שיחה:כוח 17

ארגון טרור?

איך מכריעים את הויכוח הזה? כאמור, אם אולמרט מעביר לארגון רובים, חזקה על מערכת הביטחון בישראל שאינה מגדירה אותו כארגון טרור. גם אבו-מאזן השתתף בעבר בארגון פעולות טרור (כטבח במעלות) ובכל זאת אינו מוגדר כ"טרוריסט פלסטיני".

מבחינת נהלי מלחמת עריכה, כיצד מכריעים במלחמה בה אין גירסה יציבה, כי הערך עלה לאוויר רק היום (בעצם, אתמול)? האם הגירסה היציבה היא למחוק כליל את המלה במחלוקת (כלומר להשאר עם "ארגון פלסטיני")? יחסיות האמת 00:06, 2 בינואר 2007 (IST)

האם העובדה שמדובר בארגון ממלכתי של הרשות, משוללת ממנו את התואר ארגון טרור? אם לפעולות הפת"ח כארגון טרור אתה יכול לסלוח, משום שהן היסטוריה במידה רבה (אני נגד לסלוח לו על זה, אבל זו דעתי), אזי איך תוכל להגדיר את פעולות כוח 17 במלחמה האחרונה ברצועת עזה אם לא טרור? באותה פגישה ברמת עמון ב-1984, הארגון הגדיר את אחת ממטרותיו כטרור ("חיזוק ארגון החזית המערבית"). נכון שזה לא מבדיל אותו מהפת"ח, שבעיתון "פלסטינונא" בשנות ה-60 כתב לא פעם שמאבק מזויין הוא הדרך היחידה, אבל עדיין - כוח 17 הוא ארגון מזויין שמטרתו היא טרור, הוא עוסק בטרור באופן פעיל - הן בהקשר של טרור פנימי נגד החמאס והן בהקשר של בניית ארסנל עצום לצבא הפת"ח בעזה, תוך הפרת ההסכמים עליהם הפת"ח חתום באשר להעברת נשק לרשות. ברשות הפלסטינית, הוא מוגדר כארגון "התנגדות" - הלא הוא שם יפה לטרור. שם זה כבוד גדול. הוא קנה את התואר ארגון טרור בזכות. תן לו את הכבוד. אם הוא עצמו מתהדר בתואר הזה, האמת הזו כבר לא יחסית.

ומה כל כך בוער לך להסיר ממנו את התואר הזה? זנגביל 10:40, 2 בינואר 2007 (IST)

למיטב הבנתי, הפתח הוצא מרשימת ארגוני הטרור של ישראל לפני שנים רבות ולא הוכנס אליה מאז, כח 17 נחשב לחלק מהפתח וגם הוא לא נמצא ברשימה כלשהי כזו (כלומר, מוכרז רשמית כארגון טרור ע"י ממשלת ישראל/היועמ"ש לממשלה).

ושוב, העובדה שאולמרט מעביר לארגון אלפי רובים אומרת 1 מ-2:

1. אולמרט, לרבות מערכת הביטחון שאפשרה לו זאת - סייען טרור, אולי אף שותף לטרור, ויש כמובן להוסיף פרטים אלה לערך אהוד אולמרט.

2. כח 17 אינו נחשב בהווה ע"י מערכת הבטחון הישראלית כארגון טרור, בדומה לפתח (לרבות אבו-מאזן, שכאמור, היה שותף בארגון הטבח במעלות) ובשונה מהחמאס.

בכל אופן, הארגון נקרא גם "המשמר הנשיאותי של אבו-מאזן" כך שאם אתה מגדיר אותו כארגון טרור, בלי קשר למעשי אבו-מאזן בעבר הרחוק, אתה חייב להגדיר גם את אבו-מאזן כטרוריסט בשל פיקודו על הארגון בהווה.

אינני רואה כל אפשרות אחרת. יחסיות האמת 21:45, 2 בינואר 2007 (IST)

ראשית, בוא נדייק:

1. אולמרט לא מעביר רובים, מצרים וירדן עושה זאת, בהסכמת מדינת ישראל.
2. הארגון לא נקרא באופן רשמי "המשמר הנשיאותי של אבו מאזן", אלא המשמר הנשיאותי ברשות הפלסטינית". הוא נושא את התפקיד הרשמי של אבטחת אישים ברשות, ואת התפקיד הלא רשמי של אבטחת גבולות. הוא הגוף היחידי שהפך לממלכתי, למרות שהיה מסונף לפת"ח קודם ייסוד הרשות.

לעניין: לא ידוע לי על רשימה כלשהי של ארגוני טרור לא ישראליים המנוהלת על ידי הרשויות הישראליות. כן ידוע לי שהיועמ"ש מנהל רשימה של ארגונים ישראליים בלתי חוקיים, ושישראל מתייחסת לרשימת ארגוני הטרור של CIA, ואף נאבקת כדי להכניס אליה ארגונים כמו החזית הדמוקרטית, שאחראית לרציחתם של 40 ישראלים במהלך אינתיפאדת אל אקצא, אך לא הוכנסה לאף רשימה של ארגוני טרור. גם לאיחוד האירופי יש רשימה של ארגוני טרור, אך היא מתונה הרבה יותר: אפילו חיזבאללה לא מופיע שם – הוא מוגדר כ "Freedom Fighting Ordanization". בכל אופן, גם אם הייתה כזו רשימה ישראלית (יכול להיות שאני טועה, ויש), אין לי ספק שלמרות שהפת"ח הוצא ממנו, התנזים וגדודי חללי אל אקצא, המסונפים לפת"ח, עדיין חלק מהרשימה הזו.

זה לא שייך בשום אופן לאנציקלופדיה, אבל דעתי היא שהפת"ח עדיין עוסק באופן פעיל בטרור ומהתל בישראל כאילו הוא מתכוון להידבר איתה. וזו עמדתי שאותה אינני מתכוון לכתוב בשום ערך, וגם אינני מתכוון להתווכח עם אף אחד האם הפת"ח ראוי או לא להתקרא ארגון טרור. לגבי כוח 17 זה אחרת. זהו ארגון צבאי, נטול זרוע מדינית. הוא נושא בתפקיד רשמי, אשר מאז קיבל אותו ב-1993 ועד סיום תכנית ההתנתקות הוא כמעט ולא ביצע אותו. ובכל זאת יש לו 7000 לוחמים. רק בחודש נובמבר צה"ל חיסל את מנהיג כוח 17 ברמאללה, מה שאומר שהארגון עדיין מוגדר כארגון טרור על ידי כוחות הביטחון.

לגבי אהוד אולמרט: הוא לא נתן נשק, אלא הסכים להעברתו. אני רואה בזה סיוע לטרור, אבל זוהי דעתי האישית שאיננה ראויה להיכנס לערך באנציקלופדיה. היא נתונה לוויכוח. כך או כך, אני משוכנע שהוא עשה זאת מתוך אמונה שהמהלך יקדם תהליך מדיני כלשהו, ולא כדי לסייע לטרור או להחליש את ישראל. ובכלל: תפסיק להיות כזה דטרמיניסט: יכול להיות שלפת"ח, גם אם אינו ארגון טרור, יש תתי ארגונים אשר כן זכאים להגדרה הזו. יכול להיות שאולמרט ביצע מעשה שבעקיפין או ברופפין סייע לטרוריסטים, ובכל זאת הוא לא סייען טרור ולא טרוריסט. החיים הם לא שחור ולבן, אתה יודע. זנגביל 22:34, 2 בינואר 2007 (IST)

אני שמח שאתה מסכים איתי שברור שבעיני מערכת הבטחון פתח, אש"ף ובוודאי שארגון ממלכתי רש"פי ככוח 17 אינו ארגון טרור, גם אם מפקד בכיר זה או אחר בו נחשד בהנהגת התארגנות טרור כזו או אחרת בעבר (הדבר נכון גם לגבי הבטח"ל וטיראווי, למשל). אני גם מסכים איתך שהחיים הם לא שחור או לבן, ולכן בהעדר הוכחה חד משמעית של שחור ולבן שכוח 17 כולו, כארגון ממלכתי של הרש"פ, נחשב לארגון טרור ע"י מערכת הבטחון, או לחילופין הוכחה עצמאית לכך שהארגון, כארגון (ולא יחידים בתוכו), עוסק בפעולות טרור בהווה, הרי שדין המלה 'טרור' להמחק.

בכל אופן, במצב הדברים הנוכחי בו אנו חלוקים על השימוש ב'טרור' או 'צבאי', נדמה לי שלפי הנהלים יש למחוק כליל את המלה הזו ולהשאר עם "ארגון פלסטיני" עד להכרעת מלחמת העריכה בנושא, ולכן לעת הזו אני משנה את הערך בהתאם.

מחמוד דמרה לא חוסל, בניגוד לדבריך, אלא נעצר, ובהעדר מידע לגבי ההליכים בהם הוא נתון כעת, קרוב לודאי שישוחרר בחודשים הקרובים בעיסקת שליט, אבל גם בלי תחזית זו אינני רואה במעצר צבאי בשטחים כשלעצמו הוכחה חותכת להיותו של אדם טרוריסט, ועל אחת כמה וכמה שלא לגבי הארגון כולו בו הוא משמש כמפקד בדרג ביניים, כאמור, ארגון לו אולמרט אישר העברת אלפי רובים.יחסיות האמת 01:05, 3 בינואר 2007 (IST)

אני לא חושב שניתן להגיע להסכמה בנושא הזה. אני אמנם מאמין שכולם שם טרוריסטים, אך זאת לא השאלה. לכן, הייתי מעדיף שלא לכתוב בפסקת הפתיחה שזה ארגון טרור. ראוי לפי דעתי בהמשך הערך לכתוב משהו כמו "רבים בציבור הישראלי רואים בכוח 17 כארגון טרור (דוגמאות 1, 2, 3...) לעומתם, רוב הציבור הפלסטינאי מתייחסים אליו כאל מנגנון רשמי של הרשות שלא מעורב באופן ישיר בטרור (דוגמאות 1, 2, 3)". או משהו כזה. בברכה, לב - שיחה 21:02, 3 בינואר 2007 (IST)

מתי עוברים להצבעה?

שבוע? שבועיים? שלושה? יחסיות האמת 18:38, 6 בינואר 2007 (IST)

בשביל הפרוטוקול, ולפי המלצתו של יחסיות האמת, אני מציין שאני מסכים לעבור לגישור באשר לנוסח הערך. זנגביל 00:10, 7 בינואר 2007 (IST)

ביקשו ממני לנסות לגשר. אשתדל מחר לעבור על הערך ועל דף השיחה ולהביע את דעתי (אם תהיה לי דעה ברורה). DGtal 00:50, 7 בינואר 2007 (IST)

עיינתי בערך (וגם במקבילה האנגלית, שם הערך מסומן בתבנית נייטרליות). בינתיים ברורות כמה עובדות: עד 1993 זה היה ארגון שפעל רשמית נגד ישראל, כמו כל הפת"ח. אחרי 93 הוא נהיה אחד ממנגנוני הביטחון של הרש"פ. בדומה לחלק גדול מהמנגנונים המקבילים עסק הארגון לא רק בפעולות פנימיות ברשות, אלא גם בפעולות נגד ישראלים. פעולות כאלה מוגדרות על ידי ישראל כפעולות טרור ועל ידי הפלשתינים כפעולות התנגדות לגיטימיות. הארגון (כמו גם הפת"ח ואש"ף) לא מופיע ברשימות הטרור של ארצות שונות. מצבו החוקי בישראל לא הוברר בדיון עד עתה. אי לכך אני מציע טיוטה ראשונית לכותרת הערך:

"כוח 17 הוא ארגון פלסטיני, המסונף לארגון הפת"ח, ומוגדר כיחידת העילית שלו. ייעודו המקורי של הארגון היה עיסוק באבטחת אישים בצמרת פת"ח, ובמסגרת זו ביצע ועודד פעולות טרור כנגד מטרות ישראליות. בעקבות יצירת הרשות הפלסטינית ב-1993 הפך הארגון למשמר הנשיאותי הרשמי של רשות הפלסטינית. גם בחסות מסגרת זו עוסק הארגון בפעולות טרור כנגד גופים ישראלים."

הרעיון בטיוטת הפיסקה הוא להבהיר שהם עוסקים בטרור, אך להימנע מהגדרה רשמית ככזו, כיוון שגם הרשויות הרשמיות נמנעות כנראה מהגדרה שכזו. אשמח לתגובות. DGtal 11:25, 7 בינואר 2007 (IST)

אני מבקש להסב את תשומת הלב לוועידה בירדן בשנת 1984, שם הגדיר הארגון את הטרור כאחת ממטרותיו העיקריות. אמנם עבר זמן, ודברים השתנו, אך סקירת פועלו של האגון, הן בימי אינתיפאדת אל אקצא, והן בימי מלחמת האחים ברשות בחודש שעבר, נותנת את התחושה שהארגון עדיין נאמן למטרות שהוא הגדיר לעצמו באז.

בנוסף, ברשות הפלסטינית, הן על ידי העם הפלסטיני והן על ידי ההנהגה, כוח 17 מוגדר כארגון "התנגדות". אני לא חושב שאפשר לפרש את הביטוי התנגדות, בהקשר הזה, מנקודת מבט ישראלית, באופן שונה מאשר טרור. לא הייתי רוצה להעליב מישהו מידידיי בהגדרה טרוריסט. אלא שבמקרה של כוח 17, ושל ארגונים פלסטיניים מזוינים בכלל, הם יעלבו אם ניקח להם את ההגדרה הזו. האם קיים הערך בוויקיפדיה הערבית? האם הביטוי התנגדות מופיע בו? האם הטענה היא שהארגון אינו ראוי להתקרא ארגון טרור, אך בשל העובדה שהוא כיום חלק מהרשות? נוכח שוטרים פלסטיניים היורים בנשק ישראלי על חיילי צה"ל, אני לא חושב שהטענה הזו נכונה. לדעתי, הביטוי ארגון טרור צריך להישאר. זנגביל 13:39, 7 בינואר 2007 (IST)

שימו לב לערך ארגון טרור: הפת"ח בכללותו, עודנו מופיע שם כארגון טרור פלסטיני פעיל. זנגביל 13:43, 7 בינואר 2007 (IST)

ושים לב לערך פת"ח שהניסוח בו דומה להצעת DGtal, הארגון אינו מוכרז כארגון טרור תחילה אך בהמשך מוזכר שהוא מבצע פיגועים. יחד עם זאת, ההסתייגות שלי היא שכאמור אני לא רואה כיצד ניתן להשליך מפעולות טרור של בודדים ואפילו מפקדים בארגון אל הארגון עצמו - האם אפשר לומר על אנשי הארגון שתפקידם להיות המאבטחים של אבו-מאזן, שהם חברים בארגון טרור, שהם טרוריסטים? מסופקני. בכל אופן, לא בהתלהבות רבה ומתוך רצון ללבן בעתיד את הסוגיה הכללית של מהם ארגוני טרור, אני מקבל את הניסוח של DGtal. יחסיות האמת 23:08, 7 בינואר 2007 (IST)

מצד אחד, מהכמות הגדולה של פעולות חבלה המתבצעות בפועל בידי אנשי הכוח, עולה תמונה חד משמעית (בעיני) על כך שאלו לא פעולות של יחידים, אלא התארגנות מסודרת במסגרת הכוח לפגוע במטרות ישראליות, דבר שמוסכם על שניכם כפעולת טרור (aka התנגדות). מצד שני, אין כיום הגדרה רשמית של גוף חוץ ישראלי רשמי הקוראת לכוח (וגם לא לאביו הפת"ח) ארגון טרור.

הצעת הפשרה שלי איננה מגדירה את הכוח רשמית כגוף טרור מחד, אך בהחלט שאיננה מתעלמת מהיותו דה פקטו גוף שכזה (אולי כדאי להוסיף מילים אלו לנוסח שהצעתי).

בשולי הדברים (וייתכן שיש פה מקום לדיון מחודש), מצאתי באינטרנט רשימת הכרזות וצווים של משרד המשפטים. בתאריך 06/12/01 "כוח 17 (המשמר הנשיאותי) - קואת 17 אמן אלראסה" זוכה ל"הכרזה כארגון טרור לפי פקודת מניעת טרור" בהחלטת ממשלה. בתאריך 20/12/02 "בטחון הנשיאות או כח 17" זוכה ל"הכרזה על התאחדות בלתי מותרת" בידי שאול מופז (שר הבטחון).

בעקבות הכרזות אלו, שהוכרזו כבר במהלך האינתיפאדה השנייה, ייתכן שלכולי עלמא יש להתייחס לארגון זה כארגון טרור (תוך הפנייה בהערות שוליים להכרזה הנ"ל). DGtal 00:07, 8 בינואר 2007 (IST)

זו אמנם רשימה מאוד מעניינת, אבל מאוד בעייתית - למשל, יש שם 3 פעמים הכרזות חוזרות ונשנות על החיזבאללה, לא ברור למה, אולי משום שההכרזות מוגבלות בזמן? יש שם הכרזה על אש"ף ופת"ח משנת 86' שברור שבוטלה עם הסכמי אוסלו אבל אין לכך זכר בדף הזה, מה שמוריד מאוד את אמינותו בעיני. כמובן, יש לקשר אליה בערך ארגוני טרור פלסטיניים.

לא ברור גם מדוע נעדר מקומן של 'כך' ו'כהנא חי' ממנה. לכן האמינות של הרשימה הזו לוקה בחסר, כלומר, אין לי ספק שההכרזות והצווים אכן ניתנו בתאריכים הנקובים, אבל לא ברור האם הם היו קצובים בזמן, כיצד ומתי הם בוטלו (ואין ספק שחלקם לפחות בוטלו), וכאמור, הרשימה לא מלאה. לכן, במיוחד עם ההכרזות מ-86', לדעתי היא לא פותרת את הבעיות שלנו (ואני מזכיר, אין ויכוח שרה"מ אישר העברת אלפי רובים לארגון לפי כמה שבועות). יחסיות האמת 00:46, 8 בינואר 2007 (IST)

מתוך הפקודה למניעת טרור:

7. הוכחה על קיום ארגון טרוריסטי

כדי להוכיח, בכל דיון משפטי, שחבר אנשים מסויים הוא ארגון טרוריסטי, יספיק להוכיח כי -

(א) מטעם אותו חבר אנשים או בפקודתו ביצע אחד או יותר מחבריו בבכל זמן שהוא לאחר ה' באייר תש"ח (14 במאי 1948) מעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או איומים במעשה אלימות כאלה; או

(ב) חבר האנשים, או אחד או יותר מחבריו מטעמו או בפקודתו, הכריז שאותו חבר אנשים אחראי למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או לאיומים במעשי אלימות כאלה, או שהכריז שחבר האנשים היה מעורב במעשי אלימות או איומים כאלה, בתנאי שמעשי האלימות או האיומים נעשו אחרי ה' באייר תש"ח (14 במאי 1948).

8. הכרזת הממשלה על ארגון כארגון טרוריסטי 

אם תכריז הממשלה, בהודעה ברשומות, שחבר אנשים מסויים הנו ארגון טרוריסטי, תשמש ההודעה הוכחה בכל דיון משפטי, כי אותו חבר אנשים הוא ארגון טרוריסטי, אלא אם יוכח ההיפך.

אז אמנם אין מדובר בדיון משפטי, אבל זה החוק. כוח 17 הכריז על עצמו כארגון טרור כאמור. זנגביל 11:21, 8 בינואר 2007 (IST)

נ.ב אני לא יודע מה זו המסגרת מסביב לסעיף 8. לא אני שמתי אותה שם. זנגביל 11:23, 8 בינואר 2007 (IST)

בקריאה נוספת, למעשה כוח 17 עונה לכל הקריטריונים האפשריים המובאים בחוק. אם אתה רוצה לטעון שהרשימה הנ"ל איננה לגיטימית, זה דיון אחר. אבל העובדה היא שברדימה הרשמית של מדינת ישראל, מופיע שמדובר בארגון טרור. אני חושב שזה מכריע את הכף. זנגביל 20:32, 8 בינואר 2007 (IST)

הדיון כאן לא משפטי אלא עובדתי, ברור שאנו יכולים להעזר בהכרזות אלו ואחרות כדי להכריע (ובמיוחד בהסכמת אולמרט להעברת נשק לארגון). בכל אופן, ברור שהארגון לא עונה על הקריטריונים בהתחלה, אף אחד מחברי הארגון לא ביצע פיגוע או לקח עליו אחריות *מטעם או בפקודת* כח 17 (אחרי אוסלו, כמובן).

אני לא אחזור על הבעיות ברשימה ש-DGtal מצא, כבר מניתי אותן כמה פסקאות מעלה, ואם אינך מתייחס אליהן אז אני מניח שיש בינינו הסכמה על כך שהיא לוקה בחסר.

מעבר לכך, השנים נוקפות, יכול להיות שבוויקי של שנת 87' היה ברור לכולם שאש"ף הוא ארגון טרור ובוויקי של 94' היה ברור ההפך, בלי שום קשר להכרזה כזו או אחרת (או עם קשר, למשל להסכם אוסלו). מבחינתי הסכמת אולמרט להעברת נשק לארגון היא גושפנקא לכך שכל הממסד השלטוני בישראל - המדיני, הבטחוני והמשפטי; לא רואה בו *כיום* ארגון טרור. כמו שכבר כתבתי, אין לי בעיה לציין פיגועים בעבר הרחוק שהארגון לקח עליהם אחריות (כמו שאין לי בעיה לציין בערך אבו-מאזן את שותפותו לטבח במעלות) אבל הדבר לא מצדיק כתיבת "ארגון טרור פלסטיני" בתחילת הערך, ועל זה הרי כל הויכוח. יחסיות האמת 22:28, 8 בינואר 2007 (IST)

יחסיות היקר, קרא שוב את מה שכתבת מעלה. ראשית אתה קובע שהארגון איננו נמנה על רשימה כלשהי, וקובע אגב כך שגם הפת"ח אינו שם. בכך אתה נותן לי להבין שאם תימצא כזו רשימה, תתחשב בה. כשמצאנו אותה, אתה מוצא בה פגמים וקובע שהיא אינה רלבנטית.

אתייחס לטענותיך לגביה: לגבי כהנא ושות', ייתכן שהעובדה שהרשימה איננה מכילה ארגונים יהודיים היא טכנית בלבד. זה גם מאוד סביר, לאור העובדה שהארגון הוצא אל מחוץ לחוק בדיוק על פי הפקודה למניעת טרור. אם הרשימה אמורה הייתה לכלול ארגוני טרור יהודיים, בוודאי זה היה מופיע. לגבי אש"ף: אתה יכול לטעון שבניגוד למה שכתוב ברשימה, פעולות שבוצעו בשטח מוכיחות שישראל לא מכירה עוד באש"ף כארגון טרור. אבל יהיה זה מעט מרחיק לכת להסיק שבגלל זה כל הרשימה פסולה לדידנו. האם אתה יכולה להסיק מזה שאל קעידה וחיזבאללה אינם ארגוני טרור בעיני ישראל כי הם מופיעים ברשימה שאיננה רלבנטית? לגבי האזכור הכפול של החיזבאללה - התפלק להם. זה אומר שזה פברוק? זה? אז זהו שלא. זה עדיין מסמך רשמי של הממשלה, ויכולות להיות אלף סיבות למה זה מופיע פעמיים. רק בשביל הדוגמה: ביישובים הערביים שבנחל עירון פעלה בזמן האינתיפאדה תנועת נוער שהתקראה "החיזבאללה של פלסטין". אולי מדובר בארגון הזה, בנוסף לארגונו של נסראללה. בשורה התחתונה: אם ויקיפדיה הייתה האינציקלופדיה של משרד ההסברה הישראלי, הייתה כתוב ארגון טרור. אם ויקיפדיה הייתה האינציקלופדיה של משרד ההסברה הפלסטיני, או של הפת"ח, היה כתוב ארגון "התנגדות". הארגון המשיך לעסוק בטרור במהלך החודש שעבר - אמנם נגד פלסטינים, אבל טרור זה טרור - ולכן הוא זכאי להתקרא ארגון טרור על פי כל הגדרה - זו החוקית וזו האינציקלופדית. זנגביל 22:58, 8 בינואר 2007 (IST)

לדעתי יש הסכמה רחבה שהשתתפות פעילה בפאודה ברש"ף אינה עילה להגדרת ארגון כארגון טרור, כך שאני לא חושב שייצא לך הרבה מקו טיעון זה (תגדיר את המשטרה הפלסטינית כארגון טרור?).

אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת לגבי אש"ף: "שבניגוד למה שכתוב ברשימה, פעולות שבוצעו בשטח מוכיחות שישראל לא מכירה עוד באש"ף כארגון טרור." אותם הדברים בדיוק תקפים לגבי כח 17, בהנחה שאנחנו מקבלים את הרשימה כמהימנה (ולא הנחת את דעתי בנוגע לכך וכהנא חי), יש להדגיש שהרשימה אינה מסמך ממשלתי אלא בסה"כ סיכום מתוקצר מאוד וחלקי של החלטות ממשלה ושרי ביטחון שעשה איזה פקיד במשרד המשפטים.

אם אתה מציע את המשפט לגבי אש"ף כהצעת פשרה אני נכון לקבלה, אבל שוב, בלי שהערך יפתח ב"ארגון טרור פלסטיני", בדיוק כמו שהערכים אש"ף ופתח לא נפתחים באמירה זו, ונראה אותך מעז לשנות זאת (לכח 17 יש פרופיל נמוך יותר מהם, לכן הדיון לא משך לכאן הרבה משתתפים).

לסיכום, אני חושב שהגענו להסכמה על כך שדין כח 17 כדין פתח ואש"ף, וכעת אתה מוזמן לפתוח אנציקלופדיה שנכתבה ב-13 השנים האחרונות ולראות עם הערך של אחד מהם נפתח במלים "ארגון טרור פלסטיני".

אני מבין את התסכול שלך מכך שלא הצלחת לשכנעני למרות הרשימה אבל כל עוד אין בינינו מחלוקת על כך שאולמרט מסכים להעביר לארגון רובים, אני לא רואה שום טיעון שבעולם שיצליח לשכנע אותי שיש להגדיר אותו באנצ' כארגון טרור מבלי להגדיר את אולמרט כסייען טרור ואת אש"ף כארגון טרור, ומכיוון שאני משוכנע לגמרי שהשינויים האלה לא יתקבלו ע"י הקהילה הוויקיפדית (ואולי אפילו קרן ויקימדיה, הבוס הגדול, תתערב), הרי שלא ניתן להגדיר את כח 17 כארגון טרור (אלא אם תחשוף בפני חומר מודיעיני סודי על כך שאולמרט בעצם מעביר לארגון רובים ממולכדים על מנת לחסל בו-זמנית את כל חבריו, או משהו כזה). יחסיות האמת 03:41, 9 בינואר 2007 (IST)

מה שמטריד אותי בכל העניין הוא ש"מסמכים רשמיים" של משרד המשפטים מפורסמים לציבור בפורמט .DOC. זה סקנדל. מה גם שזה הופך את הרשימה ללא אמינה כי כל אחד יכול לשנות אותה. בכל מקרה, אני מציע לפנות בעניין למשרד המשפטים, במייל, במקום להכביר פה ק"ב אחרי ק"ב של דיון. אם כוח 17 מוגדר בישראל כארגון טרור, יהא כך גם בויקיפדיה העברית. קומולוס 09:28, 9 בינואר 2007 (IST)

אם כוח 17 מוגדר בישראל כארגון טרור, אזי על פי מדיניות ה-NPOV יש לכתוב בדיוק זאת: שבישראל (ובמדינות אחרות) הוא מוכר כארגון טרור. דהיינו, הבאת הדברים בשם מי שטוען אותם (מדינת ישראל) ולא כהצהרה כללית המקובלת על כל העולם. ערןב 11:02, 9 בינואר 2007 (IST)

אז זהו: שזה כן מקובל על כל העולם: אם ישראל מגדירה אותו כך, וכוח 17 עצמו מגדיר עצמו כארגון התנגדות – מה עוד צריך? לפי ההגדרה שלכם, אין עוד ארגוני טרור מלבד אל קעידה. זהו הארגון היחידי שכולם יסכימו שהוא עוסק בטרור. היחידים שבעולם שמתעקשים שזה לא ארגון טרור, הם ארגוני שמאל ישראליים שמחפשים את אשמת ישראל בכל פיגוע.

אני חושב שנלך להצבעה ונגמור עם זה. זנגביל 21:03, 9 בינואר 2007 (IST)

אתה סותר את עצמך. אם כוח 17 מגדיר את עצמו כארגון התנגדות (ולא כארגון טרור) הרי שהגדרה זו אינה מקובלת על כל העולם. הדרך הנכונה והמתאימה לוויקיפדיה היא לכתוב שכוח 17 מוגדר על ידי ישראל כארגון טרור, וגם זה כאמור, במחלוקת. לשם ישוב מחלוקת זו, הנה הצעה: פנה למשרד הביטחון או למשרד ראש הממשלה בדואל ושאל האם כוח 17 מוגדר על ידי מדינת ישראל כארגון טרור. ערןב 21:52, 9 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שזה מיותר. בדיוק כשם שלא נעשה פניה כזו בנוגע לאש"ף ופתח שמופיעים גם הם ברשימה, כך גם פניה בעניין כח 17 מיותרת, והסטטוס המשפטי הפורמלי לא ממש משנה, אני לא רואה כיצד ניתן לטעון שהוא מוגדר בישראל כארגון טרור אם רה"מ מאשר העברת רובים אליו. אני מוכן להתפשר על כך שנציין באותה הפסקה כי לפי החוק הפורמלי הוא נמצא ברשימת ארגוני הטרור יחד עם אש"ף ופתח אך יחד עם זאת רה"מ אישר את העברת הרובים (בלי "ארגון טרור" בפתח הערך), אבל אני אפתח את הנושא מחדש בכל דפי השיחה של שאר הארגונים ברשימה שיש להם ערך.

יכול להיות שיש לפתור את הנושא ברמת המדיניות, אולי הפרלמנט, לקיים דיון אחת ולתמיד את מי יש לכנות ארגון טרור (וזה דיון מאוד לגיטימי שהרבה מאוד מלים נשפכו עליו בפורומים תקשורתיים ואחרים ברחבי העולם). יחסיות האמת 22:33, 9 בינואר 2007 (IST)

ערן - לא היית כאן קודם, אבל אם תקרא מוקדם יותר בדיון, תראה שיחסיות ואני מסכימים שמה שהפלסטינים מגדירים התנגדות זה מה שאנחנו קוראים טרור. יחסיות - אתה מסכים שנלך להצבעה? - נדמה לי שאתה שטחת את כל טיעוניך, ואני שטחתי את כל טיעוניי, ואנחנו טוחנים מים. זנגביל

בוא נלך לפי הספר, וניתן לDGtal המגשר להחליט אם ברצונו להמשיך בנסיונות הגישור או להפוך לבורר. יחסיות האמת 08:43, 10 בינואר 2007 (IST)

לפני שנותנים לי (או לקהילה) לקבוע מסמרות, יש לי הצעה. כיוון שמצד אחד הוא כנראה מוגדר כארגון טרור בידי ישראל ומצד שני נותנים לו רובים, כדאי לציין סתירה פנימית זו לערך. נוסח פשרה אפשרי יכול להיות:

"כוח 17 מוגדר בידי ישראל כארגון טרור על פי הפקודה למניעת טרור (ציון מקור). למרות זאת דווח לאחרונה כי ישראל אישרה העברה של כ-10,000 רובים לכוח 17 על ידי מצרים כחלק ממאמץ לחזק את מעמדם של מחמוד עבאס והפת"ח ברצועת עזה (ציון מקור)."

אני חושב שיהיה צורך לאתר רישום שנראה רציני יותר מהקישור האמור לעיל, אידיאלית מדובר ברשומות שבהן הוכרז הארגון כארגון טרור. DGtal 22:44, 10 בינואר 2007 (IST)

אני מציע נוסח דווקני יותר, משהו כמו "בשנת 2001 הכריזה ממשלת ישראל דאז, בראשות אהוד ברק (או שרון), עפ"י הפקודה למניעת טרור, על כח 17 כארגון טרור, בדומה לאש"ף ופתח; למרות זאת דווח בנובמבר 2006 כי רה"מ אולמרט אישר העברה של כ-10,000 רובים לכוח 17 על ידי מצרים כחלק ממאמץ לחזק את מעמדם של מחמוד עבאס והפת"ח ברצועת עזה (ציון מקור)."

בכל אופן, השאלה היא, אם אנו מסכימים, איפה למקם את הפסקה הזו, ומה עמדתך באשר להגדרה "ארגון טרור פלסטיני" ישר בתחילת הערך, שלהזכירך, היא הסיבה למלחמת העריכה (נדמה לי שמלכתחילה העברת הרובים אוזכרה לקראת סוף הערך). יחסיות האמת 01:03, 11 בינואר 2007 (IST)

עבר חודש מאז התגובה האחרונה כאן (שלי), פניתי מאז הן לבן-הפלוגתא זנגביל והן ל-DGtal המגשר המוסכם בדפי שיחתם בנושא וזכיתי להתעלמות על אף שערכו מאז. לפיכך, אם בשבועיים הקרובים איש לא יקדם את הגישור, אמחק את המלה 'טרור'. יחסיות האמת 01:20, 14 בפברואר 2007 (IST)

שבירה

לפני שאתה עושה שינויים, אני רוצה להציג מסמך נוסף שנכתב ע"י מרכז מחקר ומידע של הכנסת - "ארגוני הטרור הנלחמים בישראל" (ספטמבר 2004). ציטויטם נבחרים:

"כך למשל, בשלהי שנת 2000 וראשית שנת 2001 ביצעו אנשי "כוח 17" שורה של פיגועי ירי בכבישי הגדה המערבית נגד כלי רכב ישראליים" (עמ' 6).

בהערה המצורפת (16): "בין היתר מיוחסים לאנשי "כוח 17" הפיגועים האלה: פיגוע ירי ליד עפרה ב-13 בנובמבר 2000 (הרוג אחד); פיגוע ירי ליד גבעת-זאב ב-20 בדצמבר 2000 (הרוג אחד), פיגוע ירי סמוך לעפרה ב-31 בדצמבר 2000 (2 הרוגים ו-5 פצועים) ופיגועי ירי בצפון ירושלים ב-29 בינואר 2001 (הרוג אחד). ראו אתר האינטרנט של המכון הבינלאומי למדיניות נגד טרור (להלן – ICT): http://www.ict.org.il/."

מהמסמך ברור שההתייחסות לארגון היא כארגון טרור, החל מ-1972 ועד היום (אני יוצא מהנחה שמכון המחקר הנ"ל הוא רציני ושואף לאובייקטיביות). ייתכן מאוד שיש "פיצול אישיות" בעמדת המדינה בזמן האחרון (2006-2007) ביחס לארגון, אך הוא כנראה עומד בהגדרות ארגון הטרור הבסיסיות. בהחלט יש מקום לציין את התמורות, כפי שמתבטאות במסמך זה מחד ובאישור הממשלה מאידך בחלקים הרלוונטיים בערך. DGtal 10:42, 18 בפברואר 2007 (IST)

אין ויכוח שאנשים מכוח 17 אכן ביצעו אי אלו פיגועי ירי בכבישי יהודה ושומרון וירושלים שמעבר לקו הירוק. אנחנו גם יכולים להסכים שאלו פיגועי טרור (למרות שגם נושא זה שנוי במחלוקת בחוגים מסויימים). אך שים לב שאפילו בציטוט שלך נאמר "אנשי כח 17" ולא "הארגון כח 17 כארגון". מעבר לכך, המסמך הוא בספטמבר 2004, שנתיים לפני החלטת ראש הממשלה להסכים להעברת נשק לארגון.

הרי ברור לכל קוראי הדיון שלא הייתי נכנס לוויכוח הזה אלמלא ההחלטה של ראש-הממשלה. כמובן,יש להכניס את העובדות המצויינות לערך, אבל אני לא חושב שהוא יכול להיפתח ב"ארגון טרור פלסטיני". ניתן לקוראים לשפוט את כל העובדות ולהחליט האם זהו "ארגון טרור" או "יחידת האבטחה של אבו-מאזן".

ארגוני טרור, גם אם נסכים שהארגון הוגדר כארגון טרור בתקופה מסויימת, לא נשארים לעד ארגוני טרור. למשל, נלסון מנדלה נחשב בשעתו לטרוריסט, והיום לא עוד. אנחנו צריכים לעדכן את הערכים לפי השינויים המתרחשים במציאות, והחלטת ראש-הממשלה היא שינוי המצדיק זאת, להבנתי. יחסיות האמת 17:57, 23 בפברואר 2007 (IST)

נכון להיום, לא ראיתי מקור לכך שהיה שינוי משפטי כלשהו בהתייחסות לארגון. עצם העובדה שראש ממשלה מאפשר פסיבית (ובהקשר זה הפסיביות משמעותית) לחזק את כוח 17 מהווה שינוי גישה מצידו, אך לא ניתן לראות בכך שינוי משפטי (להבדיל ממנדלה אחרי ביטול האפרטהייד או אש"ף לאחר אוסלו א'). עצם העובדה שאולמרט "עושה שלום עם אויבים" לא הופך את ההגדרה, שהרי אישור פסיבי זה לא גרר למיטב ידיעתי שינויי חקיקה ותקנות, פסיקה משפטית מעודכנת או סממן חוקי אחר, ואני משער שעדיין עוצרים חשודים על השתייכות לכוח 17. עם זאת, כאמור לעיל, ההתייחסות החדשה חייבת להיות מוזכרת בערך. DGtal 10:05, 25 בפברואר 2007 (IST)

באמת, כוח 17 הוא יחידה האבטחה של אבו-מאזן, זה אומר למשל שכשהוא הגיע לירושלים לפגיעה עם אולמרט אנשי הארגון ליוו אותו לפחות עד מחסום א-ראם עם מדים ונשק. במקרה הזה ההחלטה הממשלתית (יש לה תוקף 'משפטי', אבל זו החלטה פוליטית, לא של בית משפט) היא בגדר אות מתה, בדיוק כמו לגבי ארגונים אחרים עליהם היא לכאורה 'חלה'. אני לא חושב שאנו יכולים לקרוא למשמר הנשיאותי של אבו-מאזן שרה"מ מאשר להעביר לו רובים, ארגון טרור, ודאי לא מנימוק מעין-משפטי (כי אז רה"מ עבר על החוק..).

בכל אופן, אני רואה שעבר זמן רב ועמדות הצדדים לא השתנו, אני מציע שנתקדם הלאה. יחסיות האמת 18:55, 25 בפברואר 2007 (IST)

התקיימה הצבעת מחלוקת על הנושא. את הדיון והתוצאות ניתן לראות בדף זה.

דיון על לגיטימיות ההצבעה

רבותיי, ההצבעה אינה לגיטימית. ויקיפדיה אינה מתפקדת כבית המשפט בהאג. אם יש מחלוקת לגבי מהותו של הארגון יש להציג את המחלוקת ואין לנו רשות להכריע על דעת עצמנו. זה חלק ממדיניות NPOV שאנחנו כל כך חרדים לה. הצבעות נערכות רק במקרים שבהם אי אפשר להכריע בין שני מונחים לפי כללי NPOV. למשל, "הגדה המערבית" לעומת "יהודה ושומרון" - שני מונחים המתארים את אותה היחידה הגאופוליטית, והם שווים מבחינת POV. המונח "ארגון טרור" הוא שיפוטי במובהק - הוא מגדיר ארגון כבלתי-לגיטימי, ממש כמו לומר על אדם שהוא עבריין. לפיכך, בכל מקרה עדיף לכתוב "ארגון צבאי", או "ארגון בעל מבנה צבאי" או "ארגון לוחמה", ולפרט בהמשך מי חושב שזהו ארגון טרור ("מוגדר כארגון טרור על-ידי X, Y, Z"). לסיכום, אני מבקש לבטל את ההצבעה ואת ההחלטה, ולהסכים על ניסוח שאין בו קביעת עמדה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:57, 19 במרץ 2007 (IST)

ראשית, חבל שנזכרת להגיב אחרי חודשי דיונים ארוכים. שנית, המושג ארגון טרור הוא בהחלט לא רק מונח משפטי. זה מונח מילוני לכל דבר (=ארגון הפועל להשגת מטרותיו באמצעות הפעלת טרור על אוכלוסיה; הגדרה לא מדוייקת, אבל העקרון ברור) וככזה הוא מינוח לגיטימי בערך. אפשר לטעון שבאותה מידה דווקא אי הכרזה על ארגון טרור ככזה הוא POV של מי שלא קורא לה כך. DGtal 10:05, 19 במרץ 2007 (IST)

אפשר עקרונית גם לקרוא להחלפת המונח "פיגוע טרור" במקומות שהוא מופיע ב"פיצוץ גדול ומכוון במקום הומה אדם". המחלוקת על המונח הנכון בערך היא מחלוקת לגיטימית, ולכן יש לכבד את ההחלטה שהתקבלה בהצבעה. ד.ט 10:19, 19 במרץ 2007 (IST)

לצערי יש לי עוד עיסוקים פרט למעקב אחר הצבעות. אחת הבעיות היא שיש יותר מדי הצבעות, וחלקן מיותרות. ההגדרה שהבאת היא דווקא מדויקת, אבל היא מעגלית, ולכן חסרת ערך. אני חושש שהעיקרון מה הופך ארגון לארגון טרור אינו ברור כלל. הא ראיה שבמדינת ישראל, באיחוד האירופי ובפורומים אחרים, יש רשימה של ארגונים כאלה, ואין קריטריונים ברורים להכללת ארגון ברשימה. אבל אם נחזור לעניין העקרוני - הצבעות נעשות רק במצבים שבהן אי אפשר להכריע בדרך אחרת. כאן פתרון הבעיה פשוט. יש לכתוב "כוח 17 הוא ארגון צבאי המוגדר כארגון טרור ב-X Y Z".

אגב, פיגוע טרור הוא משהו שקל יותר להגדיר (אם כי לא תמיד), כיוון שהוא אירוע ממוקד. גם כך, לא ראיתי שהפיצוץ במלון המלך דוד הוגדר כפיגוע טרור, אף שיש לו מאפיינים מובהקים של פיגוע כזה. אני לא חייב לכבד הצבעה שנעשתה בלי הצדקה, ממש כשם שאיני חייב לכבד שוטר מתחזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:24, 19 במרץ 2007 (IST)

תגובתי לבקשתו של דרור: ראשית, נעילת ההצבעה הייתה מהלך פרוצדורלי ולא מהותי. דהיינו, עבר שבוע (ליתר דיוק, שבוע ועוד כמעט יום) מאז תחילת ההצבעה, וזו הייתה התוצאה. אני יישמתי את הכללים, שאומרים שאחת דינו של הדיון להינעל ושל הערך להשתנות / לא להשתנות בהתאם לתוצאה. כך שמבחינה טכנית הכל היה חוקי למהדרין.

מבחינה מהותית, האם יש כאן סתירה לכלל ה-NPOV? קודם כל, אם יש, אפשר לפנות לדוד שי ולבקש ממנו להשתמש בסמכותו להטיל וטו על הכרעות מחלוקת שנוגדות מדיניות. אבל לעניות דעתי אין כאן סתירה כזו. כוח 17 ביצע אי-אילו פעולות חבלה כנגד אוכלוסייה (sic) אזרחית, שיש להן עוד מספר מאפיינים טיפוסיים והנקראות לשם הקיצור "טרור". ארגון, אשר מבצע פעולות שהן טרור הוא ארגון טרור. זו אינה הגדרה מעגלית. מעגליות תהיה כאן אם נגיד שטרור הוא מה שארגוני טרור עושים, אבל זה לא מה שאנחנו אומרים. השוואה מתחום המתמטיקה: "בסיס אורתוגונלי הוא בסיס שכל איבריו אורתוגונליים זה לזה" - מי יגיד שזו הגדרה מעגלית?

ברם, ישנם אנשים, אשר משיקולים כאלה ואחרים טוענים כי אין מדובר בארגון טרור. הצרה היא, שפעמים רבות טענות כאלה הן פוליטיות ביסודן. הנה למשל פוטין, נשיא רוסיה, טוען שחמאס הוא לא ארגון טרור. אז מה, נגיד שגם חמאס הוא לא ארגון טרור? בעקבות הסמכי מינכן שבאוסלו רבים החליטו שאש"ף, על כל פלגיו ותנועותיו, הוא לא ארגון טרור. אבל זה שהרבה אנשים אומרים משהו לא הופך את זה לנכון. אש"ף לא זנח את דרך הפיגועים, הוא פיגע וממשיך לפגע בנו מדי יום ביומו (כן, גם "גדודי חללי אל-אקצא", המסונפים לפת"ח, שהוא חלק מאש"ף, משגרים "קסאמים"), ולכן גם הוא, ובפרט כוח 17, אשר - כך הערך - ביצע פעולות טרור, הוא ארגון טרור. וסוף פסוק. מארק ברלין 14:06, 19 במרץ 2007 (IST)

אתה מנסה לגרור אותי לוויכוח פוליטי, וזה לא העניין. הוויכוח הוא על המדיניות של ויקיפדיה (בכל השפות, אגב, לאו דווקא בעברית). הכלל אומר שנושא כזה לא מעמידים כלל להצבעה. לפיכך ההצבעה לא הייתה לגיטימית, וממילא אין משמעות לתוצאותיה. "ארגון טרור" ממש כמו המילים "רוצח", "עבריין" וכדומה, הוא ביטוי שיש בו האשמה, ולכן בהגדרה הוא אינו יכול להיות NPOV. אנחנו משתמשים בביטויים כאלה אם יש קונצנזוס לגביהם. למשל, לגבי אזרחים ישראלים, אנחנו משתמשים בתואר "רוצח" אם בית משפט ישראלי הרשיע אותם ברצח. במקרה הזה אין קונצנזוס, ולכן אי אפשר להשתמש בביטוי "ארגון טרור". מה שאפשר לעשות הוא לתאר את המחלוקת: מי מגדיר את הארגון כארגון טרור ולמה, מי מתנגד להגדרה ולמה. צריך להבין - הצבעות הן תמיד מוצא אחרון, כשאין דרך אחרת להכריע. כאן, תיאור המחלוקת הוא פיתרון מספק בהחלט, ולכן לא היה שום מקום להצבעה, וממילא אין לתוצאה שום משמעות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:14, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים שהתבטאתי באופן פוליטי (דבר שאני ככלל נמנע מלעשותו בוויקיפדיה). עם זאת, לא רק על זה דיברתי. מבחינה פרוצדורלית, ההצבעה התקיימה ועל תוצאתה יש לעמוד. אם לדעתך היא סותרת את מדיניות ויקיפדיה, פנה לדוד שי ובקש ממנו להשתמש בזכות הווטו שלו. אותי מסקרן מה אתה מציע לרשום במקום "ארגון טרור"? "כוח 17 הוא ארגון חמוש פלסטיני..."? דווקא נשמע לא רע כשחושבים על זה. אבל מה הצד השני של המחלוקת? אם הוא לא ארגון טרור, אז מה הוא? ארגון צבאי? ממתי "ארגונים צבאיים" פוגעים במכוון (sic) באזרחים חפים מפשע? (הבהרה: השייח' יאסין הוא לצורך העניין לא חף מפשע, מסיבות הברורות לכל.) מארק ברלין 14:21, 19 במרץ 2007 (IST)

זה מאוד פשוט. אנחנו לא כפופים לשום גורם בהגדרתנו ארגון מסוים כארגון טרור. יש לנו ערך משלנו - ארגון טרור שאומר: "ארגון טרור הוא ארגון המשתמש בטרור ככלי עיקרי להגשמת מטרותיו". יש לנו ערך משלנו - טרור שאומר: "טרור הוא טקטיקה של שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות". מבחינתנו, אם כן, כל ארגון שעומד בכלל שצוין, כאשר טרור הוא כפי שמפורש בערך עליו, הוא ארגון טרור, גם אם ישראל, ארה"ב או האו"ם לא מכירים בו כארגון טרור. עם זאת, יש לציין בערך אם גורם מסוים לא מכיר בו במכוון כארגון טרור, ולציין מדוע. צהוב עולה 14:25, 19 במרץ 2007 (IST)

לא, לא לא. אתם עושים כאן סלט מכל מיני דברים. אין לנו הגדרה לטרור. יש לנו ערך שעוסק בטרור. הערך - כבודו במקומו מונח, אבל הוא לא דף מדיניות של ויקיפדיה. ארגון טרור זהו ביטוי המביע שיפוט מסוים, הן לגבי מהות הארגון, כארגון לא-לגיטימי (שהרי צבא של מדינה לא ייקרא ארגון טרור גם אם הוא עוסק בפעילות שעשויה להיחשב טרוריסטית), והן לגבי פעולות הארגון, כפעולות לא-חוקיות. עם כל הכבוד, ויקיפדיה היא לא בית משפט והיא לא חורצת משפט. היא מתארת את המציאות. אם יש מחלוקת לגבי הלגיטימיות של ארגון מסוים יש לתאר אותה. הא ותו לא. אגב, ההצבעה אולי הסתיימה, אבל לא המחלוקת, ולכן התבנית חוזרת למקומה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:09, 19 במרץ 2007 (IST)

"ארגון טרור" זהו ביטוי, המציין ארגון כפי שכתוב בערך ארגון טרור. בלי קשר לכך, תקרא את התבנית שאתה מוסיף! "דיון והצבעה על פרט שנוי במחלוקת בערך זה מתקיימים בדף זה [קישור להצבעה]. נא לא להסיר הודעה זו, ולא לשנות את הקטע השנוי במחלוקת בזמן שההצבעה נערכת". זהו בטח לא המצב כרגע, ההצבעה לא נערכת! תקרא את ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. יש להוסיף את התבנית בשביל ליצור את הדיון של ההצבעה, בה על כל ויקיפד לכתוב את דעתו בקצרה ("בשורה אחת"). על דיון בדף שיחה לא מוסיפים תבנית מחלוקת לפי כל נהלי ויקיפדיה ולפי קריאת תוכן התבנית ולכן אל תחזיר אותה. צהוב עולה 15:12, 19 במרץ 2007 (IST)

דרור, הרי כבר אמרו לך שגם אי הגדרתו של ארגון כארגון טרור הוא POV. בכל אופן - אני מסכים עם צהוב עולה. יש לנו ערך על ארגון טרור וטרור - ואם מישהו קורא את הערך כוח 17 ורואה את מהילה ארגון טרור - הוא יכול לבדוק בדיוק למה הכוונה בזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:21, 19 במרץ 2007 (IST)

יוני, כל העולם כולו POV. גם אם אני מכנה מישהו "אדם" זה POV, כי תמיד יהיה מי שיחשוב שהוא חיה דו-רגלית. ויחד עם זאת, אנחנו חותרים לניטרליות. לומר על ארגון שהוא "ארגון צבאי" או "ארגון שעוסק בלוחמה" זהו תיאור של המציאות. לומר שהוא ארגון טרור, זו חריצת משפט ו/או הבעת דעה. אתה רוצה, שב וכתוב את פרטי המחלוקת. במקום זאת אתה מעוניין לכפות את דעתך, ועם כל הכבוד זה לא ראוי, ואפילו אם יש לך רוב. כבר ציינתי לעיל שהפיצוץ במלון המלך דוד מוגדר אצלנו כ"פעולה של האצ"ל" בשעה שזו הייתה פעולת טרור מובהקת (אף שנעשתה בידי יהודים). זו רק הוכחה נוספת לכך שיש בשימוש במילה "טרור" שיקול פוליטי יותר מאשר שיקול ענייני, וזה חמור מאוד כשמדובר בוויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:28, 19 במרץ 2007 (IST)

אני לא אתנגד לחידוש ההצבעה, לאור התרעומת שהביעו בנפקד דרור ואסף. אבל אני מותיר את העניין לשיקול דעתו של דיגיטל. אני בהחלט רואה עצמי כנושא באחריות משותפת לאי פרסום ההודעה בלוח המודעות. יחסיות האמת 15:31, 19 במרץ 2007 (IST)

דרור, לומר שארגון מסוים הוא ארגון שפוגע באוכלוסייה לא מזויינת הוא לא POV. זו קביעת עובדה. החלף נא את המשפט "ארגון שפוגע באוכלוסייה לא מזויינת" ב-"ארגון טרור" ותקבל את אותו משפט בגרסה תמציתית, כמקובל בשפה העברית. ארגון טרור הוא אכן ארגון לא לגיטימי בכל מקום בעולם - פגיעה בחפים מפשע היא פשע נגד האנושות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:36, 19 במרץ 2007 (IST)

ההגדרה שלך לטרור אינה נכונה, כיוון שגם צבא של מדינה פוגע לפעמים באוכלוסייה לא מזוינת, ועדיין אינך מכנה אותו ארגון טרור. אבל האמת היא שכלל לא מדובר פה בהגדרת טרור, ולא ברור לי למה אתה מנסה לגרור אותי לוויכוח צדדי. הוויכוח הוא האם יש צורך בהצבעה, ואין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:09, 19 במרץ 2007 (IST)

שבירה חדשה

ההצבעה היא הדרך שלנו להכריע בין שתי דעות. ככה ויקי מתנהלת שנים מהווסדה. כבר היו לנו הצבעות הרות גורל שהכריעו דברים חשובים. אפשר לערוך הצבעה חדשה חודשיים אחרי תום ההצבעה הישנה, אך אין ספק שההצבעה הזאת לגיטימית לחלוטין. גילגמש • שיחה 16:01, 19 במרץ 2007 (IST)

אני חוזר בפעם האלף (כנראה שאני לא כותב ברור מספיק): הצבעה היא הדרך האחרונה להכריע במחלוקת. אם יש דרך טובה יותר, אין הצבעה. במקרה הזה יש דרך טובה יותר, והיא הימנעות מהשימוש בביטוי "ארגון טרור" כקביעה, ותחת זאת הסבר המחלוקת, כלומר מי סבור שזה ארגון טרור ולמה, ומי סבור שזה אינו ארגון טרור ולמה. זו ויקיפדיה ולא ארגון האו"ם, אנחנו לא נוהגים להכריע בהצבעות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:05, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מצטער, אבל הייתה הצבעה ויש ללכת לפי דעת הרוב. זאת דרכה של ויקי. גילגמש • שיחה 16:08, 19 במרץ 2007 (IST)

דרור, אני חושב שאתה בעמדת מיעוט ש"ארגון טרור" זה לא NPOV, ולכן אתה בעמדת מיעוט שההצבעה לא חוקית, ולכן ההצבעה כן חוקית ונחשבת. צהוב עולה 17:18, 19 במרץ 2007 (IST)

אני תומך בדרור. קומולוס • שיחה 17:31, 19 במרץ 2007 (IST)

אם אני זוכר נכון, ססמתה של ויקי היא Polling is evil. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:24, 19 במרץ 2007 (IST)

אמנם הצבעות זה לא אידיאלי, אבל מה אתה רוצה שיהיה פה? עריצות המיעוט? בינתיים אתה במיעוט. הרוב הצביע בעד לקרוא לארגון "ארגון טרור" ומסתמן שמבין הרוב שהצביע כך, אף אחד לא חושב שההצבעה נוגדת את ה-NPOV. אי אפשר אחרי כל הצבעה שהקבוצה שהפסידה תנהל דיון על חוקיות ההצבעה. בנוסף יש להוריד את התבנית מהערך, הוא לא בבדיקה אלא פשוט דעתכם לא התקבלה. צהוב עולה 18:39, 19 במרץ 2007 (IST)

יש כאן לקח לעתיד. ישנה מגמה כאן לראות בכל מחלוקת סוג של עימות, מה שגורם לשני הצדדים להתחפר, בדרך כלל בעמדתם. גישה פרודוקטיבית יותר תהיה הצפת המחלוקת, הסכמה על מה שניתן להסכים עליו ואין עליו מחלוקת, ושימוש בנקודות שבמחלוקת כדי לתאר את המחלוקת וטיעוני הצדדים (בהנחה שהם משקפים דעות שונות בציבור) בערך גופא (ובכך להוסיף לו פסקה למשל). כך זוכה הקורא לקבל תמונה אולי קצת פחות החלטית, אבל יותר מקיפה. ערןב 18:43, 19 במרץ 2007 (IST)

יהיה רק מה שנקבע בהצבעה. אי אפשר למחוק כלאחר יד החלטה דמוקרטית שהתקבלה ברוב קולות. זה זלזול בל יאמן במצביעים, מה גם שהוא מגיע מהאיש שהפסיד בהצבעה. היה צריך לדאוג לשכנע את המצביעים לפני שהיא נגמרה או לא להגיע אליה כלל. אגב, לצורך הגילוי הנאות: לא הצבעתי כי לא הבנתי כל כך את הטענה, אבל זה לא מונע ממני לצאת נגד הנסיון לשנות החלטות שהתקבלו כדת וכדין ברוב קולות דמוקרטי. גילגמש • שיחה 18:47, 19 במרץ 2007 (IST)

אני דיברתי על לקח לעתיד. מדוע בחרת להגיב לתגובתי? ערןב 18:50, 19 במרץ 2007 (IST)

חשבתי שאתה מדבר על המצב הנוכחי. לגבי ערכים עתידיים, נדון בדפי שיחה של ערכים עתידיים. הנסיון של דרור לכופף החלטה דמוקרטית, כך שתתאים לדעתו לא מקובלת עלי והנושא מסעיר אותי. אני מתנצל אם נפגעת בדרך כלשהי מדברי. גילגמש • שיחה 18:52, 19 במרץ 2007 (IST)

לא נפגעתי, פשוט התפלאתי, שהרי פתחתי את דברי במילים "יש כאן לקח לעתיד". ערןב 18:56, 19 במרץ 2007 (IST)

ואם בוויקיפדיה הערבית יש רוב לקרוא לישראל מדינת טרור אז זה הופך את זה ל-NPOV? הפרשנות שלנו לפעולות של ה"כוח 17" היא שהוא ארגון טרור. כל זה טוב ויפה אך אין זה ממקומנו להגיד שהוא ארגון טרור, אלא אם מישהו מגדיר אותו ככזה, אנו צריכים להגיד מי הגדיר אותו כך ובתור מה הוא הגדיר אותו. לדוגמה: ארגון זה נחשב לארגון טרור על ידי ישראל, ארה"ב והאיחוד האירופי (ואני יודע שזה לא נכון לגבי הערך). דרך אגב גילגמש, "ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה." יונתן ^שיחה 18:52, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מבין מדבריך שהיא דיקטטורה. לגבי תוכן תגובתך - מה שנקבע בהצבעה זה מה שצריך להיות בערך. לא הצבעתי ואין לי דעה אם הארגון הנ"ל הוא ארגון טרור או לא טרור. זה גם לא משנה מבחינתי. הייתה הצבעה והחלטתה קדושה. אי אפשר לתקוף את תוצאות ההצבעה אחרי שהיא נגמרה. הצבענו ודי. נגמר. ממשיכים לנושא הבא. גילגמש • שיחה 18:55, 19 במרץ 2007 (IST)

אני בעד לקרוא לו ארגון טרור, אבל להוסיף גם בערך על האצ"ל שהוא ארגון טרור.

אני לא יודע מי אתה, אך בוויקיפדיה נהוג לדון בדף שיחת הערך בערך עצמו. אם אתה רוצה לדון על ארגון האצ"ל יש לו דף שיחה משלו ואשמח להשתתף בדיון ההוא. כאן דנים על כוח 17 ולא על האצ"ל. גילגמש • שיחה 18:59, 19 במרץ 2007 (IST)

אני כמובן לא חושב שוויקיפדיה היא דיקטטורה (למרות שלפעמים יש כאלה שמתנהגים כאילו היא כן) אבל הצבעה אינה מחייבת, בטח כשהיא עוברת על חוקי ויקיפדיה עצמם. יונתן ^שיחה 19:21, 19 במרץ 2007 (IST)

ומי קובע שההצבעה עוברת על חוקי ויקיפדיה? מי שהפסיד בהצבעה? נו, באמת. צהוב עולה 19:23, 19 במרץ 2007 (IST)

בוודאי שההצבעות מחייבות. ככה אנחנו מתנהלים בוויקי מאז ומתמיד. אני מקווה שהן ימשיכו לחייב אותנו לעד. מי שפתח בהצבעה פנה לקהילה והקהילה אמרה דברה. דברה הוא תוצאת ההצבעה. יש לכבד את הרוב הזה מתוך התחשבות בשיפוטו ומתוך הערכה לכותבים פה. אם אינך שלם עם תוצאות ההצבעה, התגבר בבקשה על מועקתך והמשך הלאה לערך הבא, שבו תוכל להשפיע לטובה ואולי להביאו לעמדה קרובה יותר לדעותיך. גילגמש • שיחה 19:25, 19 במרץ 2007 (IST)

מה הקשר? אני גם חושב שהכוח 17 הוא ארגון שביצע פעולות טרור, בדיוק כמו האצ"ל (שסבי היה חבר בכיר בו) אבל זה לא משנה את העובדה שאין להגיד זהו ארגון טרור אלא להגיד ארגון זה מוגדר כארגון טרור על ידי A B ו-C. אני בכלל לא שמאלני אז לא ברור לי הקטע של "ההחלטה לא תואמת את דעתך." דרך אגב ה"קהילה" לא אמרה את דברה מכיוון שאף אחד לא פרסם את ההצבעה בשער הקהילה. יונתן ^שיחה 19:28, 19 במרץ 2007 (IST)

אין חובת פרסום להצבעות. לגבי ערך אחר שהזכרת - כפי שאמרתי לעיל לאלמוני - על ערכים אחרים דנים בדפי שיחה אחרים. ההגדרה של הארגון כארגון טרור צריכה להיות ברורה ומובהקת וחייבת לשקף נאמנה את תוצאות ההצבעה. צריך לבחון מה בדיוק היתה התוצאה בהצבעה וללכת לפי זה. הצבעה היא חולה רעה, אבל מהרגע שפנו אליה, היא מחייבת. גילגמש • שיחה 19:31, 19 במרץ 2007 (IST)

אין סיבה להכניס מילים לפי, לא אמרתי שיש חובה אך אמרתי שמן הראוי שבנושא כגון זה יפרסמו הודעה ושבמקרה הזה ה"קהילה" לא אמרה את דברה כי 17 אנשים (או כמה שלא הצביעו) אינם כל הקהילה. יונתן ^שיחה 19:35, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מציע להפסיק לדון על ההצבעה. אם תרצה בכך, אסביר לך את הדרך שבה מתנהלות פה הצבעות בדף שיחתך. לצורך העניין אני מבקש ממך להאמין לי שההצבעה הייתה חוקית וכשרה. עכשיו לגבי עצם המהות - אתה מבקש להוסיף שהארגון מוכר כארגון טרור על ידי ממשלות מסוימות - אין בעיה עם זה. ההצבעה לא היתה על זה, אלא על הגדרה כארגון טרור. אין שום בעיה שתגיד שממשלת X אומרת שהנ"ל הוא ארגון טרור. גילגמש • שיחה 19:38, 19 במרץ 2007 (IST)

יונתן, אתה לא מבין את העניין. העניין הוא שרוב הקהילה חושבת שהמונח המדויק וה-NPOV הוא "ארגון טרור"! רק לדעת מיעוט זה לא NPOV, וכאן הכרעת הרוב קובעת. נקודה. אי אפשר להציב תבנית "בבדיקה" על כל ערך שההצבעה עליו כאילו עברה על חוקי ויקיפדיה. צהוב עולה 19:39, 19 במרץ 2007 (IST)

לא, הבעיה היא שדווקא אתה לא מבין את העניין. אני לא הוספתי שום תבנית אז לא ברור לי הקשר..? אבל בכל מקרה, NPOV זה לא המונח שיש לו תמיכת רוב בקהילת ויקיפדיה אלא הגדרת עובדות נטו ואם זה מה שאתה חושב אולי כדאי שתקרא את מדיניות ה-NPOV. יונתן ^שיחה 19:41, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מציע להגיע לעיקר. אני מציע להשאיר את שאלת הבנתו של צהוב עולה וגם את הבנתך שלך, יונתן, ברזי מדיניות ה-NPOV בצד. גם אני משאיר את דעתי על הנושא בצד. עכשיו צריך להתקדם עם הערך. היתה הצבעה ואי אפשר להתעלם ממנה. כל החלטה חדשה צריכה להתבסס על תוצאותיה ולא לזוז ממנה. אני מציע להמתין לתגובתו של DGTAL שפתח בהצבעה על מנת לשמוע את תובנותיו על הנושא. אחר כך נראה מה אפשר לעשות הלאה. גילגמש • שיחה

אני רק מתדיין, אם הייתי מתעלם מההצבעה הייתי מתחיל לערוך את הערך בהתאם. אשמח לחכות לתגובותו של DGTALץ יונתן ^שיחה 20:09, 19 במרץ 2007 (IST)

יונתן, אני מבין את העניין. דרורק הוא זה שהוסיף את התבנית כמובן. אכן אין לקבל שום החלטה שנוגדת את ה-NPOV אבל אתה לא מבין שאתה אמנם חושב שזה לא NPOV, אבל אחרים אומרים שזה כן NPOV והם הרוב!! אתה לא יכול להגיד על משהו "זה לא NPOV" ואז לבטל את ההצבעה! צהוב עולה 20:12, 19 במרץ 2007 (IST)

צהוב הוציא לי את המילים מהפה. פניתי לDGTAL. גילגמש • שיחה 20:18, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם צהוב וגילגמש. ‏pacman • שיחה 22:48, 19 במרץ 2007 (IST)

שתי הערות קריטיות לדיון: (1) דמוקרטיה לא מבוססת רק על הצבעות-רוב. אילו זה היה כך, היינו מגיעים מהר מאוד למצב של עריצות הרוב. אני לא יודע אם ויקיפדיה מוגדרת כדמוקרטיה, שהרי ויקיפדיה היא לא מדינה, אבל גם אם כן, אזי לא כל נושא בדמוקרטיה הוא עניין להצבעה או להכרעת-רוב. (2) נא לא להתפלפל על מהות ה-NPOV. השאלה מהי ניטרליות אינה עניין להכרעת הרוב. יש הגדרה לניטרליות, שאינה כפופה לדעת הרוב דווקא, אלא לנורמות אוניברסליות מקובלות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:38, 20 במרץ 2007 (IST)

התשובה של DGtal

1) משום מה אני פופולרי, אז הנה תקציר ההיסטוריה: היה דיון ארוך בדף השיחה, בקשו ממני לשמש כבורר. הבוררות נמשכה והתארכה כחודש בערך, שבמהלך הבוררות נטיתי לצד "ארגון טרור". בסופו של דבר יחסיות לא השתכנע וביקש הצבעה. לפי מה שהבנתי מויקיפדיה:ערכים במחלוקת וויקיפדיה:מלחמת עריכה זה השלב הבא ולכן אכן פתחתי הצבעה זו לבקשתו.
2) לעניות דעתי, ההצבעה הייתה לגיטימית לחלוטין. כפי שכבר הסברתי קודם, אני רואה בויכוח הזה דיון כשר (זהירות, פלפול ארוך!).
מה שהתברר בדיון המקורי היה שההגדרה של כוח 17 כארגון טרור הייתה מבוססת גם מבחינה חוקית (לפי ההכרזות בישראליות של 2001, 2002), כך שלא היה ניתן לטעון שמדובר בהמצאה של ויקיפדיה, אלא מדובר בהחלט בארגון טרור בעבר. כל הטענה הייתה שמשלב מסויים (אישור אולמרט להעברת נשק) כבר אין ארגון מוסמך (ממשלה, להבדיל מאוסף ויקיפדים) שמתייחס לכח 17 כארגון טרור. כעת דרור טוען לבעיית POV בעצם הדיון. אני מחזיק בדעה, שנוסחה טוב יותר על ידי אחרים, שאין פה בעייה כזו ושתי האפשרויות "כשרות" (או לחלופין, בעייתיות) באותה מידה מבחינת ניסוח אובייקטיבי וממילא הדיון עומד בכללים.
3) הועלתה הטענה לפיה הצבעה היא מוצא אחרון. זה מוסכם לחלוטין וההצבעה אכן התקיימה רק אחרי כמה חודשי דיונים (שאומנם לא היו אינטנסיביים) וקיום בוררות שנכשלה. לגבי מיעוט המשתתפים בדיון, אומנם לא היו 100 מצביעים כמו בהצבעות מחיקה, אבל 17 הוא קוורום מינימלי סביר מבחינה טכנית חוקית, גם אם הפרסום לא היה אדיר (יצויין שלא מודיעים על כל הצבעת מחיקה). כדי למנוע לזות שפתיים, אני מציע לחדש את ההצבעה (שבעיני לגיטימית) ולהאריך את תוקפה לעוד שבוע. DGtal 22:25, 19 במרץ 2007 (IST)

אני חוזר על עמדתי שההצבעה אינה לגיטימית, ולכן אין שום משמעות להארכתה. אפשר להצביע גם על הטענה שהשמים אדומים, ומי יודע, אולי יימצא רוב. האם גם אז נפתור את הבעיה באמצעות הארכת משך ההצבעה? מגמת ההצבעות שהתפתחה בוויקיפדיה היא מסוכנת ופוגעת באמינות שלנו. ויקיפדיה מבוססת על ניסוחים מוסכמים ועל תיאור מחלוקות, לא על הצבעות-רוב. במקום לקיים דיונים לאין-סוף, צריך פשוט לנסח את עיקרי המחלוקת ולהעביר את הניסוח לגוף הערך. אחת הבעיות שלנו היא שנעשינו מכורים לוויכוחים בדפי השיחה, ואנחנו מנסים להגיע להכרעות, במקום להעביר את שפע הנתונים והמידע שבוויכוח לגוף הערך (לא להאמין שדווקא אני צריך להגיד את זה). עניין אחר - ויקיפדיה איננה מיזם ישראלי. היא מיזם בשפה העברית. לפיכך, אין בוויקיפדיה עדיפות לעמדת ישראל בסוגיות כאלה ואחרות. אנחנו אמנם נותנים קדימות לתיאור המצב בישראל מתוך הנחה שזה מה שמעניין את רוב הכותבים והקוראים, אבל אנחנו לא מאמצים את העמדה הישראלית, רק מתארים אותה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:45, 20 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שיש הנחה מוטעית בסיסית, כאילו להצבעות מחלוקת אין פרסום. בהצבעות על פרופיל 21, פוקר והשפעות בריאותיות של עישון טבק היו די והותר מצביעים. מקרה זה, כפי שציין גילגמש, הוא קצת יותר מסובך והצביעו פחות אנשים. אמנם לא כל מי שאולי הייתה לו דעה השתתף בהצבעה, אבל מכאן ועד לדבר על מחסור בפרסום - נראה לי מוגזם. אין לי התנגדות ממשית להארכת ההצבעה, אבל אעיר שבדיונים שפתחו אסף ועתה דרורK יש מעט מהפופוליזם עקב העובדה שאלו שכבר דנו והצביעו בעד אחת האופציות רואים בעניין כסגור וגמור. אני מעריך שבהארכת ההצבעה כף המאזניים תתהפך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:47, 19 במרץ 2007 (IST)

ואני מעריך שלא. אם ההצבעה תתחדש, אני מתכוון להצביע עם העמדה הנוכחית וכך להגדיל את סיכוייה, גם אם היא לא משקפת את עמדתי על מנת לתת תוקף מחייב להצעה שכבר עברה והיא כשרה למהדרין. גילגמש • שיחה 22:52, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים להארכה, אך גם להערכה של גילגמש. יחסיות האמת 00:33, 20 במרץ 2007 (IST)

אינני חש צורך להתעמק בסוגיה של לגיטימיות ההצבעה. באשר לתוכן הערך, אני נוטה לקבל את גישתו של דרור , לפיה במקרה כזה, מוטב שלא נחליט בשאלת מהותו של הארגון, אלא נציין את אלה הרואים בו ארגון טרור ואת אלה שרואים בו ארגון של הרשות הפלסטינית, תוך הפנייה להיסטוריה של הארגון, שמשקפת דינמיקה באופי הארגון וביחס אליו. בעיני זהו מקרה שמלמד שהעולם מורכב, ולפעמים אי אפשר להסתפק בקביעה חותכת ופשטנית. דוד שי 05:50, 20 במרץ 2007 (IST)

העולם אכן מורכב, וכך גם תגובתך: האם אתה קובע, כביורוקרט ויקיפדיה, שההגדרה "ארגון טרור" איננה לגיטימית בגלל POV? כי אם זה המצב, אזי פסלת את עצם ההצבעה. ואילו אם אתה מביע את דעתך האישית, כאחד הוויקיפדים במקרה זה, אזי אין אמירתך מחייבת, והערך ימשיך להיות מנוסח כפי שהכריע הרוב אודותיו בהצבעה. אנא נמק.

בהזדמנות זו, אני מבקש להבהיר הבהרה: אני עוקב אחרי כל הדיונים, אך לוקח בהם חלק משני בקושי. הסיבה היא שעברתי למערכת מקינטוש, ואני משתמש בדפדפן פיירפוקס המייצר דיליי מטריד בהקלדה ככל שהטקסט ארוך. הפעילות בוויקי הופכת לסיוט. אני מקווה שאף אחד לא כועס עליי שנטשתי את המערכה. זנגביל 09:36, 20 במרץ 2007 (IST)

לוּ רציתי להביע את דעתי כביורוקרט, לא הייתי מותיר ספק בלבך. אני מכבד את האופי הדמוקרטי של ויקיפדיה, וזקוק לסיבה טובה מאוד כדי לפעול בניגוד ללאופי זה. בהתאם לכך, הדברים שכתבתי לעיל הם דעתי, ולא יותר מכך. אני מקווה, כמובן, שדעתי תתקבל - אינני נוהג להביע את דעתי למען הפרוטוקול, אך גם אם לא תתקבל, לא ייפגע אושרי. דוד שי 19:17, 20 במרץ 2007 (IST)

אני מוכרח לומר שוויקיפדיה עוברת ממשטר דמוקרטי למשטר של עריצות הרוב. ברור לי שהמוטיבציות כאן הן פוליטיות ולא ענייניות. הנה למשל בערך לח"י נכתב: "לוחמי חירות ישראל או הלח"י הייתה מחתרת יהודית". לח"י הוכרזה כארגון טרור הן על-ידי ממשלת המנדט, וכך היא נתפסה גם בעיני הנהגת התנועה הציונית. הפיצוץ במלון המלך דוד שיכול להיחשב כפעולת טרור לכל דבר ועניין מוגדר אצלנו בפשטות כ"פעולה של האצ"ל". על מותו של אברהם שטרן (יאיר) נכתב: "יאיר לא שרד פציעה זו ומת במקום. פעולה זו נחשבה להוצאה להורג לא חוקית, ובמילים אחרות, לרצח." על אבו ג'יהאד לעומת זאת כתוב שהוא "חוסל". בקיצור, מישהו מנסה לדחוף עמדות פוליטיות בצורה בוטה למדי, וכדי לגבות את עצמו הוא מכריז על הצבעות בלתי-לגיטימיות. זו פגיעה חמורה מאוד באמינות שלנו, ואני מבקש לחדול ממחול השדים הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:20, 20 במרץ 2007 (IST)

הבהרה: אני לא אהיה מרוצה אם מישהו יתקן את הערך אבו ג'יהאד ויכתוב שהוא נרצח. זה יהיה כמו לכרות את הרגל השנייה לשם איזון. אני גם יכול להבין חוסר איזון בטרמינולוגיה שנוצר במקרה עקב העובדה שאת הערכים כותבים אנשים רבים ושונים. אני כועס מאוד על כך שאנשים מנסים לגבות ניסוחים פוליטיים בלתי-ניטרליים באמצעות הצבעות חסרות-שחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:24, 20 במרץ 2007 (IST)

במחילה ממך, דרור. לו היו הפלשתינים מודיעים לנו מראש על כוונתם לפגוע במקום זה או אחר בזמן זה או אחר, הייתי מסכים אתך, אבל מתי בפעם האחרונה חאלד משעל (או כל רב-מחבלים אחר) הודיע ש"מחר בשעה 12:00 יתרחש פיגוע במקום כזה-וכזה, עמכם הסליחה"? לי באופן אישי לא זכורות הודעות כאלה, מה שאומר שהפלשתינאים מתכוונים לפגוע לא ברכוש אלא בחיי אנשים חפים מפשע - בניגוד לאצ"ל אשר הזהיר את הבריטים.

לעומת זאת, על שטרן, אין ספק בלבי שמדובר ב-POV גס, ואני מודה לך על הפניית תשומת לבי לכך. הקטע המוטה ("הוצאה להורג בלא משפט" משמע רצח) יוסר.

עדכון: לאחר בדיקת הערך אברהם שטרן (יאיר) הסתבר כי הנוסח בו שונה מהנוסח שהובא - שבערך לא נכתב שהוא נרצח, רק שהוא "הוצא להורג בלא משפט" (אם כי גם זה קצת POV, ומוטב לומר "נורה".) מארק ברלין 20:38, 20 במרץ 2007 (IST)

הקביעה "אני מוכרח לומר שוויקיפדיה עוברת ממשטר דמוקרטי למשטר של עריצות הרוב" היא קביעה חמורה ביותר. הוויקיפדים אינם טפשים ואינם זדוניים, להפך - הם חכמים ומלאי רצון טוב. DrorK, ראוי שתחזור בך מאמירה זו, ולהבא נסה לשכנע את הציבור בצדקת עמדותיך. אם תביא נימוקים משכנעים, ותעשה זאת בזמן, אין לי ספק שדבריך ישמעו. דוד שי 20:35, 20 במרץ 2007 (IST)

מארק, אתה מתעקש לסטות מהדיון. אתה מנסה לנסח הגדרה ל"טרור" בשעה שלא לי ולא לך יש סמכות לקבוע מהו טרור. אנחנו בכלל לא אמורים להתיימר להגדיר הגדרה כזאת, אלא רק לכתוב על העמדות השונות בנוגע להגדרה. הדוגמאות שהבאתי באו להראות שאנחנו לא עקביים בניסוח, וחוסר העקביות הזאת מדיפה ריח רע מאוד של פוליטיזציה.

למי שרוצה לקרוא על מה אני מבסס את קביעתי שמדובר בהצבעה בלתי-לגיטימית - הנה הדף במטא שעוסק בכך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:05, 20 במרץ 2007 (IST)

אני לא סוטה מהדיון. אתה מצביע על אי-עקביות ואני מנסה להסביר מנין היא נובעת ולמה היא סבירה. זאת, לעניות דעתי, לא פוליטיזציה. ואם אנחנו רוצים להיות קדושים יותר מהאפיפיור - אז הנה למה זה יוביל: "כוח 17 - ארגון חמוש פלשתיני, אשר מדינת ישראל (שיש החולקים על לגיטימיותה מסיבות שונות) רואה בו ארגון טרור; שאר העולם, לעומת זאת, רואה אותו כארגון לגיטימי, דעה הנובעת לדעת חלקים בציבור מאינטרסים פוליטיים גרידא." האינך נבהל מספגטיזציה כגון זו?

לגבי polling is evil: מרשל קליין מסביר בספרו C++ FAQs מה פירוש המילה evil במקרים אלה - הכוונה היא לדבר שיש להימנע ממנו. אולם, דא עקא, כאן לא הצלחנו להימנע מהצבעה, וזו נערכה בהתאם לכללים לניהול מלחמת עריכה. אם אינך אוהב את הכללים - אתה מוזמן לשנותם, אך בינתיים יש לנהוג לפיהם, ולכן ההצבעה היא לגיטימית. מארק ברלין 21:16, 20 במרץ 2007 (IST)

לדוד שי - אחד הדברים המתסכלים בדיונים האלה הוא שאין הקשבה אמיתית לטיעונים. הבאתי עד כה הצדקות למכביר לכך שלא היה מקום להצבעה ושאי אפשר להתחשב בתוצאות שלה. התגובות שקיבלתי היו, כיוון שהרוב החליט, אין אפשרות לשנות את ההחלטה. תגובה כזאת היא סוג של עריצות רוב. יש דברים שאינם נתונים להכרעת הרוב, גם בדמוקרטיה, ובוודאי באנציקלופדיה כמו ויקיפדיה. הסוגייה שהועלתה להצבעה במקרה הזה, אינה נתונה להכרעת רוב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:10, 20 במרץ 2007 (IST)

לדעתך אין היא ראויה להכרעת הרוב, וגם לדעתי ראוי היה להתמודד אחרת עם הבעיה, אבל צריך לדעת מתי דיון הופך לוויכוח, ומבחינתי הוויכוח הזה הסתיים. יש עוד ערכים רבים שבהם שנינו יכולים לתרום מבלי שנכלה זמננו בשיחה עקרה. דוד שי 21:18, 20 במרץ 2007 (IST)

לא הייתי מבזבז דקה אחת על הדיון הזה, אלמלא חששתי משני דברים (1) ההצבעה הזאת היא סימן מבשר-רעות לעוד הרבה הצבעות מהסוג הזה, ואני מעדיף לטרוח על הדיון הזה עכשיו, ולא ליפול מתחת לכדור השלג הזה מאוחר יותר. (2) ברגע שיתקבל הרושם שאנחנו מוטים פוליטית, האמינות שלנו תיפגע בצורה אנושה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:28, 20 במרץ 2007 (IST)

אני רוצה לחזק את ידי DrorK הפעם, בעיקר בעקבות דבריו של גילגמש למטה על עבדות לחוק. DrorK קישור, ובצדק, לדף Polling is evil במטא. עובדות, כידוע אינן נקבעות בהצבעה. גם אם נצביע כולנו בעד קביעה לפיה השמש זורחת במערב זה לא יקרה. השימוש בהצבעה וקידושן מתווה דרך לא טובה שתגרור אותנו שוב לוויתור על השכל הישר ולעבדות לבירוקרטיה של חוקים ולדוגמטיות בדומה לזו שאני כבר רואה בהמשך הדיון, וראוי להרים קול כדי למנוע שוב התדרדרות במדרון זה. זו תרומתי הצנועה לסוגיה ואחריש מעתה. ערןב 21:48, 20 במרץ 2007 (IST)

הצעה קונסטרוקטיבית

לאור הבעייתיות שבהכרעה החותכת לגבי ניסוח ההגדרה שבפתיח הערך, הריני מציע כי במקום השנוי המחלוקת יירשם "כוח 17 הוא ארגון חמוש פלשתיני" וגו', ובא לציון גואל ולדיון הזה סוף. מארק ברלין 21:23, 20 במרץ 2007 (IST)

לא. הייתה הצבעה אי אפשר לכופף את תוצאותיה כי ככה נראה למישהו. דרור מנסה לכפות פה את עריצות המיעוט תוך כדי האחזות באילנות גבוהים וזריעת חול בעיני הציבור. הוא רוצה, דרך ההצבעה לפי החוקים פתוחים לפניו. גילגמש • שיחה 21:25, 20 במרץ 2007 (IST)

אדרבא, אני מקבל את ההצעה הזאת בשמחה רבה. צריך לכתוב "ארגון חמוש פלסטיני אשר נחשב בישראל לארגון טרור בין השנים... וכו'" ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:28, 20 במרץ 2007 (IST)

בשום פנים ואופן לא. מה שנקבע בהצבעה זה מה שיהיה בערך. אתה רוצה, תיזום הצבעה בעוד חודשיים. גילגמש • שיחה 21:29, 20 במרץ 2007 (IST)

גילגמש, הירגע בבקשה. טכנית, ההצבעה קבעה כי יש לבכר את הנוסח "ארגון טרור" על-פני "ארגון צבאי", אך היא לא אמרה דבר על האפשרות השלישית. כך שמבחינה זו אין כל מניעה לשלב את הפשרה הזו למרות התוצאה. חוץ מזה, ישוע מנצרת אמר פעם "שבת לאנשים ולא אנשים לשבת". ניישם את זה על ויקיפדיה: "חוקים לוויקיפדיה, ולא ויקיפדיה לחוקים". יש מקום גם לשיקול דעת ול"לפנים משורת הדין". מארק ברלין 21:33, 20 במרץ 2007 (IST)

אני עומד על כתפי הענק הרומי מארפינום. אנו עבדי החוק כלשונו. ההצבעה הייתה חד משמעית. האזכור של הארגון בתור ארגון טרור חייב להופיע בערך. איני נאבק את מאבקי. אני לא הצבעתי בהצבעה ההיא, אבל יש לכבד את הכרעת הרוב. גילגמש • שיחה 21:36, 20 במרץ 2007 (IST)

יש משהו משעשע בכך שאני, אף שהצבעתי עם הרוב, מבקש לשנות את ההחלטה ההיא, ואתה, אף שכפי הנראה אינך מסכים עם ההכרעה, מגן עליה בחירוף נפש. לגופו של עניין, אינני מציע למחוק לחלוטין את האזכור של הארגון כארגון טרור, וזה גם לא מה שנדון בהצבעה. בהצבעה נדון נוסח הפתיח. אחרי הפתיח ברור שחייב לבוא ציון העובדה שישראל (ואולי לא רק ישראל, אני יודע) טוענת/טענה שמדובר בארגון טרור. אבל לגבי הפתיח אפשר גם ללכת קצת לפנים משורת הדין. אחד המדרשים אומר שירושלים חרבה "מפני שדנו בה דין תורה" - ופירוש הדבר הוא, שדנו רק לפי דין התורה היבש ולא זכרו שחוץ ממידת הדין ישנה גם מידת הרחמים. מארק ברלין 21:41, 20 במרץ 2007 (IST)

חוששני שמאפינום אינו קובע את הכללים בוויקיפדיה. מלבד זאת, אם אנחנו עבדים לחוק, הרי אנחנו עבדים גם לכלל שלא כל דבר ראוי לעמוד להצבעה. אני רוצה שוב להבהיר - הבנתי שהיה דיון בשאלה אם מדובר בארגון טרור או לא. את הדיון הזה יש לערוך מבחינה לשונית ולהעבירו לגוף הערך. יש בו מן הסתם מידע רב ערך. אין שום סיבה שבעולם להכריע בעניין. אפשר לפתוח את הערך בניסוח "גוף פלסטיני חמוש" ולהביא מיד את עיקרי המחלוקת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:44, 20 במרץ 2007 (IST)

אני נאבק את מאבקו של ציבור המצביעים. הציבור הזה יקר לי - כל אחד ואחד מהם הוא ויקיפד יקר ללבי. אני לא רואה שום סיבה לבטל כלאחר יד את עמדתו של אותו ציבור. המתדיינים בחרו לפנות להצבעה, הייתה הצבעה דמוקרטית וכל מי שרצה בכך היה יכול להשתתף בה ולהשפיע. לדעתי האישית אין שום חשיבות. ברגע שההחלטה התקבלה, כאילו שהתקבלה על ידי. אני מכבד מאוד את הכללים ואת החוקים. אין אפשרות לסטות מהם רק כי זה לא נעים למישהו. אם אתה, דרור, חושב שההחלטה הייתה פסולה - יש לך דרך דמוקרטית לשנותה. היא כמובן עוברת לא דרך שינוי חד צדדי כי נראה לך שההחלטה "עומדת בסתירה" לאי אלו דפים במטה שלא מחייבים איש, אלא על ידי יזימת הצבעה חדשה. אין אפשרות להתעלם מדעתם של משתמשים אחרים כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצבעה. מה יגידו המשתמשים שנלאצים לחיות עם אזכור ההתנחלויות? גם להם אולי זה לא נח. אבל ככה נקבע והם מקבלים את הדין. גם אתה צריך לקבל את הדין. היו המון הצבעות שלא היתי מרוצה מהן ותמיד קיבלתי את דינן. דין הקהילה גדול יותר ממך וממני. לא בידי לתת אותו לשחיטה כי לא שלי הוא. הוא של כולנו. הכולנו הזה גדול יותר מכל החלטה אישית. אני מבקש שתלך בדרך דמוקרטית ותשכנע את המצביעים בצדקת דרכך בהצבעה נוספת או בדיון רחב יותר במזנון על מהות העניין. אם דעתך תתקבל, אגן עליה בחירוף נפש זהה. הלא הגנתי בניגוד מוחלט לעמדתי על הרבה ערכים דתיים, אף שאני אתאיסט. אין מה לעשות. יש החלטות דמוקרטיות ואין בכוחו של אדם אחד לשנותן על דעת עצמו כאילו הן לא היו. גילגמש • שיחה 21:51, 20 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. לא ברור לי מה פתאום לבטל הצבעה שנערכה במשך זמן רב ולוותה בדיון ארוך. זה לא קרה אף פעם ואין שום סיבה שזה יקרה. ‏pacman • שיחה 21:53, 20 במרץ 2007 (IST)

אבקש להזכיר זאת: ויקיפדיה אמורה (אמורה) להיות מיזם הדדי שמושתת בין השאר על שיתוף פעולה בין התורמים לו. דרור - האם פנית לאלו שהצביעו בהצבעה? אני חושב שאם ברצונך לבטל את פעולתם, מן הראוי הוא שתבקש את דעתם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:28, 20 במרץ 2007 (IST)

גילגמש, מלים כדורבנות. מארק, חוששני שההצעה שלך איננה קונסטורקטיבית, כי אם הרסנית. נעשתה הצבעה בין שני נוסחים, והנוסח השלישי לא הופיע. לכן אי אפשר לכתוב אותו. אני מרשה לעצמי לנחש שמי שהצביע עשה זאת לגבי השאלה האם מדובר בארגון טרור או לא, שכן המילה טרור היא השנויה במחלוקת.

ההצבעה הזו התנהלה בצורה לגיטימית לחלוטין, קיימת שאלה האם במסגרת הנוהל, היה נכון לגשת אליה כל כך מוקדם. אולם אם נשברת מילת הרוב כעת, תן דעתך לנזק שייגרם לכל ההצבעות בוויקיפדיה, מעתה ועד עולם. תמיד יוכל מאן דהו לטעון שההצבעה איננה תקנית, ולכן תוצאותיה אינן רלבנטיות. זנגביל 00:19, 21 במרץ 2007 (IST)

זנגביל, אני התרעתי שההצבעה אינה לגיטימית ברגע שהגיע לידיעתי דבר קיומה. מה שאתם מבקשים בעצם הוא להכריז על נוסח מסוים כנוסח קבוע ומוסכם בלי סמכות ובלי הסכמה ממשית, אלא רק על סמך הצבעה שלא היה לה מקום. מי שחושש מביטול הצבעות, מוטב שיבדוק היטב אם יש מוצא אחר מלבד הצבעה לפני קיומה. אני מעוניין לערוך את הערך, לשפר את הניסוח שלו ולהוסיף לו מידע, אך ידיי כבולות עקב החלטה חסרת-שחר בעקבות הצבעה מיותרת. זה מצב בלתי נסבל שנוצר עקב שיקול דעת מוטעה. מה שאתה וגילגמש מבקשים כעת הוא קיבוע המצב הזה רק משום שההצבעה כבר נערכה, ואני לא הספקתי להתריע לפני שהיא ננעלה. מצב בלתי-נסבל כבר אמרתי? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:26, 21 במרץ 2007 (IST)

הפרשנות של "הנוסח השלישי לא הופיע, ולכן אי-אפשר לכתוב אותו" היא אמנם לא מופרכת, אך לאו דווקא נכונה. אפשר לפרש את ההצבעה כך שהרוב מבכר את הנוסח "ארגון טרור" על-פני "ארגון צבאי" (כי המילה "צבאי" נותנת לארגון אבק לגיטימציה), אך נוסח "ארגון חמוש" כלל לא עלה בהצבעה, ולכן לא ניתן לומר שהוא אסור (ולכן אין כאן שבירת של החלטת הרוב). לפיכך, על-פי האופי של ויקיפדיה, מותר לכתוב "חמוש", ואם יקרא מאן-דהוא תיגר על כך, צריך פשוט ללכת לפי הכללים הרגילים: בוררות ו/או הצבעה נוספת. זנגביל, שים לב - אני לא אומר שההצבעה אינה לגיטימית. אני רק אומר שלא צריך לתת לה פרשנות כה מרחיבה, ולאסור מעתה ועד עולם על כל שינוי בפתיח. מארק ברלין 12:39, 21 במרץ 2007 (IST)

רבותיי, אין כאן מקום להצבעה. פשוט אין. אני כנראה אמשיך לצרוח את זה מיליון פעם, עד שמישהו יואיל בטובו לשמוע. הניסוח צריך להיות "כוח 17 הוא ארגון פלסטיני חמוש הכפוף ישירות לראש אש"ף. הארגון נחשב לארגון טרור לפי החוק הישראלי בין השנים...." זה ניסוח ניטרלי, שעונה על הכללים, נכון עובדתית, ואין צורך להצביע עליו. אתם מתווכחים ומתווכחים במקום לעשות את הצעד הנכון, ולנסח מחדש בצורה הוגנת. אתם הופכים את ויקיפדיה להייד-פארק, בשעה שזו אנציקלופדיה. מי שהכריז על ההצבעה טעה, זה קורה, מותר לטעות, אבל עכשיו הזמן לתקן את הטעות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:31, 21 במרץ 2007 (IST)

ההצבעה הייתה על מלה אחת בדיוק בתחילת הערך, זה הכל. מעבר לזה, אתה רשאי לערוך את הערך כאוות נפשך. יחסיות האמת 19:07, 21 במרץ 2007 (IST)

הצבעה לא הייתה על מילה, אלא על הקונספט. הוחלט שהנ"ל הוא ארגון טרור ללא שום תוספת. את החלקים האחרים של הערך אפשר לערוך ללא חשש מהפרה. אני לא חושב שיש טעם הדיון נוסף כי נראה שהגענו למבוי סתום. אני מציע לדרור לחדש את ההצבעה חודשיים אחרי תום ההצבעה הקודמת. אין שום כלל שמאפשר הארכת הצבעה לשבוע נוסף. יש להקפיד על מילוי החוק. גילגמש • שיחה 19:10, 21 במרץ 2007 (IST)

שתי הערות בעניין הפורמליסטיקה: ההצבעה הייתה על ניסוח הפתיח, ותו לא. כלומר, בהמשך הערך מותר לכתוב כמה שרק רוצים על כל אלה שחושבים שאין מדובר בארגון טרור, ולמה הם חושבים כך. שנית, הכללים קובעים ששבוע הוא מינימום של זמן לדיון, כך שטכנית אין כל מניעה למשוך הצבעות מעבר לזמן זה. מאידך גיסא, נהוג לנעול הצבעות בתום השבוע הנ"ל, אך לאור הנסיבות (במיוחד מספר מצביעים נמוך) ראוי לשקול את הארכת ההצבעה. מארק ברלין 10:16, 22 במרץ 2007 (IST)

ההצבעה אינה כשרה. הצבעה שאינה כשרה כאילו לא נערכה מעולם. אתם מנסים להכשיר שרץ, ואני לא מקבל את זה. כלל ברזל בוויקיפדיה הוא שניסוח ניטרלי תמיד עדיף על ניסוח בעל השקפה פוליטית, ואין ליחסי רוב ומיעוט השפעה על העניין. נקודה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:36, 23 במרץ 2007 (IST)

ערכתי את הערך, ואני מבקש שתקראו טוב את דבריי לפני שיתחדש הוויכוח

1. הביטוי "ארגון פלסטיני חמוש" הוא הגדרה ניטרלית יחסית. הביטוי "ארגון טרור" - פחות. אם יש מחלוקת, הולכים על ההגדרה היותר ניטרלית. ממילא בהמשך הערך מוסבר היטב מה מהותו של הארגון.
2. המילה "טמוע" מובנת אולי לאנשי צבא, לא לציבור הרחב. אפשר לכתוב בפשטות שהארגון הוא חלק מהמשמר הנשיאותי.
3. הגדרת עלי חסן סלאמה כטרוריסט היא החלטה ישראלית. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מנשר של משרד החוץ. האיש רחוק מלהיות צדיק, אבל תשאירו לקוראים הנאמנים שלנו את האתגר להחליט אם האיש הוא טרוריסט או לא. ממילא יש ערך מפורט על-אודותיו.
4. יש עודף שימוש במונח "חיסול". להזכירכם, המוסד הוא לא מאפיה. המילה התנקשות מתאימה הרבה יותר.
5. מה פירוש "הארגון הפך ללא-רלוונטי"? אם המשמעות היא שרמת הפעילות שלו ירדה - זה מה שיש לכתוב.
6. אני לא מכיר ישות מדינית שנקראת "הגדה המזרחית". יש ישות מדינית שנקראת "ממלכת ירדן" או "הממלכה הירדנית ההאשמית".
7. אני לא מכיר ביטוי כזה "לשלח פיגועים". בדרך כלל משלחים אנשים.
8. מה זה "תשתיות טרור"? האם מדובר בהקמת קווי ביוב לצורך פיגועים? האם מדובר בסלילת כבישים לצורך תנועת מחבלים? לא כל ביטוי שפוליטיקאי משתמש בו בצורה מעורפלת מתאים לשימוש גם בוויקיפדיה.
9. מה פירוש "שלח את זרועותיו"? אין צורך בביטויים פואטיים. אפשר לכתוב שהארגון התפרש באירופה.
10. לצבא הישראלי קוראים צה"ל. לפחות בפעם האחרונה שבדקתי.
11. "אסעאפה" זה לא "סופה" בערבית. הייתי יכול להבין את משמעות השם, אילו הוא היה כתוב גם באותיות ערביות. בינתיים השארתי אותו כך.
12. אם גורמים בישראל מטילים ספק בנתונים שמביא אש"ף, אזי המילה "לקבוע" לא מתאימה כאן. יש לומר שהגורמים בישראל "מעריכים" שהמספרים קטנים יותר.
13. כיוון שמלחמות בלבנון היו לפחות שתיים, יש לציין שנה.
14. מה פירוש "התיק הרשמי"? אם מדובר במשימה, אז זה מה שצריך לכתוב.
15. מה פירוש "אחיזה חזקה"? האם יש חיילי צה"ל שאוחזים בגבול בידיהם? אם הכוונה היא שצה"ל שלט במעברי הגבול - זה מה שצריך לכתוב.
16. התקפות על מתנחלים יכולות להיחשב כפעולות טרור, לפחות בנסיבות מסוימות, אבל התקפות על חיילי צה"ל כשהם חמושים? קצת כבוד לחיילים שלנו. הם לא חסרי ישע, והם יודעים להפעיל את הנשק שלהם.
17. צה"ל אינו יכול לאסור אנשים. במדינת ישראל אין לצבא סמכות כזאת. צה"ל יכול לעצור אנשים, או להרוג אותם בנסיבות קיצוניות.
18. חמאס ופתח הם שמות פרטיים ואין צורך להוסיף את ה"א היידוע לפניהם.
19. יו"ר - צ"ל: יושב-ראש. יש לנו מקום, אין צורך בראשי תיבות.
20. מזוינים - עדיף לכתוב "חמושים", מסיבות מובנות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:33, 23 במרץ 2007 (IST)

הכל בסדר חוץ מסעיף 1. שינוי מ"ארגון טרור" להגדרה אחרת הוא עיקר נושא הדיון, ואם אני קורא את הדעות נכון, האופציה שרשמת היא בעמדת מיעוט, לרבות טענתך על אי-חוקיות ההצבעה. ממילא אני מבקש שתחזיר להגדרה הקודמת, לפחות עד סוף הדיון (תקרא לזה גרסה יציבה, אם בא לך). DGtal 11:13, 23 במרץ 2007 (IST)

4. הקישור שאתה עושה בין חיסולים למאפיה הוא קונוטציה פרטית שלך. קוראים וכותבים אחרים לא עושים אותה, והפעולות שמבצעת מדינת ישראל אשר בעקבותיהן עוזבים אנשים שמדינת ישראל תופשת כמחבלים את העולם מכונות "חיסולים". תן למוסד לדאוג לעצמו. דווקא "התנקשות" היא צורה פחות לגיטימית ופחות נייטרלית.

8. תשתיות טרור הן אותן תשתיות שקיימות במסגרת כל גוף אזרחי, אלא שהן משמשות לטרור. בתי מחסה, מחנות אימונים, קווי תקשורת, קווי אספקה, מערכות חינוך ותעמולה - כל אלה הן דוגמאות לתשתיות שיכולות לשמש לטרור. אתה יכול לפתוח בקריירה צבאית וללמוד עוד על תשתיות טרור.

16. פולמוסי, פוליטי ובעיקר שנוי במחלוקת (גם 1, אבל בינתיים אני מעדיף לעסוק בכל הנקודות מלבד זו שאחרים מתעסקים בה מספיק ואפילו יותר מכך).

18. "החמא"ס" הוא קיצור ל"ארגון החמא"ס" או "תנועת החמא"ס" (כמו "התנועה למען גידול מלפפונים"). כך מקובל.

המתעתק • שיחה 16:54, 23 במרץ 2007 (IST)

חמאס, ולא החמאס, כמו צה"ל, ולא הצה"ל. לגבי 16, אני מסכים עם דרור. חיילים במדים הנמצאים בפעילות מבצעית ונפגעים מאש אויב לא נהרגים באסונות ולא בפיגועים, אלא בקרבות או בתקריות לפי היקף האירוע. קומולוס • שיחה 17:01, 23 במרץ 2007 (IST)

רבע מיליון תוצאות בגוגל לַחמאס ("החמאס"). כך מקובל.

אש אויב איננה בהכרח אש של לוחם. בדיוק כמו שאם חייל ייהרג מאש של אדם פרטי זה יהיה רצח ולא קרב, כך כאן מדובר בטרור ולא בקרב, ובטח שלא ב"תקרית" שהיא מילה נעדרת כל משמעות (וכבר טחנּו את הנושא עד דק). זה שלחייל יש נשק לא אומר שהוא יכול ליהרג רק בקרבות ולא להירצח או ליהרג בפיגועי טרור. המתעתק • שיחה 17:05, 23 במרץ 2007 (IST)

זה לא כ"כ פשוט, כי שני הצדדים מאשימים אחד את השני בפשעי מלחמה, ואז להרוג חייל, טרוריסט או כלא דם שמבצע פשעי מלחמה או אפילו החבר בארגון שמבצע פשעים שכאלה, זה לא רצח. בכל מקרה מדובר בוויכוח שאי אפשר להכריע בעיני (מלבד בהצבעה..), הוא נגוע יותר מדי במוסר ובפוליטיקה. יחסיות האמת 03:33, 24 במרץ 2007 (IST)

זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה טוען, הרג כזה של כל אדם, בין אם הוא חייל, טרוריסט, או כל אדם שמבצע פשעי מלחמה, או חבר בארגון שמבצע כאלה הוא רצח, או משהו קרוב מאוד לכך. ראה פרשת קו 300 לדוגמה "מהצד שלנו". עם זאת, זה דיון לא מעניין (ולא ענייני), כי אני לא רוצה לכתוב "רצח" או לא-רצח. כשנגיע לגשר נחצה אותו. המתעתק • שיחה 21:16, 24 במרץ 2007 (IST)

הן "חיסול" והן "התנקשות" אינם נייטרלים בעיני, שניהם מתייחסים לחיסולים בעולם התחתון. עם זאת, חיסול בעיני נייטרלי יותר מהתנקשות, אבל עדיפים ביטויים כמו "הרג" ו-"המתה", לטעמי. יחסיות האמת 03:29, 24 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שרבין, סאדאת וקנדי, בין שאר מכובדים, מתהפכים כעת בקברם. ‏odedee • שיחה 03:32, 24 במרץ 2007 (IST)

מקובל לקרוא לאירועים הנזכרים "רצח", אבל אין להקיש מהם לגבינו, כי מדובר באירועים שנתפסים בעיני הציבור והכותבים כאירועים שליליים שיש לכתוב עליהם ככאלה. אנו, לעומת זאת, עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה נייטרלית, מלאכה קשה מעט יותר. יחסיות האמת 03:47, 24 במרץ 2007 (IST)

מקובל גם לכנות את מי שרצחו, "מתנקשים". אין לזה שום בדל של קצה של קשר לעולם תחתון. אני שמח שאתה מבין שכתיבה נייטרלית היא מלאכה קשה. ‏odedee • שיחה 04:02, 24 במרץ 2007 (IST)

מקובל גם לכנות את מי ש"רצחו", אנשים "רעים, שפלים, מפלצות" וכו'.. אין לזה שום בדל של קצה של קשר לכתיבת אנציקלופדיה נייטרלית, לפחות לפרשנותי את ה-NPOV. ואף על פי כן, אין בכוונתי לצאת למסע-צלב לביעור השורש ר.צ.ח מהוויקיפדיה, כי נראה שזו גזירה שציבור הוויקיפדים אינו יכול לעמוד בה, לפחות לעת עתה. יחסיות האמת 04:16, 24 במרץ 2007 (IST)

זה דחליל ממש לא מוצלח. רע/שפל/מפלצת הם תארים שיפוטיים וחיווי דעה. אין מאום בין אלה לבין המילים "רצח" או "התנקשות", שהן עובדות. זה שלדעתך, מתברר, המילים "רצח" או "התנקשות" הן ביטוי לא נייטרלי, עוד לא הופך את זה לאמת (אבסולוטית, לא יחסית). ‏odedee • שיחה 06:53, 24 במרץ 2007 (IST)

אני מאמין לך שאתה חושב שאתה יודע שאלו עובדות מוחלטות, אני חושב אחרת. יחסיות האמת 07:39, 24 במרץ 2007 (IST)

אני מאמין לך שאתה חושב אחרת. כל עוד אינך מקלקל ערכים אתה רשאי לחשוב כרצונך. ‏odedee • שיחה 07:49, 24 במרץ 2007 (IST)

כנ"ל. יחסיות האמת 08:07, 24 במרץ 2007 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי את חילופי הדברים כאן. עודדי, אתה מתנגד לשימוש ב"חיסול"? המתעתק • שיחה 21:16, 24 במרץ 2007 (IST)

ידיעה מעניינת

[1], למען הסר ספק, כח 17 והמשמר הנשיאותי חד המה. יחסיות האמת 16:26, 19 באפריל 2007 (IDT)

איש לא חלק על העובדות שבכתבה והיא הייתה ידועה במהלך הדיון. אני אוסיף את עיקרי הכתבה הרלוונטיים לערך. תבדקו את הניסוח והדיוק שלי. ‏DGtal‏ 18:05, 19 באפריל 2007 (IDT)

משהו לא מסתדר לי עם המספרים: בספר של גיא בכור מתוארים כ7000 לוחמים. בידיעות מדצמבר שדיברו על הגדלת הארגון, דובר על הגדלתו ב3000 לוחמים. ואילו בידיעה הנוכחית, כתוב שהארגון מונה 1500 לוחמים בלבד. צריך לבדוק את זה. זנגביל 22:50, 19 באפריל 2007 (IDT)