שיחה:ימין משה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

"ימין משה, שכונה מוכרת בירושלים"? כיצד מחליטים מה מוכר ומה לא (ראו את הצבעות המחיקה למספר דיונים בנושא) ומדוע עלינו לבשר זאת לקורא? אם הייתי קורא שמעולם לא שמע על השכונה הייתי מרגיש מובך והייתי מחרים את ויקי לנצחי נצחים, כנראה. Pixie 20:33, 26 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה צודק, אבל למה לא פשוט לתקן במקום להיקלע למבוכה? תיקנתי ל"שכונה ותיקה ומרכזית בירושלים" - אלה עובדות שאין עליהן עוררין, לא יביכו איש ולא יוטלו עלינו חרמות. מגיסטר 00:05, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

הוצאו בכוח[עריכת קוד מקור]

עובדות מתווכות על ידי נרטיבים. בחירת המילים שלנו משקפות את העולם בו אנו חיים. את מערכת הערכים שלנו, את האמונות שלנו, את ההביטוס דרכו אנו רואים את המציאות. בגלל זה יש כאן בויקיפדיה דיונים אינספור בנוגע למונחים. אנשי חיזבאללה הם טרוריסטים? פעילים? מתי כך? מתי אחרת? כל אחד נותן תשובה על פי עולם הערכים שלו. יש אנשים החושבים שהם מנותקים מכך, אבל הם במקרה הטוב תמימים. במקרה הרע שרלטנים. פינוי? עקירה? סילוק? הוצאה בכוח? מי החליט ש"פינוי" זה "אנציקלופדי" יותר מאשר "סילוק" או "הוצאה בכוח"? מהם הכוחות הפועלים מאחורי הקלעים, המייצרים עבורנו את דפוסי המחשבה ה"טבעיים", ש"פינוי" זה אנציקלופדי יותר? בסופו של דבר, זה הכל שאלה של נקודת מבט. נקודת המבט שלך משתמש:noon היא לא יותר אנציקלופדית מנקודת המבט שלי. והניסיון שלך להצמיד אותי לאיזו נישה הוא מובן. אבל לא מקובל עליי. Mort 03:46, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

מעבר למילים, יש גם עניין של עובדות, והשאלה היא האם הוצאו בכוח (כלומר תוך שימוש בשוטרים, בבריונים, בכלבים וכדומה) או פונו (במשא ומתן שסיפק חלופה סבירה, תוך הפעלת לחץ מבוסס חוק). כיוון שהעובדות הכתובות כעת בערך מדברות על הוצאת צווי הפקעה, הסרתי ממנו את המילה "בכוח". אם יובאו עובדות המלמדות על שימוש בכוח פיזי, ראוי יהיה להחזיר מילה זו. כמו כן, אפשר לכתוב את הערך צו הפקעה, ולהוכיח בו שהחוק המאפשר הוצאת צו כזה הוא חוק רשע, המאפשר דיקטטורה במסווה של דמוקרטי. עד לכתיבת ערך זה, רצוי שלא לרתום את העגלה לפני הסוסים. דוד שי 05:37, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
צריך לבטא את התרעומת של האנשים מהפינוי. אחרי הכל, היה זה אחד המניעים להקמת הפנתרים השחורים. אני מכיר אנשים שנושאים צלקת נפשית מהמאורע עד היום. הם מרגישים שנשלו אותם ממקום מושבם על לא עוול בכפם. הוספת צמד המילים "חרף רצונם" מספק אותי. Mort 05:47, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
הרהרתי בדבר שוב, והחלטתי לשנות לניסוח המקורי. ניסוח אשר עבר את עיני הויקפדים, בין השאר, כאשר נדרשו להצביע על הערך כערך מומלץ. הטקסט לא שונה אלא על ידי noon אתמול. Mort 06:43, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
אתה מטעה כאן וזורה חול בעיני הציבור. את נושא ה"סילוק" אתה הוספת לערך ב-11 ביולי, שבועיים וחצי לאחר שההצבעה בעניינו הסתיימה והערך סומן כמומלץ (24 ביוני). יתכן ואתה מתבלבל עם ההרחבות והתיקונים שעשית בגוף הערך ב-12 ביוני, שלא כללו את המילה סילוק ולא היתה להם אז, וגם אין היום, כל התנגדות. היות ופירטת היטב בגוף הערך על נסיבות הפינוי, המאבק נגדו והשלכותיו, לא ברורה ההתעקשות על ה"סילוק" בפתיח (מונח שיחד עם חבריו "גירוש" ו"עקירה" רחוק מלהיות דיווח ניטראלי). גם עורך הדין שייצג את תושבי ימין משה מדבר על "פינוי" [1], ואין זה מקומה של ויקיפדיה לנקוט עמדה יותר מיליטנטית ממנו בנושא. מגיסטר 09:02, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
לצערי, אתה טועה ומטעה, וחבל שלא בדקת זאת לעומק. השינוי (לנוסח "סילוקם") נעשה כבר ב12 ליוני ושונה ב22 ביוני, יומיים לפני שהוכרז כערך מומלץ ב24. בדקתי את ההצבעה על הערך וראיתי שהוא החל ב12 ביוני, ונמשך עד ה21 ליוני. האחרון שהצביע היה אחד בשם מגיסטר. כן, גם אתה הצבעת בעד הערך כאשר היה כתוב בו "סילוקם ממנה". אם הייתי מהנעלבים בויקיפדיה, הייתי מבקש שתתנצל. אבל אני לא. טעות לעולם חוזרת. אז זה בסדר מבחינתי. Mort 12:11, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
צודק, ה"סילוקם" התנוסס בערך במשך 10 ימים עד שתוקן, ולאחריו תיקנת אותו חזרה וחוזר חלילה. מתנצל, אף שאתה "לא מן הנעלבים". בכל מקרה, הטיעון לפיו מילה שהייתה קיימת בערך בזמן הצבעת המלצה מקבלת חסינות אלמותית מפני תיקון מופרך מיסודו. בדיון הספציפי סביב השימוש במונח בהקשר המדובר, מתקבל הרושם בינתיים שאתה בדעת מיעוט, ואינך יכול כרגע לייחס לכלל תומכי המלצת הערך הצטרפות לדעתך. הנה, כדבריך, גם אני שתמכתי בהמלצה איני סומך ידי על מילה זו. אבקש טיעון יותר רציני לכך שהמילה "סילוק" נכונה וניטראלית כאן יותר מן המילה "פינוי", ובכלל מה מקור ההתעקשות הזאת. אתה רוצה "לבטא את התרעומת" - תכתוב על התרעומת, אבל אל תשנה את הפתיח לנוסח מתרעם. זו אינה ניטראליות. מגיסטר 13:24, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

כל מה שצריך, מורט, כדי לכתוב בוויקיפדיה טקסט שנוי במחלוקת, הוא לאשש אותו באמצעות עובדות המובאות ממקור אמין שניתן לאימות, ולהמנע מניסוחים מתלהמים - כפי שהסביר דוד שי לעיל. הנרטיב שלפיו אתה פועל או אליו אתה מתנגד, אינו מעניינה של ויקיפדיה, ואם אתה רוצה לקדם אותו, אתה יכול לעשות זאת באתרים כאלה או אחרים שחרטו אותו על דגלם. Noon 14:29, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

מגיסטר, אתה צודק, זה לא טיעון. זה שהנוסח הזה שרד במשך הרבה זמן, כולל בזמן בו הצביעו על הערך כערך מומלץ, לא אומר שאי אפשר לשנות אותו. זה לא טיעון, זו הבעת פליאה על כך שכל כך הרבה עיניים שזפו את הנוסח הזה ולא היתה לגביו בעיה. עד אשר בא noon והעיר את עיניכם שהנוסח לא נייטרלי. וזה עוד טקסט שמופיע בפתיח. מה זה אומר על המושג החמקמק הזה נייטרליות? האם חוסר נייטרליות זה משהו שצריך לזעוק לקורא הטקסט? או שצריך מישהו שיעיר על כך לאחרים? מה זה אומר על הדרך בה מצביעים עבור ערכים מומלצים?
וכמה מילים על נייטרליות. נייטרליות מתחזית להיות אובייקטיבית. אבל לא היא. נייטרליות היא עמדה הגמונית שקנתה לה אחיזה בקרב הציבור (וגם זה לא נכון תמיד. לעיתים זה רק בידי אליטות כגון האליטה התקשורתית). ככל עמדה, גם הנייטרליות היא תוצר של עולם ערכים ואמונות, וגם היא נחזית דרך עדשה הנקראית נרטיב. כל היופי בעמדה ההגמונית היא ביכולת שלה להסוות את עצמה ולהראות כאובייקטיבית. כמובן מאליו. כחלק מהסדר הטוב. אבל זה לא צריך לסמא אותנו. אנחנו יודעים שאנחנו מתווכים על ידי נרטיבים כל הזמן. noon, מה שאתה לא מבין, זה שאין מחלוקת לגבי העובדות (או לפחות זו לא המחלוקת העיקרית). יש מחלוקת לגבי הפרשנות. אני גם יכול לומר לך שאתה מקדם את הנרטיב הציוני ושזה לא עניינה של הויקיפדיה, ואם אתה רוצה לעשות את זה אתה מוזמן לעשות את זה באתרים אחרים. אל תשלח אותי לקדמה ולאתר הקשת, כמו שאני לא אשלח אותך לאתרים אחרים (יהיו אשר יהיו). הויקיפדיה היא שלי כמו שהיא שלך. מעל הכל, אל תתחזה לדובר האמת המוחלטת ותקטלג אותי כנרטביסט. גם אתה תוצר של עולם ערכים.
Mort 14:52, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
אולי תתפלא, מורט, אך כפי שאני תופש זאת, עניינה של ויקיפדיה הוא כלל לא בהצגת ה"אמת". כל עניינה הוא בהבאת העובדות מתוך מקורות אמינים וברי אימות, ובניסוחן באופן מושכל. "האמת", כפי שנרמז בצדק בדבריך, היא עניין חמקמק. לכל קבוצה, בין אם מדובר במיינסטרים או בקבוצות שוליים - יש את האמת שלה הניזונה ממגוון הנרטיבים הקיימים. כדי לכתוב אנציקלופדיה יש לנהוג כפי שציינתי כאן. ולא, עדויות בע"פ ממישהו שסיפר לך על צלקות וכד' - אינן ניתנות לאימות ואינן מקור אמין. Noon 15:12, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
כל אותם בעיות חברתיות ואישיות כתובות בספר שמוזכר בביבליוגרפיה של הערך. הוא מונח לפניי ולכן אני יכול לומר לך שפרק מספר 5 עוסק בכך. Mort 15:14, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
אז בספר שמונח לפניך מתוארים בולדוזרים, כלבים, בריונים המוציאים את התושבים בכוח, וכד'... זה מה שאתה מנסה להגיד, או מה? Noon 15:22, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
כמו ששמת לב, לא התעקשתי על "הוצאו בכוח" כיוון שאני לא יודע על כוח פיזי. ואני מבין שזו הפרשנות המקובלת למושג כוח (חשוב לציין שכוח זה גם עצמה שלא נמדדת בפיזיות אקטיביות. כמו, למשל, הרתעה). לכן לא על כוח פיזי דיברתי. אלא על ההבדל בין הביטוי "פינוי" לבין "סילוק". לדעתי היה כאן סילוק. אבל למען הסדר הטוב (אי מבין שאני בעמדת מיעוט) אני מוכן לקבל את הביטוי פינוי. במיוחד כשהוספו המילים "חרף רצונם".
אני דיברתי על הבעיות החברתיות והאישיות שהיו מנת חלקם של אלה שסולקו מהשכונה. זה פורסם בהרחבה בעיתונות של אותם ימים. וגם נעשו כמה עבודות מחקריות בנושא. בין השאר על ידי הפרופסור שכתב את הספר שעליו מתבסס הערך. Mort 15:29, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

שחזור עריכה[עריכת קוד מקור]

הייתי אומר שצריך לשחזר את העריכה הזאת, לא נראה לכם? אחרי הכל, מדובר בערך מומלץ, ואת מה שכתוב שם לא הייתי מכליל בקטגוריה "מומלץ". תודה, --93.173.248.228 11:51, 28 במרץ 2009 (IDT)

אין צורך לשחזר כליל, ערכתי ומיתנתי את הדברים. מגיסטרשיחה 12:12, 28 במרץ 2009 (IDT)

שאלות[עריכת קוד מקור]

מי מחבר העבודה " ימין משה: מצבם בכלכלי של מפוני שכונה ירושלמית"? (כנראה בכלכלי צ"ל הכלכלי). בחיפוש מהיר בספרית ביה"ס לעבודה סוציאלית לא נמצאה העבודה. צריך לתת מראה מקום שיאפשר איתור מהיר.

בעלי הבתים בשכונה בין מלחמת השחרור לששת הימים והפינוי היו כנראה הבעלים המקוריים (זה לא ברור מהכתוב)? לפי הנאמר הדיירים, שהיו עולים חדשים, היו דיירים בדמי מפתח. ההפקעה הייתה מהבעלים המקוריים והדיירים פונו כדיירים מוגנים כנראה. כל זה לא ברור מהקריאה בערך. מקור אפשרי הוא הקורס של ד"ר עירית עמית-כהן [faculty.biu.ac.il/~amitcoi/Course5/lectures/lecture8.doc] קול ציון - שיחה 21:39, 22 בנובמבר 2009 (IST)


לדעתי, ערך זה לא יכול להכלל בקטגוריה ערכים מומלצים וזאת מכייון שהפסקה העוסקת בפינו התושבים המקורים אינה מפורטת וברורה מספיק

כל הפסקה הראשונה לא רלוונטית ומבלבלת. איך קשורה משכנות שאננים לשכונה? לא צריך לכתוב פסקה שלמה על משכנות שאננים בערך הזה.אביקה - שיחה 18:51, 18 במרץ 2017 (IST)

שמחת תורה 1947?[עריכת קוד מקור]

בערך בפרק השכונה במלחמת השחרור:""ההגנה" החלה לשלוח כוחות לימין משה בשמחת תורה 1947, כוחות שבהם נטלו חלק גם תלמידי תיכון." אם יש לכך סימוכין כדאי שתכתב הערת שוליים בנושא. בשמחת תורה 1947 התאריך היה 6 באוקטובר 1947 כחודשיים לפני תחילת מלחמת העצמאות בכ"ט בנובמבר 1947, היו אמנם הכנות לקראת תוכנית החלוקה אבל רוב המקורות מציינים את "ראשית המהומות" בבוקר ה-30 בנובמבר 1947.--‏Avin שיחה‏ 20:34, 23 בנובמבר 2009 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:51, 4 במאי 2013 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך יפה, אך סובל משתי בעיות עיקריות: החמורה מכולן היא העדר מידע על העשורים האחרונים בתולדות המקום. הפרק הקצר "ימין משה כיום" שלא ברור מתי נכתב ומתי זה ה"כיום" הזה לא מצליח לטפל בסוגיה זו. כל ההיסטוריה שלאחר מלחמת ששת הימים מסוקרת בצורה דלילה מאוד. בנוסף לכך, יש מעט הערות שוליים בטקסט ופרטים רבים נותרים ללא אישוש מתאים. גילגמש שיחה 08:37, 12 בפברואר 2016 (IST)