שיחה:מנחם אוסישקין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תמונה אוסישקין, ויצמן, איינשטין, (הרצל)???.[עריכת קוד מקור]

תיקון טעות: בתמונה מופיע בן ציון מוסינזון ולא הרצל כפי שרשום. הרצל כבר לא היה בין החיים (נפטר ב-1904).

לפני שתוקפים אותו ואת מורשתו, צריך לדעת מה אמר ומה כתב[עריכת קוד מקור]

הבאתי בערך נוספות עליו ומשלו. לפני שתוקפים את האיש ומורשתו, צריך לדעת ולהכיר מה אמר ומה כתב. Alosha38 16:22, 23 בספטמבר 2007 (IST)

ואני מוסיף: ראיתי את המאבק שהחלו בו צעירים נלהבים, להחזיר את שמו של הריה"ל לרחוב. יש כאן כמה תמיהות: מדוע אסור להחליף שמות רחובות? מדוע חובה להעדיף משורר מימי הביניים על פוליטיקאי מודרני? מדוע אין עיריית ירושלים והצעירים הנלהבים קוראים את שמו של הריה"ל על אחד מהרחובות החדשים, הצצים לבקרים בירושלים ובערי השינה הלוויניות שלה? ואם ההתעקשות היא על רחוב בלב העיר, הרי ישנם המון רחובות ששמם סתמי ו"מיותר" כביכול. Alosha38 06:20, 24 בספטמבר 2007 (IST)

שם הרחוב[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:atbannett:

שלום עמיחי. בנוגע לשאלה איך נקרא רחוב אוסישקין ברחביה לפני שמוסדות הישוב החליטו על שינוי שם הרחוב לרחוב אוסישקין: רחוב קק"ל מופיע במפות רחביה מהתקופה הרבלנטית במקום רחוב אוסישקין. זו פשוט עובדה שלא ניתן להתווכח עימה. משום מה - השתרשה אגדה אורבנית בלתי מבוססת כי קודם לכך היה שם הרחוב יהודה הלוי - אך כשמחפשים בסיס עובדתי לאימות הטענה - לא מוצאים. כל ההיסטוריונים הלא רצינים, ולאחרונה גם כמה משוררים שמחפשים פרסום, טוענים כי אוסישקין נישל את יהודה הלוי - אך אין לכך כל בסיס בעובדות ההיסטוריות. זה אולי נחמד במסגרת סיפור של ציונים מול דתיים, אשכנזים מול ספרדים ועד כהנה וכהנה מטעמים שעשו מכך - אך חסר בסיס עובדתי. למיטב זכרוני מפה כזו בה מופיע רחוב קק"ל פורסמה גם בספר ד"ר מול ד"ר גר בהוצאת יד בן צבי - מה שלא הפריע לכותב הספר גם לספר כעובדה את אותה אגדה אורבנית בלתי מבוססת. לסיכום: צריך להסתכל במפות לא יותר. מצ"ב גם הערת תום שגב כפי שהופיעה בהארץ: http://www.haaretz.co.il/1.1444246 בברכה, דודי בןדודי בן 23:29, 16 בנובמבר 2007 (IST)

שלום לך ידידי. סליחה שלקח לי הרבה זמן לענות. פשוט רציתי לברר עד כמה שידי מגעת. שוחחתי השבוע עם אליעז כהן, שהיה ממובילי היוזמה להחזיר (או לשנות) את שם הרחוב לרחוב רבי יהודה הלוי, והוא אמר שאכן מתברר שיש מפות לשתי הדעות. ביקשתי מתמרה שתבדוק את העניין עם חוקרי יד בן צבי ואני מחכה לתשובתה. ‏עמיחי 17:56, 10 בדצמבר 2007 (IST)
אז ככה, משיחה שערכתי עם אמנון רמון, שכתב את הספר "דוקטור מול דוקטור גר" הוא אמר שהוא מכיר את הטענות של שגב ושות' ושאין בהן ממש. במפה המופיעה בפנקס הכתובות של רחביה משנת 1935 מופיע שחור על גבי לבן השם יהודה הלוי במקום רחוב אוסישקין. מה גם שרבים מוותיקי השכונה שרואיינו לצורך הכנת הספר תמכו בכך. הדבר היחיד (וזה כבר משהו שאני מוסיפה על דעת עצמי) שממש לא רלוונטי למה שקרה הוא "הנישול" כביכול של הספרדי בידי האשכנזי. מה הקשר? אוסישקין היה מסלק באותה מידה גם את המאירי אם זה היה מתאים לו. בקיצור, צריך לדעת לקרוא נכון את הדברים, מבלי לערב בהם מניפולציות מודרניות שמעסיקות רק אותנו. מקווה שעזרתי כאן. תמרה שיחה 22:06, 10 בדצמבר 2007 (IST)

שלום לך שוב עמיחי. בזמן שביצעת את בדיקותך, העמקתי בזמני המועט בחקר הבעיה - זה בכל זאת הערך הראשון שאני מתערב בו... בשלב זה הוצגה בפני תמונה ! בה נראה בית מוכר ברחוב אוסישקין במועד הרלבטי כאשר שלט הרחוב מראה, הפלא ופלא... רחוב הקרן הקיימת לישראל. כשאני אמצא את הזמן, ואצליח להתמודד עם הטכנולוגיה (ואם זה עוד יעניין מישהו) - אעלה אותו לאתר. פנקס הכתובות משנת 1935 אינו מוכר לי ואבדוק מה זה - אך על פניו יש חוסר התאמה שכן שם הרחוב שונה במלאת 70 לאוסישקין, היינו בשנת 1933 והמפות הרלבנטיות צריכות להיות לפני תאריך זה... הבעיה עם חסידי ה"נישול" ומובילי המאבק לשנות את שם הרחוב הוא שחלקם נסמכים על האגדה האורבנית כאילו היה זה אוסישקין עצמו שהחליף על דעתו את שם הרחוב תוך השחרת שמו של מנהיג חשוב זה. גם בענין זה חיפשתי לאחרונה אסמכתא של ממש ולא מצאתי. אני מסכים עם תמרה לענין המניפולציות המודרניות והעדר הרלבנטיות של אשכנזים מול ספרדים וכו' - אבל ענין זה עלה ביתר שאת לאחרונה עם קובץ המשוררים ויוזמתם המיותרת לדעתי לשינוי שם הרחוב והטוקבקים שהועלו לאינטרנט בעקבות כך. כך או כך, המשך יבוא.דודי בן 23:34, 10 בדצמבר 2007 (IST)

תודה לשניכם. ערכתי מעט את הערך. אנא עיינו. תודה, ‏עמיחי 01:18, 11 בדצמבר 2007 (IST)

עם כל הכבוד לאליעז כהן - לא נראה לי שהמקום לפרסם את שמו זה בערך אודות אוסישקין ופועלו. היום אני גם משוכנע כי הבסיס לטענות "חוקרי יד בן צבי" או יותר נכון אמנון רמון - היא הסתמכות על מפה שנערכה מספר שנים לאחר ששם הרחוב הוחלף !!! כך שלא הייתי מזלזל כל כך בממצאיו העובדתיים של תום שגב הנסמכים על מפה אוטנטית. לסיום - כפי שכתבתי לך יש לי ראיה מנצחת - תמונה של הרחוב מהתקופה הרלבנטית עם שמו הקודם - הקרן הקיימת לישראל. בנסיבות - נראה כי אין ברירה ואוסיף את התמונה לאתר כשיתאפשר. לאור האמור - אשנה את הערך בהתאם.דודי בן 11:04, 12 בדצמבר 2007 (IST)

לאט לאט, מדובר בטענה חזקה, שיש לה סימוכים בדמות עדויות של אנשים רבים. דודי, אל תשנה שום דבר על סמך תמונה שרק אתה ראית. קודם כל תביא את התמונה, תפריך את הטענה הנגדית, ואז נקבע עובדות בשטח. תמרה שיחה 00:03, 13 בדצמבר 2007 (IST)
הוא כבר שינה. שנשחזר? ‏עמיחי 09:32, 13 בדצמבר 2007 (IST)
כן, ונראה לי שאת מלחמת העריכה המתוארת כאן כדאי להעביר לדף השיחה של הערך. תמרה שיחה 22:19, 13 בדצמבר 2007 (IST)
העברתי לדף השיחה. ‏עמיחי 22:44, 13 בדצמבר 2007 (IST)

תמרה ועמיחי - אמנם לא שוכנעתי לגבי שם הרחוב המקורי - טענה הנסמכת על מפה לא אוטנטית המאוחרת מספר שנים ממועד השינוי, אך נשאיר את זה בשלב זה עד שאעביר לכם את ראיותי. לגבי אליעז כהן - אני מרשה לעצמי כן למחוק אותו בשלב זה שכן זה ממש, אבל ממש לא רלבנטי לערך של מנחם אוסישקין. אם אתם רוצים - תעבירו את זה לערך של אליעז כהן.דודי בן 13:04, 17 בדצמבר 2007 (IST)

דודי, קיבלתי את עצתך. תודה! ‏עמיחי 23:08, 17 בדצמבר 2007 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מדוע לא אברהם מנחם מנדל אוסישקין? ה"אברהם" משום מה נשכח.. אביעד - שיחה 05:23, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אם כבר יש התלבטות בין אברהם מנחם מנדל אוסישקין למנחם מנדל אוסישקין - אולי פשוט מנחם אוסישקין וזהו? זהו השם בו הוא ידוע בציבור. ‏עמיחי 07:20, 7 באוקטובר 2008 (IST)
גם אפשרות. אביעד - שיחה 07:26, 7 באוקטובר 2008 (IST)
אז האם יש מתנגדים להעברה למנחם אוסישקין? ‏עמיחי 09:03, 7 באוקטובר 2008 (IST)
העברתי. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א בתשרי ה'תשס"ט · 20:03, 9 באוקטובר 2008 (IST)
תודה, ‏עמיחי 20:33, 9 באוקטובר 2008 (IST)

רחוב אוסישקין[עריכת קוד מקור]

ידיעה בעיתון הארץ מיום שני 29 בינואר 1934:

ועד שכונת רחביה החליט:
א. לכבוד יובלו השבעים של ה' מנחם אוסישקין לקרוא על שמו את הרחוב שהוא גר בו (קודם רחוב הקרן הקיימת )
ב. לקרוא בשם רחוב הקרן הקיימת לישראל את הרחוב שבו נמצא בניין הקרן הקיימת לישראל (קודם רחוב שמואל הנגיד )
ג. לקרוא על שמו של שמואל הנגיד את הרחוב המחבר את הרחובות רמב"ן ואלפסי ( קודם רחוב רשב"א )
ד. לקרוא על שמו של רשב"א את הרחוב בשכונת בית אהרן המחבר את רחוב מנחם אוסישקין ואת רחוב הקרן הקיימת לישראל (עד עכשיו בלי שם).

בהתאם לידיעה זו שפורסמה בעיתון הארץ יש לשנות את השורה המתייחסת לרחוב אוסישקין. בתודה, שלומי רוזנפלד - שיחה 08:34, 13 במרץ 2009 (IST)

זה מה שנקרא "חכמה לאחר מעשה" - באוגוסט 1933 החליף אוסישקין את הרחוב לשמו, ובדיעבד, בינואר 1934, ועד השכונה "טיהר את השרץ". אין צורך לשנות דבר. תמרה שיחה 16:06, 13 במרץ 2009 (IST)
תודה על חוכמתך! השאלה היא האם זו הוכחה ששם הרחוב היה קק"ל ולא יהודה הלוי? ‏עמיחי 16:21, 13 במרץ 2009 (IST)
יש לך הוכחה לדברים שאת כותבת על "טיהור שרץ" ? יש לך פרוטוקול הוועד ? מסמך אותנטי כלשהו ?שלומי רוזנפלד - שיחה 18:50, 13 במרץ 2009 (IST)
רק עכשיו שמתי לב לדיון קודם למעלה שהסתיים לפני זמן רב. ומעניין שאת כותבת שם כי יש מפה משנת 1935 ובה מצויין שחור על גבי לבן שם הרחוב "יהודה הלוי" - איך זה מסתדר עם החלטת הוועד מינואר 1934 - שמתפרסמת בעיתון - ובה נאמר במפורש כי הרחוב שנקרא "קרן קיימת" יהפוך להיות "רחוב אוסישקין" ? שלומי רוזנפלד - שיחה 19:00, 13 במרץ 2009 (IST)
ושוב אני חוזרת על מה שכתבתי לעיל - שוחחתי עם ד"ר אמנון רמון, איש רציני ובר סמכא ללא ספק, והוא זה שהשמיע את הטענות שטענתי גם פה וגם לעיל. מאחר שלא ראיתי את המסמכים במו עיניי ולא שוחחתי עם האנשים שחיו אז ברחביה בעצמי, לא נותר לי אלא להיתלות באילנות גדולים. אם מישהו יבוא עם הוכחה חותכת המזימה את "האגדה האורבנית", הרי שכמובן נשנה את הערך בהתאם. תמרה שיחה 19:16, 14 במרץ 2009 (IST)

אני חושבת ששלומי הביא טענות חזקות מאד נגד האגדה האורבנית, ולכן (למרות שזה מבאס...) אני מסכימה אתו שיש להזכיר זאת בערך כהשערה בלבד. לגבי הדרך האפשרית מביתו עד המוסדות הלאומית - אתה טועה - יותר קצר להגיע דרך רחוב אברבנאל או רחוב אלחריזי ישירות לצד האחורי של הבניין ברחוב אבן גבירול. לגבי שמו הקודם של הרחוב - אין לי פתרונים. יש דעות הסוברות כך ויש הסוברות כך. אני מציעה להביא את שתיהן. תמרה שיחה 20:00, 15 במרץ 2009 (IST)

טוב שאת מזכירה את אמנון רמון, כי הוא בעצמו לא בטוח במיתוס הזה אודות אוסישקין.
בספרו "דוקטור מול דוקטור גר" הוא כותב כך:"ככל הנראה (הדגשה שלי), הוא שדרש בניגוד לדעת ועד השכונה - שאחד מרחובותיה של השכונה במלאת לו שבעים שנה ייקרא על שמו" - (עמ' 157 בספר). פיסקה זו בספרו, היא המקור היחיד שאני מכיר למיתוס הזה.
ה"ככל הנראה" הזה לא מתבסס על הפרוטוקולים של הועד, אלא על העובדה ששלטי הקרמיקה של שני רחובות אלה (אוסישקין וקק"ל), שונים מאלה של רחובות רחביה האחרים.
הייתי נוכח בהרצאה שלו בה הוא הדגיש כי הסיפור הוא "כנראה" בלבד.
ואם הוא לא בטוח ולא מביא את זה כעובדה הסטורית - איך אפשר להביא את הסיפור הזה כאן באופן ברור ומוחלט ? מה גם שהמציאות מוכיחה אחרת (לפחות על פי החלטות הוועד משנת 1934 כפי שהתפרסמו בעיתון הארץ) שלומי רוזנפלד - שיחה 19:52, 14 במרץ 2009 (IST)

שימו לב שהערך כרגע אומר משהו אחר לגמרי: "שמו של רחוב רבי יהודה הלוי, בו התגורר אוסישקין הוחלף לרחוב מנחם אוסישקין, הנקרא כך עד היום (יודגש כי ישנם הגורסים בהסתמך על מפות מהתקופה כי שמו הקודם של הרחוב בו התגורר היה הקרן הקיימת לישראל). " אם ידוע שהרחוב לא נקרא יהודה הלוי יש לתקן. דב ט. - שיחה 20:09, 14 במרץ 2009 (IST)

זה בדיוק מה ששאלתי אתמול! תמרה? מה את אומרת? ‏עמיחי 23:23, 14 במרץ 2009 (IST)
זהו צילום החלטת ועד שכונת רחביה שהתפרסמה בעיתון הארץ 29 בינואר 1934
ההחלטה מדברת בעד עצמה - רחוב קרן קיימת הוחלף לרחוב אוסישקין, ולא יהודה הלוי.
כל תיאור אחר הנוגע לשינוי שמות הרחובות, חייב להיות מגובה במסמך כלשהו ולא בשמועות. אחרת מדובר בהוצאת דיבה ולשון הרע - במקרה הזה על שמו הטוב של מנחם אוסישקין. ולמיטב ידיעתי יש לו משפחה, שתחיה עד 120. שלומי רוזנפלד - שיחה 19:12, 15 במרץ 2009 (IST)
ואגב - גם הסיפור על הדרך הארוכה שעשה אוסישקין, חסר מקור מוסמך, ועל פניו נראה לא רציני: כדי להגיע מבית אוסישקין ( רחוב אוסישקין 7 ) עד לבנייני המוסדות הלאומיים (בקצה רחוב קק"ל) הדרך ההגיונית ביותר היא ללכת ברח' אוסישקין עד קק"ל, לפנות ימינה ולהגיע לבניינים. אין קיצורי דרך אלכסוניים, וכל הליכה בתוך השכונה שווה באורכה לדרך המלך. שלומי רוזנפלד - שיחה 19:12, 15 במרץ 2009 (IST)

אני חושבת ששלומי הביא טענות חזקות מאד נגד האגדה האורבנית, ולכן (למרות שזה מבאס...) אני מסכימה אתו שיש להזכיר זאת בערך כהשערה בלבד. לגבי הדרך האפשרית מביתו עד המוסדות הלאומית - אתה טועה - יותר קצר להגיע דרך רחוב אברבנאל או רחוב אלחריזי ישירות לצד האחורי של הבניין ברחוב אבן גבירול. לגבי שמו הקודם של הרחוב - אין לי פתרונים. יש דעות הסוברות כך ויש הסוברות כך. אני מציעה להביא את שתיהן. תמרה שיחה 20:00, 15 במרץ 2009 (IST)

אשר על כן,
א. כיוון שאין לאגדה האורבנית שום מקור מוסמך, מקומה אינו בערך אנציקלופדי על מנחם אוסישקין, כמו גם הסיפור השני על הדרך שלו לעבודה.
ב. אם מישהו ימציא הוכחה לאחד מהסיפורים האלה - אפשר להביא אותם בערך נפרד רחוב אוסישקין.
ג.כפי שמצויין עכשיו בערך, על שמו קרויים רחובות בערים רבות בארץ, מוזיאון על שמו, אולם ספורט. לא רק הוועד של רחביה חשב כי מנחם אוסישקין ראוי להנצחה. שלומי רוזנפלד - שיחה 08:31, 16 במרץ 2009 (IST)
פה אני דווקא לא מסכימה אתך. קודם כל, ה"אגדה" מובאת בספרו של ד"ר אמנון רמון, שהוא מקור ביבליוגרפי ראוי ואקדמי לכל דבר, ושנית, האגדה (או המציאות) מוכרת וידועה, וגם אם אינה נכונה, יש להביאה ולציין שמדובר באגדה או בשמועה שלא הוכחה בוודאות. אי אפשר לטאטא דברים כאלה מתחת לשטיח, כי מחר יבוא מישהו ויוסיף את זה לערך. יש לא מעט ערכים בהם מופיעות שמועות ואגדות, והן מוצגות ככאלה, ואין בזה שום דבר לא אנציקלופדי. לדוגמא: התמונה הזאת בערך אל בוראק או ברחוב הנביאים שם נאמר בפירוש כי "על פי האגדה הירושלמית הרחוב נקרא כך בשל קברו של נבי עוכשא", או האגדה על אימאם עלי בשער הגיא, וכדו'. חוץ מזה, אני לא מסכימה שהמידע הזה צריך להופיע בערך על הרחוב בלבד, מפני שכך או כך הדבר מלמד דבר על אישיותו של אוסישקין עצמו, וגם מדובר באגדה, עצם המצאתה מלמד על יחס האנשים כלפיו. תמרה שיחה 21:11, 16 במרץ 2009 (IST)

סליחה, אבל האגדה האורבנית הזאת עושה לאיש עוול הסטורי ומציגה אותו באורח פוגע. נראה אותך מכניסה בערך על בנימין נתניהו את השמועות והרכילויות על כך שהוא לא משלם על ארוחותיו במסעדה. גם זה מעיד משהו על אופיו.
אני לא יודע מה הרקע האקדמי שלך, אבל אני יכול להבטיח לך כי שום מרצה לא היה מתיר לך לעשות שימוש במקור כל כך מפוקפק - כזה שאומר לך כי מדובר במשהו שהוא "ככל הנראה". ובטח שלא היה מתיר לך להסתמך על מקור שהוא ספר הווי אנקדוטלי מלא רכילויות שנכתב למורי דרך וסיורים מקומיים, שהוצאת "יד בן צבי" נאלצו לתקנו ולהוציאו במהדורות מתוקנות בגלל איומים בתביעות משפטיות.
לסיכום העניין:
1. כל טיעונייך כאן ובעמוד למעלה, התבססו על "אנשים שאומרים" ו"מסמכים ותעודות שלא ראית בעצמך אבל שמעת שיש כאלה" - ככה כותבים ערך אנציקלופדי ? תציגי כאן מסמך אחד, שאפשר יהיה לדון בו.
2. אין לאגדה הזאת שום מקור עובדתי מוסמך, מלבד אותה פיסקה אומללה ולא רצינית בספר של אמנון רמון. כל האנשים שמדברים על האגדה, מגיעים בסופו של דבר אל הפיסקה הזו.
3. אוסישקין זכה להנצחה בחייו, כמו טדי קולק (אצטדיון) וכמו פנחס אילון בחולון (תיכון), וכמו אישים רבים אחרים בהסטוריה של מדינת ישראל. הוא לא היה צריך להפעיל כח ושיכנוע. המעמד שלו והכבוד שרכשו לו בעבור פועלו הצדיקו את ההנצחה.
4. לא אחזור יותר להתווכח בנושא זה. זה ויכוח של היצמדות למקורות וודאיים מול התעקשות על השחרת דמות הסטורית רק בגלל שיש רכילות נחמדה ובלתי מבוססת בעליל.
5. אני מקנא בך שיש לך כאן גרופים שיכולים להגיד "תמרה תמיד צודקת" [1]
שלומי רוזנפלד - שיחה 07:01, 17 במרץ 2009 (IST)

באמת כדאי להשאיר התייחסות לאגדה. היא אגב מוזכרת גם בערך אליעז כהן ומן הסתם גם בעוד ערכים. ‏עמיחי 21:24, 16 במרץ 2009 (IST)
מה קשור ? שקר הוא שקר גם אם תחזור עליו מאה פעמים במאה ערכים. חוץ מזה, מקומה של האגדה האורבנית הזאת מתאים אולי בערך על אליעז כהן שנכשל במאבקו לשנות את ההיסטוריה, באמצעות השימוש באגדה המפוברקת. שלומי רוזנפלד - שיחה 07:01, 17 במרץ 2009 (IST)
מפנה אותך לשיטת "טיפול" באגדות אורבניות בערך נתן שלם. הויקיפדיה, כאנציקלופדיה פתוחה לעריכות הציבור חייבת להתייחס לאגדות אורבניות באופן הרציני ביותר, שאם לא כן, כל שני וחמישי יצוץ איזה "גאון" ויכניס פנימה את האגדה האורבנית באופן עוד יותר סנסציוני ומביך. ציון העובדה שקיימת אגדה אורבנית בצד הצגת המקורות וסתימת הגולל עליה חשובה גם כדי למגר את האגדה עצמה. Ranbar - שיחה 22:11, 17 במרץ 2009 (IST)
וואו...זה גדול. נשמע לי כמו טיפול סיני עתיק. הייתי בטוח שהשיטה טובה רק לחמורים אבל הרצינות שאתה מציע אותה נותנת לי רעיון בשבילך. כמי ש"כותב באנציקלופדיות פתוחות לעריכות הציבור" וכמי ש"חייב להתייחס לאגדות אורבניות באופן הרציני ביותר" - קח את האתגר שקיבלה תמרה. היא מתעכבת קצת עם הביצוע, נראה לי שאתה תוכל: יש אגדת עם חביבה שהיא יותר מסתם שמועה שאומרת כי ביבי נתניהו מגיע למסעדות ובתי קפה ואף פעם לא משלם. נראה לך שתוכל להכניס אותה בערך שלו...ככה בשקט בשקט, שלא ירגישו. אה ?! אם יעשו לך בעיות תגיד שיש לך מקור רציני: יואל מרקוס מעיתון הארץ.
אם זה לא יילך, אני יכול להציע לך עוד כמה אגדות עם חביבות ומשעשעות, וכמו שאמרה תמרה "מצביעות משהו על אופי האישיות" – כך למשל הסיפור שמתעקשים לדבוק בו כל מיני אנשים אודות התאונה של דליה איציק בה נהרג ח"כ מיכה רייסר. רמז דק נמצא כאן. לך על זה, איך אמרת ? "שאם לא כן, כל שני וחמישי יצוץ איזה "גאון" ויכניס פנימה את האגדה האורבנית באופן עוד יותר סנסציוני ומביך".
וישאגדה שאני מת עליה, על צביקה פיק שהעתיק את כל הלהיטים הראשונים שלו משירים איטלקיים. צריך להכניס ולמגר אותה מהר מאד בערך על צביקה פיק.
יאללה..גש לטיפול, ואם יעשו לך בעיות תגיד שאני שלחתי אותך.שלומי רוזנפלד - שיחה 07:22, 18 במרץ 2009 (IST)
אנסה להגיב לדבריך באופן עינייני, אף כי צורת ההתבטאות שלך אינה עולה בקנה אחד עם התנהגות נאותה בין חברי הקהילה. לא אני ולא תמרה איננו עובדים שלך או בשבילך ומילים כמו "יאללה לעבודה" אינן במקום. לדעתי אינך מבין כלל את ההבדל בין אגדה אורבנית, הנפוצה בציבור וחוזרת ועולה לפרקים (ויש בה אלמנט הומוריסטי מסויים בדרך כלל) לבין הוצאת דיבה לשמה או דיווחים עיתונאים ספורדים, ובפרט כאלו המוסבים על אנשים חיים. הייתי שמח לציין את מאמרו של מרקוס ולהזים את טענותיו ובכך לסתום את הגולל על הפרשה. אולם ככל הנראה לא תבע מר נתניהו את מרקוס ולכן אין טעם להפנות למאמר שיש בו שמץ לשון הרע כנגד אדם חי ללא איזון נאות. כך הדבר גם לגבי הגברת איציק. אם יש בידיך פסקי דין בנדון הם בהחלט חומר ראוי לפרסום בערכים אלה כדי לסתום את הגולל על הפרשיות (שלדעתי אינן נחלת הציבור הרחב אלא רק נחלתם של חטטנים מקצועיים). Ranbar - שיחה 10:27, 18 במרץ 2009 (IST)
1.איזכור אגדה חסרת ביסוס על אדם אינו מבטל אותה אלא מעצים אותה. לאנשים יש תכונה לומר אין עשן בלי אש. האיזכור שלה מגלגל אותה הלאה במובן ש"הנה שוב היא מוזכרת".
2.אני בטוח שזה בכלל לא משעשע את משפחתו של נתן שלם לקרוא שוב שסבא שלהם רצה לקרוא או קרא לבנו חמור, ולמזלו הוא בשלב זה "זכאי מחוסר הוכחות" רק בגלל שלא נמצאו סימוכין. בנאדם עמל כל חייו וצובר קורות חיים הגונים ורציניים, ואחרי מותו משתעשעים על חשבונו בערך אנציקלופדי שמקיף בשלוש פסקאות את קורותיו, מבלי לדלג על הרכילות לה מקדישים פיסקה.אני מכיר אישית את פועלו של נתן שלם, ולא שמעתי על האגדה הזו עד להפנייה אליה. מעכשיו היא יושבת אצלי בתת-מודע, אם ארצה או לא, והיא תשפיע על האופן בו אני רואה את האיש.
3.ההפרדה שאתה עושה בין אנשים חיים – שיכולים להגיב עניינית בויקיפדיה, לבין אנשים מתים שאינם יכולים להגיב – מקוממת. למה אחד זכאי לאיזון נאות, והשני לא ? חובת כותב הערך להיות זהיר שבעתיים ולמנוע הפצה של שמועות מרושעות חסרות ביסוס על אדם שכבר איננו בין החיים, ורק זכרו יכול להיפגע. לא חוכמה להיטפל לחלשים. ואגב, אני לא בטוח שהיית מסכים לפרסום אגדה אורבנית על יצחק רבין למשל, ויש כמה כאלה שלא אזכיר אותן רק כדי לא להעצימן.
4.המקרה של אוסישקין כבר לא משעשע. מלבד היותו מקרה מובהק של הוצאת דיבה ולשון הרע על אדם שנפטר, הוא גם טומן בחובו סכנה: האגדה האורבנית הזו שאין מאחוריה כל ממש, שימשה כלי לניהול מאבק תרבותי הזוי אשר השתרבבה לו נימה עדתית. שלומי רוזנפלד - שיחה 11:52, 18 במרץ 2009 (IST)
  1. אני חולק עליך
  2. לצערי הרב ישנם רבים (כמתואר בסימוכין לאגדה האורבנית) שזה הדבר היחיד שהם יודעים על הד"ר שלם וההערה באה כדי להקדים רפואה למכה (שבוודאות היתה באה). אינני רואה בכך "השתעשעות על חשבונו" אלא תגובה שקולה למצב ידוע השופכת מים צוננים על ה"גיחי גיחי" הנפוץ (גם אם כבודו לא מודע לו). אגב, אם יש לך מידע לגבי ד"ר שלם אתה מוזמן להרחיב את הערך. לגבי רבין - הרשה לי להפנות אותך ליצחק רבין#ראש הממשלה - קדנציה שנייה לראות כיצד טיפלו שם (היטב) בנושא השתיינות וההתמוטטות במלחמת ששת הימים (מדוע לא לקרוא לדברים בשמם?). לגבי הקפדה יתרה לגבי אנשים חיים - זו מדיניות קרן ויקימדיה ולא דעתי האישית. בד"כ אנשים חיים נמצאים בעימותים יצריים יותר ממי שסועדים את ליבם בבשרו של שור הבר וערכים עליהם חשופים יותר למהומות.
  3. נכון, אוסישקין לא משעשע. הוא איש רב זכויות ומופיע בצמתים מרכזיים בתולדות הציונות והוא אפילו היה פמיניסט בתקופה מאד מוקדמת ועל כך אני מעריך אותו עד בלי גבול (ברצינות). עדיף להתעלם מהמציאות, לעצום עיניים ולא להזכיר אותה בתקווה שתעלם. Ranbar - שיחה 13:24, 18 במרץ 2009 (IST)
1. עכשיו...אחרי שהפסקת לעבוד אצלי, ואתה מזמין אותי לעבוד אצלך, אני מוכן לשקול את ההצעה ברצינות. נתן שלם ראוי לערך נרחב יותר, שיגמד את השעשוע המיותר, ואם אצליח לסיים כאן את הוויכוח בשלום, אמצא את הזמן המתאים לשמור על כבודו של עוד אדם חשוב.
2. רק לידיעתך: צלצלתי בשעה האחרונה לחבר ושאלתי אותו אם הוא מכיר את נתן שלם, ותשובתו היתה: "כן...ההוא שרצה לקרוא לבן שלו חמור". זה כל מה שההיסטוריה מוכנה להכיר בו.
שלומי רוזנפלד - שיחה 13:55, 18 במרץ 2009 (IST)

היכן קבורות נשותיהן של פינסקר ואוסישקין ?[עריכת קוד מקור]

אגב, אם אינני טועה אז ליד מערת ניקנור הייתה מושבה אמריקאית ושם קבורים בני משפחת בנטוויץ' שהם גרו במקום בו עומד היום הקמפוס של האוניברסיטה העברית בהר הצופים. Shahar - שיחה 14:11, 1 בנובמבר 2009 (IST)

אין לי תשובה לשאלה בכותרת (אפשר לברר). בכל אופן, חלקת הקבורה של משפחת בנטוויץ לא קשורה בכלל למערת ניקנור ולגן הבוטני. היא שוכנת מחוץ לגבולות הקמפוס, מול מנהרת האוטובוסים. חוץ מזה, יש פה קצת סלט - המושבה האמריקנית נמצאת בקצה שייח' ג'ראח, והיא נוסדה על ידי אמריקנים נוצרים, בעוד שמשפחת בנטוויץ היו יהודים בריטים, ובכלל לא גרו באזור אלא באנגליה, וצאצאיהם היו פזורים ברחבי ארץ ישראל. תמרה שיחה 16:15, 1 בנובמבר 2009 (IST)
עצמותיו של פינסקר הועלו מאודסה רגע לפני (ובגלל) שהשלטונות הרוסיים עמדו להרוס אותו ולבנות על גביו. מאחר שפינסקר הועלה בגפו, אני מסיק שאשתו קבורה מתחת לאיזשהו בניין או כביש, יחד עם שאר יהודי העיירה. דניאל צבישיחה 19:03, י"ד בחשוון ה'תש"ע (1.11.09)

היכן אישתו של מנחם אוסישקין ? , היא לא מוזכרת כלל בתולדות חייו. Shahar - שיחה 20:13, 2 בנובמבר 2009 (IST)

כפר מנחם[עריכת קוד מקור]

לתשומת לבכם, הקיבוץ כפר מנחם אשר בשפלה נקרא על שמו של מנחם אוסישקין. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תודה רבה. הוספתי לערך. ‏עמיחישיחה 23:23, 2 בנובמבר 2010 (IST)

על יחסו למסורת ולירושלים[עריכת קוד מקור]

כדאי להוסיף בקישורים החיצוניים את המאמר של ישראל רוזנסון, המראה את יחסו למסורת ישראל ולירושלים בסוכה עם מנחם מנדל (אוסישקין) - חג שמח דניאל ונטורה 77.125.251.247 04:55, 18 באוקטובר 2011 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:25, 20 במאי 2013 (IDT)

משוב מ-10 באוגוסט 2014[עריכת קוד מקור]

יש טעות בערך. אכן, לכבוד יום הולדתו ה 70 של מנחם אוסישקין נקרא הרחוב בו גר על שמו, אבל שמו הקודם של רחוב אוסישקין בירושלים לא היה קק"ל אלא יהודה הלוי. 109.65.0.229 14:11, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

על שם הרחוב[עריכת קוד מקור]

אני רואה שהנושא הזה כבר נדון בהרחבה בעבר, ובכל אופן: לפני כמה שנים יצא מאמר מעניין מאת ד"ר דותן גורן בכתב העת "עת-מול" (עיתון לתולדות ארץ ישראל ועם ישראל). דותן גורן חקר את נושא שמות הרחובות ברחביה וכיצד קיבל רחוב אוסישקין את שמו. המאמר נקרא: אביר משוררי ציון מול "איש הברזל", עת-מול גיליון 247 עמודים 23-26 (אוגוסט 2016). הנושא מוזכר גם בהרצאה שד"ר דותן גורן נתן בכנס באוניברסיטת בר-אילן ב-2015, שזמינה לצפייה באינטרנט: "זיכרון אוסישקין במרחב ובנוף" (ההרצאה מתחילה בערך בדקה 6:20). ממחקריו של ד"ר גורן עולה באופן ברור כי באופן ברור כי שמו הקודם של רח' אוסישקין היה רח' קרן קימת לישראל ולא רחוב יהודה הלוי כפי שנטען בערך. אני חושב שצריך לתקן את הערך לאור מחקריו של ד"ר גורן. תודה, מכונת הקפה - שיחה 19:53, 15 במאי 2020 (IDT)

אשמח להתייחסות לנושא... בכל אופן, אם אין התנגדות, אני אתקן בערך את השם הקודם של רחוב אוסישקין לרחוב קרן קימת לישראל, ואוסיף את המאמר של ד"ר גורן בעת-מול להערות השוליים. מכונת הקפה - שיחה 11:41, 23 במאי 2020 (IDT)

מחקתי את עריכתך, כי היא מחקה את המקור לטענה הנגדית. צריך להזכיר את שתי הדעות. ‏עמיחישיחה 23:28, 23 במאי 2020 (IDT)
עמיחי שלום, העריכה שמחקת אינה שלי, היא נעשתה על ידי משתמש אחר בעקבות ההערה שלי כאן. אני אשמח לדון בנושא לפני שמשנים את הערך. להבנתי, מחקריו החדשים של ד"ר גורן מראים באופן ברור וחד משמעי ששם הרחוב הקודם היה קרן קימת לישראל, כך שלדעתי זה מה שצריך להיות כתוב בערך. אם אני מבין נכון את ההערה שלך, אתה רוצה להשאיר את מראי המקום הקיימים למאמרים של תום שגב ואנשיל פפר ב"הארץ", שמתייחסים לטענה הנגדית. האם יהיה מקובל, אם כך, לתקן את שם הרחוב בערך עצמו, ובהערת השולים לתת את המאמר של ד"ר גורן ולהשאיר לצידו את המקורות הקיימים? תודה, מכונת הקפה - שיחה 08:59, 24 במאי 2020 (IDT)
תודה. אני חושב שזה רעיון טוב להזכיר את שתי הדעות בכל מקום רלבנטי. ‏עמיחישיחה 10:27, 24 במאי 2020 (IDT)
עמיחי שלום, השאלה היא מהו המקום הרלבנטי בויקיפדיה לגרסה שברור שהיא לא נכונה בעקבות המחקר העדכני של ד"ר גורן. הצעתי לתקן את הטקסט כך שיתן את הגרסה הנכונה, ולהתייחס לגרסה הלא נכונה ולמאמרים שמתייחסים אליה בהערת השולים. לא הבנתי מתגובתך - האם הצעה זו מקובלת? מכונת הקפה - שיחה 20:14, 25 במאי 2020 (IDT)
השלום והברכה. לדעתי, אין תפקידה של ויקיפדיה להכריע בין דעות מנוגדות. הדעה השנייה עדיין קיימת לדעתי. אפשר לכתוב שהדעה השנייה הוכיחה שהדעה הראשונה אינה נכונה, כל עוד זה נעשה בצורה נייטרלית. מה אתה מציע לכתוב? ‏עמיחישיחה 20:40, 25 במאי 2020 (IDT)
עמיחי שלום, כיון שאני חושב שמאמרו של ד"ר גורן והמקורות ההיסטוריים מביא מראים בברור שהשם הקודם של רחוב אוסישקין היה קרן קיימת לישראל, אני חושב שנכון יהיה שהדיון בדעה השנייה, לפיה שם הרחוב היה יהודה הלוי, יהיה במסגרת הערת השוליים. מה גם שהמקורות מראים שיהודה הלוי היה בכלל באותה תקופה שמו של מקום אחר ברחביה, גן הכוזרי, שהיה אז שדרות יהודה הלוי. לפיכך, הצעתי היא לכתוב כך בטקסט הראשי:
לכבוד יום הולדתו ה-70 החליט ועד שכונת רחביה בירושלים להסב את שמו של הרחוב בו התגורר אוסישקין, רח' קרן קימת לישראל, על שמו של אוסישקין. בעקבות כך, רח' שמואל הנגיד שונה לרח' קרן קיימת לישראל, ושמו של שמואל הנגיד הונצח ברחוב סמוך [].
ובהערת השולים לכתוב משהו כזה:
דותן גורן, אביר משוררי ציון מול "איש הברזל", עת-מול 247 (אוגוסט 2016) עמ' 23-26. ישנה גם גרסה לפיה שמו הקודם של רחוב אוסישקין היה רחוב יהודה הלוי - ראו: אנשיל פפר, האם אוסישקין ייפול שנית, גם בבירה?, באתר הארץ, 20 בספטמבר, 2007; תום שגב, מה רוצים ממנחם אוסישקין, באתר הארץ, 10 בנובמבר 2007. כפי שדותן גורן מראה במאמרו, המקורות ההיסטוריים אינם תומכים בגרסה זו ומראים שיהודה הלוי היה שמו הקודם של גן הכוזרי ברחביה.
האם ניסוח כזה יהיה מקובל? אם לא, איך היית מציע לשנות אותו? תודה, מכונת הקפה - שיחה 17:34, 30 במאי 2020 (IDT)
תוכל בבקשה לעיין בדיונים המקבילים לעיל (יש לפחות שניים), ולראות אם הם מסתדרים עם ההצעה שלך? במיוחד חשובה לי דעתה של משתמשת:תמר הירדני (המכונה לעיל משתמש:תמרה). ‏עמיחישיחה 09:20, 31 במאי 2020 (IDT)
עמיחי שלום, קראתי את שני הדיונים המקבילים שהיו בעבר, ובפרט את הערותיה של משתמשת:תמר הירדני (אשמח לשמוע את דעתה גם כאן). הדיון ראשון, מ-2007, הסתיים בתמיכה בדעה שהשם הקודם היה יהודה הלוי. בשני, מ-2009, הובאו ראיות לדעה ששם הרחוב היה קרן קימת לישראל, וכך גם התקבל בערך בסופו של דבר. אני רואה שאח"כ מדי פעם שם הרחוב עבר עריכה, אך ללא דיון משמעותי נוסף בדף השיחה. העניין הוא שהראיות לכאן או לכאן לא היו ברורות מספיק בעבר. המאמר של ד"ר גורן וההרצאה שלו שאני מתייחס אליהם בתחילת הדיון הזה מאוחרים יותר (2015-2016), ומביאים מקורות ברורים שלטעמי אינם משאירים מקום לספק (אם תרצה, הקטע על רחוב אוסישקין מתחיל בהרצאה בערך בדקה 18:50). כדי להקל על הדיון עבדתי קצת לקבץ אותם ואפרט אותם כאן (אני מאחד כאן את כלל המקורות המובאים הן במאמר והן בהרצאה):
1. ידיעה מדואר היום 23.3.1926, לפיה השדרות שבן רחוב בן גבירול לרחוב אבן עזרא יקרא שדרות יהודה הלוי (היום גן הכוזרי).
2. ידיעה מדבר 21.4.1927 על קריאת הרחוב שעובר מרחביה למחנה יהודה ע"ש קרן קימת לישראל לרגל חגיגות היובל לקק"ל (היום רח' אוסישקין).
3. מפה מ 1927 שמראה את שדרות יהודה הלוי ורח' קרן קימת במקומות המתוארים לעיל.
4. 3 ידיעות שונות בדואר היום מהשנים 1933-1934 שכולם עוסקות בשינוי השם של רחוב קרן קימת לישראל ברחוב אוסישקין: טור של הסטיריקן י' קרניאל מ 16.4.1933, ידיעה מ 14.11.1933 שבה מר אוסטר מודיע על כוונת הועד לקרוא לאחד הרחובות על שם רחוב אוסישקין, והחלטת ועד שכונת רחביה מ  29.1.1934 על שינוי השם (ניתן לראות צילום של כל 3 הידיעות בשקפים בהרצאה).
5. מפה מ-1936 שמראה את רחוב אוסישקין ורח' קק"ל במקומותיהם הנוכחיים ושדרות יהודה הלוי היכן שהיום גן הכוזרי (מובאת בהרצאה בלבד)
6. תמונה של בית מנחם אוסישקין מ-1932, לפי ד"ר גורן על השלט כתוב רחוב קרן קימת לישראל (חבל, אבל התמונה מודפסת במאמר בעת-מול בגודל קטן שאינו מספיק כדי לקרוא את השלט באופן ברור)
7. ולסיום: שדרות יהודה הלוי היו במקומם עד 9.7.1962, אז הוחלט על קריאת רחוב אחר בכניסה לעיר של שם יהודה הלוי ושינוי השם של שדרות יהודה הלוי לגן הכוזרי (שמו של הרחוב החדש ע"ש יהודה הלוי הוחלף מאוחר יותר שוב, אבל זה כבר סיפור אחר).
אני חושב שלאור המקורות שמביא ד"ר גורן, ברור שהשם הקודם אכן היה קרן קימת לישראל, ומכאן הצעתי לשינויים בערך ובהערת השוליים. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 20:14, 4 ביוני 2020 (IDT)
תודה. נחכה להערותיה של משתמשת:תמר הירדני וגם של שני הוויקיפדים הפעילים הנוספים שכתבו כאן בדיונים הקודמים משתמש:Ranbar ומשתמש:דב ט.. ‏עמיחישיחה 22:43, 4 ביוני 2020 (IDT)
עמיחי שלום, נראה שאין בינתיים מצטרפים נוספים לדיון. איך מתקדמים? שנשנה את הערך בהתאם למה שהצעתי כאן? תודה, מכונת הקפה - שיחה 09:01, 18 ביוני 2020 (IDT)
דברתי עם תמר. היא חושבת שמדובר בתעלומה. יכול להיות ככה ויכול להיות ככה... מציע שתתקדם ותערוך, כל עוד אתה מציג את שני הצדדים. ‏עמיחישיחה 17:07, 18 ביוני 2020 (IDT)
עמיחי שלום, בסדר, אני מקבל את הצעתך ועורך את הערך בהתאם לדבריך תוך אזכור של שתי הגרסאות בערך עצמו (למרות שנראה לי שלאור המקורות ההיסטוריים אין כאן ממש תעלומה וברור איזו גרסה נכונה). לגבי הגרסה שהשם הקודם היה יהודה הלוי, המקור היחיד שאני מכיר הוא הכתבה של אנשיל פפר בהארץ שכבר צוטטה בערך, אבל אני לא מכיר מקורות היסטוריים או מחקר אקדמי נוספים שתומכים בטענה הזו. אם יש מקור נוסף כדאי להביא אותו, אבל בינתיים זה מה שיש. תודה, מכונת הקפה - שיחה 18:57, 19 ביוני 2020 (IDT)

הנצחה[עריכת קוד מקור]

עוד כמה נקודות שעלו כשקראתי שוב את הפרק של ההנצחה:

  • כפר מנחם הוקם ב-1935, ולכן צריך לעבור לתחילת הפרק, לחלק שעוסק בהנצחת אוסישקין בחייו.
  • מצודות אוסישקין הוקמו מ-1939 ואילך, אכן בחייו של אוסישקין אך לא קשורות ליום הולדתו ה-70 שחל ב-1933.

אני משנה את הערך לגבי שתי נקודות אלה. בנוסף, האם יש מקום להוסיף בפרק על ההנצחה את פרס אוסישקין שנקבע לזכרו על ידי הקרן הקיימת לישראל? ומה לגבי אולם אוסישקין בבנייני האומה? תודה, מכונת הקפה - שיחה 11:31, 27 ביוני 2020 (IDT)

תודה! ודאי. למה לא? ‏עמיחישיחה 22:40, 27 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי את שניהם. תודה, מכונת הקפה - שיחה 16:01, 28 ביוני 2020 (IDT)