שיחה:מחלקת הל"ה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קישור[עריכת קוד מקור]

הקישור אל "הקרב השני של הל"ה" תחת "קישורים חיצוניים" אינו עובד.

תודה - תוקן. נדב 09:28, 30 ינואר 2006 (UTC)

שיניתי קצת את ה"אחרית דבר" כדי שתיראה פחות כאילו לקוחה מאיזה שיר הלל לציונות ויותר כמו ערך אובייקטיבי באנציקלופדיה. לדעתי לא יזיק לעשות כך לערך כולו. נראה לי גם שהמשפט על זה ש"יום נפילת הגוש נקבע כיום הזיכרון לחללי צה"ל" מטעה כי משתמע ממנו שזו הסיבה לקביעתו בתאריך זה, מה שלמיטב ידיעתי משולל כל יסוד.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת 13:07, 4 במאי 2007 (IDT)
שלום רב ישנה טעות בתאריך - התאריך הנכון הוא ג' שבט, ולא ג' טבת.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

איך?[עריכת קוד מקור]

אם אני רוצה להעלות את השמות שלהם (אנשי שיירת הל"ה) תחת איזה כותרת אני עושה את זה ואיפה?. ניית'ן 12:40, 6 במאי 2007 (IDT)

לא מקובל בד"כ לתת רשימות כאלה. אם יש לך אתר ובו השמות, אפשר לתת לשם הפניה תחת "קישורים חיצוניים". חגי אדלר 12:56, 6 במאי 2007 (IDT)
יש חשיבות במסירת פרטי הנופלים, מהצד המחקרי. מסתבר כי הכוח היה מורכב מיחידה לא אורגנית, עובדה שפגעה בכשירותו, מה גם שאנשי הפלמ"ח היו מפקדיו ולא היו מוכנים להקשיב לעצותיהם של אנשי ההגנה. הניסיון הראשון נכשל למרות שאורי גביש מסר לדני מס כי הדרך מסוכנת והציע ציר שיוצא ממערב ירושלים. דני מס התנגד ואמר לו "אין צורך בתוכניותיך, יש לנו תוכניות משלנו". בסך בכל יצאו עשרים לוחמי חטיבת עציוני (מתוכם שלושה משוחררי הצבא הבריטי וארבעה אנשי משטרת היישובים העבריים) ו-15 אנשי פלמ"ח. אמנון מיכאלי היה רק בן 16 כשיצא למשימה. היו עוד שניים בני 17, אחד היה בן 36, 11 מהלוחמים היו טירונים. רוב הלוחמים לא היו מקצועיים, וחלקם ירו בנשק רק פעם אחת. אמנם הם היו מאוד מוכשרים בחייהם האזרחיים, אך בחירת לוחמים כאלו שבקושי עברו הכשרה מעוררת תמיהה (בחירת הלוחמים נעשתה על ידי ישראל עמיר ואליהו סלע, המכונה רעננה). טוביה קושניר ויצחק הלוי היו סטודנטים מצטיינים. קושניר גילה 22 מיני צמחים, והלוי הצטיין בפקולטה למדעי הטבע. אולם הלוי טעה בניווטים ולא היה צריך להיות המוביל, מה גם שהוא החלים באותה שעה ממחלה. יונה לוין למד חקלאות ברחובות והיה בין אלו שכתבו על כישלון המסע הראשון. גיבור פרשת הל"ה הוא יעקב כהן (המכונה יורדן), פלמ"חניק שלמד באוניברסטיה העברית היסטוריה, פסיכולוגיה וסוציולוגיה. הערבים העידו כי הוא נלחם מולם בעקשנות, ירה וזרק רימונים, וכשנגמרה לו התחמושת הרים אבן כדי לזרוק על האוייב, אך מת עם האבן בידו. מה שבטוח, שההחלטה לשלוח למשימה את אנשי הפלמ"ח, שיצאו למשימה לילה קודם ובקושי הספיקו לנוח והיו תשושים - הייתה מחדל. היה על דני מס להחליפם בכוח רענן יותר, כפי שנעשה עם אנשי החי"ש.

FTW - לא יודע מי אתה ומה אתה[עריכת קוד מקור]

אבל התיקונים שלך במחלקת הל"ה לא מקובלים עלי ועל אחרים וכדאי שתמשוך ידך מהערך. אם ישבו יהודים בגוש עציון לפני מלחמת השחרור, אז הוא ספציפית "שוחרר" לא "נכבש". שיחזרתי את התיקון שלך, מב שהופך את הכתוב ל"מלחמת עריכה" בה יש להשאיר את המצב המקורי. אם תשחזר אותי ללא דיון, אתה עלול להחסם. בכלל, בתור חדש, הראה קצת תרומה חיובית לפני שאתה נכנס לעמותים.

עניתי לך בדף השיחה שלי. ‏FTW‏ • שיחה 13:37, 20 במאי 2007 (IDT)
גם אני איני יודע מיהו FTW ומה רצונו, אבל לגופו של עניין "שוחרר" היא מילת POV מובהקת ואין להשתמש בה בערך זה (או בכל ערך אחר המתייחס לשינויי ריבונות על שטח). אינני מבין מה הבעיה בניסוח "ב-1967 כבשה ישראל את גוש עציון". השורש כב"ש משמש כאן במובנו הצבאי ולא הפוליטי. נתנאל 13:55, 20 במאי 2007 (IDT)
מותר למשתמש חדש להיכנס למלחמת עריכה, מה גם שנראה שהגרסה שלו היא אכן היציבה. יונתן שיחה 17:17, 20 במאי 2007 (IDT)
אם לחפש יציבה, היא זו: "במלחמת ששת הימים, בשנת 1967, נכבש ושוחרר גוש עציון." לפני שבובת הקש FTW ערך. גרסת עוזי בסדר. חגי אדלר 02:57, 21 במאי 2007 (IDT)

אגדת הרועה הזקן - טוהר הנשק- כנראה פולקלור ולא אמת לאמיתה[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי, לסיפור על הרועה אין אישוש עובדתי או אין ביסוס, משמע - לא יודעים או שיודעים כי מעולם לא קרה? (וגם קשה להאמין שניתן למצוא סימוכין לאישוש או הפרכה). ושנית, האם אחרי שנים בהם יש בדיקות DNA, לא נערך זיהוי מעולם ללוחמים? דורית 22:34, 22 באפריל 2007 (IDT)

למיטב אבחנתי והבנתי, אני אחראי להרחבה המשמעותית של הערך הזה 13.2.07 14.2.07. עד כמה שניתן להעריך מהמידע שליקטתי, לרבות רשימה מפורטת שהתפרסמה במלאת 25 שנה לפרשת הל"ה (כך הכותרת במקור, חותם / על המשמר, מאת ישראל זמיר) שנשענה גם על מחקר שנערך ע"י בית ספר שדה בכפר עציון. מהאופן שבו מצוין האיזכור לגבי דברי יצחק שדה ב"במחנה", שנה לאחר נפילת הל"ה, ומאחר שמעולם לא ניתן אישוש או עדות בכתב בשם אומרם, ניתן לשער כי ארוע זה הוא בגדר פולקלור ולא אמת לאמיתה. קראתי גם את הרשימה המאוחרת יותר, מאת אורי מילשטיין, שהתפרסמה במעריב, 20.1.78 (במלאת שלושים שנה), אך לא הסתמכתי עליה. ברשימתו, אורי מילשטיין מציין שם כעובדה מוגמרת, כי נתקלו עם מקוששות העצים ועם הרועה הזקן. לדבריו, ערבים מבית צוריף העידו על כך. בשולי כתבה זו, מצוין כי בקרוב עמד לצאת לאור ספרו של המחבר על הקמת המדינה ומלחמת העצמאות, בהוצאת זמורה, ביתן, מודן, ושם אמור היה המחבר להתייחס בשנית גם לפרשה זו. --Paris308 22:59, 21 במאי 2007 (IDT)

ישנן הרבה גירסאות לסיבת התגלות הכוח, אולם קשה לאששן. מוכתר הכפר של אל ג'בע טען כי שני רועים פגשו בהם ואחד הרועים צעק "יאהוד, יאהוד". גם יצחק לוי, ראש הש"י בירושלים, בדיווחו לשאלתיאל, טען כי רועים ערבים ראו את המחלקה ליד בית נטיף והזעיקו עזרה. דוגין, הקצין הבריטי טען כי החל מהר-טוב עקבו אחריהם הערבים, ובסביבות צוריף שתי ערביות מקוששות עצים ראו שני סיירים מהקבוצה, הסיירים דיברו איתן בערבית ואמרו כי הם מכוחות ההצלה העיראקיים, אבל הנשים רצו להזעיק עזרה. הש"י תחקר לאחר האירוע ערבים מהסביבה ואלו טענו כי ערבי חורש שדות (לפי גרסא אחת) או רועה ערבי (לפי גרסא אחרת) פגשו במחלקה. הם ניסו לעורר רושם שהם מכוחות ההצלה, אך הערבי חשד בהם והזעיק עזרה. כל שאר הסיפור שהמחלקה לא רצתה להרוג את הערבי משום "טוהר הנשק" היא תוספת של אנשי החינוך של הפלמ"ח. ההיגיון אומר שאם הם היו יורים בו, היו מתגלים, והם העדיפו להתחמק ממנו בצורה שקטה.

מה זה "פאזהה" שכתוב בסוגריים?

כפי הנראה (בערבית) אותה קריאה אזעקה לאנשי הכפר, לבוא ולהצטרף להתקפה. --Paris308 17:21, 30 ביוני 2007 (IDT)

זה סתם מבלבל, פלצני ומיותר. מציע להסיר את המילה הזו מהערך (זה לא שהערבי צעק: פאזעהה). [המחבר לא חתם את שמו]

לא ברור על מה אתה מלין - האם אתה כופר בנוהל הקריאה הפנימית, כפי שנהגו בכפר להזעיק "פורעים" לשם התקפה על כוחות יהודים, ואשר יודעי דבר בתקופה ההיא (למשל בכתבי מאיר פעיל) כינו את הקריאה במונח הערבי הזה, או שאתה מציע לערוך אחרת את המשפט בערך עצמו(בבקשה)? Paris308 - שיחה 12:01, 28 בנובמבר 2009 (IST)

מי שקורא את הערך ואינו בקיא במונח הזה, לא יידע למה הכוונה "פאזעה", אז או שנחליף אותו למונח עברי מקביל, כמו אזעקה, או שנפרש בצידו את המונח.

כמה הערות לערך - בעקבות הרצאה של אלידע בר שאול[עריכת קוד מקור]

> לאחר היציאה לדרך נקע אחד הלוחמים (ישראל גפני) את רגלו.

אלידע בר שאול טוען כי משיחה עם ישראל גפני, הוא מעולם לא נקע את רגלו. ישראל גפני קיבל התקף אסטמה, ודני מס פסק שלא יוכל להמשיך כך.
מהיכרות אישית עם ישראל גפני ושיחות רבות עימו בנושא ידוע כי נקע את רגלו ולא עלה מעולם נושא אסטמה. שלחו את שני האחרים ללוותו (טעות קריטית הייתה לשלוח את אורי גביש, שהיה סייר מעולה של חטיבת עציוני). לפני שהגיעו להרטוב, > ליד חלק מן הגופות הוא מצא מכתבים ופתקאות (15-18), אותם מסר מאוחר יותר לאחראים בירושלים וסבר שאלו היו אנשי הסוכנות היהודית.
הוא מסר אותם למשטרת בית לחם (ישנו מסמך המאשר קבלת המשלוח ממשטרת בית לחם). לא ידוע מה עלה בגורלם. בנוסף למכתבים ולפתקאות הוא מצא גם כמה זוגות תפילין.
דוגין הגיע לכפר גם בצהרי יום שישי, אולם כפי הנראה באמצע היום היתה הפוגה בקרב למשך כשעתיים (באותו זמן גם המטוסים שיצאו מתל אביב לא זיהו מקורות אש) משלא מצא עדויות לקרב, שב לחברון, וחזר רק למחרת, בשבת בבוקר. יש להדגיש ששלושת החיילים הבריטיים שנתפסו בכפר, נחשדו ככוח חלוץ יהודי, שנשלח לנקום את דם הל"ה ולכן רצו להורגם.
דוגין טען כי מסר את המכתבים והפתקאות לממונים עליו בירושלים, ואלו העבירום לסוכנות היהודית.

כמו כן, כפי הנראה גבעה 573 כבר נתפסה על ידי לוחמיו של איברהים אבו דאיה, שהגיעו למקום קודם, וזה מה שהיה בעוכרי הל"ה. המידע על המצאותו של איברהים אבו דאיה עם 400 לוחמי "ג'יהאד אל מוקאדס" בצוריף היה ידוע לש"י (שירות הידיעות של הפלמ"ח), אך היה מסווג ולכן לא היה ידוע בשטח. כך היה לערבים יתרון מספרי ויתרון אסטרטגי, שלא השאיר לל"ה הרבה סיכוי.

מה פירוש המילים "לא היה ידוע בשטח"?! הרי דני מס היה מפקד גוש עציון עד ה-12 בינואר. הש"י העביר לו ידיעות על כך שאיברהים אבו דיה, בן הכפר הוא מזכירו של עבד אל קאדר אל חוסייני והוא מחזיק שם כוח גדול (בקרב עצמו חילק אבו דיה את 150 אנשיו לשתי פלוגות!). זה מוכיח רק כי דני מס לא ידע ולא הכיר את הדרך, ולכן הוא נכנס ישירות ללוע הארי.

ראו גם: http://www.mamy.org.il/teachers/meetings/Protocols/HaLamedHe.doc - בעקבות הל"ה, סיכום הרצאה של אריה יצחקי, הסטוריון צבאי.

לא תיקנתי את הערך, כי אינני מומחה בנושא, הויקיפדים הכבדים מוזמנים לחקור ולתקן בהתאם. --לכאורה 23:58, 24 בנובמבר 2007 (IST)

"נבי דניאל"[עריכת קוד מקור]

במקרה אני גר ליד אותו מקום וזה לא נבי זה נווה דניאל.

רק שנווה דניאל נוסד 30 שנה אח"כ... חגי אדלרשיחהל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' באייר ה'תשס"ט • 06:03, 3 במאי 2009 (IDT)
ראה כאן במפה כקילומטר צפונה מנווה דניאל יש אתר בשם נבי דניל. השם נווה דניאל נובע משמו של אתר זה.--‏Avin שיחה‏ 02:13, 4 במאי 2009 (IDT)

קראתי את פסקת הפתיחה של הערך, ואני חושב שלא ראוי שבפיסקת פתיחה יהיה מפורסם הסיפור השגוי על כך שהשיירה פגשה רועה זקן וחסה על חייו. לא מצאתי אפשרות לערוך את פסקת הפתיחה ואשמח לדעת איך ניתן לעשות זאת.אשמח לתגובות. תודה!

משוב מ-18 בפברואר 2012[עריכת קוד מקור]

במקום סמינר בית הכרם צריך לכתוב סמינר עליית הנוער בבית וגן. ליד הסמינר היה בית כנסת המגדל ומראש המגדל היה קשר לגוש עציון על ידי פנסי איתות. 84.228.169.93 21:04, 18 בפברואר 2012 (IST)

מחלקת הל"ה יצאה לדרכה האחרונה מסמינר בית הכרם בירושלים ולא משום מקום אחר.

Avi1111 - שיחה 17:31, 26 באפריל 2012 (IDT)

הערת כתיבה[עריכת קוד מקור]

הועבר חומר והערות שוליים מהערך הלוויית 323 חללי מלחמת העצמאות בירושלים. קלונימוס - שיחה 07:23, 8 ביולי 2015 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך מעולה שנכתב על ידי קלונימוס סוקר בצורה טובה את גורל המחלקה ואת הקרב שבו נהרגו חייליה. הערך כתוב בצורה נייטרלית ומאוזנת, מסתמך על ספרות מחקרית ענפה. מזמין לדיון זה גם את משתמש:שנילי, משתמש:איש שלום, משתמש:דוד שי ומשתמש:Infidel. גילגמש שיחה 22:51, 25 ביולי 2015 (IDT)

למישהו יש הערות לגבי הערך? גילגמש שיחה 00:22, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

הערות נוספות מישהו? גילגמש שיחה 23:30, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

ערך מושקע שכתוב ברמה גבוהה ומעניין מאוד.Galititalia - שיחה 14:13, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

הערך מעניין וכתוב היטב ואני חושב שבאופן עקרוני הוא מתאים להיות מומלץ. לטעמי הוא גולש לעתים לפרטים עודפים או מיותרים: הנוכחים בהלוויה בירושלים (תחת "זיהוי הגופות") נראה לי מיותר, תיאורי הספד בסגנון "אמנם בראשית דרכו אך מבטיח מאד, שתלו בו גדולות ונצורות" גם כן, או חזרות סמוכות על תוכן דומה (" דני מס, דמות מופת שהייתה מוכרת ונערצת בפלמ"ח עוד בחייו", "מפקד המחלקה, היה דמות מוכרת בפלמ"ח, שהפך לאגדה ולסמל עוד בחייו"). ערן - שיחה 00:01, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מפנה את תשומת לבו של קלונימוס לביקורת זו. גילגמש שיחה 05:53, 24 באוגוסט 2015 (IDT)
לא כל כך הבנתי את ההערה. למה הכוונה ב"הנוכחים בהלוויה בירושלים"? אם הכוונה לשמות הל"ה עצמם, יש דיון ארוך על כך בדף השיחה של הערך אסון המסוקים, ונראה לי שהרוב שם היה בעד השארת הרשימה. גם לא ברור לי כל כך מה "הספדי" במשפטים שצוטטו על ידי ערן. כך נכתב עליהם אצל זעירא ואלמוג, שאינם חשודים בכתיבה לא מדעית. קלונימוס - שיחה 12:15, 24 באוגוסט 2015 (IDT)
ערן - הביקורת שלך הגיעה בשלב מאוחר יחסית. אתה מסתפק בתשובתו של קלונימוס, או רוצה לפתח את הדיון אני שואל כי בעקרון הערך אמור לעבור להצבעה עוד מעט. ְְְְְְְגילגמש שיחה 18:23, 24 באוגוסט 2015 (IDT)
כנראה שלא הייתי ברור אז אנסה לחזור על הערות בניסוח אחר:
  • במחלקת הל"ה#זיהוי הגופות - מצוינים המשתתפים בהלוויה וסדרי ההלוויה. אני מוצא את הפירוט "הטקס נערך על ידי הרב אריה לוין, ונכחו בו גם בנו, הרב רפאל בנימין לוין; חתנו, הרב אהרן יעקובוביץ; ראובן מס (אביו של דני מס); ויצחק פרסיץ, אביו של בנימין פרסיץ" מיותר ומעט פחות גם את יתר סידורי הטקס שלאחר מכן ועד לסוף הפסקה.
  • תיאורי הספדי הוא תיאור של "אמנם בראשית דרכו אך מבטיח מאד, שתלו בו גדולות ונצורות" - אפשר לכתוב זאת כמעט על כל חלל
  • אין טעם לחזור על כך שדני מס היה אגדה ולסמל עוד בחייו - אפשר לכתוב זאת פעם אחת ולהפנות לשני המקורות.
ערן - שיחה 00:41, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
קלונימוס עדכן את הערך בהתאם להערות. ערן - שיחה 14:04, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
הערך כתוב היטב ומעמיק. מתאים לדעתי למומלצים. אבירם - שיחה 18:16, 15 באוגוסט 2015 (IDT)


זיהוי הגופות[עריכת קוד מקור]

משתמש:Utzli, לא מצוין בערך האם מאוחר יותר נעשה ניסיון לזהות את 12 החללים בשיטות מתקדמות יותר כגון בדיקת סמני DNA או שהם נותרו קבורים על פי הזיהוי של שיטת הגר"א. נא לפרט. אם לא נעשה ניסיון, כדאי גם לציין זאת. בורה בורה - שיחה 07:43, 14 בינואר 2016 (IST)

שאלה טובה. לא מצאתי שום אזכור לבדיקה מאוחרת יותר של הגופות, באמצעים שהזכרת או באמצעים אחרים. קלונימוס - שיחה 11:24, 14 בינואר 2016 (IST) קלונימוס - שיחה 11:24, 14 בינואר 2016 (IST)

תודה. עדכנתי בערך. בורה בורה - שיחה 11:42, 14 בינואר 2016 (IST)

הערה של אנונימי[עריכת קוד מקור]

הערך אמנם מקיף ויש בו פרטים רבים, אבל השפה והסגנון אינם ראויים. כדאי מאוד להימנע מפאתוס מיותר כדי שהדברים לא יישמעו כמו מורשת קרב מן הזן הנחות. למשל, משפט מן הסוג הזה:

"אובדנה של מחלקה שלמה היה מכה קשה ליישוב, כמעט לא נתפס" -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

זה מה שכותבת אניטה שפירא (ראה בהערות השוליים). אני מציע גם להימנע ממשפטים כמו "השפה והסגנון אינם ראויים", אלא אם כן יש לכותב הערך קצת יותר ראיות לכך. 21:55, 8 באפריל 2017 (IDT)

זיהוי הגופות וקבורתן[עריכת קוד מקור]

בספרו של ירח פארן נכתב כי אמנם נערך טקס דתי קבלי לזיהוי הגופות, אך מכיוון שלא הייתה הסכמה של ההורים, על אף הזיהוי, הלוחמים נקברו בקבר אחים. ככל הזכור לי מסיוריי בהר הרצל, לחללי הל"ה ישנם קברים 'אישיים' ולא קבר אחים. עם זאת, ירח פארן בהחלט נראה לי אוטריטה בתחום. האם ידוע לכם האם הקבורה היתה אישית או קבוצתית (ל-12 הגופות הלא מזוהות)? תודה.

משתמש:קלונימוס? בורה בורה - שיחה 06:22, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
בורה בורה רק עכשיו ראיתי.... גם אני קראתי את ספרו של ירח פארן, ועלתה אצלי אותה שאלה. לא מצאתי מקור כלשהו שמצדיק את דבריו, ולדעתי הוא טועה. קלונימוס - שיחה 21:54, 8 באפריל 2017 (IDT)

תיקון קישור[עריכת קוד מקור]

שמישהו יתקן את הקישור בהערה 44. בחלק הראשוןשל ההערה מובא קישור לכתה מהעיתון "חירות" של שנת 1965 וכו'. אני רוצה לשים קישור תקין לכתבה (הנוכחי לא עובד) ואני רק הורס את כל הדף בדרך... אז זה הקישור התקין: http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/SharedView.Article.aspx?href=HRT%2F1965%2F05%2F21&id=Ar00505&sk=E42A5E5B

תודה למי שיחליף!

אתייג לפה את משתמש:ערן יש פה הערת שוליים כפולה. אני לא יודע לתקן את זה. גילגמש שיחה 10:47, 7 באפריל 2017 (IDT)
Done טופל ערן - שיחה 10:55, 7 באפריל 2017 (IDT)

דיווח שאורכב ב-10 בדצמבר 2018[עריכת קוד מקור]

דיווח מויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

כתוב שהיו בשיירה 40 לוחמים אבל היו 35.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

התחילו 40, שניים נותרו בהרטוב כי היו ללא נשק, שלושה חזרו לאחר שאחד מהם נקע את רגלו ושניים ליוו אותו בחזרה. בקרב השתתפו ונהרגו 35. אלעדב. - שיחה 23:20, 22 בנובמבר 2018 (IST)