שיחה:מתי רובנובה

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית בקורס "פרויקט מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה" במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות בסמינר הקיבוצים -

1. שלום. ברוכה הבאה וברוכה תהיי בעבודתך כאן.
2. ראי בבקשה את הערך אמיל שקרג'יסקי או אנה ונטורה, לעניין אופן כתיבת הפתיח.
3. עוד מומלץ לחלק לתת פסאות למשל:
   ==ביוגרפיה==
   ומתחת הכותרת לפרט את מהלך חייה.
4. מקורות חיצוניים מקוונים כלליים שאינם מופיעים במסגרת הערות שוליים, ניתן לצרף תחת תת פרק
   ==קישורים חיצוניים==.
   תת הפרק קישורים חיצוניים מגיע לפני הערות השוליים.
5. בהתייחס לקטע העוסק בנפילת המשטר המלוכני הפרו-פאשיסטי אציין כי הצבא האדום פלש לבולגריה עוד ב-4 בספטמבר. אני ממליץ: ב-9 בספטמבר 1944 התחוללה ברחבי בולגריה הפיכה שהובלה על ידי חזית המולדת של בולגריה וזכתה לגיבוי הצבא האדום אשר כוחותיו הגיעו לסופיה בערבו של אותו היום. הוקמה ממשלה בראשות קימון גאורגייב ולמגורשים מקרב בני הקהילה היהודית, הותר לשוב לבתיהם. Assayas • שיחה • 16:42, 25 בפברואר 2014 (IST)
6. בהתייחס לקטע הנ"ל המופיע בערך: "מצבם של יהודי בולגריה הורע בשנת 1941, לאחר שראש הממשלה הפשיסט, בוגדן פילוב, חתם על הסכם עם אי התקפה עם גרמניה. פילוב היה ידוע בדעותיו האנטישמיות, ורצה למסור את יהודי בולגריה לגרמנים, אלא שהתנגדות העם הבולגרי והמלך בוריס השלישי מנעו זאת. כפשרה, גורשו היהודים מן הערים הגדולות והמרכזיות בבולגריה אל מקומות מרוחקים יותר".
   הוא אינו מדוייק.
   אני ממליץ: בראשית 1941 הורע מצבם של יהודי בולגריה. ב-23 בינואר פורסם החוק להגנת האומה וב-1 במרץ חתם ראש הממשלה בוגדאן פילוב בווינה על ההסכם התלת-צדדי ובמסגרתו הצטרפה בולגריה למדינות הציר. בו ביום נכנס הוורמאכט לבולגריה והתקבל בהתלהבות המונים. בולגריה נסגרה להגירת יהודים. בהמשך, בראשית מרץ 1943 נכשלו הבולגרים בנסיונם לגרש אל מחנה ההשמדה טרבלינקה לפחות 6,365 מיהודי "בולגריה הישנה" ובמאי 1943 גורשו יהודי סופיה לערי השדה.
7. לטעמי, אין צורך תחת פרק "ראו גם" לקשר לכל ערכי הפרטיזנים היהודים בבולגריה, משום שהם יהיו תחת אותה קטגוריה כמו הערך הזה וכל אחד וסיפורו. ייתכן וכדאי לקשר לערכים כלליים כגון יהדות בולגריה, או בולגריה במלחמת העולם השנייה.

בברכה Assayas • שיחה • 16:54, 25 בפברואר 2014 (IST)

שלום שוב ותודה על העזרה!

שיניתי חלק מהדברים. עם זאת יש לי שאלות על כמה שינויים שערכת: מהיכן המידע שרובנובה הייתה חברת המפלגה הקומוניסטית? ע"פ כל המקורות שמצאתי היא הייתה פעילה בתנועה הקומוניסטית ולא חברה במפלגה. אם יש לך מידע כזה אשמח מאוד לקבל אותו כדי שאוכל לכתוב זאת באופן מבוסס ולתת הערת שוליים. התיקון הנוגע לגבי סיפור שליחתם של יהודי סופיה אל ערי השדה: המחלוקת ההיסטורית ידועה לי, ולכן לא ערכתי שום שינוי עד שלא שבתי ועיינתי ב'רכבות יצאו ריקות' של מיכאל בר זוהר, שאכן מציג תמונה מורכבת יותר מכפי שכתבתי בתחילה. בערך אני מפנה אל הספר לעיון נוסף, מאחר וזהו נושא שכנראה לא ניתן למצות במספר משפטים ובודאי לא בערך הזה- המטרה כאן היא פשוט להסביר למה גורשה רובנובה אל ערי השדה. אם הדרך שהצגתי את הדברים עכשיו נראית לך שגויה או לוקה בחסר, אנא הפנה אותי למקור נוסף כדי שאוכל לבחון אותו. בנתיים מצאתי את ספרו של בר זוהר כמחקר המקיף ביותר שנכתב על הנושא בעברית.

שבוע טוב. בסדר גמור. לא, זו טעות סופרים. פעילה קומוניסטית היא ההגדרה מדויקת. הייתי בכל זאת מקשר קומוניסטית למפלגה הקומוניסטית של בולגריה שהפעילה את הפרטיזנים ובעת ההיא הייתה מחוץ לחוק. באופן הבא [[המפלגה הקומוניסטית של בולגריה|קומוניסטית]]. מבחינה כרונולוגית ראוי לשנות את הכותרת "גירוש מסופיה ופרוץ מלחמת העולם השנייה" ל-"מלחמת העולם השנייה וגירוש יהודי סופיה". מבחינת בולגריה המלחמה החלה ב-1 במרץ 1941 וגירוש סופיה התרחש ב-21 במאי 1943. הערך מעניין מאד. תוכלי לקרוא גם את יהדות סופיה שכתבתי בשעתו. ד"ר שלמה שאלתיאל עתיד לפרסם ספר בחסות "יד ושם" ובו מחקר מקיף על התקופה. אני מצפה לו בכליון עיניים. רוברט רובנוב כתב פרק על מחנה קאייליקה ליד פלבן באנציקלופדיה של גלויות - יהדות בולגריה, עמודים 913 - 916. גם: חיים קשלס, קורות יהודי בולגריה, כרך ג' - תקופת השואה, הוצאת דבר, 1969, עמודים 209-211, מזכיר את הנושא. מסתבר, שבשל פעולתיה של מתי רובנובה הוגלתה משפחתה למחנה קאייליקה שליד פלבן. ב-10 ביולי 1944 פרצה שריפה במחנה. רוברט נפצע וסבו שבת רובנוב (84) נספה בדליקה. ייתכן וכדאי לשלב את החומר בפרק, הוא מעניק עוצמה לכתוב. עוד הערה: את כותבת "המשטרה הפשיסטית" בבולגריה. מבחינה היסטורית זה לא היה שמה, מדובר פרשנות או כינוי שהדביקו לה חלק מהמקורות. היא נרצחה על ידי המשטרה הבולגרית. השלטון היה פרו-גרמני ובעל מאפיינים פאשיסטיים וזה כלל את זרועותיו. ראי לדוגמא: אנה ונטורה. בברכה Assayas • שיחה • 19:09, 1 במרץ 2014 (IST)

תודה!

היי מוטי,

תודה רבה! אכן ראיתי איזה עניין עם הגליה למחנה אבל בגלל מיעוט המקורות העדפתי לא לכתוב מה שלא ברור לי (זה היה מצוין בבולגרית בכמה מילים בלבד ואי אפשר היה להבין). אנסה מחר להגיע למידע שהפנית אותי אליו. אגב ידוע לי שרובנובה עלה ארצה אך לא הצלחתי למצוא בני משפחה שלו, והוא נפטר כבר. לגבי המשטרה הפשיסטית: במקורות רבים היא נקראת כך וזה אכן נשמע כמו ניסיון להפריד בין בולגריה לבין הפשיזם, עם זאת לא ייתכן שמדובר בזרוע מיוחדת או דבר מה כזה? תודה! Nogade - שיחה 19:53, 1 במרץ 2014 (IST)

שבוע טוב. אם תרצי שאסרוק ואשלח לך את החומר במייל, אוכל לעשות זאת בשמחה. לא, מדובר בזרוע שלטונית - משטרת בולגריה. הבולגרים כל הזמן מנסים לבצע אינדוקטרינציה של הסיפור ההיסטורי. הם מבליטים את סיפור ההצלה וללא ספק יש הרבה מה להבליט, אך מצניעים מאד את חלקם ברדיפות היהודים ואת אחריותם הישירה לגירוש יהודי תראקיה, מקדוניה ופירוט וכן את מסירתם לגרמנים של היהודים אזרחי בולגריה שהתגוררו מחוץ לגבולות הממלכה. מחלק מהמקורות בבולגרית ניתן כמעט להבין שהיהודים גירשו את עצמם. בתקופה הקומוניסטית בכלל המציאו היסטוריה חדשה. תוכלי לקרוא את הערך על טודור ז'יבקוב ואת הפרק העוסק בהצלת יהודי בולגריה. למיטב ידיעתי, רוברט רובנוב נפטר ב-1991 ואין לי מידע על משפחתו. שיהיה שבוע טוב ותודה שהצטרפת אלינו. Assayas • שיחה • 20:01, 1 במרץ 2014 (IST)

תודה לך, אם הסריקה פשוטה לך אשמח, אם לא אחפש בספרייה. אכן אתה צודק ואשנה את עניין המשטרה. תודה על כל העזרה, נגה Nogade - שיחה 21:21, 1 במרץ 2014 (IST)

שלחתי. כל מקור בדוא"ל נפרד Assayas • שיחה • 22:12, 1 במרץ 2014 (IST)

עוד משהו קטן. שם המשפחה הוא רובנוב. נשים זוכות לסיומת "בה" ולכן נקראה מתי רובנובה. ובהתאמה לאחר הנישואין מקבלות את שם משפחתו של הבעל עם הסיומת. למשל אחד מראשי ממשלת בולגריה היה פטקו קרבלוב. לרעייתו קראו אקתרינה קרבלובה. בברכה Assayas • שיחה • 08:01, 3 במרץ 2014 (IST)

מעניין, לא ידעתי בכלל! זה תקף בכל המקרים? עם כל שם משפחה? אתקן בהתאם.

מתי רובנובה הוא שמה וזה בסדר. הערתי מכיוון שבת רובנוב ורוברט רובנוב משום שראיתי שכתבת שבת ורוברט רובנובה ותיקנתי.Assayas • שיחה • 07:27, 4 במרץ 2014 (IST)

כן הבנתי ותיקנתי בהתאם, הסתקרנתי האם בכל שם משפחה בולגרי זה כך.Nogade - שיחה 18:22, 4 במרץ 2014 (IST)

אני לא מכיר את כל שמות המשפחה בבולגריה (-:. נראה לי שזה תופס לשמות עם אוריינטצייה סלאבית/רוסית כגון הסיומת ov. אשאל מומחה לעניין. תוכלי להתרשם גם כאן:en:Category:Bulgarian women by occupation בברכה Assayas • שיחה • 20:32, 4 במרץ 2014 (IST)

שאלה

לאחר קריסת השלטון הקומוניסטי הפכו רבים מהפרטיזנים בהדרגה מלוחמי חירות ל"טרוריסטים" (לצערי, אך זה היה התהליך, ראי את הערך בבולגרית על אנה ונטורה. אפשר לתרגם בגוגל מבולגרית לאנגלית זה סביר.). במסגרת הסרת סמלי השלטון הקומוניסטי הוסרו גם שמותיהם מרחובות, כיכרות ומבני ציבור. האם עדיין יש רחובות על שמה של רובנובה בסופיה וימבול? או שמתבססים על טקסט מהעידן הקומוניסטי. אם כבר לא יש לשנות את הפתיח ללשון עבר. תודה Assayas • שיחה • 13:40, 4 במרץ 2014 (IST)

היי, אכן כשחיפשתי אותה בבולגרית בחלק מהמקומות היא הוזכרה כטרוריסטית. הגימנסיה בסופיה נקראה על שמה בעבר. גן ילדים בימבול נקרא על שמה כיום: http://www.kids.need.bg/ הרחוב בימבול: https://maps.google.co.il/maps?num=30&ie=UTF-8&q=%D0%A6%D0%95%D0%9B%D0%9E%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%90+%D0%94%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%90+%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90+%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%98+%D0%A0%D0%A3%D0%91%D0%95%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%90+(%D0%A6%D0%94%D0%93)&fb=1&gl=il&hq=%D1%86%D0%B4%D0%B3+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0&hnear=0x40a63f530cbec26f:0x903434db3a06cd02,Straldzha,+Bulgaria&cid=11533524884256461708&ei=gBcWU4GvEoXl4gSa6IGQAg&ved=0CJ0CEPwSMB8 ובסופיה: http://www.kat.mvr.bg/kontrol1.htm

עד כמה שהתרשמתי, עדכני. Nogade - שיחה 20:54, 4 במרץ 2014 (IST)

תודה. עבודה נאה. Assayas • שיחה • 21:20, 4 במרץ 2014 (IST)

תודה לך! Nogade - שיחה 21:38, 4 במרץ 2014 (IST)

מתי רובנובה

שלום הכצעתקה, הנחת תבנית שכתוב בגלל עודף פרטים טפלים. בכתיבת הערך ניסיתי שהוא יהיה ממוקד ורלוונטי ככל האפשר, אנא הפנה אותי לאותם פרטים שאתה מוצא אותם טפלים כדי שאוכל לראות על מה מדובר. תודה. Nogade - שיחה 09:30, 2 באפריל 2014 (IDT)

ערכתי קצת כדי למקד את התיאור. הכצעקתה - שיחה 21:13, 2 באפריל 2014 (IDT)

היי שוב, בסדר גמור, הבנתי למה אתה מתכוון. חלק מהתיקונים השארתי, חלק שיניתי. אשמח להערות נוספות שלך, אבל בבקשה כתוב אותן בדף השיחה כדי שנוכל לחשוב יחד ולא נפעל בנפרד.

תודה!

תיקונים שערכתי:

בפסקה הראשונה אכן היה ריבוי של תיאורים שלה, השארתי אחד, את השאר הסרתי. הפסקה על המשפחה- מבוססת על יומנו של האח ככתוב. רלוונטית להבנת מורכבות המצב מבחינתה של רובנובה וכן מדגישה את מחיר הבחירה, שלה בפרט ושל פרטיזנים בכלל. השריפה בקאייליקה היא אירוע שמוזכר לא מעט בתולדות יהודי בולגריה במחלמת העולם השנייה ועל כן בחרתי לציין את קורות המשפחה שם. תוכל לקרוא עוד: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%94#.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.AA_.D7.94.D7.A2.D7.95.D7.9C.D7.9D_.D7.94.D7.A9.D7.A0.D7.99.D7.99.D7.94

בקשר למחקרים: רוב המחקרים אינם "נוקבים" במספרים, רובם מדברים על הערכות. הניסוח הקודם שלי לא היה טוב, שיניתי.

הכפר- חשוב לדעת היכן הוסתרה. צריך לדעת שמדובר בבית של משתפי פעולה. שים לב שבתיקון שלך מוזכר אח"כ "הבית" אולם לא ברור באיזה בית מדובר. כמו כן כתבת "אהוסגר"- מניחה שכוונתך הייתה ל"הוסגר". ציינתי שאנשי הכפר לא אהדו את הפשיזם מאחר ועד היום פועל שם גן ילדים על שמה, ולפי כל המקורות נראה שמדובר באדם בודד או בקבוצה קטנה ולא במאפיין גורף.

השימוש "בהתהפכו היוצרות" הוא אכן דרמטי מעט, אבל בחרתי להשתמש בו מאחר והוא מסביר מדוע רובנובה זכתה להנצחה רבה לאחר מותה, כאשר זמן לא רב קודם לכן נרדפה ע"י המדינה. אם יש לך רעיון לביטוי אחר, אשמח.

תודה, אשמח להצעות נוספות,

נגה Nogade - שיחה 00:02, 3 באפריל 2014 (IDT)

שוב שלום הכצעתקה,

יודעת שבראש מעיינך עומד הרצון לשמור על רמה גבוהה של ערכים. עם זאת לא ברור לי כיצד התעלמות ממה שכתבתי לך תסייע. אם בכל זאת אתה בוחר לתקן על אף שבקשתי ממך שנדון על כך קודם, שים לב שגם אתמול וגם היום בתיקוניך היו מקומות בעייתים: הן של ניסוח בינוני ולא קולח והן שגיאות הקלדה. מי שרוצה שויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה מקצועית, טוב שיקפיד על הדברים האלו. ייתכן ואתה עובד על מספר רב של ערכים ובשל כך הדבר קורה- בכל מקרה אין הגיון בכך שתיקונים שמטרתם לשפר את הערך יעלו קצת במקום אחד ויורידו במקום אחר. מבקשת ממך שוב- אם יש לך הערה מסוימת (וכפי שציינתי אתמול חלק מהערותיך נכונות ומוצדקות וקיבלתי אותן בהערכה), אנא כתוב אותה בדף השיחה. אם לא תעשה זאת, קח בחשבון שייתכן ואנמק בדף השיחה מדוע התיקון שלך מוטעה, ואז עמלך יהיה לשווא. על אף שאתה נמנע מלהסביר את צעדיך אני עושה זאת, כדי שתדע מה היה צריך לתקן אחריך ולמה. נראה לי מינימום של כבוד ומקצועיות.

להלן:

-"היא הייתה היחידה במשפחתה שהחזיקה בדעות קומוניסטיות. ושאר המשפחה ניסתה להניא אותה מהפעילות המחתרתית, מחשש שתיפגע. וואכן,"- ו' החיבור בתחילת משפט מותרת וגם רצויה לעיתים, במשפט הזה היא מיותרת. ו' החיבור בתחילת המשפט היא לכל היותר קישוט, בערך אנציקלופדי אן מקום לקישוטים בעיני, בודאי לא כשהם לא נשמעים תקינים. הו' הכפולה במילה "ואכן"- מניחה שמדובר בטעות הקלדה. שים לב בבקשה לטעויות האלו, שכן קרתה לך כבר כזו אתמול. לא ברור לי מדוע בחרת להוריד את העובדה שאחיה כתב את הדברים ביומנו. א. הורדת הערת שוליים עם מקור, ב. הפחתת מהדיוק ההיסטורי. חבל.

-יחד עם ההערה של דרישתו של מפקדה לפנות אותה לכפר, הורדת גם הערת שוליים שמתייחסת להמשך המשפט. נדמה לי שמדובר במשפט שרלוונטי למתואר, אם תרצה להסיר אותו בכל זאת אנא הקפיד להשאיר את הערת השוליים.

-הפסקה על סבה של מתי רובנובה: גם כאן 'תלשת' יחד עם המשפט המיותר לטעמך הערת שוליים. איני מוצאת סיבה להוריד אותו, כפי שכבר כתבתי לך אתמול. מוזמן להוריד, רק היזהר על הערת השוליים. קח בחשבון שייתכן ואתייעץ עם ויקיפד אחר שבקיא בתולדות יהדות בולגריה בנוגע להערה זו, מאחר שכפי שהסברתי לך יש לאירוע הזה חשיבות.

מדגישה שאין לי שום בעיה לקבל הערות על הטקסט כאשר הן מנומקות (להלן Assayas , חוקר יהדות בולגריה שנתן לי מספר הערות ומקורות מועילים מאוד). אלא שנדמה לי שהתיקונים שאתה עורך והצורה בה אתה מתעלם מדברי ועורך חזרה כפי שאתה מוצא לנכון בלי לקרוא את ההסבר שעמלתי לכתוב לך, חורגים מגבולות הרצון לשפר את ויקיפדיה.

Nogade - שיחה 14:44, 3 באפריל 2014 (IDT)

שלום. עברתי על הערך. אינני מוצא אותו ברמה הדורשת שכתוב. הערות נקודתיות יתקבלו בברכה בדף השיחה. הכצעתקה, חלק מהתכנים שערכת הצריכו בעצמם שכתוב. אודה לך אם תכתוב בדף השיחה לגבי קטעים הנראים לך בעייתיים ולא תסיר אותם באופן גורף הכולל ביטול מקורות. אין בכך תרומה לערך. הסרתי את תבנית השכתוב. Assayas • שיחה • 18:05, 3 באפריל 2014 (IDT)

הערך אכן קרוב למושלם כעת. תודה לכל התורמים! הכצעקתה - שיחה 11:26, 4 באפריל 2014 (IDT)