שיחה:מוצרי חלב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

חלב סוסה[עריכת קוד מקור]

?! עידושיחה 00:09, 25 במאי 2009 (IDT)

כן. ראה למשל en:Kumis. ‏Harel‏ • שיחה 00:11, 25 במאי 2009 (IDT)
ואפילו רח"ל קומיס. ‏Harel‏ • שיחה 00:12, 25 במאי 2009 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה מה זו קטנות האמונה הזאת בוויקיפדיה העברית? עידושיחה 00:13, 25 במאי 2009 (IDT)
טוב, בפעם הבאה שאשחק בוזקאשי, אקח שלוק. עידושיחה 00:14, 25 במאי 2009 (IDT)
אצלנו לא כותבים ערכים, אצלנו מבררים בירורים. ואולי באמת כדאי שמוצרי חלב יורחב לכבוד החג הבעל"ט. תגיד, במסגרת הצעת החוק, יהיה מותר לוויקיפדיה העברית לציין את הנכבה? ‏Harel‏ • שיחה 00:14, 25 במאי 2009 (IDT)
בנוסח הנוכחי של הצעת החוק, תיתכן פרשנות שלא, אבל אני מרשה לעצמי להניח שלא זה יהיה הנוסח הסופי, אם בכלל יהיה נוסח סופי. עידושיחה 00:18, 25 במאי 2009 (IDT)
זה פשוט, יום העצמאות נחוג לפי ה' באייר ויום הנכבה לפי 14 במאי, ולפי החוק הזה ב-14 במאי אפשר לציין מה שרוצים. פרצה! ‏Harel‏ • שיחה 00:20, 25 במאי 2009 (IDT)
הביטוי "עצם הקמת מדינת ישראל" לא קשור בתאריך ספציפי. עידושיחה 00:22, 25 במאי 2009 (IDT)
חראם על משתמש:זוכרות. ‏Harel‏ • שיחה 00:23, 25 במאי 2009 (IDT)

תשעת הימים[עריכת קוד מקור]

נו באמת, בימים הסמוכים לתשעה באב נוהגים שלא לאכול בשר כאות אבל על חורבן בית המקדש (ראו כאן), ממילא בתקופה זו מרבים לאכול מוצרי חלב. נראה לי מיותר לחלוטין, זה לא קשור למוצרי חלב, זה כמו להגיד בערך כדורסל : הכדורסל ביהדות: "בתשעת הימים אסור לשמועה מוזיקה שמחה, ממילא מי שמשעמם לו הולך לשחק כדורסל", נו באמת... Neriag - שיחה

כפילויות רבות עם הערך גבינה.[עריכת קוד מקור]

כעיקרון רוב הערך כאן עוסק בגבינה צהובה לסוגיה ולא מספיק נוגע ביוגורט, חמאה ומוצרים נוספים, יש כאן צורך בעבודת שכתוב ועריכה מאסיבית, התחלתי אך אני בספק אם אספיק לפני חג השבועות. בברכה, יהודה מלאכיפניה אליויקיהדות • ג' בסיוון ה'תשס"ט • 05:30, 26 במאי 2009 (IDT)

צריך להסביר בערך שהגבינות הצהובות הן ממוצרי החלב המפותחים ביותר שיש משום שזמן השתמרותן הגבוה הקל על התפתחות מסורת מסחר ענפה בהן והגביר במשך אלפי שנים את התחרות בין יצרי גבינה צהובה מרוחקים. בניגוד למשבקי חלב לשתיה, מפעל גבינה צהובה מתחרה בכל מפעלי הגבינה הצהובה שבעולם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:43, 26 במאי 2009 (IDT)

חנוכה[עריכת קוד מקור]

בחנוכה נהוג לאכול מאכלי חלב? זה מנהג חדש שלא שמעתי עליו? ‏עדיאל‏ 19:02, 26 במאי 2009 (IDT)

כן, בהרבה משפחות בישראל, ראה עוד כאן Neriag - שיחה
מנהג די ישן. נזכר בארחות חיים (מחכמי הראשונים) בסעיף י"ב מהלכות חנוכה והובא גם ברמ"א סימן תרע סעיף ב. אסי אלקיים - שיחה 19:12, 26 במאי 2009 (IDT)

רגישות ללקטוז[עריכת קוד מקור]

הרחבת תת הערך של רגישות ללקטוז ומספר תיקונים קלים. ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 17:54, 15 ביולי 2009 (IDT)

למה לא להרחיב ישר בערך רגישות ללקטוז? אשר44 - שיחה 18:12, 15 ביולי 2009 (IDT)

ערכי ביניים נוספים[עריכת קוד מקור]

הוספת שלושה ערכי ביניים חדשים. ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 18:19, 15 ביולי 2009 (IDT)

נעברתי חלק מהם למקומם הראוי אשר44 - שיחה 18:27, 15 ביולי 2009 (IDT)

על השחזור ועל העריכה שהייתה לפניו[עריכת קוד מקור]

העריכה שוחזרה בגלל פניה אלי בדף שיחתי: "אינני מסכים עם כמעט כל העריכות שביצעת בערך, והן גם מהוות, בחלקן לפחות, מלחמת עריכה. אבקש ממך לשחזר את עצמך לגירסה היציבה ולדון בדף השיחה. תודה רבה. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 17:45, 9 באפריל 2012 (IDT) ". לאור זאת, ביצעתי את המבוקש ואני פונה לדיון בדף שיחת הערך. אני מבקש לקבל את הגרסה שיצרתי: [1] מהטעמים הבאים:

  1. החוק בארצות הברית מקשה על יבוא מוצרי ויש הטוענים שאחד המאפיינים החשובים של התרבות האמריקנית הוא הכרות דלה עם גבינות האיכות של אירופה או היכרות עם חיקויים זולים שלהן בלבד. אולם קשה להתעלם מייחודיות גבינת הצ'דר שמוספת לצ'יזבורגר, מגבינת השמנת האמריקנית המפורסמת, מריכוז יצרני החלב הגדול שבויסקונסין ומיריד החלב של ויסקונסין השנתי הגדול. - לא רלוונטי לערך הזה וגם כתוב בצורה קלוקלת ביותר. ויקיפדיה היא לא מדור לביקורת מסעדות.
  2. הדעה המקובלת כיום במדע בקרב כל הגופים הפורמליים כמו משרד הבריאות, מנהל המזון והתרופות האמריקאי, קופות חולים בארץ[1] - זה פשוט נכון. זאת אכן הדעה המקובלת בקרב הגופים הפורמליים בארצות הברית, אירופה וישראל. במזרח הרחוק אני חושב שיש להם גישה שונה. כך שזה לא גישה של "מצדדי אכילת החלב, אלא הגישה של משרדי הממשלה הרלוונטיים שנתמכת גם בעמדה של ארגוני תזונאים.
  3. בספטמבר 2005 התגלה במחקר קשר בין צריכת חלב להחמרה באקנה בכל הגילאים.[2] - גם אם זה נכון (לא קראתי את המחקר, מנסיון בעיתונות הלא מקצועית נוהגים לעוות מאוד את המחקרים) זה לא רלוונטי. אפשר למצוא קשר בין כל דבר. עמדה שלטת לא נקבעת על סמך מחקר אחד, אלא סמך מחקרים רבים. בכל אופן, לא פה המקום לדון באקנה וגם בטוח קיימים מחקרים שמפכיכים את הטענה ואין לדבר סוף. באופן אישי, אציין שאני חושב שאכן יש קשר בין צריכת חלב ואקנה.
  4. תזונה דלה מדי בקלוריות או תזונה ללא כל הוויטמינים והמינרלים החיוניים בכמות הדרושה עלולה לגרום לפגיעה בגדילת הילד ובהתפתחותו. חלב ומוצרי חלב נחשבים כמקור טוב לסידן, בסיס חיוני וחשוב לבניית העצמות. עיקר בניית העצם מתרחש בגיל הילדות וההתבגרות. לפיכך, תקופה זאת מהווה חלון הזדמנויות לבניית עצמות בריאות וחזקות יותר, שישמשו את הגוף לאורך כל החיים. - כל זה נכון, אבל ממש לא רלוונטי. יש מקורות נוספים לסידן ויש אוכלוסיות שלמות שלא צורכות חלב ואין להן כל בעיה חריגה עם אוסטאופורזיס.
  5. צריכת הסידן בקרב ילדים ובני נוער, שאינם צורכים מוצרי חלב, נמוכה משמעותית. מחקר אמריקני גילה, כי בני נוער אינם יכולים לקבל די סידן במסגרת תזונה ללא מוצרי חלב. כמו כן, ללא מוצרי חלב נמצא שאין אפשרות לעמוד בהמלצות תזונתיות אחרות (כמו צריכה מספיקה של ויטמינים ומינרלים). - כנ"ל. אמנם נכון, לפחות באופן חלקי, אך לא רלוונטי. כאמור, אפשר לקבל סידן ממקורות אחרים (למשל סרדינים) כמו כן, אין קשר חד משמעי בין צריכת סידן לאוסטאופורזיס. הדבר תלוי מאפיינים גנטיים. כאמור, יש אוכלוסיות של צורכות חלב ואין להן בעית אוסטאופורוזיס, אם כי בחברה המערבית הטענה הזאת נכונה באופן כללי.
  6. מכאן, שילדים ובני נוער שלא צורכים מוצרי חלב אינם מקבלים מספיק סידן. הדבר עלול לגרום למחלת הרככת בילדותם ומחלת האוסטאופורוזיס בעתידם הרחוק. - מסקנה שגויה. כאמור, אפשר לקבל סידן ממקורות אחרים ובלאו הכי כלל לא בטוח שיהיה להם אוסטופורזיס
  7. לעומת גישה זו גישה זו המופצת על ידי מועצת החלב הישראלית, הגישה המקובלת ברפואה הסינית ובתרבויות נוספות בהן צריכת החלב אינה נפוצה וכן בקרב טבעונים, גורסת שחלב פרה איננו בריא, וכי ילדים יכולים לגדול ולהיות בריאים גם ללא צריכת חלב ומוצריו - אמנם נכון (לפחות באופן חלקי - אני לא יודע מה עמדת הסינים לגבי בריאות צריכת החלב) אך אם מורידים את שתי הפסקאות הקודמות הפסקה הזאת נותרת תלושה באוויר ואין מה לעשות איתה.
  8. בשנים האחרונות נמצא קשר בין מוצרי החלב השונים אשר מכילים חלבון בשם "קזאין" (החלבון העיקרי בחלב פרה) לבין התפתחות סרטן כבד ראשוני בעכברים. על פי סדרת ניסויים שונים שנערכו בארצות הברית, בהם עכברים נחשפו לכימיקלים מסרטנים מסוגים שונים, נמצא כי כאשר קיבלו העכברים אחוזים גבוהים של חלבון הקזאין התפתחו הגידולים וכאשר הפחיתו את אחוזי החלבון הגידולים קטנו באופן משמעותי. ניסויים אלו נערכו עם חומרים מסרטנים שונים, זנים שונים של עכברים וסוגי סרטן שונים. התוצאות נמצאו עקביות לאורך כול התהליך. מחקרים אלו מבוססים על פי עבודתו של פרופסור קולין קמפבל. - זאת טענה לא רצינית כלל. אי אפשר להסיק ממחקר בחיות על השלכות בבני אדם. יש לערוך ניסויים קליניים (שאני לא חושב שיערכו אי פעם כי לא יחשפו בני אדם לחומרים מסרטנים) כדי להראות שזה תקף גם בבני אדם.
  9. לגבי תחליפי חלב - אני לא בטוח שהם פותחו דווקא עבור אלה שסובלים ממחסור בלקטאז. סביר יותר בעיני שהם פשוט זרמו לשוק המערבי מהשוק הסיני וקיבלו בדיעבד את התדמית הזאת, אם כי אני לא מתעקש על העריכה הזאת.
  1. ^ רשימת מקורות לגופים הנ"ל - http://www.pinat-hay.com/basar-halav-briut2.htm
  2. ^ אריאלה איילון, מחקרים חדשים מאשרים: יש קשר בין חלב לאקנה, באתר ynet, 3 ביולי 2005

בנוסף עלי לציין שמדובר בערך מגמתי וגרוע. חצי ממה שמחקתי תמך באופן מובהק בצריכת מוצרי החלב כי זה בריא, טוב, מסייע לבניית עצם ומה לא. נראה לי שמחקתי את רב הטענות האלה ואם לא, אז יש למחוק. הטענות האלה הן מגמתיות. אמנם יש המלצה לצרוך חלב ומוצריו (ואף השארתי את הטענה הזאת) אך הדרך מכאן ועד הקביעה החד משמעית שחלב הוא אחד הדברים הבריאים ביותר היא ארוכה. באופן אישי אציין שאני לא נמנע מאכילת חלב ומוצריו ובעיני מדובר במזון לא רע, אבל לא בכך עסקינן. אשמח לדעת מה בדיוק היה לא מקובל בעריכות שביצעתי. אולי גם יש לציין שאני סטודנט לתזונה קלינית. גילגמש שיחה 18:00, 9 באפריל 2012 (IDT)

ראשית אציין שאני שמח שפנית לדף השיחה.
באופן כללי הסבריך נהירים וברורים, ואחריהם אני אכן מסכים לרוב עריכותיך, אך לא לכולן, ואפרט:
  1. מסכים אך לא לחלוטין. יש מקום לציין שארצות הברית מקשה על ייבוא מוצרי חלב, במסגרת פרק שיעסוק בייבוא וייצוא מוצרי חלב.
  2. מסכים.
  3. לא מסכים. וכאן מדובר דווקא במשפט שמאזן את המגמה שלדעתך לוקה בה הערך. בכל אופן, המשפט אינו כותב שעל המחקר מתבססת עמדה שלטת כלשהי. המשפט מזכיר מחקר שכדאי להזכיר גם בערך זה וגם בערך אקנה (אולי ביתר הרחבה). הטענה מבוססת על מקור מקובל בוויקיפדיה וחיפוש פשוט בגוגל מלמד שהמקור שצויין אינו היחיד שמזכיר אותו. הטענה "אפשר למצוא קשר בין כל דבר" אינה רלוונטית. אם קשר בין שני דברים אחרים יימצא במחקר רציני, הוא ייכנס לערך המתאים בתנאי שהוא מספיק חשוב אנציקלופדית.
  4. המשפט החשוב ביותר בקטע זה, הוא הרלוונטי ביותר. זהו המשפט "חלב ומוצרי חלב נחשבים כמקור טוב לסידן". גם אם יש מקורות רבים וטובים אחרים לסידן, זה אינו סותר את העובדה שמוצרי חלב הם מקור טוב לסידן. המשפט כשלעצמו נכון וחשוב אנציקלופדית. ייתכן שיש לציין שבניגוד לתפיסה רווחת (אם יש כזו) שמוצרי החלב חשובים כמקור טוב לסידן, הרי שקיימים מקורות אחרים לסידן. בלי או עם הוספת מידע זה, המשפט הנ"ל נכון ורלוונטי מאוד. אפשר אולי גם לנסח את המשפט בצורה נייטרלית יותר: "בין המקורות הטובים לסידן, נחשבים החלב ומוצריו". לגבי שאר הקטע הוא אכן לא רלוונטי כלל לערך זה, אלא לערך סידן.
  5. לא מסכים לגבי החלק הראשון של הקטע. מאחר והטענה הזאת נכונה בחברה המערבית, הרי שהיא רלוונטית מאוד לערך. אף אחד אינו מונע מלהוסיף משפט שיבהיר שמדובר בתוצאת הרגלי התזונה בחברה המערבית הממעטת בצריכת מוצרים עשירי סידן אחרים.
  6. מסכים.
  7. לאחר שנשאיר חלקית את המשפטים הקודמים המידע הזה לא יישאר תלוש - כך שמדובר בעריכה שדינה יהיה לפי תוצאת הדיון לגבי הקטעים הקודמים.
  8. הערך אינו עוסק ב"מוצרי חלב הנצרכים על ידי האדם", אלא ב"מוצרי חלב" באפן כללי. בקטע שהוסר אין כל זכר לכך שמדובר על מחקר שאפשר להסיק ממנו לגבי בני אדם. רשום רק שנמצא קשר בין צריכת החלב לבין המחלה - מה שנכון.
    הערה של דין נוזאור - שיחה לעניין זה - מה זה פה ווטרינריה ? אולי נכתוב גם השפעות על נמלים
    מדובר במידע המוצא קשר - ויהיה זה קשר כלשהו - בין צריכת מוצרי חלב לבין מחלה קשה. זהו מידע חשוב ורלוונטי לערך שמתיימר לעסוק בשלל ההיבטים האנציקלופדיים של מוצרי חלב. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 19:15, 9 באפריל 2012 (IDT)
  9. אם אתה מפקפק במטרת תחליפי החלב, הרי שאתה יכול להציב תבנית מקור. בכל אופן, מדוע להסיר את כל המשפט? הרי העובדה שיוצרו תחליפי חלב והם תחליף נאות לרגישים ללקטוז היא נכונה ורלוונטית לערך. אז במקום להסיר את כל המשפט אפשר לערוך אותו קלילות, כך שלא ישתמע שהתחליפים יוצרו למען הרגישים ללקטוז, אלא נצרכים על ידם.
לא מצאתי בערך קביעה חד משמעית או מגמה המנסה להגיד שמוצרי החלב הם מוצרים בריאים ביותר. אדרבה, הערך הציג בעיות שונות שעלולות לבוא כתוצאה מצריכת מוצרי חלב, שאת חלקן מחקת.
בברכה, מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 18:52, 9 באפריל 2012 (IDT)
במחשבה שנייה, אינני מסכים לחלוטין עם סעיף 1. מדובר בפרק שכותרתו "מוצרי חלב בתרבות". בהתאם לכותרת, הקטע הנזכר הוא חשוב ורלוונטי ביותר. זו אינה ביקורת למסעדנות, אלא התייחסות למוצרי חלב בתרבות האמריקנית. עם זאת, זהו אכן קטע קצת תלוש, לאור העובדה שאין הרחבה נוספת בפרק על מוצרי החלב בתרבויות אחרות. כלומר, יש כאן חוסר פרופורציה. אך זה לא אומר בהכרח שיש להסיר את הקטע לחלוטין. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 19:02, 9 באפריל 2012 (IDT)
למען הסדר הטוב, מאחר וגם אני הייתי מעורב לעניין סעיף 9 הנ"ל, אציין כי אני בדעה זהה למיסטר דבֶּליו. העריכה העכשווית סבירה ועריכתו של דין נוזאור שהסירה את התוכן ואותה ביטלתי, הייתה בעיני מגמתית ואף כתבתי על לו כך בדף שיחתו. Assayas שיחה 19:28, 9 באפריל 2012 (IDT)
צריך לבדוק מה עושים. אין ספק בכמה דברים:
  1. חלב הוא מקור מצוין לחלבון, סידן וחומרים נוספים
  2. קיימים מקורות נוספים לסידן
  3. בדרך כלל קל יותר להשיג סידן מחלב מאשר מכל מקור אחר
  4. יש קשר בין צריכת סידן לאוסטאופורוזיס
  5. בסין אף שצריכת החלב שלהם נמוכה יותר מאשר במערב, אין יותר מקרי אוסטאופורוזיס ולכך יתכנו כמה וכמה הסברים, אחד מהם הוא גנטי.
צריך לבדוק איך מביאים את המידע הזה לקורא בלי להפוך לשופר תעמולה של מועצת החלב.
לגבי המחקר בחיות שהראה כביכול קשר לסרטן. אני לא מסכים בשום פנים ואופן שתוספת זו (שהיא די חדשה רק כשבוע פה) תשאר בערך. מדובר בטענה מגוכחת לחלוטין. מפציצים את העכברים בחומרים מסרטנים ואחר כך מחפשים קשר לקזאין. זה ממש לא עובד ככה. אי אפשר להשאיר טענה זו במיוחד שהקורא עשוי לחשוב שחלב מסרטן (מה שבפירוש לא נכון). גילגמש שיחה 23:58, 9 באפריל 2012 (IDT)


סיכום שלי[עריכת קוד מקור]

היו הרבה עריכות בשעה...

אנסה לסכם את הבעיות, כפי שאני רואה אותם.

1. הדעה העדכנית ביותר במדע היא שחלב בריא (צירפתי רשימת מקורות ומחקו). לא יתכן לשים באופן שווה לזה דעות של נתורופטים ורופאים סינים, ועוד בלי מקור

2. לדיון בנושא חלב ובריחת סידן יש סעיף מיוחד בערך דילדול עצם, ויש לכך תזכורת בערך חלב. אינני חושב שבכל פעם שמוזכר חלב – יש צורך להיכנס לעניין זה. כך גם ביתרונות הבריאותיים.

כמו של שלמשל בערך על מוצר מזון כמו ביסלי ובמבה – לא נכנסים כל פעם מחדש לבעיות שיש על מלח ועודף שומן, או על יתרונות בריאותיים (אם יש).

3. הסעיף "הסיכונים שבמוצרי החלב" – סיבה אחת להורדה כתבתי לעיל. סיבה שניה – הקביעה אם חלב בריא או לא - היא על ידי מומחים, על פי המון נתונים וניסויים.

מה שעשו בערך - לכתוב משהו על סמך ניסויים בעכברים, בניגוד לדעה המדעית המקובלת, וללא מקור – לא רציני דין נוזאור - שיחה

לגבי סעיפים 2 ו-3, אני לא מסכים. הערך חלב הוא הרבה יותר כללי, וברור שבערך המדבר על מוצרי חלב, המידע הזה הרבה יותר רלוונטי. זהו לא ערך על שוקולד או גבינת צ'אדר (בהשוואה לבמבה וביסלי שהזכרת) אלא ערך על מוצרי חלב. המקום שהקורא יחפש בו את המידע שהוסר, הוא ערך זה, הרבה לפני הערך הכללי חלב. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 18:52, 9 באפריל 2012 (IDT)


למה הנושא הבריאותי פה בכלל ???[עריכת קוד מקור]

בערך דילדול עצם יש סעיף שלם על נושא יש/אין קשר בין חלב לדלדול עצם

בערך חלב יש גם התייחסות לעניין הבריאותי.

למה גם כאן ???

אם יש ערך "גבינה צהובה" גם שם צריך להכנס לדיון הזה... ?


לדעתי אין להיכנס לדיון הזה כאן שוב.

אני בעד למחוק את הנושא מכאן, ולהשאירו שם.

תוספות ? - דעות שונות ? - יופי. מספיק לשים שם.

אשמח לשמוע בעניין זה דעות בעד או נגד. דין נוזאור - שיחה

עניתי לך על כך. ההשוואה לגבינה צהובה אינה במקומה. ונא לא ליצור כל הזמן כותרות חדשות. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 17:26, 10 באפריל 2012 (IDT)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

הגרסה הנוכחית של הערך נראית כפשרה שיכולה לקבל הסכמה מכולנו. אם עדיין יש לכם הערות על הגירסה הנוכחית, אשמח לדון בהן. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 17:26, 10 באפריל 2012 (IDT)

אני חושב שיצרת גרסה טובה, טובה יותר מזו שעשיתי. החלב בסך הכל הוא מזון מעולה שתורם המון חומרים חשובים כמו סידן, חלבון איכותי ועוד. נדרשים פה פרקים נוספים ואולי ארחיב עליהם בהמשך. גילגמש שיחה 18:22, 10 באפריל 2012 (IDT)
תודה. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 18:55, 10 באפריל 2012 (IDT)
יש שיפור.

שיפור גדול

אבל

בעיות:

1. התייחסות לדעת הרפואה המדעית מבוססת הראיות כשווה לרפואה האלטרנטיבית - בעייתי.

לדעתי הדעה של הנתורופתים או של הרפואה הסינית - זה לכל היותר אנקדוטה, ולא נכון להתייחס לזה באותו מידה, ופחות או יותר באותו סדר גודל של מלל.

נניח שיגלו מחר מידע חדש - אז במדע יאמצו אותו.ברפואה סינית לא, כי בספרים העתיקים כתוב אחרת.

לכן, זה לא אותו דבר.

2. המשפט: "אך לעומת גישה זו המופצת על ידי מועצת החלב הישראלית"...

מגמתי ומוצג כאילו זה לא תזונאים ורופאים ממליצים על חלב אלא גוף מסחרי.

זה בעייתי, ובנוסף - ללא מקור.

את המשפט הזה לדעתי צריך למחוק. דין נוזאור - שיחה

תיקנתי את 2. לגבי 1: מה אתה מציע לכתוב? חשוב להציג את העמדה הזאת כשירות לקורא. גילגמש שיחה 20:19, 10 באפריל 2012 (IDT)
לגבי 1 - מסכים מאוד.

המשפט אחרי מה שתיקנת - בעייתי. המשפט הוא: "ובתרבויות נוספות בהן צריכת החלב אינה נפוצה, וכן בקרב טבעונים, הגישה המקובלת היא שחלב פרה איננו בריא, וכי ילדים יכולים לגדול ולהיות בריאים גם ללא צריכת חלב ומוצריו". --> זה שלא צורכים באותם תרבויות זה לאו דווקא בגלל תפיסה אחרת של בריאות, אלא הרבה פעמים בגלל עוני ומחסור. טבעונים יכולים לא לצרוך חלב לא בגלל תפיסה בריאותית, אלא בגלל תפיסה אידיאולוגית של ניצול חיות.

המשפט הלא נכון הזה ללא מקור, אבל זו לא הבעיה היחידה שלו.

לגבי 2 אנסה להציע בערך תיקון. הנקודה היא כזו, לפי רפואה אלטרנטיבית יכול להיות בעד חלב, וגם נגד חלב, תלוי בגישת העוסק בה. הרפואה הזו לא הולכת לפי עובדות מדעיות. יכול מי מהעוסקים בה להחליט שלאדם מסויים לפי מצב הכוכבים בעת לידתו - מותר חלב, ולאחר אסור. יכול מרפא לפי הקבלה היהודית לחשוב שחלב בריא מאוד, אך עשוי לגרום נזק חריף ביותר אם תשתה אותו בסמוך לאכילת בשר או אם לא כתוב על אריזתו "גאלט כשר". הוא לא מסתכל על עובדות מדעייות, כי לדעתו לא צריך. הכל כתוב בספרי הקודש. כלומר לפי רפואה אלטרנטיבית יכול להיות הכל.דין נוזאור - שיחה

תוספות לעריכה בבריאות

לגבי רגישות ללקטוז... המילה "להינזק" קצת מוגזמת - מדבר בד"כ באי-נוחות וגזים. הרפואה מגדירה את זה "רגישות" (לא אלרגיה כמו בעבר), אבל עזבתי את זה. מקורות לגבי העניין הזה, וכן לגבי ההבדלים הגדולים בכמויות הלקטוז בין מוצרי החלב השונים - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4014358,00.html

בעניין זה כתבתי שלפי רוב הרפואות האלטרנטיבות מומלץ חלב.

ראשית - הוספתי בקשה למקור. בבירור גוגל מהיר לפי http://www.tmurot.org.il/article.aspx?id=632 לא נכון שברפואה סינית אסור. יש שם פירוט. כתוב שם גם "התלמוד מוקיר את החלב ומוצריו כמזון בריא לגוף"... אם זה זה גם בתחום. רפלקסולוגיה, דיקור סיני, שיהצו וכו'... לא אוסרים חלב... לעשות סקירה של כל התורות - זה ערך בפני עצמו, אז נראה לי שנכון בינתיים להשאיר את זה ככה דין נוזאור - שיחה

הסיכונים שבמוצרי החלב[עריכת קוד מקור]

משתמשי ויקיפדיה היקרים. ברצוני להדגיש כי אני מודע לכך שבקרבנו ישנם חילוקי דעות רבים ועם זאת ישנם נושאים שעלינו להסתכל עליהם מזווית ראייה שונה. אני כתבתי את המידע לעיל מכיוון וישנה חשיבות גדולה לנושא המדובר בנוגע לכול מוצרי החלב שאנו צורכים. במהלך השנים המודעות עולה ועלינו לעזור למודעות הזו בקרב הישראלים להתפתח. אל לנו "לדכא" את המידע השימושי אשר נמצא ברשותנו ולא להשתמש בו ולהרחיב את אופקי עמיתנו ואת אלו אשר באמת ובתמים מעוניינים לקרוא על נושא מסוים וסביר מאוד כי מצפים למצוא את כול המידע הזמין עליו, כולל הסיכונים. רבים לא מודעים לסיכונים ורבים מעלימים עין. לרבים מאתנו לא אכפת. אולם, יש כאלו שכן אכפת להם ואני אתאכזב מאוד אם יהיה עלי לפסוח על מספר השורות הללו, אשר מבחינתי מספקות פתח לעולם שלם שרוב בני האדם כלל אינם מודעים לו. המידע הרווח עכשיו הינו שמוצרי החלב בריאים. אנו יכולים להיות אלו אשר יעזרו לשבור את המיתוס המדובר בעזרת עובדות ומחקרים בלבד. (אינני כותב או מבקש לכתוב השערות למיניהם). זהו נושא שרבים מאתנו אשר נכנסים אל הערך שמחים לדעת אותו. אל לנו להיות "עיוורים". נוסף על כך, אם אחוזי החלבון "משחקים" – מגדילים ומקטינים על פי כמות צריכתם את גידולי הסרטן השונים, אני אישית מעדיף להימנע ולא לקחת את הסיכון. סרטן כבד ראשוני זה לא נושא שעלינו להעלים ממנו עין ולאור הטענות שהצגתי בפניכם ידידיי, אני מבקש לחשוב על כך בשנית. הרי ערך אשר עוסק בעיניין אינו עלה על הכתב עד כה ואין זה אומר שעד שמישהו בעל מספיק ידע וניסיון לעשות זאת אכן יתחיל במלאכה אנו לא נכתוב מילה בנושא. תודה והמשך לילה טוב regevbino 23:02, 11 באפריל 2012 (IDT)

כשתמצא מחקר רציני ורלוונטי שימצא קשר בעל מובהקות סטטיסטית בין צריכת חלב או קזאין או מרכיב אחר של חלב וסרטן בבני אדם אז אשמח שתשתף אותנו בממצא החדש. עד אז אין מה לכתוב שטויות בערכים. גילגמש שיחה 00:02, 12 באפריל 2012 (IDT)
אינני מבין מדוע הינך מאמין כי אין זה מחקר רציני ורלוונטי בעל מובהקות סטיסטית. המידע אשר הצגתי בפני הקוראים הובא ממקור מאוד מהימן. המחקרים הללו פורצי דרך ועדיין בחיתוליהם. עם זאת לבטח ברור לכול המשתמשים כי תהיה בעיה לפרסם ברחבי העולם כתבה אשר מסבירה לנו כי מוצרי החלב מזיקים באיזו שהיא דרך לבריאות. אם אנשים יקחו זאת ברצינות הרי שבאופן תאורטי כול הכלכלה עלולה להתמוטט. (אינני מגזים, היגיון פשוט) - חשיבות מוצרי החלב הינה גדולה מאוד לכולנו והחברה שלנו הציבה לנו רף מאוד נמוך שעלינו להגיע אליו מבחינה תזונתית ולכן קל לנו להתעלם מן העובדות שלהלן. אני מציע לכול אדם אשר מפקפק בממצעים שהצגתי להיכנס לאתר: http://veg.anonymous.org.il/art22.html או לחילופין לכתוב בגוגל מחקר סין ולקרוא את הממצעים שהועלו מן המחקרים אשר בוצעו פרופסור קולין קמפבל ועמיתיו. אני מעוניין לשייך קטע קטן מן ממצעיו לערך מוצרי החלב מתוך כוונה שבני-האדם יהיו מודעים לסיכון. הרי רובנו לא שמעו מעולם את השם "קולין קמפבל" ולכן אין הם מודעים לממצעי מחקריו. אם נועיל בטובנו לכתוב מספר שורות על האדם אשר מנסה לשנות את הידע שלנו בנושא נוכל לתרום רבות.
regevbino - אתה כותב בנימה ריגשית רבה, וניכר כמה חשובים לך הדברים במבחינה אישית, ושנראה לך שיש פה מידע שהציבור עיוור אליו.

לגופו של עניין, מדובר על מחקר בעכברים, כמהו יש עוד רבים (או על חולדות, ארנבים ועוד) - וגם הם לא מובאים בוויקיפדיה בצורה כזו (סעיף בפני עצמו, המנוסח כך שממנו הציבור צריך להגיע למסקנות מרחיקות לכת).

מקור אחד שהבאת בדף השיחה - אתר אנונימוס, הוא מקור בעייתי, שאינו מתייחס לאמיתות מדעית, אלא לטבעונות, הוא כותב בצורה מגמתית, מביא מידע שבעד התאוריה הטבעונית, שלו ומתעלם ממידע אחר.

המקור השני שהבאת - מחקר סין גם הוא מקור בעייתי, ולא מקובל באקדמיה, לא בגלל קונספירציה כלשהי, אלא בגלל שהוא בגלל החלטה שרירותית של מחברו שהבדלים שונים בין ממצאים ססטיסטים שונים הם רק בגלל תזונה ולא בגלל הבדלים אחרים, כמו פעילות גופנית, תזונה ועוד. בנוסף הספר התייחס רק לממצאים שנוחים לתאוריה שלו, ולא לממצאים אחרים, והתעלם גם ממחקרים אחרים במדע שסותרים את התאוריה שלו. מהסיבות האלה באקדמיה אין לו משקל, הוא לא מצוטט. הוא הצליח לרגש אנשים בציבור הרחב, אבל אין זה משמעות מדעית.

אני מסכים בהחלט שאין מקום לדבר הזה שנימחק ושינסית ברגשנות רבה להחזיר. רגשנות, שכבן אדם אני יכול להבין לליבך, אך מבחינה מדעית אין לה ערךדין נוזאור - שיחה

לרגב:
אני לא מכיר את המחקר שאליו התייחסת ולא פרסמת את מראה המקום המדויק שלו בספרות המקצועית כך שאין לי גם יכולת לבדוק אותו.
לגבי מחקר סין: יש ערך מחקר סין ופרטים אודות הספר יש לכתוב בערך הזה. גילגמש שיחה 11:57, 12 באפריל 2012 (IDT)
מחיקת הפיסקה "אך לעומת גישה זו המופצת על ידי רשויות הבריאות במערב, שם מוצרי החלב נפוצים מאוד, הרי שברפואה הסינית ובתרבויות נוספות בהן צריכת החלב אינה נפוצה, הגישה המקובלת היא שחלב ומוצריו גורמים קשיי עיכול, וכי ילדים יכולים לגדול ולהיות בריאים גם ללא צריכת חלב ומוצריו

הסבר 1. הקישור בין ארצות שבהם חלב לא נפוץ לבין רפואה לא נכון לוגית. יכול להיות בגלל מחסור, דת, או גורמים אחרים.

2. ההסתמכות על המאמר מאתר וואלה

א. התחשבות במה שנוח - למשל כתוב שם גם "על פי התזונה הסינית, כשאוכלים או שותים מוצרי חלב, מומלץ להוסיף תבלינים חמים כגון: שום, ג'ינג'ר, הל, כמון, ציפורן, מוסקט, בצל ירוק ועוד, זאת בכדי לחמם ולהניע את אופייה הצמיגי של הלחות/ליחה. דוגמא טובה לכך הוא סלט הג'יג'יק הטורקי, אשר מכיל יוגורט מלפפונים ושום. השום סותר את האנרגטיקה הקרה של היוגורט ומונע את הצטברות הלחות. "

ב. יש גם מקורות אחרים לרפואה סינית וחלב - היה קישור גם קודם בדף שיחה, ובחרת להתעלם הינה שוב הקישור http://www.tmurot.org.il/article.aspx?id=632

ציטוט למשל (תחת הכותרת "מצבים שבהם ניתן להתשמש במוצרי חלב במגבלות המצוינות על פי הרפואה הסינית המסורתית (חלוקה לפי איברים)") "פתולוגיות בכליות הכליות אינן מחזיקות בצ´י - כדייסות חמות חסר ג´ינג בכליות - יוגורט, חלב, חמאה חסר יין בכליות - יוגורט מעט חלב ומוצריו חסר צ´י בכליה ושלפוחית השתן - מוצרי חלב מחוממים כדייסות "

לסיכום - אם תרצה לסכם בצורה רצינית את יחס הרפואה הסינית חלב - תצטרך ערך בפני עצמו

ובכל מקרה

כדי להביא מידע בתחום הבריאות - יש להתייחס לעובדות בריאותיות, ולא ללוגיקה שאם שותים במקום מסויים מעט חלב אז זה בגלל דעות על בריאות. דין נוזאור - שיחה

הוספתי את הדעון השונות לגבי הרפואה הסינית במפורש. רק שאתה מפריע לי לאזן את ייצוג הדעות השונות בכך שאתה משחזר פעם אחר פעם. אם יש לך הערות תדון בדף השיחה. אל תיכנס למלחמת עריכה. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 12:46, 12 באפריל 2012 (IDT)
מבטיח לא לשנות כלום לפחות עד הערב

אנא התייחס לטענות, כולל לוגיקה שגויה שעליה כתבתידין נוזאור - שיחה

התייחסתי לדעות ברפואה האלטרנטיבית, הן החיוביות והן השליליות כולל הוספת מקורות לדברים שאתה בעצמך הוספת בערך ללא נתינת מקור. המינוח "עד הערב", הוא אולטימטום. הכללים דורשים שלא תשנה כלום מגירסה היציבה (שהייתה בערך לפני שהתחלת לערוך בו) ללא הסכמה כללית בדף השיחה. אני בסך הכול שומע את הטענות ההגיוניות שלך, לחלקן אני מסכים מאוד, ומנסה להגיע להסכמה. אבל אתה מפריע עם מלחמת העריכה. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 12:54, 12 באפריל 2012 (IDT)
1. נא התייחס לכשל הלוגי שציינתי. לא תוכל להשאירו. זה גם בכללים. אם לא נכון לוגית - אז זה לא נכון.

2. עוד בפסקה הבעייתית שמחקתי, המשפט: "אך לעומת גישה זו המופצת על ידי רשויות הבריאות במערב" מגמתי. משפט עם קונוטציה של מסיונריות לא טובה. באותה מידה לא כתבת "אך לעומת גישה זו המופצת על ידי רשויות הבריאות בסין" - ושים לב - זו לא גישה של רשויות הבריאות בסין. אז בעצם של מי ? של מתמחה של רפואה סינית שכתב בוואלה ?

3. קח בחשבון שכשמנסים להציג רפואה שלא מבוססת על עובדות - כעובדה בריאותית - זה יוצר בעיות מראש

לא אגיב יותר בשעות הקרובות - כל טוב דין נוזאור - שיחה

  1. לא ראיתי שום כשל לוגי.
  2. הוא לא מגמתי. הוא פשוט נכון.
  3. על ביסוסה של הרפואה האלטרנטיבית, יש את הערך רפואה אלטרנטיבית. הערך אינו עוסק ברפואה זו, אלא מנסה לייצג גם את המחזיקים בדעותיה. דעות אלה (דעות, לא עובדות) מוצגות בערך היטב, והן מוצגות כדעות ולא כעובדות. הדעה הרפואית-מדעית מוצגת גם היא בערך כדעה, בהקשר הנכון - הדעה המקובלת ברשויות הבריאות המקובלות.
  4. אם עדיין אינך מסכים, לא נשאר אלא לחכות לדעות נוספות. אתה יכול גם לפרסם הודעה בויקיפדיה:לוח המודעות, וכך להזמין משתמשים נוספים שיביעו את דעותיהם. בכל אופן את הגירסה האחרונה בערך הינך צריך לשחזר, מאחר והיא גירסה שנוצרה תוך מלחמת עריכה ודריסת הכללים הנהוגים כאן.
  5. עניין אחר: כדאי לך להסתכל היטב על דיונים רבי משתתפים אחרים בוויקיפדיה כדי ללמוד איך מזיחים בצורה נכונה. הצורה הנוכחית בה אתה מגיב בלי שום סדר, מקשה על הדיון. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 13:16, 12 באפריל 2012 (IDT)
ברשותכם ידידיי, גם למידע אשר אני הבאתי בפניכם ישנו ביסוס מדעי. על עכברי מעבדה, נכון. עם זאת אני, עמיתיי לעבודה וסבור שגם אתם נרתעים כאשר אתם רואים כי אחוזי התפתחות גידולי סרטן בקרב עכברים גדלים כאשר צריכת הקזאין גדלה. הנושא שאני מציג בפניכם ידוע בקרב הקהילה הרפואית בישראל. קישור לאתר ממשלתי: http://healthy.org.il/node/38 כמו כן המרכז לבריאות הלב: http://www.heartcenter.co.il/siteArticle.asp?aid=455&cid=55. האתרים הללו לא מתעלמים מן המחקר העצום הנ"ל אשר התבצע בסין בשיתוף עם ארצות הברית. המידע אשר כתבתי בויקיפדיה הינו חלק קטן מאוד מהמחקר שמטרתו לגרום לציבור להתעניין בנושא ואף לחקור אותו לעומק. ידוע שבני-אדם אשר חולים במחלות לב שונות וכמובן מחלות נשימה צריכים להפסיק במיידי את צריכת מוצרי החלב השונים ולעבור לתזונה המבוססת על צמחים וקטניות (אתם מוזמנים לברר). כפי שכתוב מידע על מוצרי החלב והשפעותיהם מבחינות שונות תחת הכותרת "חשיבות מוצרי החלב" גם מידע מתוך מחקר סין אשר תרם רבות להבנה על מוצרי החלב אמור היה להיות כלול בין הכתוב, היות וזה נושא אשר מציג עובדות מדעיות הקשורות בצורה ישירה למוצרי החלב. מבחינה מדעית ידידיי יש משמעות רבה לדברים ואין אני ממציא את המידע אשר אני מציג לפניכם. כך, על כול אופן, אני מבין כי אתם רואים את המידע המוצג על פי ההתיחסות שלכם אליו. אינני ריגשי, כי אם לא אדיש לנושא. regevbino 16:11, 12 באפריל 2012 (IDT)
אני מצטער, אבל קישור לאתר של עמותה ולא לאתר ממשלתי והשני זה אתר שלא ברור מי מנהל אותו. כמו כן, לא הצגת מחקרים רלוונטיים, אלא רק ציינת מי מאמץ מחקרים מסוימים.
יתרה מכך וזה הדבר החשוב: העמדה המדעית לא נקבעת על סמך מחקר בודד, אלא על פי מחקרים רבים. עמדתו של מחבר הספר "מחקר סין" ידועה, אך למרות זאת הגופים הרשמיים בחרו להמליץ על חלב ועל ומוצריו.
לגבי אזכור סיכונים אפשריים: המחקר שאתה מפנה אליו הוא לכל הפחות לא רציני כי הפציצו את העכברים בחומר מסרטן ואחר כך בדקו מה הקזאין עושה להם. זה באמת לא רציני. זה כמו להפציץ מישהו בפצצת אטום ואחר כך לבדוק אם קרינה מטלפון סלולרי מסרטנת או לא. אם יהיה לך מחקר רציני יותר (שנעשה על בני אדם) אשמח לדעת מזה. גילגמש שיחה 18:34, 12 באפריל 2012 (IDT)
זוהי הדרך לבחון את השפעת הקזאין על העכברים. פרופסור קולין קמפבל ועמיתיו לעבודה הינם מומחים בעלי שם עולמי בתחום שהם עוסקים בו. אינך יכול לחלוק על ממצעיהם בכזו קלות דעת ולכתוב על מחקר כה רציני אשר קיבל תגובות חיוביות רבות מכול העולם "לא רציני". לא רצינית העובדה שויקיפדיה לא מוכנה להתייחס לעובדות ברצינות ! אנחנו צורכים כמות גדולה מאוד של קזאין כתוצאה ממוצרי החלב השונים ובכולנו טמונים תאים סרטניים אשר מהווים סיכון מתמיד על גופנו. זכות בסיסית שלנו כשוחרי מדע הינה ליידע את הקהל הרחב על הממצאים אשר תופסים תאוצה עם השנים, בדיוק כפי שאנו מיידעים את הקוראים על השפעות מוצרי החלב מראייה סינית לצורך העיניין וזו בחלקה מבוססת על השערות ולא על מחקרים מדויקים ומבוססים כפי שאני סיפקתי. regevbino 18:54, 12 באפריל 2012 (IDT)
ויקיפדיה היא לא הבמה הנכונה להתחלתו של מסע צלב מסיונרי שאתה מנהל נגד מוצרי החלב. גילגמש שיחה 18:55, 12 באפריל 2012 (IDT)
מסע צלב מסיונרי ? אתה כותב לי שאסור לי לכתוב על חיסרונות מוצרי החלב ? נשלה את כולם ? אינני מוצא סיבה אחת לא לכתוב על החסרונות הללו. Regevbino (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

שחזור עריכתי על ידי דין נוזאור[עריכת קוד מקור]

אנא הצליבו בין הגרסה האחרונה שהצעתי לבין הביטול של דין נוזאור. נכתבו בערך שקרים גמורים על ידי בעלי אינטרס, שהיו משוללי מקור. עריכתו של דין נוזאור מוטה ומזיקה. מתייג את משתמש:גילגמש אשר תיווך ביננו במחלוקת דומה בדף השיחה של הערך חלב, מקודם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:57, 11 ביולי 2015 (IDT)

ערכתי את הטקסט, אני מקבל את עיקרי המחיקה של בן נתן. נכון, אמנם, שקל מאוד לקבל סידן ממוצרי חלב (למשל מעדני חלב בטעם שוקולד), אבל הטענה שאי אפשר לקבל סידן ללא חלב היא קשה להוכחה. יש מגוון מקורות אחרים. זה שבני הנוער שהשתתפו במחקר (וכאן גם המקום לשאול: איזה מחקר בדיוק?) לא צרכו מזונות אלה לא אומר שזה לא אפשרי. גילגמש שיחה 20:02, 11 ביולי 2015 (IDT)
בערך מוצרי חלב, בגרסה שביטלתי שונה למשל
כל הגופים הפורמלים המבוססים על מדע ממליצים על מוצרי חלב - שונה ל"חלק" בלי סיבה, ובלי לתת גוף אחד כזה. למיטב ידיעתי אין אחד כזה.
צריכת הסידן פתאום שונה שזה "על פי ארגונים התומכים בצריכת מוצרי חלב". כלומר מה ? העולם מתחלק לארגונים תומכים וארגונים שלא ? - למה לא כאלה מבוססים על מדע וכאלה שלא. דין נוזאור - שיחה 20:12, 11 ביולי 2015 (IDT)
הגרסה הנוכחית מקובלת על כולם? גילגמש שיחה 20:15, 11 ביולי 2015 (IDT)
אני מזהה את הפורמליזם של דין נוזאור כפתטי. ההקבלה מדע=קידום צריכת חלב היא אבסורד - שישאל את פרופ' וולטר וילט, את סגל ארגון התזונאים האמריקני, את יו"ר ארגון הקרדיולוגים האמריקני, ועוד, מדוע. ואין לי כוונה להיות מתנשא ואני לא רוצה להתפרש כך אבל באמת אין לי זמן מיותר לתת על זה. גילגמש, הגרסה מקובלת עליי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:29, 11 ביולי 2015 (IDT)
לא עברתי על כל הערך, צרמו לי השינויים שציינתי. דין נוזאור - שיחה 20:33, 11 ביולי 2015 (IDT)