדות, אני חושב שמן הראוי שזה מה שיהיה כתוב. עוז גבריאל - שיחה 01:00, 31 ביולי 2013 (IDT)

אכן יש התנגדות. לא כל טענה הזויה צריכה למצוא את דרכה לוויקי. כמו שבערך הפירמידות במצרים‎ כתוב: "הפירמידות במצרים, שאחדות מהן נמנות עם המבנים הגדולים ביותר שנבנו בידי אדם" ולא כתובה הסתייגות "אבל יש כאלה שחושבים שבנו אותם חייזרים". גילגמש • שיחה 05:27, 31 ביולי 2013 (IDT)

טענה הזויה? אמנם לא מדובר במיינסטרים של הקהילה המדעית, אבל בדיון הציבורי בהחלט עוסקים בזה. האם ההתנגדות היא לגבי שלוש ההצעות או רק לגבי האחרונה? האם אתה לא חושב שהשכתוב הופך את הפסקה למעט יותר אובייקטיבית? עוז גבריאל - שיחה 10:41, 31 ביולי 2013 (IDT)

לא מספיק שיש דיון ציבורי. ראשית, אין דיון ציבורי ער, אלא מדובר בתופעה המוגבלת בעיקרה לצמחונים ולתומכיהם. המיינסטרים המדעי אכן תומך בצריכת חלב כמקור טוב לסידן, חלבון וכו'. אני מכיר את הטענות שהצגת והן אכן זוכות לתמיכה גם בקרב הקהילה המדעית, אך מדובר במיעוט זניח. לכן, אין סיבה להציג את המידע הזה בערך. הערך צריך לייצג את המיינסטרים ולא את השוליים. לכן, הצגת השוליים תפר את האיזון. לא רק שזה מפר את האיזון, אלא זה גם הופך את התוכן ללא נייטרלי ובוודאי לא אובייקטיבי. לכן, אני מתנגד לשינוי המוצע. גילגמש • שיחה 11:01, 31 ביולי 2013 (IDT)

אני אמנם עדיין חושב שיש מקום לשינויים בערך, אבל מקבל את הטענות. עוז גבריאל - שיחה 11:37, 31 ביולי 2013 (IDT)

תמונה לא מתאימה

בתחילת הערך כתוב :"ערך זה עוסק בחומר גלם למאכל אדם המיוצר בבלוטות החלב של יונקים. אם התכוונתם לחלב כחומר הזנה לתינוק, ראו חלב (ביולוגיה).". לפיכך לדעתי יש להוריד את התמונה של אם המניקה את תינוקה. דעתכם?Orenshafir - שיחה 22:29, 31 ביולי 2013 (IDT)

תומך בהצעה. גילגמש • שיחה 22:30, 31 ביולי 2013 (IDT)

אז גם התמונה של הגדי לא מתאימה. אני מעביר אותה לערך השני.Mr. Kate - שיחה 12:16, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

המאמר שפורסם לאחרונה בכתב עת של הארווארד

הוסף לאחרונה לערך, שלפי ניר עמדה שפורסם בכתב עת של הארווארד צריכת חלב אינה נחוצה. יש הפניה למאמר בנושא מעיתון הארץ. עיתון הארץ פרסם היום עוד כתבה שמתבססת על המאמר מכתב העת, שאומרת שחלב לא מגן על העצם - זו הכותרת - הכתבה עצמה בהארץ ברובה לא מדברת על החלב ובריאות העצם - אבל כנראה שהזכרת הדבר "עושה כותרות". אז הזדמנות לבדוק את שני הדברים.

1. יש להסתכל במאמר המקורי בכתב העת של האווארד. קישור אליו כאן http://archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1704826 הבעיה שמי שלא רשום, יראה רק את הדף הראשון. אז מי שגולש מאוניברסיטה - בד"כ להם יש מינוי ואפשר לראות את המאמר במלואו. אני קראתי אותו במלואו, אני יכול לספר שהמאמר בן 2 דפים סה"כ, ובניקוי רשימת המקורות, יש בסה"כ עוד כחצי דף מעבר למה שבקישור (בהנחה שראיתם רק את הדף הראשון).

2. בהארץ סילפו את המאמר. כותרת המאמר היא בכלל Three Daily Servings of Reduced-Fat Milk An Evidence-Based Recommendation? - כלומר האם שלושה מוצרי חלב דלי שומן זו המלצה מבוססת. זה בכלל נושא המאמר.

3. מאיך שכתבו בוויקיפדיה משתמע כאילו חלב הוא משהו שאין בו כל צורך. אני אצטט את דברי החוקרים עצמם בסיכום מאמרם (זה נמצא בדף השני) Pending further randomized clinical trials and prospective observational studies, guidelines for milk or equivalent dairy products should (1) designate a broader acceptable range of intake, such as 0 to 2 or 3 cups per day, instead of a universal minimum requirement; (2) avoid recommending reduced fat over whole milk; and (3) focus on limiting consumption of sugar sweetened milk. כלומר ממליצים 1. לאפשר טווח רחב יותר של המלצה על צריכת חלב מ0 עד 2-3 כוסות חלב ליום במקום דרישת מינימום אוניברסאלית. 2. להימנע מהמלצה על חלב דל שומן במקום חלב מלא. 3. להתמקד בהגבלה על צריכת חלב שבו תוספת סוכר.

4. בעניין חלב ושברים, זה עוד מופיע בעמוד הראשון, מה שהם כתבו זה Moreover, milk consumption does not protect against fracture in adults, according to a recent meta-analysis צריכת חלב לא מגינה בפני שברים אצל מבוגרים לפי מטא-אנליזה שפורסמה לאחרונה, וכאן יש הפניה למקור שהוא כאן http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20949604 במקור הזה כתוב שהיתרון של חלב לעצמות לא מספיק מבוסס לגבי שברים בירך אצל נשים, או שלא נמצא קשר מלא, ואצל גברים אין מספיר נתונים.

מסקנות שלי - אם בכלל משאירים את ניר העמדה הזה, אז יש להיצמד למאמר המקורי, ולא לעיתון הארץ, ומה שצריך לכתוב משם זה את הסיכום של החוקרים, לא את הכותרות של הארץ; את הסיכום של המטא-אנליזה על שברים, ולא את הכותרת בהארץ. דין נוזאור - שיחה 23:28, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

זה לא נייר עמדה של הארוורד. זה דעה פרטית של מי שכתב את זה. גילגמש • שיחה 06:00, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

מסכים איתך. זו דעה פרטית, וכששמים לידה את המילה "הארווארד", זה נראה לחלק מהאנשים כדברי אלוהים היוצאים מן הסנה הבוער. אבל מה אתה מציע לעשות דין נוזאור - שיחה 08:29, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אני חושב שצריך לשקול פתיחת ערך נפרד לביקורת על צריכת החלב. צריך לחשוב על השם של הערך. בסך הכל קיימת ביקורת רבה, שגם חלק מהמדענים שותפים לה. אמנם מדובר במיעוט בקרבם ורשויות הבריאות במדינות המערב תומכות בצריכת חלב. זה בא לידי ביטוי בהמלצות לציבור וכו'. יחד עם זאת, אני חושב שכן צריך לתת מקום גם לביקורת. יש בעיה להרחיב את פרק הביקורת בערך הנוכחי. הערך צריך להסביר מה זה חלב ומה יש בו ולא להפוך לכתב אשמה או כתב הגנה על צריכת החלב. לכן, יתכן שזה המוצא הטוב ביותר. כמו כן, אפשר לבדוק מה עשו הגויים עם הסוגיה הזאת וללמוד מנסיונם. גילגמש • שיחה 12:03, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

הסתכלתי אם הגויים הוסיפו את מאמר הדעה של שני האנשים, ולא, כ"כ אין להם פרק ביקורת על החלב, להערכתי יש סערה גדולה יותר בארץ.

אם כן, יש שתי בעיות בעניינו המקומי:

1. שאלת חשיבות מאמר הדעה לערך חלב - בסוגיה זו דעתי האישית שהוא לא חשוב ויש כמוהו (בעד/נגד) רבים שלא שמנו, אולם יתכן ומקובל שיהיו דעות אחרות.

2. כרגע בערך כתוב בצורה שבאופן ברור לא נכונה. המאמר כתוב תחת סעיף שכותרתו "מחקר מדעי", כאשר ברור שזה לא מחקר. שנית, עיתון הארץ סילף אותו, והכתבה לא נאמנה למקור.

לפיכך אני מוחק מהערך את את מה שמיוחס לכתבה מהארץ, ואם מישהו חושב שהמאמר המקורי חשוב - חובת ההוכחה עליו - כלומר שימצא ניסוח מתאים ונאמן למקור, ושישים אותו במקום מתאים (לא תחת מחקר מדעי). דין נוזאור - שיחה 18:00, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

לא התייחסתי בדברי למאמר זה או אחר, אלא לעצם קיום הביקורת. הביקורת בוודאי קיימת, גם בעולם דובר האנגלית (יתכן שגם שפות אחרות, אני פשוט לא מעורה בארצות שאינן דוברות אנגלית) ויש הרבה מאוד מידע, חלקו פורסם על ידי חוקרים מאונ' מובילות. לכן, צריך להתייחס לזה בצורה כלשהי. יתכן שצריך לעשות את זה בערך הנוכחי, יתכן שבערך נפרד, אבל אני חושב שכן צריך להתייחס ולתת מקום לביקורת. אציין שמבחינה אישית, אני סבור שחלב הוא מזון טוב ובריא, אבל אני בהחלט בעד להוסיף ביקורת מנומקת. גילגמש • שיחה 18:19, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

בין אם ערך נוסף או לא, סעיף ביקורת כבר יש בערך. בנושא ביקורת החלב, יש גם בעיה אצל מתנגדי החלב של הרבה פסאודו מדע, סילופים, התייחסות רק לנתונים שתומכים בביקורת, והתעלמות מדברים אחרים, והטיה נגד החלב לא בגלל עובדות בריאותיות, אלא בגלל אידיאולוגיה של זכויות בעלי חיים ועוד. אם תהיה הרחבה בנושא, נצטרך להידרש גם לנושא הזה, לדוגמה, האם הספר של אריה אבני שיש הפניה אליו בערך, הוא מקור ראוי להסתמכות אנציקלופדיה עליו. לדעתי לא. דין נוזאור - שיחה 18:35, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

הטענה לא חייבת להיות נכונה כדי להופיע בוויקיפדיה. יש לנו הרבה ערכים על אגדות, מיתוסים ואף תופעות פסאודו מדעיות ואפילו על פסאודו מדענים עצמם. אין בכך כדי לפסול את קיום הערך. גילגמש • שיחה 19:20, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אולי זו כבר הזדמנות לחשוב על ערך כזה. נניח שהוא יהיה קיים, ומישהו יכתוב את הטענה הידועה שחלב גורם לאוסטאופורוזיס, כי עובדה שבארצות שבהם יש הרבה אוסטאופורוזיס צורכים הרבה חלב.

זו טענה ידועה, אבל יש לה גם טענות נגד, למשל שבארצות האלה הגיל גבוה, ובגיל גבוה יש יותר אוסטאופרוזיס, וכ"כ למה מתנגדי החלב לא טוענים שבזכות החלב חיים יותר... ויש ועוד טענות. השאלה האם בערך כזה לא יהיה מקום ל"ביקורת על הביקורת". לדעתי, אם כבר, אז עדיף לעשות ערך על הוויכוח, ואז להביא טיעונים מכל הצדדים. אחרת זה יראה כמו עוד בלוג של טבעונים. דין נוזאור - שיחה 21:36, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא חושב שצריך ביקורת על הביקורת. הערך הנוכחי משמש כסוג של "ביקורת על הביקורת". הטענה שחלב (ולא רק חלב, אלא כל חלבון מן החי) גורם לאוסטאופורוזיס ידועה לי. הטענה לא נכונה בעיני ואף לא נתמכת במחקר רציני. יחד עם זאת, היא מופיעה אפילו בלימודים אקדמיים. זה לא שמציגים את זה כאמת צרופה, אך מזכירים את קיום הטענה. כך שבהחלט יש לה מקום. גילגמש • שיחה 05:57, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

קח דוגמה. נניח שמדען X טען בעבר שחלב גורם לאוסטאופורזיס, ולאחר כמה שנים שינה את דעתו ונתן נימוקים רבים לכך שהוא חשוב לעצמות. ערך שעוסק רק בביקורת, יכתוב שלפי מדען X חלב גורם לאוסטאופרוזיס, וזהו.

איפשהו צריך למצוא גבולות. דין נוזאור - שיחה 12:32, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא בטוח שחייבים גבולות מיוחדים כמו שאין גבולות מיוחדים בערך הנוכחי. הביקורת היא לא רק נגד חלב, אלא מוצרים נוספים מן החי. החלב באמת מוביל בביקורת על צריכתו. יתכן שצריך ערך פולמוס צריכת החלב, אבל אני לא בטוח. אנסה להפנות לכאן ויקיפדים נוספים שעשויים לתרום לדיון. גילגמש • שיחה 22:30, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

דוגמה מהמאמר האחרון בהארץ - כתבו שחלב לא נחוץ, והרי כתוב בפירוש במאמר המקורי שעליו הסתמכו: designate a broader acceptable range of intake, such as 0 - לעצב גובולות צריכה של חלב בגבול כמו 0. זה בפירוש כתוב - אני ראיתי. הענין שאם מסתכלים עוד כמה אותיות קדימה, אז כתוב such as 0 to 2 or 3 cups - בגבול כמו 0 עד שתיים או שלוש כוסות.

באנציקלופדיה נהוג יותר יושר, מכפי שנהגו ב"הארץ" או ב"אנונימוס". להבנתי, ערך נועד למי מחפש מידע אמין ומתומצת בנושא.

עוד בעיה שיכולה להיות, שאם לא נעשה סיכומים ממקורות אמינים של הוויכוח החלב, זה עשוי להיחשב כמחקר אישי. דין נוזאור - שיחה 08:49, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

הטענה, הנכונה, של מתנגדי השימוש בחלב היא שיש מקורות נוספים לחלבון, סידן, שומן ומרכיבים נוספים של החלב. המרכיב הדיאטטי החשוב ביותר של חלב הוא הסידן. נכון אמנם שיש הרבה סידן בחלב, אך נכון גם שיש סידן במקורות נוספים. למעשה, הספיגה של סידן מחלק מהמקורות המצחיים טובה יותר אפילו מזו שבחלב. יחד עם זאת, קשה להגיע לערכי הסידן המומלצים ללא צריכת חלב או מוצריו. הדבר דורש כמויות גדולות של מזון או שימוש באגוזים למיניהם. אני לא רואה סיבה לא לציין את זה, השאלה איך ואיפה. טענות שנויות במחלוקת (החלב גורם לבריחת סידן מהעצם וכו) אני לא חושב שיש טעם לציין כי בלאו הכי אין להן הוכחה מדעית. הדבר הטוב ביותר שניתן לומר על זה הוא: "קיימת טענה כזאת, אך היא טרם זכתה לאישוש מחקרי". גילגמש • שיחה 16:17, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

נתקלתי במאמר באתר של סולגר, בשם "עובדות חלביות לרגל שבועות" (ללא תאריך), הטוען כך, ואני מצטט: "המחקר עקב במשך 12 שנה אחרי יותר מ 75,000 איש ומצא כי צריכה מוגברת של מוצרי-חלב המכילים סידן מקושרת לעלייה בסיכון לשברים בעצמות לעומת אלו שצורכים פחות חלב ומוצריו (Feskanich D, Willet WC et al: Milk, dietary calcium, and bone fractures in women: a 12-year prospective study. Am J Public Health 1997;87:992-7)." (עד כאן הציטוט).

אינני מבקש להכיר במאמר באתר של סולגר כמקור אקדמי. השאלה שלי היא אחרת: האם המאמר המוזכר בו, של Feskanich D, Willet WC et al - האם הוא המחקר שעליו דובר בעיתון הארץ, או שזה מחקר נפרד? מישהו יודע? Danny-w • שיחה 22:33, 7 בדצמבר 2013 (IST)

כל הכבוד לכל הויקיפדים שעומדים בחזית נגד הכפייה הטבעונית

רק חסר להם איזה ספר קדוש, וזה מרגיש כמו דת מתקופות אפלות. לפני שמבצעים עוד מחקרים על חשיבות החלב לדעתי צריך להעלות מחקרים פסיכולוגיים על הטבעוניים הקיצוניים (ואוכלי הראש).

הקיצוניים בכל דת, כולל ה"דת" הטבעונית, הם הסכנה הכי גדולה של האנושות.

בויקיפדיה הכתיבה חייבת להיות נייטרלית. אין כאן חזיתות ומלחמות. אפשר להירגע. גיא - פתרון למחיקה 21:24, 6 ביוני 2014 (IDT)

חלב חיות אחרות

אין התיחסות לבהמות שמהם מיצרים חלב (בעולם בכלל ובישראל) - חלב גמלים, חלב חזיר (?), חלב עיזים, וכו'. פנדורה - שיחה 17:05, 29 ביוני 2014 (IDT)

לגבי פיסקת החליבה

בפסקת החליבה כתוב: "האדם, שמעוניין בחלב לשימושו, מבצע מספר פעולות:" ואז מפורטות מספר פעולות. יחד עם זאת, הפעולה הראשונה שהאדם עושה הוא הרחקת העגל מהפרה, כדי שהעגל לא יקח את החלב מהפרה וכדי להקל על תהליך החליבה, ומשום מה עובדה זו לא כתובה. האם יש סיבה מסוימת להשמטת עובדה זו? האם יש התנגדות להוספתה?Orenshafir - שיחה 19:45, 30 ביוני 2014 (IDT)

אם פעולה מתבצעת יש לכתוב עליה. גילגמש • שיחה 19:49, 30 ביוני 2014 (IDT)

א) הפסקה לא מדברת דווקא על פרות. האם קראת את כולה ? ב) אמנם ברפתות מרחיקים את העגל, אך כשמדברים באופן כללי ניתן גם לחלוב, וגם לאפשר לצאצא לינוק בהזדמנות אחרת. מניעה תמידית אינה הכרחית לפעולת החליבה. ג) אין לי התנגדות שיצויין במקום כלשהו בערך שבחקלאות מרחיקים את הוולד מהאימא הנחלבת. למיטב ידיעתי את החלב הראשון - קולוסטרום, מאפשרים לו לינוק - אפשר לציין גם את זה. דין נוזאור - שיחה 22:07, 30 ביוני 2014 (IDT)

גם גדיים מפרידים מהאם כדי שלא יקחו את חלב העז. בוודאי שאפשר גם לחלוב וגם לתת לצאצא לינוק, רק עובדה היא שב- 99% מהמשקים לא עושים זאת. מניעה תמידית אינה הכרחית ,אך זה מה שעושים בפועל. האם אתה חולק על עובדה זו? אגב, גם את הקולוסטרום לא נותנים לו לינוק, אתה יכול להסתכל [כאן http://cafe.themarker.com/post/1026095/], נראה שמי שכתב זאת מבין עניין. Orenshafir - שיחה 13:03, 2 ביולי 2014 (IDT)

א) אם כותבים משהו צריך לראות שהוא מתאים לפסקה/סעיף קיימים, או לראות אם נכון לפתוח חדש. לא כל דבר שהוא נכון עובדתית גם מתאים לכל מקום. ב) בחקלאות תעשייתית מרחיקים את הוולד. ג) המקור שהבאת לגבי הקולוסטרום הוא לא כזה שאפשר לבסס עליו אנציקלופדיה. ד) לא חשבתי מספיק כמה נכון להיכנס לנושא מה בדיוק עושים ברפתות או בדירים, אני רק מציע שאתה או מישהו אחר שרוצה לכתוב על זה - תחשבו על ערך ניטרלי כלשהו, נניח דגן או נחושת, יראה כמה שם יורדים לפרטים על מה בדיוק היצרן עושה וינהג באותה דרך בערך הזה. האם, למשל, בערך דגן מפורט מה בדיוק החקלאי עושה עם הטרקטור, הריסוסים, העובדים, הדשנים, מיני צמחים אחרים שהיו בשדה ושצצים להם דרך טבע, או שמפרטים בעיקר מה זה דגן. בהצלחה. דין נוזאור - שיחה 21:05, 2 ביולי 2014 (IDT)

א) ברורו שזה מתאים לפסקה, כי הרי כתוב :פעולות שהאדם נוקט בשביל החליבה, וזו פעולה ברורה שאתה מסכים איתי שהוא עושה (לפי סעיף ב שלך). ג) המקור היה רק לטובת השיחה, בוודאי לא התכוונתי לשים אותו כמקור אינציקלופדי. ד) אני לא יורד לפרטים. כשרושמים בערך פעולות שנוקט האדם, ולא רושמים את הדבר הטריוויאלי ביותר, הדבר חוטא לאמת. ה) ניסיתי לנסח זאת נייטרלי ככל שיכלתי. לא הוספתי שמפרידים אותו לאחר מספר שעות, למרות שזה נכון לכל משק תעשייתי, בטח של פרות (ראה ראיון עם רפתן בקישור הזה [13] דקה 3:30), מכיוון שעלול להיווצר ויכוח אם מספר השעות קשור לחליבה או לבריאות העגל. אבל אני מניח שאין ספק לכולם שגם אם בריאות הצאצא היתה זהה (על פי מחקרים כמובן) עם הפרה או בלעדיה, היו מפרידים בינו לבין אימו בכל מקרה בשביל החליבה.Orenshafir - שיחה 22:34, 5 ביולי 2014 (IDT)

מחלוקת

שנילי ביטל את עריכתי שכל מטרתה היה להרחיב במעט (בעיקר עם מידע עובדתי על שינויים בהרכב חלב), את הפסקה חלב#הרכב החלב. לגבי מינרלים, בסה"כ שכחתי לציין אותם, ברור לי היטב שזהו חלק אינטגראלי מכלל הסוגים של חלב אם, אם שנילי חשב אחרת.

מסיבה זו אני חושב שביטול העריכה היה מעשה מיותר, וכי מוטב היה להוסיף את המילה מינרלים. כמו כן, יש מחקרים הסותרים את אמונתו האישית, ואמרתו הנחרצת של שנילי שהורמונים נמצאים ב"כמויות מזעריות" בחלב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:03, 18 בדצמבר 2014 (IST)

לעניות דעתי צריך לעשות הפרדה בין הרכב החלב הכללי לבין הרכב החלב המתועש (ובייחוד בישראל). אין דינו של חלב פרה בהודו כדינו של חלב פרה בישראל, האחד נטול הורמונים ואנטיביוטיקה ואילו בשני מוצאים אותם - ראו כתבת התחקיר של אורלי וגיא, יש הבדלים גם באחוזי השומן. יש כמובן צורך להתייחס לנושא אבל בצורה שלא תכליל ולכן כדאי לדעתי להוסיף את המשפט שכתב בן-נתן לפרק איכות החלב בישראל (בצירוף אסמכתאות כמקובל). • איקס איקס - שיחה 16:00, 18 בדצמבר 2014 (IST)

זה נושא כבד משקל. באופן עקרוני, ההורמונים לא אמורים לעבור לחלב. צריך להתייחס למאמרים מחקריים. לגבי הרכב החלב שציין איקס איקס. איקס איקס צודק באופן חלקי: לתנאי הגידול של הפרה יש השפעה על החלב, אבל אחוזי השומן בחלב מתועש נקבעים באופן מסודר. בדרך כלל קודם כל מרוקנים את כל השומן מהחלב (הופכים אותו ל-0%) ואחר כך מוסיפים לפי הצורך (בארץ 1,2,3 ו-5 הנדיר יחסית). אני לא יודע איך עושים את זה בשאר העולם, אבל סביר להניח שבאותה הצורה וזה כי הרכב השומן תלוי בעונה, תזונה, מצבה של הפרה ועוד. כדי לשמור על אחידות פועלים בצורה זו. גילגמש • שיחה 19:07, 18 בדצמבר 2014 (IST)

גילגמש, יש כאן עניין עקרוני של הצגת המידע הכל כך בסיסי הזה שגם המאזן האנדוקריני של צאן ובקר, כמו אצל בני אדם, יכול להיות מוטה מן התזונה, הסביבה (סטרס), מצב בריאותי (הפריות חוזרות ונשנות בקצב לא טבעי ולא תואם לפילוגנטיקה), ואף ממניפולציות מלאכותיות כמו הזרקת הורמונים. ערך אינציקלופדי על חלב צריך להכיל את המידע הזה אם אכן אותם חומרים (בפרט מולקולות שומניות), יכולים להגיע לחלב הזמין לכל נפש. זה לפני הכל, לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:01, 18 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא בקיא די הצורך בסוגיה זו. אני לא חושב שיש אצלנו מישהו שכן. הדבר דורש חקירה מעמיקה, שאין לי כח לעשות. כמובן, אם מישהו אחר רוצה לעשות את זה, הוא מוזמן. גילגמש • שיחה 20:40, 18 בדצמבר 2014 (IST)

אתה מדבר על הסיגניפיקנטיות של אותן השפעות על הביוכימיה של חלב-האם? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:44, 18 בדצמבר 2014 (IST)

לגילגמש: אני התכוונתי לאחוזי השומן בחלב הגולמי. אחוז השומן בחלב אינו קבוע לאורך השנה, אינו קבוע לאורך היממה ואינו זהה בארצות שונות. הוא תלוי תזונה, אקלים ועוד. כשקר אחוז השומן עולה, כשחם אחוז השומן יורד, ברפת בה חולבים את הפרות שלוש פעמים ביום, בחליבת הבוקר יהיה אחוז שומן גבוה מאשר בחליבת צהריים ובחליבת הערב יהיה אחוז השומן נמוך עוד יותר.

אגב, גם החיידקים, העובשים והשמרים אינם זהים בחלב בארצות שונות. • איקס איקס - שיחה 21:00, 18 בדצמבר 2014 (IST)

לגילגמש:לגבי ההורמונים בחלב, נכון שההורמונים לא אמורים לעבור לחלב אבל הם עוברים וזה בנוסף להורמונים מסוג אסטרוגן ופרוגסטרון שהפרה מייצרת באופן טבעי. אבל אפילו מועצת החלב מעידה שיש הורמונים בחלב (http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2338920), ובנוסף פיטואסטרוגנים מהסויה שהפרות מקבלות מגיעים גם לחלב. אבל מה שמבהיל אותי הוא דווקא ה-D-גלקטוז • איקס איקס - שיחה 21:05, 18 בדצמבר 2014 (IST)

כל סיפור הפיטואסטרוגנים הוא מאוד לא ברור. לא ברור מה הם עושים לבני אדם ויש גם הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות. יש אוכלוסיות שמאות שנים חיות על טופו וסויה - כל מזרח אסיה ולא שמעתי על תחלואה חריגה באזור ההוא. בכל אופן, אני לא אתעסק בזה. אני לא בקי מספיק בסוגיה ואין לי כח להתעמק בה. גילגמש • שיחה 21:08, 18 בדצמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אני לא ממש מכיר את נושא הפיטואסטרוגנים, אבל ידוע שהם מגיעים מהתזונה לחלב הפרה, וזה למרות מה שכתבת ש"הורמונים לא אמורים לעבור לחלב". אפשר למצוא מקור שאומר את זה ולציין בערך בלי פרשנויות. • איקס איקס - שיחה 21:11, 18 בדצמבר 2014 (IST)

אסטרוגנים, כמו גם קסנו-אסטרוגנים ופיטו-אסטרוגנים הם מולקולות שומניות ולכן הטענה כי הן עוברות בין התאים ויכולות לזלוג גם לחלב איננה טענה לא רציונאלית, ואמנם, נדרש ויקיפד בעל ידע בביוכימיה ועם הבנת-מה של המטבוליזם בבלוטות חלב, שייתן את הפסק בעניין זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:45, 18 בדצמבר 2014 (IST)

רבותי המלומדים, גם לפני 50 שנה, כשהפרות נתנו 7,000 ליטר בשנה ולא 11,000 ליטר כמו היום, גם אז, רוב הפרות הנחלבות היו בהריון. אם הורמון הפרוגסטרון שבחלב הרפת הממוכנת הוא הסיבה לכל תחלואי האדם המערבי המודרני, הרי שתחלואים אלו היו אמורים להישאר באותה רמה שהיו לפני 50 שנים, אלא אם כן צריכת החלב לנפש עלתה בצורה משמעותית. זה יפה שהפרופסור המכובדת מהדסה, שמועצת החלב לא רצתה לממן את המחקר שלה, מספרת שיש מתאם בין כל המחלות שאנחנו מפחדים מהן ובין צריכת חלב, היא רק לא מספרת שיש מתאם דומה בין צריכת חלב לנפש ותוחלת חיים גבוהה, ועוד דברים רבים וטובים שאנו מחפשים, כמו למשל מדד הפיתוח האנושי. באותה דרך ניתן לטעון ששתיית חלב מביאה לשיפור בהרבה מדדים אחרים בחיים שלנו כי מדינות אירופה המערבית בכלל וסקנדינביה בפרט הן שיאניות צריכת החלב. כמובן שזו טענה מעוותת לגמרי, בדיוק כמו הטענה של הפרופסורית הנכבדה. בקיצור, אורלי וגיא צריכים לדאוג לרייטינג ופה צריך לכתוב אנציקלופדיה ואין לערבב בין השניים.אודי - שיחה 21:54, 18 בדצמבר 2014 (IST)

איש בשיחה לא דיבר על פרוגסטרון בלבד ובטח לא כגורם ל"כל תחלואי האדם המערבי המודרני", ולמעשה גם לא על הריון בלבד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:34, 18 בדצמבר 2014 (IST)

ציטוט מאנציקלופדיה ynet בערך הורמון:" מבין ההורמונים השונים בטבע, הידועים ביותר למדע הפיסיולוגיה הם אלה של החולייתנים. אולם גם לשאר האורגניזמים הרב-תאיים - בעלי חיים וצמחים - יש מערכות הפרשה פנימית, עם הורמונים משלהן." לפי הצעתך, אם אני מבין נכון, אנחנו עכשיו צריכים להיכנס לכל ערכי הירקות והפירות ולהוסיף שהם מכילים הורמונים?אודי - שיחה 22:43, 18 בדצמבר 2014 (IST)

לא, אני לא יודע איך הבנת דבר כזה - במקרה זה ההשוואה בין צמח לבין חולייתן איננה רצינית בכל הקשור להורמונים שכן לצמח אין מערכת עיכול (הורמונים מן התזונה), מוח (הורמונים מן הסטרס), מערכת רבייה חולייתנית (ע"ע Birth in Mammals), וכו', וגם אם יש מערכות או תהליכים שמזכירים את אלו שציינתי, אני מניח שזה לא ממש בר השוואה גם ברמה הכמותית; הבה נישאר במקרה לגופו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:03, 18 בדצמבר 2014 (IST)

אם הטענה שלך שצריך להוסיף את ההורמונים להרכב החלב, מתבססת על כך שאנחנו מדווחים על כל מה שקיים, בלי קשר להשפעות הרפואיות שלו על בני אדם, אז זה תקף גם לגבי צמחים. אם הטענה שלך שצריך להוסיף את ההורמונים להרכב החלב מתבססת על כך שייתכן ויש לכך השפעות רפואיות על בני אדם הצורכים חלב, בבחינת "ייזהר הקונה", אזי צריך לתמוך תוספת זו במחקרים מבוססים.אודי - שיחה 10:45, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אודי, באמת לא הצלחתי להבין איך הבנת שאני תומך בהוספת הורמונים להרכב החלב (שיש בו הורמונים כבר באופן טבעי). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:38, 19 בדצמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה מה ששנילי שיחזר. אתה ערכת את הפסקה "הרכב החלב" ובין היתר, הוספת את נושא ההורמונים. שנילי שיחזר וציין ששיחזר בגלל הוספת ההורמונים. על זה החל כל הוויכוח. אני מקווה שהוויכוח הוא לא על האם שנילי פעל כשורה, כי אז זה באמת בזבוז זמן גדול.אודי - שיחה 14:08, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא מבין אותך - מאיפה הבנת שאני תומך בהוספת הורמונים להרכב של חלב-אם?, שנילי כלל לא קשור לשאלה ולא הגרסה שלי או של שנילי. הרי כתבת "הטענה שלך שצריך להוסיף את ההורמונים להרכב החלב", תסביר בבקשה את הטענה המוזרה הזאת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:34, 19 בדצמבר 2014 (IST)

ויכוח הזוי כזה כבר מזמן לא ראיתי. למרות שעברתי בגרות ופסיכומטרי, כנראה יש לי בעיה בהבנת הנקרא, כי אני ראיתי עריכה שלך שהכניסה פעמיים את המילה הורמונים לפסקה "הרכב החלב". זה לא כל כך אכפת לי אם אני מבין אותך או לא, כל זמן שלא תשנה את הערך בהתאם לאמונותיך.אודי - שיחה 16:37, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אני קורא לך לא לכתוב דברים מתוך כעס; הדמיון שלך את אותן אמונות שאתה מייחס לי לדעתי מעיד על הטיה - אנא התייחס לדברים שכתבתי נטו מבלי לערב פרשנות; חלב מכיל הורמונים באופן טבעי, כולם מסכימים על כך; כולם גם מסכימים על כך שמשתנים שונים יכולים לתווך את המחזור האנדוקריני של האורגניזם (למשל, כאשר האורגניזם הרלוונטי ניזון מפיטואסטרוגנים); הספרות הביוכימית כוללת מאמרים על אנליזות כימיות שנעשו לחלב ממדינות שונות ומצאו רמות הורמונים הנחשבות על פי רוב, ללא בריאות לבני אדם; איש לא צריך להאמין בכך. אמונות יש לכל צד והן לא נוגעות לערך שכן ראוי לו להציג מקורות כגון ספרות מדעית ועמדות של מומחים בתחומים הרלוונטיים (ביוכימיה ורפואה בעיקר). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:04, 19 בדצמבר 2014 (IST)

חברים יקרים, אם אתם רוצים להיכנס לנושא הסבוך הזה, אז לפני הכל צריך לחפש מקורות מהימנים. אולי צריך לקבל סיוע מזואולוג או טכנולוג מזון. גילגמש • שיחה 18:10, 19 בדצמבר 2014 (IST)

שינויים אחרונים ב"ביקורת החלב"

נעשו בצורה בעייתית, ובהם:

• כתוב "ברפואה המודרנית בתרבות המערבית חלב נחשב כתורם לבריאות", ואז "דרוש מקור" - כשכמה פסקאות מעל הביאו מקורות. זה סתם יוצר רושם כאילו הטענה לא רצינית.
• כתוב "לעומת זאת, אנשי מקצוע וגופים שונים מתנגדים" - מה זה "אנשי מקצוע" ? - נתורופתים ? כל מי שבעל מקצוע יכול להביע דעה ? - דעה בד"כ נחשבת כאשר היא עם מומחיות ספציפית או וועדה של מומחים שישבה בנושא. אין שום גם מדעי רציני או מומחה לתחום למיטב ידיעתי שאמר שאסור כל חלב בכל מקרה לכל אחד, והצגת הדברים כאילו אנשים רציניים, שווי מעמדת לאומרי ה"הן" אומרים כך יוצרת רושם לא נכון.
• כתוב "מחקרים שונים אשר מצאו שהחלב כשלעצמו, או רכיבים ספציפיים בו (כמו הורמונים סטרואידיים ופפטידיים), שהם השפעה שלילית על רקמות שונות בגוף האדם הבוגר (להבדיל מהאדם היונק)..." - מתעלם מזה שאין שום מקור רציני שיטען שיש בחלב כמות הורמונים מזיקה כך שאסור חלב בשום מקרה, ומתעלם גם מדף השיחה בנושא. דין נוזאור - שיחה 12:35, 20 בדצמבר 2014 (IST)

1. לא אני כתבתי את המשפט, והיות והוא מהווה כפילות, ניתן למחוקו.

2. לטעון שאלו ,"נטורופתים" מעיד על שאינך יודע על מה אתה מדבר, הטוענים הם קהל מגוון, חלקם עם השכלה רפואית, חלקם עם השכלה בביוכימיה, וחלקם קרובה-אחרת.

3. לא קראתי את כל הדף השיחה מתחילתו ועד סופו ואף פעם לא נתקלתי בויקיפד שעשה זאת - הטענה "אין שום מקור רציני שיטען שיש בחלב כמות הורמונים מזיקה כך שאסור לצרוך חלב בשום מקרה" מורכבת למעשה משתי טענות, הראשונה שבהן שגויה, כי אני ברגעים אלה עומל על צירוף ספרות לערך (ספרות שאני מניח שלא נתקלת בה), והטענה השניה היא כבר פרי המצאתך ואין לי מה להשיב לה.

בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:59, 20 בדצמבר 2014 (IST)

אני מתרשם שיש ניסיון לצנזורה בערך

עריכותיי האחרונות כללו הרחבה בנושא ביקורת על צריכת חלב כאשר חלק מה"ביקורת" היא ספרות מדעית שמצאה השפעות שליליות \ שליליות ומטיבות לחלב, על תקופות חיים שונות, וחלק אחר הוא כתבה או עבודה דוקומנטרית שהביאה ראיונות עם מבקרים שונים (בעיקר מבקרים בעלי השכלה פורמלית מוכרת בתחומי הדיאטה הקלינית והרפואה).

הטענות שהציגו מומחים מסוימים בתכנית האחרונה של אורלי וגיא נמחקו בטענה "הסרת "אורלי וגיא" כאסמכתא למשהו"; שיחזרתי המחיקה בטענה שאכן אינם האסמכתא אלא תוכניתם בה הועלו הטענות הללו. עריכתי שוחזרה בשנית בתקציר שקריאתו הייתה לי חוויה מוזרה ואני מרגיש שמדובר בנסיון צנזורה במקום בשחזור אותנטי. הרי אף אחד לא באמת מתכוון לחכות שיפורסמו מאמרי דעה (Opinion articles) עם כל אחד מהטענות, ואין שום בעיה להציג את הטענות כפי שהובאו בתכנית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:47, 22 בדצמבר 2014 (IST)

התוכנית של אורלי וגיא חסרת חשיבות, או לא יותר חשובה מתכונית אחרת שבה דובר על חלב לטוב לרע. אם כבר אז עושים סקירת תוכניות טלוויזיה בנושא, ואז תוכל לומר שאתה אובייקטיבי, אבל ספק מה החשיבות המדעית של אותן תוכניות.

בנסף, אדם כמו ד"ר אבני וטענותיו, האם בדקת אותן ? האם ראית שהוא באמת מקיף את כול הנתונים, ולא רק כאלה שנגד ? - כי אם הוא מוטה באופן ברור וחזק אז לא רק שהוא לא בר סמכא (הוא לא מומחה בתזונה), הוא גם לא חושב נכון, ואין להציג את עמדתו כשווה לזו של משרד הבריאות או USDA או בכלל כמשהו שראוי לאנציקלופדיה (אני מניח שהחשבת אותו ודומיו בין ה"מבקרים").

זו לא צנזורה - הייתי אומר אותה דעה, אילו היו באים עם אותן סוגי טענות בעד חלב. בקלות יכולתי למצוא תוכנית טלוויזיה שמדברים בה "מומחים" בעד חלב. דין נוזאור - שיחה 19:14, 22 בדצמבר 2014 (IST)

• הטיעון הזה נוגע לכל התכניות שנעשו בנושא ולכן אינני מוצא בו קשר קונקרטי לנושא. זו התכנית שנגעה בנושא הכי בהרחבה שאני מכיר שאכן עלו בה אותן טענות ספציפיות ולכן קישרתי אליה.
• ההנחה המוקדמת הזאת שאני מתייחס דווקא לד"ר\מדגיש אותן\מפרש אותן כפי שהצגת מוזרה לי מאד ואני מתרשם שהדברים נכתבו מרגש (פור דה רקורד, הטענות שהוצגו יוחסו בכלל לטל חייקין, ד"ר מאיר-ציזיק, ולאמרותיו של פרופ' גרוטו).
• אותם המומחים שהזכרת וודאי לא קשורים לפסקת הביקורת.

בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:39, 22 בדצמבר 2014 (IST)

כשמדובר בנושאים מדעיים, יש להביא פרסומים מדעיים, ולא דברים כאלו ואחרים שאמר מדען כזה או אחר בתכנית טלוויזיה כזו או אחרת. יש לכך מספר סיבות: בתכנית טלוויזיה יכולים המומחים לומר מה שהם רוצים, בפרסום מדעי יש ביקורת עמיתים. כשמפנים לדברים שנאמרו בתכנית טלוויזיה (או רדיו), הדברים פחות נגישים: גם אם התכנית זמינה, אין לצפות מהקורא שרוצה לבדוק את הטענה לפי האסמכתה, שיאזין ויצפה בתוכנית של שלושים דקות או שעה, כדי "לתפוס" את המשפט שנאמר בדקה ה-23:44. זה לא אותו הדבר כמו להפנות לעמוד 37 בפרסום כלשהו. הנקודה האחרונה היא מידת האוטוריטה של המומחה: כשמדובר בפרסום מדעי, אפשר לקבל שכותב המאמר, או לפחות מי שבדק את המאמר הוא בעל אוטוריטה בתחום. כשבתוכנית טלוויזיה מופיע "דוקטור כך וכך", קשה הרבה יותר לדעת מה מומחיותו של אותו דוקטור או פרופסור, או אפילו באיזו תחום בכלל הוא מומחה. כמו שבנושאים הקשורים בענייני אקלים לא נפנה לתחזית מזג האוויר שניתנה בתחנת רדיו או טלוויזיה, אלא נפנה למאמר מדעי שפורסם בפרסום מדעי שעוסק באקלים, כך גם בנושאי רפואה, או במקרה שלפנינו, תזונה. קיפודנחש 21:16, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אני חושב שההשוואה בין דבריו של ד"ר שעבודת הדוקטורט שלו נוגעת להיסטוריה של התזונה, של דיאטנית קלינית מומחית לסכרת, ופרופ' לרפואה שהוא ראש שירותי בריאות הציבור, ל"תחזית מזג האוויר", איננה רצינית; כחלופה אני מציע לצטט מי בדיוק אמר מה (מצב שבו לא יוצגו דעות שלא מתאימים למאמר מדעי, כמו הדעה על קיומו של אינטרס כלכלי, הוא מצב אבסורדי לדעתי, ולא משקף את המציאות הראויה בויקיפדיה; יש דעות שקשורות לנושא שבפירוש לא חייבות להופיע במאמר מדעי, גם אם הוא מאמר דעה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:57, 22 בדצמבר 2014 (IST)

@Ben-Natan: חוששני שהחמתצת את כוונתי. לא התכוונתי להשוות בין דבריו של מומחה כזה או אחר לתזונה לדברי מומחה כזה או אחר למזג אוויר - ההשוואה היא בין דברים שנאמרו בתוכנית טלוויזיה אחת לדברים שנאמרו בתוכנית טלוויזיה אחרת. אם לצטט את מרשל מקלוהן - "המדיום הוא המסר": בנושאים מדעיים אין להביא אסמכתאות מהתרבות הפופולארית - לא מהטלוויזיה, לא מהרדיו, ולא מעיתון. אם כוונת הדברים היא להראות שאינטרסים כלכליים משפיעים על השאלה איזה מחקר מקבל מימון ואיזה לא, אז הנושא כבר אינו "תזונה" אלא "הפוליטיקה של המחקר המדעי" - נושא מעניין וחשוב בפני עצמו, אבל מקומו לא בערך "חלב", ובשאלה הזו אין משקל מיוחד ל"דבריו של ד"ר שעבודת הדוקטורט שלו נוגעת להיסטוריה של התזונה, של דיאטנית קלינית מומחית לסכרת, ופרופ' לרפואה שהוא ראש שירותי בריאות הציבור". מהדיון עד כה התרשמתי שהנושאים שנדונו בתכנית טלוויזיה בה מדובר קשורים לתזונה, ולא לפוליטיקה של המדע. קיפודנחש 14:36, 23 בדצמבר 2014 (IST)

מסכים לחלוטין עם גישתו של קיפודנחש. בנושאים מדעיים צריכים לכתוב לפי המאמרים המדעיים, לא על סמך ראיון בתוכנית טלוייזיה ויהא של המומחה הגדול ביותר (לפי מה, אגב?). בן נתן, הדיון הזה ממש מביך. Reuveny - שיחה 23:11, 22 בדצמבר 2014 (IST)

בן נתן - יש עכשיו במזנון חלוקת מנויים למאגר כתבי עת - הרשם יש שם מלא מאמרים איכותיים. תוכל להשתמש בזה. גילגמש • שיחה 23:26, 22 בדצמבר 2014 (IST)

ראובני, האם אתה רק מסכים עם גישתו של קיפודנחש או שטרחת לבדוק מה בעצם נטען ולמה אין זה ממש משנה אם אותן ביקורות ספציפיות התפרסמו במאמר מדעי או ניתנו בראיון? (לפי מיטב זכרוני לא מדובר בנתונים ביוכימיים; את הטענה שיש אינטרס כלכלי שלא לממן מחקרים כנגד צריכת חלב לא צריך לפרסם במאמר מדעי; ואני אגב קורא לך לא להשתמש בציניות, אם אתה מסכים עם קיפודנחש זה הרי מספיק.

גילגמש, תודה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:49, 22 בדצמבר 2014 (IST)

בן נתן, לא התכוונתי להשתמש בציניות בתגובתי הקודמת וגם עכשיו אין לי כוונה כזאת. לא נכנסתי לעבי הקורה, מפני שאני כותב כאן על נושאים שיותר מעניינים אותי. אם הייתי מתעמק הייתי מנסה לתרום לערך בעצמי ולא רק להשתתף בדיון בדף השיחה.

דווקא בגלל שלא התעמקתי בטענות ואני מתייחס לערך החשוב הזה כצרכן תוכן (ולא תורם תוכן), הדיון כאן והדיונים הקודמים מדאיגים אותי מאוד. בטלויזיה ובערוצי התקשורת האחרים אפשר להגיד הכל, ואפשר לעוות את הקונסנזוס המדעי (שוויקיפדיה אמורה לשקף) ללא היכר. ראיתי את זה נעשה בתחומים שאני מבין בהם והתוצאה של כתיבת ערך לפי מקורות שכאלה היא כמעט תמיד גרועה מאוד. הקוראים מקבלים תמונה אנקדוטלית שבמקרה הטוב מבליטה את הטפל או דעות מיושנות מדי/חדשניות מדי, ובמקרה הרע מעוותת את התמונה לגמרי. אני לא אומר שאין כתבות טובות שמשקפות נאמנה את הנושא, רק שלי כקורא אין אפשרות לדעת אם אתה "מצטט" תוכנית אמינה או לא. כשאתה מצטט מאמרים מדעיים (ורצוי במקרה זה מטא-אנליזות או מאמרי סקירה) אני כן יכול להעריך את אמינותם, אני יכול לראות בחיפוש פשוט בגוגל כמה הם צוטטו, מתי ועל ידי מי, ואני יכול לראות אם הערך "אמין" יותר או פחות.

עוד נקודה, אני כותב כאן בדרך כלל בערכי פרהיסטוריה. יש כמה ערכים בנושא שכתובים רע ולא מייצגים את הקונסנזוס המחקרי בתחום. זה כמובן חבל, אבל אם מישהו יקרא ערך גרוע בנושא פרהיסטוריה זה כנראה לא יגרום נזק. לעומת זאת, לערכים גרועים בנושאי תזונה ורפואה יכול להיות פוטנציאל נזק ממשי, בגלל הבולטות הגדולה של ויקיפדיה. אני לא מבין איך לא רועדות לך הידיים בכל פעם שאתה מכניס תוכן כזה. למיטב ידיעתי, היחיד בדף השיחה הזה עם השכלה אקדמית בתחום הוא גילגמש ודווקא הוא נזהר מלצאת בהכרזות פסקניות כי, מה לעשות, הנושא הזה מורכב וצריך להתעמק בו כדי לכתוב כמו שצריך. אז כצרכן אני מבקש קצת ענווה וזהירות בכתיבה בבקשה. Reuveny - שיחה 09:01, 23 בדצמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ראובן צודק. למדתי תזונה קלינית. אני לא רוצה להכנס לנושא הזה כי יש פה המון מחקרים שכל אחד מהם מושך לכיוון שלו. צריך התחיל לבדוק ספרות עדכנית, לקרוא מחקרים מעודכנים, לבדוק מה פרסמו משרדי הבריאות וכו'. באופן עקרוני, חלב בטוח לשימוש ויש בו יתרונות רבים. יש דעת מיעוט שטוענת את ההפך, אבל היא לא מקובלת ולא נפוצה. אני לא יכול להעריך את מידת ההשפעה של דעת המיעוט - בשביל זה צריך לסקור ספרות. כמו כן, יש קושי לעשות הקבלה בין אוכלוסיות. מה שטוב ובריא לאוכלוסיה מסוימת לאו דווקא טוב ובריא לאוכלוסיה האחרת. יש הבדלים גנטיים שיכולים להסביר זאת. למשל - מידת התפוצה של האנזים לקטאז (חותך את הקשר הכימי בלקטוז כדי להפוך אותו לגלוקוז וגלקטוז).

היתי מציע לכל המעורבים בעניין לרדת מזה או לחלופין להתחיל לקרוא ספרות מחקרית רצינית. לא חסרה כזאת. בלי זה לא ניתן לקיים דיון מסודר על הסוגיה הזאת. אני לא מעוניין להכנס לזה. בעיני החלב הוא אחלה דבר והטיעונים העיקריים של המתנגדים לצריכתו מגוחכים בעיני, אבל אני לא חוקר גדול כך שדעתי מחייבת רק אותי. כאן חשוב להדגיש גם את הקושי לבודד את ההשפעה של מזון ספציפי על הבריאות.

יש להתחשב גם בחלופות. אם האדם לא יצרוך מאכלי חלב - מאיפה יקבל את הסידן בכמות הנדרשת? הדבר חשוב במיוחד לנשים. קשה מאוד לקבל את כמות הסידן הזאת ממזונות אחרים. צריך לאכול נפח גדול מאוד של המוצרים האלה (למשל ברוקולי או כרוב) ורובם תפלים כך שקשה לזלול כל יום חצי קילו כרוב בבוקר ועוד חצי קילו בערב. אופציה אחרת היא אגוזים - אלה טובים, אך עתירי שומן. מי שאוכל 100 גרם אגוזים (ויקבל 300-400 מ"ג סידן - בערך שליש ממה שצריך) יקבל באותה הזדמנות תוספת נאה של 600 קלוריות (גם כן בערך שליש ממה שצריך בממוצע). אופציה טובה נוספת היא סויה ומוצריה - אבל שם הסידן קשור לאוקסלטים שמפריעים לספיגתו וצריך לאכול כמות גדולה יחסית של סויה ומוצריה. מסיבה זו חלב סויה מועשר בדרך כלל בסידן בנוסף לסידן שקיים בסויה באופן טבעי. דבר אחרון שאני רוצה להוסיף לגבי צריכת סידן וכו' - תזונה צמחונית שלא כוללת חלב היא בריאה לחלוטין, אפשר בהחלט לקבל את כל הסידן בתזונה מאוזנת, אבל זה דורש משמעת עצמית רבה יותר.

כל השיקולים האלה צריכים להלקח בחשבון כשיוצאים עם המלצות תזונתיות לאוכלוסיה. מסיבה זו משרדי הבריאות לא ממהרים לאמץ את נבואות הזעם. כל מי שרוצה לטפל בנושא הזה חייב לתת סקירה מלאה של התמונה, כולל מענה לשאלה המרכזית - מדוע בארצות שבהן צריכת הבשר והחלב עולה, עולה גם תוחלת החיים. אם היה מדובר במוצרים "רעילים" או מזיקים, היתי מצפה לראות ירידה בתוחלת החיים. היות שמדובר בפרויקט ענק אני לא אקח את זה על עצמי.

לגבי מה שכתב ראובן - חשוב מאוד להדגיש את ההמלצות התזונתיות של הגופים הרשמיים של ישראל ושל יתר העולם המערבי (בדגש על האמריקאים והאירופאים). אלה צריכים לעמוד בבסיס כל ערך בתזונה. שם יושבים אנשים חשובים בוועדות, הם קוראים את הספרות, הם חותמים בשמם על ההמלצות והם אלה שחשופים לתביעות ולפגיעה בשמם הטוב במקרה של המלצות כושלות. לכן, אני נוטה לסמוך עליהם. כל זה נאמר בלי שראיתי בכלל את התחקיר המדובר והוא למען האמת לא מעניין אותי. ראיתי כל כך הרבה תחקירים שזה איבד מעוקצו בעיני. גילגמש • שיחה 10:03, 23 בדצמבר 2014 (IST)

מסכים לחלוטין עם דברי קיפודנחש, ראובני וגילגמש. אני רוצה לחדד נקודה מסוימת - גם אם בתכנית הטלויזיה היו מופיעים המומחים הגדולים בעולם בתחום, עדיין זה בעייתי מאוד לצטט אותה, כי הדובר בסופו של דבר הוא עורך התכנית, לא המומחה. כל מי שהתראיין אי פעם לטלויזיה או עיתון יודע כמה טעויות (בתום לב) ועיוותים (מכוונים) מבצעים עיתונאים בדיווחים שלהם. מרואיין יכול לדבר עם העיתונאי במשך שעה על מגוון נושאים, ולספר על כל הדקויות והצדדים השונים, ובסוף בתכנית יופיעו שתי דקות בהן הוא אמר משהו דרמטי (ולעיתים אפילו משהו שחלוטין יוצא מהקשר -לפעמים זה בכלל כשהמרואיין ציטט מישהו שאינו מסכים איתו). המומחה יכול לספר שהוא אישית חושב ש-X, אבל הקונצנזוס בתחום הוא דווקא Y - אבל אנחנו רק נשמע את החלק הראשון. זה מצב שונה לחלוטין ממאמר שכתב המומחה עצמו, בו הוא חתום על כל מילה.

תכניות טלויזיה כמו אורלי וגיא הן בידור, לא מקור מידע אמין, ולא צריך לצטט אותן (למעט בהקשר בו רוצים לספר ספציפית על העיסוק בנושא בתקשורת). עופר קדם - שיחה 16:48, 23 בדצמבר 2014 (IST)

יהאם יש ערך לחלב?

בצירי מתחת ל"ח" ול"ל" מלא כל הארץ כבודי • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ה • 18:38, 11 ביוני 2015 (IDT)

שכיחות אי סבילות ללקטוז בישראל

מחקר גנטי יחסית חדש של אוניברסיטת אריאל, בדק את שכיחות הגן ללקטאז מתמיד, זאת המוטציה החדשה (בת כ-10,000 שנה), שגורמת לאנשים להמשיך לייצר את האנזים לקטאז אחרי הגמילה. היא שכיחה מאד בצפון אירופה, בסביבות 90%, פחות שכיחה בדרום אירופה. בישראל היא קיימת אצל כ-20% מהאוכלוסיה, בתלות במוצא. זה באמת נתון מפתיע. להלן המחקר: [14]

אי סבילות ללקטוז אין פירושה חוסר יכולת מוחלט לעכל לקטוז, ויש רמות שונות של אי סבילות. כמו שנכתב בערך חלב, אנשים רבים שיש להם אי סבילות ללקטוז יכולים לעכל כמות מסוימת, למשל כוס חלב ביום.מרגלית אסתר - שיחה 18:46, 14 ביוני 2015 (IDT)

טוב כתבתי לך כבר בדף שיחה, אבל אני רואה שאת מכירה את תפקיד דפי השיחה המצורפים לערכים. אעתיק לכאן את תגובתי כי כך היה ראוי לעשות מלכתחילה כדי שוויקיפדים נוספים ישתתפו בדיון. יש בעיה עם המקור שסיפקת לכך שיש בישראל 80% אנשים שלא סובלים לקטוז. מדובר במחקר נקודתי שבדק כ-500 נבדקים. הורדתי את המאמר (יש לי גישה למאגרי מידע אוניברסיטאים) ועיינתי בו. זה לא מאמר ריוויו, זה לא משהו כללי שהוציא משרד הבריאות. המאמר אומר דבר אחד בלבד - בקבוצה שנבדקה הייתה חוסר סבילות לקטוז בשיעור מסוים. זה לא אומר הרבה על קבוצות אחרות באוכלוסיה. יתכן שאם הרכב הנבדקים היה אחר (למשל יותר יוצאי אירופה) התוצאות היו שונות. בחרתי לכתוב בדף השיחה שלך ולא בדף שיחת הערך, כפי שהיתי צריך לעשות, כי את חדשה ואולי לא היית שמה לב לתגובה מפורטת בדף שיחת הערך. מחקתי גם את הנתון של ה18% שאין לי מושג מאיפה הוא בכלל. אם רוצים להוסיף מידע כזה צריך לחפש משהו יותר מוצק ממאמר נקודתי (ריוויו או פרסום של משרד הבריאות או קופת חולים או משהו כזה) גילגמש • שיחה 18:55, 14 ביוני 2015 (IDT)

זהו מחקר מדגמי, מכובד בגודלו, ואמין בגלל שיטת האבחון הגנטית. החוקרות בדקו במכוון קבוצות אתניות שונות כדי לראות את ההבדלים ביניהן - אשכנזים, עירקים, בדואים, צפון אפריקאים.

המחקר הוזמן על ידי משרד הבריאות ומועצת החלב.

זהו מחקר מעט יוצא דופן בכך שהוא מחקר גנטי, רוב המחקרים בעולם בודקים אי סבילות בבדיקות מעבדה אועל פי דיווח אישי.

מאחר שרגישות ללקטוז אינה מצב שמביא לבית חולים, אין נתונים רשמיים על השכיחות שלה. כל המחקרים על שכיחות אי סבילות ללקטוז בעולם הם סטטיסטיים, או אפילו הערכות גרידא.

לאור ההתלבטות שעלתה, אני מציעה פשוט לכתוב: על פי מחקר גנטי של אוניברסיטת אריאל כ-80% מהישראלים רגישים ללקטוז.

אם לא תהיה התנגדות, אכתוב.מרגלית אסתר - שיחה 19:31, 14 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

באתר של קופ"ח מאוחדת: "מחקר שנערך בארה"ב גילה בקרב כ- 70% מהאפרו-אמריקאים תופעה של אי סבילות ללקטוז. שלשול, גזים, כאבי בטן, כאבי ראש, חום גבוה, חולשה, פריחה בעור, דפיקות לב מואצות אסטמה הן רק חלק מתופעות הלוואי שמתרחשות אצלם במפגש עם חלב. בארץ, 70% מהיהודים ו-80% מהערבים לוקים באי סבילות ללקטוז ברמה כזו או אחרת, לגבי אלרגיה לחלב הרי שלא מעט מהאוכלוסיה סובלת מרמות שונות שלה" .
אי סבילות ללקטוז באתר של בית חולים איכילוב: "בישראל, השכיחות הממוצעת ביהודים היא 70%: 79% בקרב יוצאי אשכנז, 63% בקרב יוצאי צפון אפריקה, 44% בקרב יוצאי תימן; בערבים השכיחות היא 81%"..
באתר קופ"ח כללית: "אי סבילות ללקטוז (סוכר החלב) היא אחת הבעיות השכיחות ביותר המביאה אנשים למרפאה הגסטרואנטרולוגית. שכיחותה משתנה באוכלוסיות שונות ויכולה להגיע למעל 60% באוכלוסיה היהודית בארץ"..
Israeli Journal of Pediatrics: בישראל שכיחות החסר בלקטז עומד על כ-70%-60%. דוג'רית - שיחה 20:07, 14 ביוני 2015 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה משתמש:דוג'רית, הרפרנסים מאירי עיניים, אני אשלב אותם. סדרי הגודל דומים, מעט נמוכים יותר, ויתכן שהמחקר של אריאל מדויק יותר.מרגלית אסתר - שיחה 20:19, 14 ביוני 2015 (IDT)

לאור הממצאים הנוספים אני מציע לכתוב שהטווח שדווח במחקרים של קופות החולים עומד על 60-70% לאי סבילות לקטוז מלאה וחלקית ואילו במחקר חדש שבוצע באונ' אריאל הגיע המספר הזה ל-80%. לדעתי, זה יתן את ההקשר הנכון לקורא, שיהיה ברור לו שמדובר במחקר יחיד שטוען ל-80% ואילו היתר מספקים נתונים מעט יותר נמוכים. באופן אישי, אני חושב שהמחקר של קופות החולים הוא אמין יותר בגלל כמות הנבדקים שבטוח הייתה גדולה יותר. גילגמש • שיחה 20:28, 14 ביוני 2015 (IDT)

מסכימה איתך גלגמש. אוסיף את הסעיף עם הנתונים המורחבים שקיבלנו בימים הקרובים.

אינני בטוחה שביכולתנו להעריך איזה אומדן נכון יותר, כי אמנם בקופות החולים המדגם גדול יותר, אך לקופות החולים מגיעים רק האנשים עם תסמינים קשים, ושאר האנשים שיש להם אי סבילות ללקטוז אינם סובלנים מתסמינים קשים, וחלק כלל אינם מודעים לה. בנוסף, לשיטת האבחון שהיא על ידי נשיפת מימן, יש שגיאות של false negative.

לכן הנתונים של קופות החולים כוללים בתוכם הערכות לשגיאת האבחון והערכות למספר האנשים שכלל אינם מגיעים למרפאה, וכולי.מרגלית אסתר - שיחה 20:51, 14 ביוני 2015 (IDT)

שלוש הכתבות הראשונות שהביאה דוג'רית אינן מקור ראשוני ואין בהן הפניה למקורות שעליהן הן מסתמכות. בכתבה הרביעית, יש מקור שלכאורה היא לקוחה ממנו, אבל כשבודקים את אותו מקור, מסתבר שאין בו שום אזכור של נתונים על ישראל. גם המסקנות שמובאות בכתבה העברית מוטות לעומת המקור. . כשמובא לפנינו מקור ראשוני, מאמר שפורסם במגזין מדעי שמתאר מחקר ותוצאותיו, לעומת כתבות ללא מקורות, אני סבור שעלינו להתייחס למאמר הראשון. הנתונים שאני רואה במאמר מאריאל (לפחות בתקציר) הם 82% עד 97%, בתלות במוצא. לכן אני מציע לכתוב: "לפי מחקר גנטי של אוניברסיטת אריאל, שיעור הרגישות ללקטוז בישראל נע בין 82% ל 97%, בתלות במוצא האתני" Amnonj - שיחה 02:41, 15 ביוני 2015 (IDT)

אתה גם טועה - אנחנו בדרך כלל לא מתעסקים עם מקורות ראשוניים וגם לוקח את המסקנות רחוק מדי. מבחינתו חשוב המקור השניוני ולא הראשוני. לגבי מקורות שאליהם מפנה המאמר - במקרה כזה חשוב מי מפרסם אותו. גילגמש • שיחה 06:10, 15 ביוני 2015 (IDT)

הנוסח כפי שהוא כעת נראה לי טוב. פירוט נוסף אפשר להכניס לערך המורחב "רגישות ללקטוז".

בהמשך להערות של Amnonj שיניתי מ"מחקרים של קופות חולים" ל" הערכות של קופות חולים", כי אכן אין אזכור של מחקר ישראלי כלשהו ברפרנסים. כמו כן תיקנתי רפרנס למחקר של אוני' אריאל.

אין צורך באזכור נפרד של Israeli Journal of Pediatrics, הרפרנס אליו צריך להיות בפסקה מעליו. כמדומני. יש סיבה להשאיר אותו בנפרד?

מוזמנים להעירמרגלית אסתר - שיחה 09:23, 15 ביוני 2015 (IDT)

אני לא חושב שיש טעם באזכור נפרד, זה עשוי להגדיל את הפרק יותר מדי ולהעמיס על הערך. הרחבה צריכה להיות בערך הייעודי. גילגמש • שיחה 09:50, 15 ביוני 2015 (IDT)

הזזת תמונות

‏Ben-Natan‏, אם לא ברור שואלים קודם. יש סיבה שהזזתי את התמונות.
התמונה של הפרה אחרי המלטה ליד העגל בכלוב מאולתר מאיירת את סעיף 2 ב"הפקת חלב".
התמונה של העגלים מבודדים בכלובים מאיירת את הסעיף "התנגדות מוסרית לצריכת חלב", שבו מתואר בידוד עגלים.-מרגלית אסתר - שיחה 13:11, 22 ביוני 2015 (IDT)

מדוע נמחקה תמונת הפרה אחרי המלטה, שהיתה קשורה לסעיף הפקת החלב.תודה, מרגלית אסתר - שיחה 18:31, 5 ביולי 2015 (IDT)

קורא לך בפעם השנייה לכבד את ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. מבקש ממך יפה להפסיק לתבל את הדיונים שאת פותחת בסרקזם. התמונה נמחקה כי 2 תמונות העוסקות בבידוד עגלים הן מעמסה על הערך בשלב זה, לדעתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:32, 8 ביולי 2015 (IDT)

"שינוי אפשרי של הפרופיל האנדוקריני"

1. כותרת הפיסקה לא ברורה. אני מציעה לכתוב בצורה פשוטה יותר "השפעה הורמונלית".
2. לא קריא במיוחד, נראה שיש בפיסקה עירוב של IGF-1 שנמצא בחלב אם כולל חלב אם פרה, IGF-1 שניתן לפרות כדי להגביר את תנובת החלב (אבל על הנייר לא לפרות בישראל, לכן כל הפירוט על עיכול או לא-עיכול IGF-1 לא כל כך רלוונטי), ו-IGF-1 שהגוף מייצר בעצמו ואכילת חלבונים מעלה את רמתו בדם.
3. "ברם, השינוי ברמות ה-IGF-1 בעקבות צריכת חלב הוא יחסית קטן, ומחקרים גנטיים שבדקו מוטציות שמשפיעות על רמות ה-IGF-1 באותו סדר גודל של השפעת החלב לא מצאו קשר לסרטן"
   המשפט לא ברור. למיטב הבנתי זה לא מה שהמחקר מצא. בנוסף, להבנתי מדובר במחקר תצפיתני נקודתי cross sectional שמסתמך על בדיקת דם אחת של IGF-1. האם אפשר להסיק מכך מסקנות על השפעות הגומלין אללים-תזונה-IGF-1? תודה, מרגלית אסתר - שיחה 18:31, 5 ביולי 2015 (IDT)

ממה שאני רואה בתקשורת הפופולארית, כאשר משתמשים בIGF-1 בחלב, זה בד"כ מצד מתנגדי חלב שמשתמשים במושג שרוב הציבור לא מכיר, והמתנגדים מקווים שזה יפחיד, ונראה שהם עצמם לא מבינים את המושג, כמו גם שלא מבינים במדע.

אף אם חלק פוחד ועובר לחלב סויה, אין בכך מועיל, כי לפי המחקר הזה - http://jn.nutrition.org/content/132/9/2605.long בחלב סויה יש יותר IGF-1, מחלב בפרה.

לפיכך אני חושב שצריך להיות ברור גם מה המונח אומר. כל חומר בכמות גדולה מדי, כולל מיים מזיק. אין טעם לכתוב את זה בכל ערך. יש רק להבהיר את המושג ולו משום נפוצותו בפייסבוק וכל מני, ואולי גם לתת פרופורציות לכמות, ואין צורך להאריך. דין נוזאור - שיחה 22:32, 5 ביולי 2015 (IDT)

דין נוזאור, יש כבר ערך פקטור גדילה דמוי-אינסולין 1, כל מה שצריך לעשות זה לוודא שהקישור פעיל. • איקס איקס - שיחה 22:38, 5 ביולי 2015 (IDT)

בסויה אין IGF-1. נושא ההורמונים הוא חשוב לערך חלב וצריך להיות כאן, גם הורמוני גדילה וגם ההורמונים הנשיים, מי שכתב את הפיסקה הזאת צריך לשכתב אותה מדויק וברור.. מרגלית אסתר - שיחה 23:26, 5 ביולי 2015 (IDT)

אין התנגדות לקישור. כרגע הסיפור הזה הוא תחת תת כותרת "חסרונות בריאותיים". אם מציינים את זה רק בקישור, כמשהו אובייקטיבי (משהו שפשוט קיים), זה לא צריך להיות דווקא תחת חסרונות או תחת יתרונות. דין נוזאור - שיחה 23:23, 5 ביולי 2015 (IDT)

אני קורא למשתמש:Mrskeptic~hewiki לכתוב כאן את גרסתו לגבי ה-IGF1 והמקור שהכניס לערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:12, 6 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי, הסעיף "השפעות הורמונאליות אפשריות", לא צריך להיות תחת "חסרונות בריאותיים", שכן תוכן הסעיף לא מראה בהכרח חסרונות. דין נוזאור - שיחה 17:55, 6 ביולי 2015 (IDT)

אני נוטה להסכים. בכלל, כל החלוקה הזאת ל"יתרונות בריאותיים" ו"חסרונות בריאותיים" הוא משהו שמוזר לי. לא ברור לי מי ולמה מחק את הפרק "חלב ובריאות" שהציג דיון נרחב בסוגיות אלה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:20, 6 ביולי 2015 (IDT)

1.אם כך, אני מעביר סעיף זה להיות סעיף בפני עצמו, ולא תחת "יתרונות וחסרונות".

2. יש בסעיף זה משהו שכתוב "דרוש מקור". מאחר שלמיטב ידיעתי, כל דבר צריך מקור, ומה שתוך כשבועיים לא מביאים מקור, מוחקים - אני מציע למחוק.

3. ה"מחקר" על ה7 ילדים - לא רציני, 7 ילדים זה אפילו לא מדגם מייצג. צריך לשים המלצות חוקרים ולא כל מיני ספקולציות. מציע למחוק. דין נוזאור - שיחה 21:33, 6 ביולי 2015 (IDT)

אני חוזר שוב - אם מישהו מתנגד למחיקה כאמור או מבקש להמתין מפני שעומד לשפר את הדברים, שיבהיר זאת. דין נוזאור - שיחה 18:17, 7 ביולי 2015 (IDT)

1. כבר טיפלתי (מקווה שאתה זורם). 2. צטט נא למה אתה בדיוק מתכוון (אני חושב שיש יותר מאחד). 3. מתנגד למחיקה, לא מדובר במתאם קליל אלא בקשר סיבתי לינארי שדווח. בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:03, 7 ביולי 2015 (IDT)

הציטוטים:

1. "הורמונים נקביים – פרות החלב נמצאות רוב הזמן בהריון וגופן מייצר פרוגסטרון ואסטרוגן כדי לשמור על ההריון. הורמונים אלה מופרשים בחלב, וכמותם בחלב עולה ככל שההריון מתקדם. חלב ומוצריו הם הספק המרכזי של הורמון הפרוגסטרון בתזונת האדם בעולם המערבי ומספקים גם כ-80%-60% מהורמוני האסטרוגן^{[דרוש מקור]}". הסבר: דרוש מקור. או ששמים מקור, או מוחקים. בנוסף לא מנוסח כך שברור האם ההורמון משפיע, מתפרק בעיכול וכו'. אילו היה מקור היה אפשר להסתכל.

2. "חוקרים יפנים מצאו כי שתיית חלב שיוצר ביפן גרמה לעלייה בכמות האסטרוגנים בסרום הדם של שבעה ילדים...". דין נוזאור - שיחה 21:23, 7 ביולי 2015 (IDT)

1. המקור הנדרש נוגע רק לעניין של 60-80% אך בכ"מ מציע לנסח כך ""הורמונים נקביים – פרות החלב נמצאות רוב הזמן בהריון וגופן מייצר פרוגסטרון ואסטרוגן כדי לשמור על ההריון. הורמונים אלה מופרשים בחלב, וכמותם בחלב עולה ככל שההריון מתקדם. חלב ומוצריו הם הספק משמעותי של הורמון הפרוגסטרון בתזונת האדם בעולם המערבי"

2. עמדתי נשארת במקומה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:32, 7 ביולי 2015 (IDT)

המצאות הורמון במזון, אינה אומרת שהוא משפיע, שכן הוא מתפרק במערכת העיכול. לכן לא נחשב מזיק, ולכן כצריך לעשות טיפולים הורמונאלים, עושים זאת לרוב בזריקות, שאז החומר לא עובר את מערכת העיכול. כל זה לא כתוב, ללא מקור, וכתוב לא טוב, ולא רלוונטי לכותרת על "שינוי אפשרי". דין נוזאור - שיחה 22:54, 7 ביולי 2015 (IDT)

תלוי איזה הורמון - למיטב ידיעתי, ככלל, הורמונים סטרואידיים אינם מתפרקים במ.העיכול וגם אם כן מדובר בכמות מינורית. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:59, 7 ביולי 2015 (IDT)

מסכים. לקורא שלא יודע על זה, זה לא יכול להיות מובן מהערך. לכן הצעתי או לתקן (אם יש מישהו שיעשה את זה) או למחוק. דין נוזאור - שיחה 23:15, 7 ביולי 2015 (IDT)

המחקר היפני הוא מחקר רע. הוא לא כלל קבוצת ביקורת, והתוצאות שלו הן ללא מובהקות סטטיסטית לאחר התאמה למבחנים מרובים. Mrskeptic~hewiki - שיחה 08:07, 8 ביולי 2015 (IDT)

אם כך, אני אוסיף את ההסתייגות שציינת. יחד עם זאת, עדין נראה לי שעדיף למחוק. ישנם אלפי מחקרים שקשורים ישירות או בעקיפין לחלב ולא נכנסו, ואין סיבה להכניס דווקא מחקר גרוע כזה. הרע במיעוטו זה שיהיה מוסבר בערך למה הוא גרוע. דין נוזאור - שיחה 22:30, 8 ביולי 2015 (IDT)

בעיות בהתנהלות הערך

‏Ben-Natan‏ תואיל להסביר מדוע (שוב) מחקת את התיקון שהכנסתי.
האם אתה מודע לכפילות שהכנסת? המשפט ששחזרת חוזר בדיוק על המשפט הקודם, אבל עם שגיאות. כי לא בדקו את האסטרוגן בדם של הילדים, עשו לילדים רק בדיקת שתן כי לא ידקרו ילדים כל שעתיים בשביל מחקר קליני.
כן בדקו את הדם של הגברים והנשים שהשתתפו בניסוי, שמשום מה נעלמו בניסוח שלך.
כמו כן, "חוקרים יפנים מצאו כי שתיית חלב שיוצר ביפן גרמה לעלייה בכמות האסטרוגנים בסרום הדם של שבעה ילדים יפניים" אינה התנסחות אנציקלופדית.
מחקר הוא מחקר ואין צורך לציין שלוש פעמים שהוא יפני . החלב "היפני" בלשונך, הוא חלב של פרות הרות כמו בתעשיית החלב המערבית. זאת היתה מטרת המחקר הקליני, לבדוק את השפעת ההורמונים מחלב פרות הרות.
יש הרבה שגיאות בערך הזה, אבל כמעט בלתי אפשרי לערוך עם צורת ההתנהלות הזאת.
יש לתקן גם את הפיסקה על IGF-1, הייתי מוכנה להקדיש לזה זמן, אבל לא בצורה כזאת.
זאת ויקיפדיה ומוטלת עלינו אחריות בכל מה שאנחנו כותבים. אני מבקשת מהחברים וממך להחליט על כללי התנהלות תקינים, לטובת הערך. גילגמש.מרגלית אסתר - שיחה 11:37, 6 ביולי 2015 (IDT)

אתייחס בערב או מחר. גילגמש • שיחה 11:42, 6 ביולי 2015 (IDT)

יהודית אופנהיימר, אני קורא לך בנעימים להתחיל לכבד את ויקיפדיה: כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה אם את רוצה שעורכים אחרים יקחו את החלקים הענייניים של דברייך ברצינות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:04, 6 ביולי 2015 (IDT)

יהודית אופנהיימר??? מרגלית אסתר - שיחה 12:14, 6 ביולי 2015 (IDT)

לכל העורכים, ראשית, מחקתי כפילות שנוצרה בעת שחזור ועריכה של הערך. שנית, קראתי לעיל למשתמש Mrskeptic~hewiki שהכניס את המידע על IGF-1 וגידולים סרטניים לנמק את עריכתו ביחס לדיון בדף השיחה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:56, 6 ביולי 2015 (IDT)