שיחה:מנחם מנדל שניאורסון/ארכיון 9

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בקשר לדעת הרבי על האינטרנט

נרו יאיר. אם המידע הזה שייך כאן לערך זה, זה כדי לדעת את דעתו של הרבי על הפצת יהדות באינטרנט. והרי זה לא רק ששאל את הרבי אם לפתוח או לא. זה חסיד שעסק רבות בהראת הרבי בטכנולוגיה להפצת יהדות עוד לפני הקמת האתר, ואחד השלבים היה שנפתח האינטרנט, והוא שאל את הרבי. לכתוב זאת בצורה צרה שהרבי אישר באופן פרטי לחסיד, או שהרבי אישר לחסיד זה לא נכון ומטעה, הרבי. מדובר פה על החזקה של אתר, לא על גלישה בכלל באינטרנט. אלא החזקה של אתר אינטרנט להפצת יהדות, דעתו של הרכי היא חיובית. כך שאם המילה עודד היא לא נכונה, אז יש לכאורה מילים חילופיות שיכולות להתאים. עיקר העניין בערך זה הוא לא תולדות אתר זה או אחר, אלא דעת הרבי בנדון. יש לכתוב זאת בצורה יותר רחבה כי כך העניין. מה אתה אומר? אבגד - שיחה 12:28, 11 ביולי 2013 (IDT)

האם ניסוח זה טוב? (עשיתי ניסוח שלא מדבר על שם האתר. אף שאם אני לא טועה, גם לגבי זה יש יחס מהרבי, אבל כל עוד ואין לנו מקור מסודר לא נכניס) כי אם לא מדברים וכותבים זאת בעניין דעתו על הפצת יהדות דרך האינטרנט, אין עניין לכאורה שזה יהיה כאן. לא ניכנס כעת להוראות פרטיות שהרבי נתן, אלא נושאים חשובים כדי להבין את דעתו וגם בהם עצמם, להתמקד בדעתו בנושא ולא פרטי הדברים מי שאל ואיך שאל, מה זה מועיל להבנת העניין, בדיוק הפוך, זה מצמצם את העניין ומשנה אותו. אבגד - שיחה 12:43, 11 ביולי 2013 (IDT)

כבר כתבתי תגובה אחרת ובינתיים שינית את דבריך. יש לשים לב היטב לעובדות הידועות לנו: הרבי לא אמר את דעתו ביחס לאינטרנט. כמובן לא ביחס לגלישה, ואפילו לא ביחס להפצה באופן עקרוני. חסיד אחד שאל אותו, והוא ענה בחיוב. אפשר ללמוד מזה משהו, אבל לא באופן דרמטי. לכן לטעמי אפשר לכתוב בניסוח שהצעתי. אם מישהו יאמר שאי אפשר ללמוד מזה כלום - לא אתווכח. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 12:50, 11 ביולי 2013 (IDT)

אז יש לכתוב זאת באופן ברור שדעתו היא בקשר להפצת יהדות באינטרנט, למפיצים, ולא שיובן שמדובר על גלישה ושימוש אחר בו. אבגד - שיחה 12:56, 11 ביולי 2013 (IDT)

כבר כתוב בבירור מה כן, ואין צורך לכתוב את מה שלא (שזה כל שאר הדברים. גלישה, שחייה, עישון ועוד הרבה). נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 13:00, 11 ביולי 2013 (IDT)

להתייחס ל-FidoNet כהאינטרנט זה אנכרוניזם ושירות גרוע לקורא. הקורא הטיפוסי מבין את האינטרנט כ-WWW. אפשר אולי לדבר על דעתו לגבי הפצת היהדות באמצעים מקוונים. לכתוב על דעתו לגבי האינטרנט תהיה בבחינת אקסטרפולציה. ערןב - שיחה 13:00, 11 ביולי 2013 (IDT)

נרו 1) האם כעת יותר טוב? 2) האם המילה חסיד מוסיפה משהו בהבנה?

ערןב, אכן FidoNet הוסר מתוך הערך, שזה היה ב-1988. כעת יש בפנים רק מ-1990 ודייקתי לא לקרוא לזה אתר. האם אתה חושב שניסוח זה משקף יותר טוב? אבגד - שיחה 13:06, 11 ביולי 2013 (IDT)

רגע, אם כך, האם כדאי להכניס גם בנוגע FidoNet, (לא כאינטרנט אלא על זה עצמו) ? או שמספיק הקיים? אבגד - שיחה 13:08, 11 ביולי 2013 (IDT)

המילה "אינטרנט" לא צריכה להופיע בערך בכל פסקה העוסקת בדברים שקרו בימי חייו של הרבי. ערןב - שיחה 13:10, 11 ביולי 2013 (IDT)

מדובר על פיסקה "יחסו להתפתחות הטכנולוגית" ומדובר על "נוכחות עצמאית באינטרנט" ציטוט משם: "כאשר קייזן שאל את הרבי בשנת תש"נ (1990) אם ליצור נוכחות חבדי"ת עצמאית באינטרנט, הורה לו הרבי בחיוב ועודד אותו לעשות זאת.". אבגד - שיחה 13:14, 11 ביולי 2013 (IDT)

ב-1990 לא היה עדיין אינטרנט?

אבגד, אין לי בעיה בדיון (ברמת הסביר, לא מלחמת עריכה) בתקצירי עריכה, אבל אין טעם בדיון מקביל גם בתקצירים וגם בדף השיחה. אם אתה משנה כבר בערך עצמו אין טעם לשאול בדף השיחה אם זה טוב וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 13:32, 11 ביולי 2013 (IDT)

ב-1990 רשת האינטרנט כבר היתה קיימת, אך לא במובן שהקורא חושב עליו, דהיינו, ה-WWW. לכן, צריך להשתמש במונח אחר (למשל "באופן מקוון" או "באמצעות רשתות מחשבים") אך לא במונח "האינטרנט". ערןב - שיחה 09:42, 15 ביולי 2013 (IDT)

מה עושים עם FidoNet שהוסר מתוך הערך? jem ♦ Meni yuzevich ♦ ה' באב ה'תשע"ג ♦ 00:03, 12 ביולי 2013 (IDT)

היום כבר אין מה לעשות איתו. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ג • 09:39, 12 ביולי 2013 (IDT)

זה רק אני?

או שערך זה יודע מחלוקות רבות?, למה? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:15, 31 ביולי 2013 (IDT)

מחלוקות רבות. ראה פולמוס המשיחיות בחב"ד ובדפי השיחה והארכיונים של זה. אבגד - שיחה 04:20, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

• http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2050485
• http://www.mako.co.il/news-money/tech/Article-86f1b515aee1041004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=786102762 ועוד.. ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם 05:52, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

למה הסירו את הפסקה שהוספתי?

כתבתי בפתיח הערך "בקרב חסידות זו, יש מי שרואים בו משיח ישראל." מדובר בפרט מידע עובדתי ומשמעותי. נראה כי העריכה הצנועה הזו בעצמה גררה מסכת עריכות שבסופן הכתוב הוסר כליל בכל מיני טענות לא מאד הגיוניות כגון "זה נכתב בעבר וחסידים הסירו את זה". אני לא מבין את זה. למה עלינו לרקוד לפי חלילם של חסידי חב"ד מסוימים? ממתי השחתות של מידע נייטרלי (וגם עובדתי במקרה הזה) צריכות לשנות לנו משהו כעורכים? אני בעד להחזיר את המשפט לראש הערך ללא מורא ולהגן על הערך בעת הצורך מפני משחיתים. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:51, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

פולמוס המשיחיות בחב"ד בעיקרון זה כתוב שם ויש על זה פסקה בערך ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם 03:04, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

בוקר טוב מני יקירי. אני לא מוצא כל קשר בין כך שכתוב ערך על הפולמוס סביב משיחיותו, או שהערך מפרט על כך אחריכן, לבין העובדה שבקרב החסידות יש מי שרואים בו משיח. בקיצור, לדאבוני מה שענית לא מתייחס לתהיה שלי... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:53, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

לטעמי יש מקום לכתוב שרבים מחסידיו ראו בו משיח, וחלקם עושים זאת עד היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ג • 12:56, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים עם קודמיי. העריכה של בן נתן בהחלט הייתה מועילה. אני מאמץ את דבריו של נרו יאיר. גילגמש • שיחה 12:57, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

בכל מקרה, הפיסקה מאוד קצרה, ואם מתצטים. יש לתמצת עוד כמה דברים. אבגד - שיחה 18:31, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

אפשר להתייחס לזה בפתיח, אבל ממש בתמציתיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:44, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

מה עוד יש לתמצת שם? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:23, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מניח שאבגד התכוון שצריך להרחיב. גילגמש • שיחה 07:16, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

בהתאם להסכמה הכללית החזרתי את המשפט הצנוע... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:45, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

בן נתן, עד עכשיו הייתי בטוח שבאת בתום לב. כעת כשאתה מבקש להסיר את האוהל זה נראה כאילו המניעים שלך הם משיחיים ולא "בקשה צנועה". כל מה שנוסף הוא לא זניח והאוהל כן זניח? האוהל זה דבר שראוי לאזכור כבר בפתיח לדעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:18, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

הנושא המשיחי הוא מרכזי מאוד, וראוי לאזכור בפתיח, בתמצות ובנייטרליות. עניין הקבר אינו מספיק כדי לציין אותו בפתיח. הרבה קברים משמשים מוקדי עלייה לרגל, מהשטפנשט והאדמו"ר מזוויהל ועד החזון איש והרב שך, אבל אזכור העניין מקומו בגוף הערך ולא בפתיח. המקרה יחיד שהייתי שוקל לאזכר את העניין בפתיח הוא אצל רבי נחמן מברסלב. גרש - שיחה 18:58, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

הוספו זה "בסוף ימיו ראו בו רבים מחסידיו את המשיח וחלקם גם לאחר פטירתו." הסרתי זאת כעת. זה הטיה משיחית ברורה. זה אמנם היה נסיון לכתוב משהו באמצע, אבל זה נטיה ברורה לדעות הזרם המשיחיסטי, חשבתי שנגיע להסכמה ואני רואה שיש קודם לעשות דיון. זה לא אנציקלופדי ולא אוביוקטיבי. מה גם שמפעל השלוחים והבתי חב"ד "גולת הכותרת" של חייו מורים להיות לפני כן. ויש לציין בנפרד מה הוא חשב ועשה ומה חושבים עליו. גם המיקום חשוב, מה שעשה וחשב קודם ורק אחר כך, מה חשבו עליו ושעולים לקברו. אם מרחיבים את הפתיח, קברו למשל הוא אחד הדברים היותר חשובים שצריך להיות שם, ואפשר לקשר את זה ולהשים מיד אחרי הדיבור בנוגע המשיחיות והפטירה. כעת אני רואה גם ששיש נסיון להסיר את קברו. נצטרך להגיע לנוסח מוסכם. אבגד - שיחה 18:41, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

מה?! רק הבוקר הגדרת את התוספת הזאת כ"יפה ושקולה". עכשיו אתה מוריד? יש רוב ברור לתוספת הזאת בדף השיחה הנוכחי, ואל תחשוב שהמשחקים האלה יעבדו. אם נצטרך נגיע להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ג • 20:24, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

אני עדיין חושב ש'לפי ערך' היא שקולה. זה לא משחקים, כתבתי במפורש בדף השיחה שאף שאני לא כל כך מסכים - אני מוותר. אני חושב שאנחנו יכולים לפתור זאת באמצעות דף השיחה. כעת שהורידו את האוהל מהפתיח, אני קצת שוקל אחרת. זה מוכרח להיות בפתיח בחלק הראשון, מיד אחרי המשיח. (וכדאי גם שעל השלוחים והבתי חב"ד יהיה גם בחלק הראשון, אך על זה אפשר לווותר, אף שזה מאוד חשוב). האם אתה מסכים זאת. אבגד - שיחה 20:40, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

לגבי הדוגמה מברסלב. בהחלט יש עליה המונית לאוהל הרבי היום במשך כל השנה. בהילולה שלו 50 אלף. וכל השנה זה מלא ביותר. יש להכיר את הנתונים. וזה חשוב מאוד. אבגד - שיחה 20:44, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

אין שום קשר בין הסוגיות וכריכת העניינים יחד פשוט לא ראויה. אילו הלכתי בשיטה שלך הייתי יכול לטעון שכבר התפשרתי בכך שלא ציינתי בפתיח שרוב מוחלט של החסידים האמין בעבר שהרבי הוא המשיח ושלדעת חלק מהחסידים הרבי עוד חי.

עניין הקבר משמעותי בקרב הזרם המתון, פחות בקרב המשיחיסטים, וודאי הרבה פחות עבר מי שאינם חסידי חב"ד או מקורביה (והם רוב הקוראים של ויקיפדיה העברית). עבורם סוגיית זיהויו של הרבי כמשיח הרבה יותר בולטת מהשאלה כמה אנשים עולים לקברו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ג • 20:49, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

נרו, רוב הציבור מתייחס לזיהוי הרבי כמשיח כאל קוריוז. בשביל רוב חסידי חב"ד הרבי הוא הרבי, לא המשיח. אכן, המשיחיסטים הם שהרימו את ההתייחסות לרבי כאל משיח לראש התורן ובעיניהם זה העיקר. אתה בעצם טוען שצריך להניח להם לקבוע את אופי דמותו של הרבי? --Vitag - שיחה 21:04, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

נרו, האהל אינו מיוחד רק לזרם המתון, רובה המוחלט של חסידות חב"ד כולל רובו של הזרם המשיחי עולים לאהל. לדעתי העניה דווקא יש חשיבות לאהל בפתיח. ר'ובן • שיחה • ל' באב ה'תשע"ג 21:09, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

הנקודה אינה האם הציבור מסכים עם הזיהוי כמשיח, אלא העובדה שעבור רוב קוראי העברית "הרבי מלובביץ'" הוא שם נרדף לזיהוי כמשיח. אלה לא רק המשיחיסטים שיצרו את הקשר. גם הזרם המתון היה שם, וחלקו עדיין שם, רק בשקט. אני לא מופתע מכך שחברי הזרם המתון אצלנו בעד אזכור של האוהל בפתיח. רובן, שים לב שאתה טוען באופן מעניין את ההפך מויטאג: צריך לכתוב בפתיח דווקא בגלל שגם חלק (אני לא בטוח שרוב) מהמשיחיסטים עולים. אבל הקריטריון אינו המתונים או המשיחיסטים אלא החשיבות עבור הקורא הממוצע, שאינו חב"דניק. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ג • 21:28, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

פתיח של ערך נועד לציון הנקודות הכי חשובות, משמעותיות ומאפיינות בביוגרפיה של מושאו. עם כל הכבוד, במבט אובייקטיבי ונייטרלי, האוהל איננו מרכיב מרכזי בביוגרפיה של הרבי שמצריך אזכור בפתיח עצמו, הנושא המשיחי - כן. אני שם לב שאלה שדורשים אזכור האוהל כבר בפתיח נגועים במניעים שונים שאינם נייטרליים. חבל. גרש - שיחה 21:49, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

נכון ל19 שנים האחרונות האוהל נהפך להיות לחלק בלתי נפרד מהביוגרפיה של הרבי, כל חסיד וגם שאינו חסיד עולה לקברו ושולח לשם פ"נים ובקשות ברכה. כהיום האוהל והרבי הם שני דברים בלתי נפרדים במלא מובן המילה ולכן ראוי שיהיה לכך אזכור בפתיח ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם 22:39, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

בתור מי שלא בקיא בהלכות הרב ועדתו, לדעתי פתיח הערך קצר מדי, ולא מפרט אודות השפעתו הרבה שיש לרב ולתורותיו כיום. הייתי שמח במידה והפתיח היה מרחיב קצת אודות השפעתו של הרב כפי שהיא נראית כיום, בין היתר אודות התפיסות המשיחיות לגביו, וכן אודות המקום אשר תופס האוהל של הרב בקרב בני חסידותו, אשר כפי שראיתי בעיתונות הוא נכבד למדי. נראה לי שמדובר בתוספת טובה לערך, גם אם אקטואלית, שמעניקה זווית נוספת להשפעתו של הרב. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 23:35, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

בדרך כלל איני נוטה להיכנס לערכי חב"ד בגלל ההתפלמסות המוגזמת על כל תג ותו בהם. עם זאת איני רואה כל בעיה להזכיר את ה"אוהל" בפתיח, במיוחד לאור החשיבות שהוא קיבל לאחר פטירת הרבי זצוק"ל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:06, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

נרו, אני לגמרי לא מסכים איתך שעבור רוב קוראי העברית "הרבי מלובביץ'" הוא שם נרדף לזיהוי כמשיח. לדעתי רוב הציבור מזהה אותו עם מפעל השלוחים, בתי חב"ד, מנהיגותו הכלל יהודית, תבונתו הרבה. ההתייחסות אליו כמשיח הוא קוריוז, שעולה בעיקר על ידי אלה שמנסים להגחיך את דמותו. כשרוצים ללעוג לרבי אומרים "המשיח" (חוץ מהמשיחיסטים כמובן, שבעיניהם זה תואר כבוד). לא הוגן לציין זאת בפתיח. --Vitag - שיחה 10:45, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

איני סבור שיש חשיבות ל'אוהל' עד כדי הזכרתו בפתיח, אך גם איני רואה בכך בעיה רצינית מהפן האנציקלופדי. לגבי ההתייחסות לרבי כמשיח, זו ודאי תופעה ייחודית, כאשר קמה עדה ומכריזה על מנהיגה כמשיח (ויש תקופה שבה כל חסידי חב"ד עשו זאת), ברור שיש לכך חשיבות אנציקלופדית. --שיע • (שיחה) • ל' באב ה'תשע"ג • 18:34, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם הקבר אכן משמש מוקד עליה לרגל, הרי זהו מידע חשוב. אני מניח שלא כל קבר של כל רב חשוב משמש מוקד לעליה לרגל. לכן, יש פה השפעה חשובה של אישיות זו על הסביבה. לכן, אני תומך באזכור הקבר בפתיח. גילגמש • שיחה 19:28, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

חלקם או רובם (הכמעט מוחלט)

אני רוצה לפתוח תת נושא נוסף. לפי המקורות האקדמאים בנושא, לא מדובר בחלק מהחסידים אלא ברוב ברור גם בקרב אלו המכונים 'אנטים'.

• יהודה יפרח, טלפון מהמשיח, ראיון עם פרופ' דב שוורץ, פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ז בכסלו תשע"ב, 23.12.2011. "אין לי ספק שבסתר ליבם . . כל החב"דניקים הם משיחיסטים... נראה שכולם משוכנעים שהרבי היה המשיח, ושהוא עוד יחזור. האם הוא באמת מת או שהוא עדיין חי אלו חילוקים, אבל כולם סבורים שהרבי היה מלך המשיח, ושהוא עדיין מלך המשיח. השאלה היא רק מי מצניע יותר ומי פחות."
• הרב ד"ר יצחק קראוס,שאלת מחקר, באתר ynet‏, וידאו של ד"ר קראוס, הרצאה באוניברסיטה העברית.
• הרב ד"ר דוד ברגר, הרבי מלך המשיח, שערוריית האדישות, והאיום על אמונת ישראל, ירושלים: אורים, 2005

מאיזה סיבה האנציקלופדיה שלנו מתעלמת מדעתם החד משמעית של החוקרים בנושא (מלבד זו הברורה מאליו, שיש הרוצים להסתיר את אמונתם זו)? ―שיע.ק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני רק שואל איך האנציקלופדיה הזאת ממשיכה להתייחס למשיחיים כאל חסידיו של הרבי בעוד שהם נלחמים בכל המוסדות שלו ומחרימים חלק מתורתו ואף ישנם שמחרימים את העליה לקברו... ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם 19:37, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

מני אתה מוזמן לצטט אסמכתות לטענותיך שאינם קשורות לשאלתי ולדון בהם בפסקה נפרדת. ויקיפדיה מסתמכת על מקורות אקדמאים לא על מחקרים ראשוניים והגיגים של העורכים בה. אני ממתין לתגובה עניינית, לפני שאגש לשינוי הערך. --שיע • (שיחה) • א' באלול ה'תשע"ג • 17:42, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

אלה אכן מקורות טובים. צריך לשקול מה לעשות. כרגע על פי המקורות שהביא שיע יש לכלול את ההגדרה הזאת בגוף הערך. אולי יש מקורות אחרים, אך הם לא הוצגו כאן. גילגמש • שיחה 17:56, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

מני, תצטרך להשלים עם כך שלאחר פטירת הרבי זרם אחד לא יכול לפסול את הזרם האחר רק בגלל שהוא סובר אחרת. את העניין הזה כבר מיצינו. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ג • 21:32, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

שיע אתה מוזמן להביא לינקים מחב"דאינפו על "כינוס השלוחים" של המשיחיים וגם על הוצאת הספרים אוסל"ו, נסיונות ההשתלטות על בנין אגו"ח בארה"ב ובישראל ועוד ועוד. לסיום הנה קצר מהחגיגות ג' בתמוז השנה ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם 00:00, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אבל הוא לא הביא מקורות מחבדאינפו או אתר קיקיוני כלשהו. מדובר בראיון עם אנשים שהם בני סמכא בתחום. גילגמש • שיחה 00:03, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

ברצוני להוסיף מקור נוסף העוסק באמונת רובם המוחלט של חסידי חב"ד ברבי כמשיח. בריאן מארק ריג , להציל את הרבי, אחרית דבר, הערה 1. אם צריך את לשונו המדויקת, אעלה צילום מהספר. --חיים נהר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג 19:07, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

כל אחד טוען את טענותיו, אבל בסופו של דבר זה רק השערות. מכיוון שאי אפשר לבדוק דברים כאלה בצורה מוחלטת ושר ההיסטוריה טרם אמר את דברו (וזה מן הסתם לא יקרה בימינו אנו), המקסימום שאפשר לעשות זה לכתוב שחוקרים מסוימים סבורים שזרם כזה או אחר הוא הרוב. לא לנו לקבוע מי גדול יותר באמצעות ניסוח עובדתי, כי אמונה זה לא משהו כזה פשטני שאפשר להציג אותו בצורה דיכוטומית.

וספציפית, השאלה היא מה חשיבותם של אותם חוקרים במחקר על חב"ד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:17, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

משקלם היחסי של האקדמאים המצוטטים בדף שיחה זה הוא אכן חשוב. צריך לעשות בירור אחד ולתמיד לגבי העניין הזה. גילגמש • שיחה 19:56, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

"פולמוס הממשיחיות 2 ??" אני לא מבין לאיכן חותרים. הנקודה כזו: אין עניין להפך את הערך ל"פולמוס המשיחיות 2" אפשר אם יש מקורות נוספים להוסיף שם, לדון שם ונגיע להסכמה. אם משנים גם לי יש מה לשנות, אני לא מבקש לשנות כדי שיהיה אוביקטיבי, לא יהיה לזה אף פעם סוף. הכניסו כעת לראש הערך, נו שוין, זה לא מספיק? האם צריך שיהיה כתוב בכל פינה בשהרבי משיח ולדון ולדון ולדון ולדון? בשביל מה זה מועיל ומה המטרה?? בכל מקרה אם כן אז המקום הוא פולמוס המשיחיות, כשמו כן הוא. אבגד - שיחה 20:49, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

זה לא "כל ערך" אלא ערך אודותיו. לכן, פה זה רלוונטי עד מאד. גילגמש • שיחה 20:52, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

קוריצה התבלבלת, לא מדובר פה על איזה זרם הוא גדול יותר. מדובר פה על העובדה המקובלת על כל החוקרים, שגם בזרם המתון מאמינים (כמעט כולם) שהרבי הוא המשיח. הסיבה היחידה לערפול בנושא, היא העובדה שהמתונים מנסים להצניע את אמונתם זאת. וגם השם 'משיחיסטים' ו'אנטי משיחיסטים' שמטעה כביכול המחלוקת בנושא זהות המשיח, בזמן שעיקרה הוא על פרסום המשיח.

אגב, למי שעוקב, אבגד, מני וחבריהם מדגימים יפה את העניין, לאורך כל בניית הערך על הפולמוס וגם כאן כאשר בן-נתן ביקש להוסיף זאת, והם מיהרו להסיר זאת. הם מנסים בכל כוחם להצניע את העניין שהרבי מזוהה כמשיח. גם לאחר שהוסכם שם על העובדה שהמתונים שותפים לאמונה שהוא משיח, לא פחות מחמשה ארכיונים מכילים דיונים בהם הם (וחבריהם לדעה) ניסו להסיר את זה מהפתיח כך שיהיה מוצנע בתוך הערך. חפשו את המלה פתיח בדף הבא (הקשה על CTR + F) ותראו. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ג • 21:04, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

• בכתבה ב-YNET אין שום אסמכתא.
• בראיון במקור ראשון (כאן) פרופסור יפרח אומר שזו התרשמותו האישית על פי כתבים, והוא לא מציין שהוא ערך מחקר. בוודאי שהוא חוקר מכובד, אבל זו דעתו האישית וכדי לציינה יש לציין מה המחקר שנערך. מהראיון לא עולה שהיה כזה. אני מבקש לדעת האם אכן נערך מחקר כזה ואיך הוא התנהל. כי אחרת זו דעה בלבד (כמובן מכובדת מאוד, אבל עדיין דעה ולא תוצאה של מחקר).

לאור זאת אני חושב שראוי שיובאו בפנינו הפניות מדויקות למקורות האחרים שצוינו, שבהם מסבירים החוקרים על מה הם מבססים את עמדתם.

ואגב, לאור זאת שאתה וחיים נהר הם הנציגים הבולטים והקולניים ביותר של הזרם המשיחיסטי, לא ראוי שאתם תעירו לאחרים על נייטרליות וכד'. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:09, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

שיע. אתה וחיים נהר מהזרם המשיחיסטי, אין לך גם זכות דיבור בנושא, מילא לדדחף לכל חור שהרבי משיח. אבל אתם מנסים לשמש דוברים של הזרם המרכזי. ולא מבין איך מקשיבים לכם. אתם יכולים לדבר אולי בשם הזרם המשיחיסטי. זה כלל לא לעניין. אני משתדל לדבר בכבוד, בבקשה אל תגלוש. ואל תשווה אותי לשום משתמש שמשתולל פה, תודה רבה.

ואני לא מצליח להבין מה לא טוב לך בקטסט הקיים. שוב, גם לי יש המון מה לשנות, ואני לא משנה זאת כדי שזה יהיה אוביקטיביי. מדוע שיע אתה לא מעוניין שיהיה אוביקטיבי??? אבגד - שיחה 21:28, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

לקוריצה בכתבה ב-YNET מופיע המשפט הבא כשד"ר קראוס מה מתייחס ל'אנטים' "חלקם הגדול מאמינים שהרבי עתיד לשוב לגאול את עם ישראל בבוא היום". אם תטרח לצפות בשאלת מחקר, באתר ynet‏, וידאו, שם הוא הרבה יותר נחרץ, וטוען שבעצם אין הבדל בין הזרמים בנושא האמונה. שאלת "מה חשיבותם של אותם חוקרים במחקר על חב"ד", אז מסתבר שד"ר קראוס עשה את הדוקטורט שלו על חב"ד...

ולסיום זאת פשוט בדיחה, שויקיפדיה האנציקלופדיה, מציגה כרגע את מה שהם היו רוצים שנחשוב עליהם, במקום את האמת על מה שהם חושבים... --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ג • 21:50, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה לא יכול להחליט מה השני חושב, גם אם נוח לך והיית רוצה שיהיה כתוב את זה ברייש גלי (הגם שדעתי ידוע שזה לא בדיוק נכון אבל אני אפילו לא נכנס לזה) הנך מוזמן לעשות על זה כתבות, ומה שאתה רוצה. רק להעיר שלגבי קראוס, זה מעניין, כשקראוס אומר שרוב חבד הם הזרם המרכזי, אז אתה אומר שהוא לא מוסמך, ושהוא אומר שחושבים שהרבי משיח אז הוא כן מוסמך? בכל מקרה כל הויכוח הזה לא נוגע לפועל. אם יש מקורות שלא מופיעים בערך פולמוס המשחיחיות, תביא לשם, ונכניס במקום הראוי. בתקווה שהכל בא על מקומו בשלום ובא לציון גואל ונאמר אמן. ושוב אבקש ממך יפה, אני מכבד אותך, ואתה יודע את זה, לא להיגרר למילים והשמצות, גם אם יש איזה מישהו שלא אכתוב את שמו שעושה זאת. הצלחה ויום נעים. אבגד - שיחה 21:54, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מזכיר לך שבוחן כליות ולב יש רק אחד ויחיד. אדרבא, הבא לנו ציטוטים מפורשים שמבססים את האמירה הזאת שלו. לא הפניות כלליות. סוגייה חשובה נוספת היא עד כמה הדעה הזאת היא מיינסטרימית במחקר האקדמי של חסידות חב"ד.

ובכלל, גם אם מעיון בספרות חב"ד ניתן היה להסיק דבר כזה, זה לא אומר ולו מאומה על מה חושבים האנשים כיום בפועל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

ועוד דבר: אכן קיים ערך על פולמוס המשיחיות, וסוגיית הרוב/מיעוט שעלתה כאן צריכה להידון שם ולא פה. כרגע מוזכר שיש כאלה שמאמינים בכך שהרבי הוא המשיח מבלי לנקוט עמדה. המקום להרחיב בנושא הוא בערך על הפולמוס, וכאן צריך לכתוב בתמציתיות ולא לנקוט עמדה בנושא כה שנוי במחלוקת (תרתי משמע). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:09, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אני סבור שהמקורות המחקריים צריכים להיזכר. המחלוקת האמיתית בין רוב חסידי חב"ד אינה בשאלה האם הרבי יתגלה כמשיח אלא האם לפרסם את זה. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ג • 22:11, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

בערך הזה זה מתומצת היטב כעת בפתיח, יש לזכור שגם כאן בערך, לפני שעלה הערך פולמוס המשיחיות - היהו מריבות שלא נגמרו אף פעם, שהגיע הערך פולמוס המשיחיות, מאז שיש אותו הפמריבות והויכוחים שלא נגמרים - עברו לשם. מדוע להשיב אותם חזרה לכאן, גם לי יש הרבה מקורות הפוכים בשביל מה להתחיל להתווכך על זה.

נרו, האם הטקסט בחסידות חב"ד (וכעת גם כאם בפתיח) הוא לא מספיק? בשביל מה לעורר את כל הויכוחם הישנים? חשוב לזכור, הדעות מה החסידים חושבים עליו כמשיח - מופיע בקצרה, טקסט מאוזן - בערך חסידות חב"ד, כעת נכנס גם בפתיח גם כאן בערך על הרבי. והשאר מורחב בצורה בלתי פורפצינאלית בערך המורחב "פולמוס המשיחיות בחב"ד", ובדיוק בשביל זה הוא מיועד. אתה בזמנו הפרדת בין מה החסידים חושבים שיהיה מתומצט בערך חסידות חב"ד, מה השתנה כעת?

שיע. חבל שאתם מנסים לרכוב על הגל שהיה עכשיו שינוי מהותי בפתיח, אם מישהו היה מנסה לכתוב הפוך מדעתך, היית עומד על זה שזה לא יכנס, אני לא עמדתי שזה לא יכנס. אבגד - שיחה 22:14, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אבגד, אסכם בקליפת אגוז את תולדות הוויכוחים בנושא. אתה כתבת את הערך, באופן טבעי מנקודת המבט של הזרם המתון, והיו ויכוחים. בתגובה אמרת שתכתוב את את הערך על הפולמוס, ואכן כתבת אותו, גם הוא מנקודת המבט שלך. החלו בו ויכוחים, התחילה בוררות, וגם היא נקטעה. בינתיים בכל מקרה שמנסים לשנות משהו בערך הנוכחי אתה משחזר. זה נורא נוח לומר "בשביל מה לעורר את כל הויכוחים הישנים", כשהערך מציג את העמדה שלך. אני לא בטוח אם הבנתי נכון את המשפט האחרון שאתה מפנה אליי, אבל אני ודאי לא מי שיזם וכתב את הערך על הפולמוס. ודאי שהערך ההוא לא אומר שכאן תהיה העמדה שלך. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ג • 22:23, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

הערך כאן ובטח שם, מזמן לא בעמדה שלי, זה השתנה לגמרי - בכל מה שקשור לנושא המשיחי. דווקה לאחרונה שם בערך היה כמה דיונים של הכנסות לינקים והם נכנסו, לאחרונה איזה אנונימי כתב שיש לכתוב עוד טענה של הזרם המרכזי שם, אני שתקתי, שיע כתב שלא, הדברים מדברים בעד עצמם. אמרתי שבזמנו אתה עשית הפרדה בין מה שהחסידים חושבים שיהיה בערך חסידות חב"ד ולא כאן. מובן? לא זוכר? אבגד - שיחה 22:26, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נרו, ושוב, שיהיה ברור, שלא תחשוב שאני מסכים עם הסיכום שלך בקליפת אגוז שזה נוטה יותר לצד שלי - בכל הקשור לנושא המשיחי.
ובנוגע למעשה, אנחנו מדברים כעת ספציפית בנוגע מה החסידים מהזרם המרכזי חושבים על הרבי, דנו בזה רבות בזמנו בפולמוס, ואם רוצים אפשר לפתוח שם את העניין מחדש ולכתוב מה ד"ר זה טוען או אדם זה טעון - אדרבה. כאן זה פשוט לא מתאים לרכוב על הגל ולהתפלמס בכל העניין. די, יש בפתיח בצורה הברורה ביותר, טקסט שהצלחנו ברוך השם די בקצרה להגיע להסכמה. ומה צריך יותר מזה? אבגד - שיחה 22:35, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נרו, אני קטונתי מלהכריע בשאלה מי פה הרוב ואני באמת מאמין שזה לא תפקידנו כאנציקלופדיה לקבוע את זה (אני בספק רב מאוד אם אכן יש קונצנזוס בנושא כמו על זה שליאו מסי הוא הכדורגלן הטוב ביותר כיום). לא אמרתי להתעלם מזה שיש חוקרים שטוענים ככה. אבל מכאן ועד להציג זאת כאמת עובדתית יש מרחק רב. דעות כאלה ראוי לייחס במפורש למי שמביע אותן. ואני באמת חושב שהנושא הזה פשוט לא שייך לפתיח, כי זה כבר גלישה יותר מדי רחבה לפולמוס הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:29, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אבגד, מה בפרק כאן בנושא המשיחי לא "בעמדה שלך"? לגמרי לא רלוונטי לינק או שניים שנכנסו לאחרונה לערך שם. לא זכור לי מה שאתה אומר בשמי. למעשה השאלה אינה מה חסידים מהזרם המתון חושבים אלא מה הם אומרים כלפי פנים ומה כלפי חוץ.

ברוקולי, זה יותר פשוט ממה שאתה חושב. בערך מחצית (לא נתווכח עכשיו למי יש רוב קטן לצדו) הם משיחיסטים. העניין הוא שרוב מכריע גם מהזרם המתון חשבו בזמנו שהרבי משיח, וחלק גדול מהם ממשיך להיות בטוח שהוא עוד יהיה המשיח, כפי שלמשל אומר הרב יואל כהן, הדמות הרוחנית החשובה ביותר היום בזרם המתון, וגם מי שלא בטוחים - מקווים. בודדים אומרים בקול שהרבי לא היה ולא יהיה המשיח וזהו. אדרבה, נציגי הזרם המתון פה מוזמנים לומר מה הם עצמם חושבים בעניין. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ג • 22:53, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

מה לא טוב במה שיש כעת בפתיח? אני לא מצליח להבין על מה אנחנו דנים? אבגד - שיחה 23:05, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אולי בכך אתרום לסיום המחלוקת - לדעתי הפתיח בסדר גמור כעת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:14, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אבגד, אולי פשוט תתייחס ישירות למה ששאלתי. אתה נציג מובהק של הזרם המתון. האם בעבר לא חשבת שהרבי הוא המשיח? האם אתה מסוגל להכריז כאן שהרבי לא היה ולא יהיה המשיח? 00:11, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

אני חושב שאנחנו לא זזים לשום מקום. זה לא הדיון פה ואין לי בעיה לכתוב זאת וכבר כתבתי זאת, אבל בכל מקרה עד כמה שזכור לי דיברנו על זה רבות רבות רבות מאוד ואין עניין לפתוח אצת הנושא. אתה לא מתייחס למה שאני כותב. ובפרט שכבר הגענו לנוסח מסוכם. וכפי שבן נתן כותב הפתיח בסדר גמור. הצלחה רבה. אבגד - שיחה 00:21, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

אם אין לך בעיה - אדרבה, כתוב. גם לא ענית לשאלתי מה בפרק על המשיחיות כאן לא "בעמדה שלך". ההתחמקות הזאת מלמדת לא מעט. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 00:29, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

אל תעוות את דברי, כתבי אין לי בעיה וכבר כתבתי זאת בעבר. אינני מתחמק, אך אינך יכול להוביל אותי למחוזות וויכוחים מיותרים שאין כאן מקומם, למה שאני ייתיחס למה שאתה שואל ואומר, אם אתה לא מתייחס (או בלשונך: התחמקות) למה שאני שואל ואומר. הנושא המשיחי שחסידיו מתייחסים אליו כיום, כתבתי מקודם, כתוב בערך חסידות חב"ד, כפי שכבר כתבתי ואינך מסתכל על מה שאני כותב, בצורה מאוזנת יחסית, לא הכל לרוחי. בעבר אתה הוא אשר סבר שיש להפריד בין מה שהחסידים חושבים שיהיה בערך חסידות חב"ד לבין מה שהיה לפני פטירתו שמופיע בערך כאן. בכל מקרה, שוב, בערך כאן זה כתוב בפתיח, בפתיח יש גם קישור לערך מורחב שזה כתוב שם בצורה מפורטת ביותר. כאן זה עוסק בכלל בלפני פטירתו, ולא ברור מה אתה משנה את דברי או מנסה בכח שלא להבינם. אני שוב אומר ותהוהה מה לא טוב בערך שהגענו להסכמה בראש הערך + הפניה לערך מורחב בפתיח ובפיסקה של לפני פטירתו + כיתוב מאוזן בחסידות חב"ד (ששם זה לא כל כך לרוחי, ואתה יכול להסתכל שם, ואין כאן המקום לפתוח את העניין). ואני לא מבין מה הדיון המוזר הזה בכלל, ולאן חותרים. אבגד - שיחה 00:50, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

א. מה עיוותתי? אם אין בעיה - אני מציע בפעם השלישית או הרביעית שפשוט תכתוב. אינך כותב כי גם אתה, מייצג מובהק של הזרם המתון, מתקשה מאוד לומר שהרבי לא היה ולא יהיה המשיח. זה המשך ישיר לוויכוח ארוך שבו השתתפת בהחלט בלי לדקדק בשאלה מה לא טוב בפתיח, ופתאום נאלמת. ב. גם על שאלתי השנייה משום מה אינך מפרט. אני יודע שלא הכול לרוחך, הרבה פרטים ביחס לרבי היית רוצה להסתיר, אבל אתה מבין שאי אפשר להסתיר. ג. הסברתי: הנושא אינו מה החסידים חושבים, אלא אם צריך לכתוב בערך רק את מה שהזרם המתון מציג כלפי חוץ או גם את האמת שנאמרת כלפי פנים. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 01:08, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

טלפון שבור כזה כבר הרבה זמן לא ראיתי. בא תענה לי אתה קודם, האם מבחינתך מה שכתוב כעת בפתיח זה בסדר? אבגד - שיחה 01:13, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

לדעתי עניין הקבר מיותר וגם אינו שייך למשיחיות. אבל מה זה קשור, אני הגבתי לדיון שהתנהל עוד קודם, בינך ובין אחרים. עד שהגעתי הדיון הזה היה לגיטימי, אלא שברגע ששאלתי שאלות קשות ראית שהוא מיותר. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 01:31, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

לא מבין מה אתה רוצה ממני, הגבתי עוד לפני שהגעת. אני לא היחידי שחושב שהדיון מוצא. אין פה איזה משהו שאתה רוצה לשנות בערך. מדוע אנחנו דנים על לא כלום?. אמרתי שהדיון מיותר עוד לפני ששאלת. אבגד - שיחה 01:38, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

שאלת מה אני חושב שלא טוב, ושכן צריך להיות (אני לא מגיב כאן לגבי הניסוח עצמו של המשיחיות כלל, הוסכם, אני מכבד, רק תכבדו גם אתם בבקשה), אני חושב שמה שחושבים עליו כיום כמשיח שנכנס בפתיח, צריך להיות בסיום הפתיח, אחרי השלוחים ואחרי כל מה שעשה. ואחרי זה את הקבר. כי: צריך להיות קודם מי הוא היה ומה עשה, רק אחכ מה חושבים עליו. ושהולכים כיום לקבר שלו. כלומר: מי הוא היה, מה עשה, משחיות (אל תתבלבל בין המשפט "נודע בפעילותו הרבה למען ביאת המשיח. בשנותיו האחרונות ראו בו רבים מחסידיו את המשיח" שצריך להיות מיד), קבר
בערך משהו כזה או דומה: הרב מנחם מנדל שניאורסון‏[1] (י"א בניסן תרס"ב, 18 באפריל 1902 - ג' בתמוז תשנ"ד, 12 ביוני 1994), מכונה הרבי מליובאַוויטש (מלוּבָּבִיץ') ובקיצור הרבי, הוא האדמו"ר השביעי בשושלת אדמו"רי חסידות חב"ד, עמד בראשה משנת ה'תשי"א (1951) ועד פטירתו. נודע בפעילותו הרבה למען ביאת המשיח. הקים את מפעל השלוחים ובתי חב"ד בנקודות רבות בעולם. תורתו משתרעת על פני ספרים רבים. הכריז על עשרה מבצעי מצוות שיש לעורר את העם היהודי לקיימם.
בשנותיו האחרונות ראו בו רבים מחסידיו את המשיח, וחלקם מוסיפים להאמין בכך גם לאחר פטירתו. קברו משמש מוקד עליה לרגל.אבגד - שיחה 01:40, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

זה הטקטס שכתבתי ברגע הראשון: ”"פולמוס הממשיחיות 2 ??" אני לא מבין לאיכן חותרים. הנקודה כזו: אין עניין להפך את הערך ל"פולמוס המשיחיות 2" אפשר אם יש מקורות נוספים להוסיף שם, לדון שם ונגיע להסכמה. אם משנים גם לי יש מה לשנות, אני לא מבקש לשנות כדי שיהיה אוביקטיבי, לא יהיה לזה אף פעם סוף. הכניסו כעת לראש הערך, נו שוין, זה לא מספיק? האם צריך שיהיה כתוב בכל פינה בשהרבי משיח ולדון ולדון ולדון ולדון? בשביל מה זה מועיל ומה המטרה?? בכל מקרה אם כן אז המקום הוא פולמוס המשיחיות, כשמו כן הוא.” שיע הביא את ההוכחות הללו בתחלת התת פיסקה כתושבה לדברי ויטאג. הענין נשאר בפתיח. ופתאום שיע, בנסיון לרכוב על השינוי שחל, התחיל להתדיין שיש להכניס ולשנות, אז הגבתי הנ"ל. הסיבה שהסכמתי לפתיח ואני לא היחיד, כדי שיהיה ניסוח מתאים ומאוזן, כעת התברר שההכנסה לפתיח גוררת עוד דברים שלאף אחד לא ברור למה משנים ומה עושים, העיקר לדון ולשנות. נדמה לי שאתה מסכים שסיימנו. העניין הוא כלל לא אישי בשונה משום מה שתקופה ארוכה זה נראה שיש לך משהו אישי עלי (ואולי גם אתה חושב עלי כך), וחבל אבגד - שיחה 01:43, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

שבירה - חלקם או רובם

סיכום קצר, כדי שהדיון לא יטבע מרוב מלל:

הבאתי מספר מקורות של אקדמאים הסבורים שרובם ככולם של החב"דניקים מאמינים שהרבי משיח. ושאלתי מדוע להתעלם מדעתם, בזמן שאין שום מקור הפכי.

קוריצה כתב שאלו רק טענות והשערות של החוקרים המבוססים על דעה אישית ולא על מחקר. וכן שאי אפשר לברר את הנושא בצורה מוחלטת, אלא רק כשתהיה פרספקטיבה היסטורית. והוסיף: "המקסימום שאפשר לעשות זה לכתוב שחוקרים מסוימים סבורים שזרם כזה או אחר הוא הרוב".

נרו סבור שיש להזכיר את המקורות המחקריים.

גילגמש כתב "אלה אכן מקורות טובים" ובהמשך "צריך לעשות בירור אחד ולתמיד לגבי העניין הזה".

אבגד מתנגד לדיון כאן, וטוען שיש להעבירו לערך על פולמוס המשיחיות. אבל אם כך, אין מה לדון, אפשר פשוט לשנות כי ב'פולמוס' כבר נידון העניין מספר פעמים, והוכרע כפי שמופיע שם בפתיח בגיבוי מקורות: "גם בזרם המתון סבורים מרבית החסידים כי הרבי יתגלה כמשיח". לדוגמה בארכיון 6, דיונים בפסקאות 7. 18. 20, 21 ובעצם גם במרביתם של כל שאר הארכיונים, ועדיין למרות הרצון של משתמשים מסויימים העז להסתיר את האמונה הזו, איש מהם לא הצליח למצוא ולו מקור או סמכות אחת הופכית....

(היו עוד מספר תגובות שלא לגופו של עניין שלא מצאתי טעם להזכיר.)--שיע • (שיחה) • ה' באלול ה'תשע"ג • 17:58, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

נראה לכם שנצליח להמשיך בדיון פורה, או שהפתרון היחיד כאן הוא הצבעה? --שיע • (שיחה) • ז' באלול ה'תשע"ג • 14:44, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

למיטב ידיעתי אף אחד לא בדק כמותית בצורה מובהקת סטטיסטית או במתודה רצינית אחרת את השאלה מה סוברים חסידי חב"ד בסתר ליבם, וקריאת מחשבות היא עסק לא פשוט בכלל, במיוחד אם מדובר בנושא שהנטייה של רבים מהחסידים היא להסתיר את דעתם בנושא. אם יימצא מחקר רציני שבודק אוכלוסייה משמעותית, ניחא, אבל עד אז קביעה מספרית של "רובם/מיעוטם" היא ניחוש מושכל לכל היותר. מנגד, המינוח "חלקם" יכול להיות תקף ברגע שאתה מוכיח שיש כמה אישים שגישתם כזו וכמה שגישתם אחרת. אני לא רואה מקום להצבעה בשאלה מתודולוגית ברורה כל כך. ‏DGtal‏ 15:00, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

שלום שיע, סלח לי שלא עקבתי אחרי המחלוקת הנוכחית - מהו מושא ההצבעה שאתה מציע? (האם לנסח חלקם או רובם?). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:04, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

דיגיטל, כבר הסברתי: לא מדובר על קריאת מחשבות אלא על קריאת דעתם של רבים וטובים מאנשי הזרם המתון בפרסומים פנימיים שלהם. שחור על גבי לבן. זה מה שעשו גם החוקרים. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"ג • 15:59, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

אז מה דעתך על ניסוח בסגנון "חלק מהחסידים (ולדעת מספר חוקרים - רובם) מאמינים כי..."? בניסוח כזה אנחנו מציגים את העובדה המוסכמת לכאורה שזה מקיף את חלק מאוכלוסיית החסידים ואת מלאכת הכימות אנו מטילים לפתחם של אלו שסברו שהם הצליחו בכך מבלי שנכריע אם צודקים הם אם לאו. ‏DGtal‏ 16:08, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

זו לא גחמה של החוקרים, אלה דברים מבוססים על מקורות. אם קראת את הדיון ודאי ראית שגם אבגד מתקשה להכחיש את הדברים ביחס לעצמו. מדובר על כל המשיחיסטים ורבים וטובים גם מהזרם המתון, ובראשם הרב יואל כהן, הדמות הרוחנית הבולטת ביותר בחב"ד לאחר פטירת הרבי. לכן אפשר לנסח: "רבים מחסידיו" או לפרט: אנשי הזרם המשיחיסטי ואף חלק מאנשי הזרם המתון. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"ג • 16:15, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

אז הדיון הוא אם כל המשיחיסטים+חלק מהאחרים הם רוב? ‏DGtal‏ 16:19, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

הייתי מציע לנסח: "חלק ניכר מחסידיו". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:27, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

דיגיטל, הצעת ההצבעה שלי היא כפי שכתבת "חלקם או רובם". שים לב שגם זו פשרה מסויימת, כי דעת החוקרים היא שמדובר על כולם או כמעט כולם. אני מתקשה לקבל את הניסוח שהצעת, כי הוא מציגה את דעתם החוקרים כנתונה בספק או במחלוקת, אך עד כה לא הובא אפילו מקור אחד שסותר את דעתם (אלא אם כן נחשיב את המשתמשים פה כמקור).

בן נתן, חלק ניכר, יכול להשתמע פחות אפילו 'מחלקם'. אפילו 25% הם חלק ניכר. --שיע • (שיחה) • ז' באלול ה'תשע"ג • 18:55, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

לא הייתי טוען זאת. אבל מכל מקום, אנא ראה מה שכתבתי לך למעלה, אשמח לתגובתך על זה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:58, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

לשאלתך, כן הצעת ההצבעה שלי היא כפי שכתבת "חלקם או רובם". להבנתי, חלק ניכר, שולל 'חלק זניח' ותו לא. --שיע • (שיחה) • ז' באלול ה'תשע"ג • 19:20, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

גם להבנתי, רק שזה תלוי במקרה מתי אתאר 25% כנתח ניכר או זניח, זאת אומרת, ייתכן תווך מסוים שבהינתן מקרה ספציפי, אני אצטרך לקחת אותו בחשבון לפני שאקבע אם נתח מסוים ניכר או זניח. (ולגבי המשיחיות, אני אישית אגב, בלי להסתמך על מחקר כל שהוא, מניח שזה מעל ל75% והכרתי כמה חבדניקים בחיי ואיש מהם לא טען שהרב אינו משיח, מלבד אחד שאמר: "אולי אני טועה"). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:35, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

הערות שוליים

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אבגד

שלום אבגד,

ראיתי את התוספת שלך לערך מנחם מנדל שניאורסון‎. אני חושב שכדאי להוסיף הערות שוליים לחלק מהקביעות כמו למשל: "הוא נחשב על ידי רבים כאחד המנהיגים היהודים הגדולים בדורו." - זה יכול להראות שיפוטי ודורש מראה מקום. לא רציתי להוסיף תבנית בקשת מקור בערך. גילגמש • שיחה 06:51, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

קיבלתי. אעבוד על זה. תודה. איזה עוד דברים אתה חושב שכדאי? חלק מהדברים לא צריך כי יש בפנים הערך קישורים ומקורות. אבגד - שיחה 06:54, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

כאן כדאי שתי הערות: " בסוף ימיו רבים מחסידיו ראו בו את המשיח וחלקם גם לאחר פטירתו" - הראשונה אחרי המילה "משיח" והשנייה אחרי המילים "לאחר פטירתו". כמו כן, הקטע לגבי הקונגרס לאו דווקא טוב לפתיח צריך לשקול את הדבר. אני עצמי אין לי דעה מוצקה. כמו כן, אם הייתה ביקורת רצינית עליו - לא משהו סתמי שאיזה מישהו כתב, אלא התנגדות ניכרת לדרכו (אולי מה שהרב שך אמר - אני לא לגמרי סגור על זה) אז כדאי לציין בפתיח כדי להראות את כל הצדדים של אישיותו והשפעתו על הקהל - חלק העריצו וחלק לא. אבל זה כמובן אם באמת הייתה ביקורת נרחבת (ובלי פרקי ביקורת בתוך הערך) גילגמש • שיחה 06:59, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

1] לגבי נושא המשיחיות, לא כדאי להיכנס כלל לנושא, נרו יאיר כתב זאת בצורה יפה ושקולה, גם לי יש הערות לשנות את זה אבל אני לא נוגע בזה, פשוט לא כדאי, יש ערך שלם על זה ודפי שיחה שלמים על זה והמקורות נמצאים שם בשפע גדול ביותר, לא צריך לעורר את הדובים, בתקווה (וכך נדמה לי) שנרו יאיר יסכים איתי. 2] בנוגע לביקורת יש בפנים. אתה אומר שאם מביאים "הערצה" אז יש להביא גם התנגדות, ייתכן שאתה צודק ולא צריך להביא בכלל בפתיח הערצה והתנגדות מה גם שנכנסים לנושא רגיש (וייתכן שצריך להביא גם וגם. מעדיף בשלב זה לא להיכנס לנושא) אני מסיר זאת בשלב זה. יש פרקים נרחבים בפנים על מעריצים ומבקרים. אבגד - שיחה 07:08, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

לא אמרתי את זה. לא טענתי שאם יש "הערצה" יש לאזן ב"ביקורת". אני בכלל לא חושב כך. אמרתי רק שאם הייתה ביקורת ניכרת וחשובה רק אז כדאי לשקול להוסיפה. כמובן שאם יש פרטים חשובים נוספים כמו למשל לא יודע... יוזמות חינוכיות גדולות, הקמת מוסדות חשובים או פרטים בולטים נוספים (הכוונה לבולטים מאוד) אז כדאי להכניס אותם לפתיח. פרק הפתיח משמש כסוג של תקציר לכל הערך. לכן כדאי לציין שם את הדברים הבולטים ביותר. גילגמש • שיחה 07:35, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

יש מצב להעביר את הדיון פה לערך עצמו? ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם 07:56, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

― סוף העברה