שיחה:מירצצושלאג

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם הערך[עריכת קוד מקור]

ומדוע לא מירצצושלאג? HansCastorp 05:35, 22 בדצמבר 2007 (IST)

אכן, מירצושלאג. אגב, מדוע "מירצצושלאג" - האם יש חובה להכפיל את העיצור? כן, אני יודע שבגרמנית מדובר בשתי מילים, אבל ראה שיחה:פמוקלה. אלדדשיחה 05:41, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אני זקוק לכללים העוסקים בתעתיק מגרמנית. זה שאנחנו קוראים לציריך ציריך לא אומר שזה נשמע כך גם בגרמנית. על כל פנים, השתמשתי בכתיב שמופיע בכל הערכים בוויקיפדיה כרגע. אשמח לשנות כאשר יימצאו כללים כאמור. ‏ PRRP שו"ת 05:46, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אני אישית רואה את התעתיק בוויקי משהו שאמור לשקף סינתזה בין שתי גישות: הגישה הגורסת כי יש לשמור על האטימולוגיה של המילה והגישה הגורסת כי יש לקרב את הקורא להגייה הנכונה עד כמה שניתן. מכל מקום, במקרה זה, אני מעדיף להשאיר את שתי ה-צ' ולנקד את השם בתחילת הערך. HansCastorp 05:49, 22 בדצמבר 2007 (IST)
ל-PRRP, ראה: ויקיפדיה:כללים לתעתיק מגרמנית. בדרך כלל, אנחנו מתעתקים את ה-U אומלאוט בתור Xי. אלדדשיחה 05:50, 22 בדצמבר 2007 (IST)
ואגב אומלאוטים ותעתיקים (העניין הקודם), הרי שרק בגרמנית ישנן שתי הגיות שונות ל-ü (הגייה סגורה וארוכה / הגייה קצרה ופתוחה). לשתי ההגיות הללו אין תעתיק מדויק בעברית. ושתי אלה שונות מה-U הצרפתית שנשמעת קרוב למדי אליהן. HansCastorp 05:51, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אז מה ההצעה האופרטיבית? ‏ PRRP שו"ת 05:53, 22 בדצמבר 2007 (IST)
שלוש התנועו תשהזכרתי תתועתקנה, באין ברירה קוסמת יותר, כחיריק מלא. אם אנחנו רוצים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, אפשר אולי להפנות את הקורא המסכן לערך שבו מדריך להגייה הגרמנית. HansCastorp 05:54, 22 בדצמבר 2007 (IST)
הצעתי היא בכל זאת מירצושלאג, כפי שכתבתי לעיל. האנס, תוכל לצטט עוד ערכים שבהם אנחנו מכפילים בעברית את העיצור כי הוא מוכפל במקור בגרמנית (היות שמדובר במקור בשתי מילים שהוצמדו)? אלדדשיחה 05:56, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אני מוטרד מכך שמי שיחפש את הערך לא יגיע אליו. ‏ PRRP שו"ת 05:57, 22 בדצמבר 2007 (IST)
הנימוק "כך קורה גם במקום ההוא וגם בזה שלידו" אינו נימוק תקף מדַי מבחינתי. אם עשינו במקומות שונים דבר שאולי יש לתקנו, מוטב לתקנו (אם יש הסכמה לכך) בכל המקומות האחרים ולא להמשיך ללכת על פי השגוי והאולי רווח. (ראה המלחמות האינסופיות על א(י)קליפטוס). HansCastorp 06:00, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אין כל בעיה ליצור הפניות לערך מכל כתיב אפשרי, PRRP. HansCastorp 06:01, 22 בדצמבר 2007 (IST)
האם גם אתה מצדד בחיריק? ‏ PRRP שו"ת 06:02, 22 בדצמבר 2007 (IST)
בחיריק אני בהחלט מצדד. זה התעתיק שיש לנו ולמרבה הצער אין אחר בעברית. אולי יש להפנות, כפי שאמרתי, את הקורא למדריך להגייה גרמנית. הדיון העיקרי הוא אם להכפיל את ה-צ או לא. HansCastorp 06:03, 22 בדצמבר 2007 (IST)
בסדר. אם כך זה מה שאעשה: אעביר את הערך למירצצושלאג תוך הפניה לכללי התעתיק של ויקיפדיה. אותיר הפניה ממורצצושלאג ואוסיף שתי הפניות ממירצושלאג ומורצושלאג. מקובל על שניכם? ‏ PRRP שו"ת 06:05, 22 בדצמבר 2007 (IST)
מצוין פרט לדבר קטן: אל תפנה את הקורא לכללי התעתיק כי אין זה רלוונטי. יש להפנות את הקורא לכללי הגייה, הנמצאים, אני משער, בערך גרמנית. HansCastorp 06:07, 22 בדצמבר 2007 (IST)
מירצצושלאג הוא איות תמוה ביותר בעיני, שלא זו בלבד שאינו עוזר אלא ממש מפריע להגות את השם כראוי. אין הכפלת עיצורים בעברית. כדורגל ולא כדוררגל. מגיסטרשיחה 09:41, 22 בדצמבר 2007 (IST)
כדורגל הוא הלחם, ולכן אינו רלוונטי כאן. שם העיירה אמנם מורכב ממספר מילים אך אינו הלחם ועל כן דינו, כנראה, שונה. הוספנו את השווא כדי למנוע בלבול בהגייה. ‏ PRRP שו"ת 09:52, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אני עדיין סבור שהכתיב "מירצצושלאג" לא נכון בעברית. הבעיה כאן היא שמתחת לצד"י הראשונה יש שווא, ובעברית (כמו בערבית, דרך אגב) לא קיים מצב כזה שבו יש שתי אותיות זהות רצופות שמתחת לראשונה יש שווא (האותיות מתלכדות לאות אחת, דגושה). הדרך להתמודד עם מצבים דומים (דרך שאף הלכנו בה בעבר בוויקי, לפחות פעם אחת, אם לא יותר) היא להוסיף מקף בין שתי המילים, כך שייראה בבירור שמדובר בשתי מילים. כאן זה לא בדיוק המקרה, כי מדובר בשם מקום, כלומר במילה אחת (שם המקום מורכב משתי מילים מחוברות בגרמנית, אבל החיבור הזה אינו קיים ואינו ברור בעברית). מן הסיבה הזאת יש, לדעתי, טעם לוותר על צד"י אחת. אלדדשיחה 10:33, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אלדד, כפי שציינתי קודם - אין לי יחס רגשי מיוחד לאף אחת מן הצורות. אני רק מעוניין, כדי להבטיח שהערך יהיה נגיש לכל, שלאחר הבחירה בכתיב המתאים ביותר לכללי התעתיק נשמור על שלוש הפניות מן הצורות האחרות שדנו בהן כאן. ‏ PRRP שו"ת 10:40, 22 בדצמבר 2007 (IST)
כפי שידוע ומקובל בוויקי, ניתן ליצור לערך הפניות מכל איות אפשרי (אפשרי ומקובל, כמובן - עדיף לא ליצור הפניה מאיות שגוי ומטעה). לכן אני לא רואה כל בעיה בהעברת הערך לכתיב "מירצושלאג", תוך שמירה על כל ההפניות הקיימות. אלדדשיחה 10:43, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אוקיי. הפעם אני אמתין קצת יותר, ואם לא תהיינה התנגדויות מהותיות אבצע את ההעברה בצורה מסודרת, כולל תיקון ערכים אחרים, במוצאי שבת. ‏ PRRP שו"ת 10:45, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אם תרצה להמתין אפילו יום נוסף מעבר למוצאי שבת, מבחינתי אין בעיה. אני תמיד בעד הגעה לקונסנזוס הרחב ביותר. אלדדשיחה 10:46, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אני מתנגד, כמובן. השם הזה לא בא יש מאין, המירץ הוא נחל, ואילו Zuschlag היא תוספת (או מכת פטיש, או החלטה במכרז, ועוד דברים רבים). אין שום הגיון באיחוד בין שני עיצורי הצד"י, והחבר'ה מהאקדמיה בגבעת רם יכולים מצדי לנסוע לחופשת סקי בשטיריה. ‏Harel‏ • שיחה 10:56, 22 בדצמבר 2007 (IST)
עוד קצת על האטימולוגיה של השם: "Der Name stammt der Volksetymologie zufolge daher, dass die Mürz in Richtung unteres Mürztal zuschlägt (einen Knick macht), in Wirklichkeit leitet er sich aber wohl eher vom slawischen Flurnamen Muriza Slaka her (Simon Pirchegger, Die slawischen Ortsnamen im Mürzgebiet, Leipzig, 1927)." דהיינו: לפי האטימולוגיה העממית מקור השם בכך שהמירץ מבצע "פנייה" (צושלאג) לכיוון עמק המירץ התחתון, אך למעשה מקור השם הוא סלאבי דווקא, והוא שם-האיזור Muriza Slaka. ‏Harel‏ • שיחה 11:04, 22 בדצמבר 2007 (IST)
הראל, כדי לחדד את הדברים: אין לי בעיה, כמובן, לא עם המירץ ולא עם ה"צושלאג". הבעיה שלי היא עם מילה בעברית, שצריכה להתנהג על פי חוקי העברית. דיון דומה קיימנו בנושא שמה של "פמוקלה" (קרי, Pamuk ו-Kale - "קלעה" בערבית פירושה "מבצר", וכך גם בטורקית). סוכם שלמרות פירושו של השם, המורכב בטורקית מהלחם/חיבור של שתי המילים, בעברית נכתוב על פי דרכה של העברית, ולא על פי הטורקית, "פמוקקלה". קורא עברי לא יודע כיצד להגות שם שיש בו שני עיצורים זהים, ולכן הוא נוטה להגות אותם בצורה מסוימת שסותרת את השם המקורי, נגיד, Mirtzetzushlag (רק לשם הדגמה). על פי ההגייה העברית, יש לכתוב "מירצושלאג", כי בעברית אין הפרדה בין שני חלקי המילה.
גם את השם "בהאאים" המלצתי לתקן, על פי חוקי העברית, ל"בהאים", כי בעברית לא מקובלת ואינה קיימת הכפלה של אל"פים, למרות שהשם נגזר מערבית, ושם יש שתי המזות רצופות, ולמרות הסברו של אמיתי, אם אינני טועה, שהשמטת אל"ף אחת פוגעת בסיכום המספרי של המילה ובתכונותיה הקדושות. אלדדשיחה 11:29, 22 בדצמבר 2007 (IST)
אין הצדקה לכלול בתעתיק עברי אותיות מיותרות שאינן מסייעות להגייה (ואף תורמים לשיבושה), רק למען המטרה של שימור השורשים האטימולוגיים הגרמניים של השם. בתעתיקים מצרפתית, למשל, אנו נוהגים להשמיט אותיות לא-נהגות על ימין ועל שמאל, בהתעלם משיקולים אטימולוגיים, ומנסים להביא את התעתיק לצורה המובנת ביותר להגייה סבירה של השם, כמובן במגבלות המצאי של תנועות ועיצורים שניתן לייצגם בעברית. מגיסטרשיחה 11:59, 22 בדצמבר 2007 (IST)
מסכים עם כל מילה של מגיסטר. עידושיחה 12:06, 22 בדצמבר 2007 (IST)
גם אני מסכים, כמובן. אלדדשיחה 12:18, 22 בדצמבר 2007 (IST)
הכל קנונייה שלכם להביא לפה גרמניסטים מתחרים עושי דבריכם (האנס, אביעד ואחרים) ולהפריע לדיקטטורה הנוחה והנעימה שהייתה לי פה בימי קדם. כזאת לא יקום ולא יהיה! נפרוש ונקים את הגרמנופדיה! ‏Harel‏ • שיחה 18:16, 22 בדצמבר 2007 (IST)
רעיון מקסים, הראל יקירי, גרמנופדיה! :) ובכל זאת, עם יד על הלב, אני מקווה שאתה מקבל את טיעונינו. אני בדרך כלל מרשה לעצמי לתעתק באופן מדויק רק מערבית. בכל השפות המערביות (וגם האחרות) יש לנו סטנדרטים שונים לתעתוק לעברית, והקו המנחה, כפי שהגדיר זאת מגיסטר בצורה האידיאלית, הוא הקפדה על הצורה המובנת ביותר והפשוטה ביותר (לאו דווקא תוך הצגת המקורות האטימולוגיים של המילה הלועזית). אלדדשיחה 18:21, 22 בדצמבר 2007 (IST)

גלוייה נאה מאוד מ-1900[עריכת קוד מקור]

המתארת את העיירה ואת מסילת זמרינג, ניתן למצוא בערך הגרמני. צריך להעביר אלינו. ‏Harel‏ • שיחה 11:06, 22 בדצמבר 2007 (IST)

זה נמצא בוויקישיתוף. לא הוספתי כי הערך עדיין קצרמר ואין מקום לשתי תמונות. ‏ PRRP שו"ת 11:07, 22 בדצמבר 2007 (IST)
הגרמנים משתמשים בגרסה מקומית משום מה. ‏Harel‏ • שיחה 11:11, 22 בדצמבר 2007 (IST)

הערה על הדגש בצד"י[עריכת קוד מקור]

למעשה, על פי חוקי העברית, לא מוסיפים דגש בצד"י למרות הכפלתה במילה המקורית, כי הצד"י מופיעה לאחר עיצור שוואי (שווא נח - ר' שוואית). לא יבוא דגש חזק באות לאחר שווא נח. אלדדשיחה 09:24, 23 בדצמבר 2007 (IST)

מירצצושלאג- שם ערך נכון[עריכת קוד מקור]

פנה אלי דובר גרמנית רהוטה שמכיר את העיירה הזאת באוסטריה וקבל על כך ששם הערך שגוי בעברית. כי מבטאים את השם בגרמנית עם שתי אותיות "צד"י". כתיבת שם העיירה עם צ' אחד בעברית הוא פשוט שגוי. גם השם בגרמנית נכתב Mürzzuschlag. עם שני ZZ. ראיתי שהיה דיון בנושא. ומכיוון שאמון עלי אותו דובר גרמנית שהוא איש אשכולות לא מצאתי לנכון לקיים דיון נוסף בנושא וביצעתי העברה תוך מתן ההסבר שאני נותנת כאן לסיבת העברה. אם הערך היה נפתח מלכתחילה עם התעתיק הנכון אני מניחה שלא היה על כך כל עוררין. אבל בעקבות נזיפתו של עודדי, אני מעלה את הנושא לדיון. אני רוצה לעשות את הדבר הנכון ולקבע את הערך עם תעתיק נכון. אני מקווה שהקהילה תתמוך בכך כולל עודדי Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 07:03, 10 בפברואר 2010 (IST)

הפסקה הראשונה בדף זה עוסקת בשאלה זו בדיוק. מכל הנימוקים שם לא הצלחתי להבין מדוע החליטו לתעתק את שם העיר עם צד"י אחת למרות שככל הנראה הוגים שני צד"י בשם. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 07:26, 10 בפברואר 2010 (IST)
כמו שכבר הסברתי שם בדיון הישן, מירץ וצושלאג הן למעשה שתי מילים שונות, ואכן יש פה שני עיצורי צד"י שונים. להעביר וזהו, וכמובן להשאיר את ההפנייה. ‏Harel‏ • שיחה 10:08, 10 בפברואר 2010 (IST)
ואכן ההגייה היא ממש מירץ-צושלאג, שומעים את הצד"י הכפולה היטב, גם אם בעברית אין חיה כזאת. ‏Harel‏ • שיחה 10:09, 10 בפברואר 2010 (IST)
נכון שבעברית זו הגייה לא מקובלת וקצת קשה, אבל אני חושב שהיא כן אפשרית ולכן תומך במירצצושלאג. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:24, 11 בפברואר 2010 (IST)
  • בעד מירצצושלאג עדן - שיחה 11:12, 11 בפברואר 2010 (IST)

אפשר במקום להעביר את שם הערך למירצצושלג ל-"מירץ-צושלאג", ואז לא תהיה בעיה עם ההגייה של השם. Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 11:29, 11 בפברואר 2010 (IST)

אם המומחה לענייני גרמנית ותעתיקי גרמנית אומר שצריך להכפיל צ - כך צריך להיות. לא מובן לי מדוע הוחזר הערך לשם שאין לו תמיכה מוטי - שיחה 16:47, 11 בפברואר 2010 (IST)
אם אכן ההגייה היא מירץ-צושלאג, ואנו רוצים לתת תעתיק שיקרב ככל הניתן את הקורא להגייה זו - אין מנוס מכתיבת מירץ-צושלאג. מירצצושלאג פשוט לא עושה את העבודה - אין דובר עברית שיצליח להגות נכונה את השם מכתיב זה. ‏Magisterשיחה 18:36, 11 בפברואר 2010 (IST)
מי מתנגד להעברה למירץ-צושלאג (עם הפניות ממירצצושלאג וממירצושלאג)? נפטון - שיחה 18:42, 11 בפברואר 2010 (IST)
אין הגיון לחלק את שם העיר לשתי מילים. גם בגרמנית כותבים את השם כמילה אחת. לא ברור לי מה הבעיה. השם הוא לא בעברית. והתעתיק בעברית צריך לייצג את השם המקורי. שמות בלועזית שמתחילים בפ' רפויה אומרים בעברית בפ' רפויה כמו פילדלפיה ולא מוסיפים דגש ב-פּ‏. יש להעביר את השם "מירצצושלג" Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 23:03, 11 בפברואר 2010 (IST)
חנה, כותבים במילה אחת אבל הוגים בשתי מילים. קודם אפילו כתבתי תגובה מרהיבת עוז המציעה מירצ צושלג אבל בסוף חזרתי בי כי לא היה לי כח לדיון. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:12, 11 בפברואר 2010 (IST)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

מירצצושלאג או מירץ-צושלאג[עריכת קוד מקור]

האם שם העיירה נהגה כ"מירצָצו‏ּ‏שלאג" או כ"מירץ-צושלאג"? כי בשם הנוכחי של הערך יחשבו שיקראו לו מירצָ‏צושלאג Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 17:23, 12 בפברואר 2010 (IST)

אני אברר ואנקד את שם העיירה כך שההגיה תהיה ברורה Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 20:52, 12 בפברואר 2010 (IST)
ההגייה היא מִירְצְצוּשְלָאג. התנועה הראשונה היא תנועת ü שאין לה מקבילה עברית מדוייקת. ‏Harel‏ • שיחה 21:00, 12 בפברואר 2010 (IST)
ותודה להראל שחסך לי את בירור ההגיה Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 23:15, 12 בפברואר 2010 (IST)